[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1150144-echo/

08.09.2013 15:08

Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА: Вас приветствует программа «Фискал», от «Эхо Москвы» Ольга Журавлева, от Александра Починка лично Александр Петрович Починок.

А.ПОЧИНОК: Это правда.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы все говорим о США, нас даже ругают за это. В частности, пишет слушатель: «Давайте поговорим о том, как американцы, особенно богатые, свои налоги в 30-е годы оптимизировали. Ведь налоговые ставки, что на корпоративном, что на частном уровне, были гигантскими, тем не менее, страна развивалась, хотя рост экономики далеко не всегда был устойчивым». Если вы слушали внимательно, мы уже говорили немного об оптимизации налогов. И рост экономики был – все это было, на сайте вы можете найти предыдущие наши американские истории.

Сегодня мы добрались до Великой депрессии и самого богатого министра финансов. Еще один вопрос, который меня порадовал: «Насколько важны богатые люди в управлении, как они себя проявляли?»

А.ПОЧИНОК: Вот ровно про это и будем сегодня говорить – и про уклонение и про богатых людей.

О.ЖУРАВЛЕВА: А для начала поиграем. Александр Петрович придумал замечательный вопрос: на долларовых купюрах изображены президенты и министры финансов. Кто из изображенных президентов не президент страны? – пришлите имя, пожалуйста. За что получите роман Виталия Бабенко «Нуль» - у нас есть 5 экземпляров этой книги. Но дорог не подарок, а внимание.

А.ПОЧИНОК: А книга как раз про страну.

О.ЖУРАВЛЕВА: Все совпало. Дерзайте. Мы вообще любим говорить, что Великая Депрессия это чисто американская проблема, а на самом деле это мировой кризис.

А.ПОЧИНОК: Безусловно. Это мировой кризис, но у нас еще долг остался – в этот кризис входит уникальный совершенно человек. Вот сегодня разговор вообще будет, хоть и про кризис, но про антикваров – почти вся передача. Первый антиквар у нас – самый знаменитый торговец старинной мебелью в мире. Мы же обсуждали «Сухой закон», и вот в это время, на основе «сухого закона», один человек, у которого на визитке значилось: « Альфонсо Капоне, торговец старинной мебелью», поднял свое дело.

Мы в прошлый раз убедились, что американский бюджет потерял полмиллиарда долларов годовых. А это означает, что, так как нелегальный алкоголь продавался по ценам не дешевле легального, как сами понимаете, то это означает, что каждый год в черный оборот вываливался миллиард и больше долларов. И свято место пусто не бывает - и уже в 20-е годы появляются гигантские по величине банды, и Аль Капоне становится приемником руководителя банды за свое умение и жестокость, в которой было больше тысячи бойцов. Представьте себе размеры тогдашней проблемы. Ему 26 лет, и он собирал в начале деятельности по 300 тысяч долларов в неделю.

Причем, надо понимать – вот мы говорим «разгул организованной преступности», у нас как в Чикаго.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Мы не в Чикаго, моя дорогая»

А.ПОЧИНОК: То-то и оно - сравнивать с Чикаго тех времен никого и ничего нельзя. За пять лет в Чикаго только бандитов погибло – подчеркиваю – бандитов, потому что бандиты в основном стреляли по бандитам – более 5 сотен человек. Аль Капоне любил новые технические средства, он очень широко использовал пистолеты-пулеметы, пулеметы, гранаты, мины, системы детонации от ключа зажигания, и так далее. По количеству нововведений он был одним из самых мощных.

Он начинал с чего? – начинал с бойни в День Святого Валентина, когда просто нашинковывали конкурентов. Почему убивали в основном бандитов? – потому что драка шла за сферы влияния, за сферы услуг. Причем, война была невероятная. Дело в том, что тогдашний пистолет-пулемет сразу не убивал - пули достаточно мелкие, не со смещенным центром тяжести, нужно много попаданий, поэтому, если вы почитаете описание этих битв – это фантастика.

Аль Капоне поселяется в отель «Хауторн ин», и второй номер в Чикаго, Диен О,Брайен, принимает решение его уничтожить. Он посылает киллеров, и эти киллеры выпустили несколько десятков рожков, более тысячи патронов по Капоне. Он успевает прыгнуть за мраморный стол, и остается жив. О,Брайн тут же решает отпраздновать победу - что все хорошо и замечательно – ну, не может человек уцелеть в комнате, нашпигованной свинцом. А оказывается, Капоне живой. Он набирает двух лучших своих стрелков, Джона Сколизе и Альберто Ансельме, они едут и убивают О,Брайена с охраной.

Но опять-таки – ничего личного, только бизнес. Они тут же договариваются с другой бандой, что раз у них опыт уже есть, они сейчас замочат еще и Капоне. И вот эта сцена, которую мы видим - ведь снято два художественных фильма на эту тему, в том числе знаменитый «Неприкасаемые» - вот эту сцену сделали, конечно, гораздо менее кровавой - когда Аль Капоне бейсбольной битой убивает одного из своих. Там было хуже: он достал биту, причем бита была очень красивая, она была украшена очень богато, и он сразу двоих, прямо на банкете в честь победы, взял и убил несколькими ударами. То есть, он был безумно жестоким человеком.

Но дальше его поймали. И то, как его поймали, это типичная американская история. Вот то, что вы видите в фильме, это так, но не совсем так. Дело в том, что у него был адвокат, блестящий, Бучо Хара.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы его уже вспоминали.

А.ПОЧИНОК: Конечно. И сейчас мы его должны вспомнить капитальнейшим образом. Вот представьте себе ситуацию, когда он получи от Аль Капоне целый квартал, замечательный квартал города, огромное количество денег – сколько хочешь, никаких проблем нет. Но у него есть сын, ион очень хочет, чтобы у сына было честное имя. И он, ради честного имени сына, сдает Аль Капоне. Мы напомним, что сын действительно стал очень порядочным человеком, он стал летчиком, он разгромил целую эскадрилью японских тяжелых бомбардировщика – четыре утопил, два повредил. Стал первым героем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Его именем назван аэропорт.

А.ПОЧИНОК: Его именем назван аэропорт в Чикаго, а его отца в 1939 году, сразу после освобождения из тюрьмы Аль Капоне, расстреляли тоже из автоматов. Так вот интересно, что на самом деле сдал Бучо Хара. Потому что то, что пишут – пишут очень много, разные цифры называют. Я поднял первоисточник – сайт ФБР. И там все названо своими именами.

Действие первое: сначала его пытались привлечь к ответственности 12 марта 1929 года. Но - обратите внимание, как работали - 12 марта хотели привлечь к ответственности, 11-го приходят его адвокаты и говорят: понимаете, у нас есть справка от врача, датированная 5 марта, что Аль Капоне перенес бронхиальную пневмонию и лежал в постели с 13 по 23 февраля, и поэтому он не может вылететь в Чикаго, потому что это для него опасно для жизни. И поэтому надо бы перенести.

Но ФБР поехало и выяснило, что оказывается, смертельно больной Аль Капоне, которому нельзя вставать с кровати, ездил в круиз и летал на Бимини на самолете. И вообще он заходил в адвокатский офис в это же самое время и был в хорошем здоровье, и ему это не мешало ездить и летать. Его все-таки вытащили 27 числа, и сказали: значит, так – тебе будет один год тюрьмы и тысяча долларов штрафа в том случае, если ты из-под нашего ареста сбежишь.

Ну, он предпочел заплатить 5 тысяч долларов и преспокойно был отпущен за залог в 5 тысяч долларов. Но после этого он опять распоясался и перемещался по США с тяжелым вооружением. И вот 17 мая его и его охранника поймали с автоматами, упаковкой гранат, что-то еще взрывчатое, и его в течение 16 часов быстро осудили и на год посадили. Он сел в тюрьму, и из этой тюрьмы он был за хорошее поведение освобожден досрочно 17 марта 30-го года - вот как освобождали за хорошее поведение гангстеров.

И более того, он из этой тюрьмы продолжал командовать своей шайкой – у него там все было в порядке, у него там был телефон, радио.

О.ЖУРАВЛЕВА: По нашим временам и интернет тоже.

А.ПОЧИНОК: Но тут как раз, так как адвокаты дали материалы Нессу, - кстати, напомню, что он стал главой секретной службы США, - после этого всего, - так он возбудил дело против Аль Капоне и его брата, Ральфа-Бутылочки Капоне, Джека Гузика и Френка Нитти. И 16 июня Аль Капоне предлагает сделку, чтобы его отпустили. Но суд на сделку не пошел, 16 числа все было заершено, 24 ноября вынесен приговор. Действительно, пришлось менять состав суда – это в фильме правильно.

А на основании чего приговор, что сдал адвокат? Вот это тоже к вопросу об уходе от уплаты налогов. Он сдал скромные листочки бумажек, на которых просто перечислены сумм, которые главы отдельных банд платили Аль Капоне – это приходы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Приходная ведомость

А.ПОЧИНОК: Да. Очень аккуратная, рукописная и с очень приличными суммами. Это действие первое действие второе – он сдал расходы Аль Капоне. Причем, расходы он очень дотошно вел с 1924 года. И мы читаем, что Аль Капоне на день рождения в 1924 г. потратил 3350 долларов, в 25-м - 4750 долларов, в 29-м году, он был в тюрьме - 1158 долларов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Скромно.

А.ПОЧИНОК: Ну, в тюрьме. Он покупал китайские ковры, бриллиантовую пряжку в 1927 г. для ремня, о н праздновал День Колумба, покупал рубашки – вот это была фантастическая статья затрат. Вы не поверите, по тем временам, в тех тяжелых долларах, например, в 25-м году он купил рубашек на 1624 доллара и 90 центов, а в 29-м – на 1300 долларов, - это была ручная работа.

Напомню, что коэффициент надо умножать где-то на 12-13, чтобы получить современный уровень цен. Он много покупал мебели, - по 15-20 тысяч долларов в год, у него были расходы, связанные со спортивными матчами, с чествованием великих спортивных героев. Больше того, - с него взяли налог за что? – он из криминальных доходов платил вдовам полиции, - в фонд вдов полиции, - то есть показывал, что он человек сентиментальный.

И он действительно перечислял довольно большие деньги – 32 тысячи долларов, 58 тысяч долларов, 30 тысяч долларов в год.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, зверства и сентиментальность часто идут рука об руку.

А.ПОЧИНОК: С одной стороны, это сентиментальность, а с другой стороны, это подкуп полиции. Потому что следующая строчка очень милая - «политикал контрибьюшнз» - 36 тысяч долларов, 30 тысяч, 34 тысячи.

О.ЖУРАВЛЕВА: Можно сказать, что это один из тех богатых людей, который пытался влиять на политику очень активно.

А.ПОЧИНОК: Безусловно. На самом деле он очень много покупал политиков, судей, тратил колоссальные деньги. Так вот когда оказались вот эти данные о его доходах, сразу же возник вопрос – а почему он не платит налоги с этих сумм? И в итоге ему предъявили 5 тысяч случаев уклонения от уплаты налогов – это все те мелкие сделки, потому что все первичные документы нашли. Он был оштрафован на 50 тысяч долларов – вот это абсолютно точная цифра. 7692 доллара – это судебные издержки и 215 тысяч долларов - уплата налогов, плюс проценты. И дальше ему надо идти на 11 лет в тюрьму.

У него конфискуют имущество, имущества у него немного. У жены конфискуют имущество. И примерно на 100 млн. долларов тогдашних, - то есть, где-то на миллиард долларов остается не конфискованным. Поэтому дальше была борьба ФБР и налоговиков, чтобы дальше поймать следы этого имущества, все- таки его обложить налогами – что удалось, как ни парадоксально. В итоге человек, который мог бы очень легко заплатить эти штрафы и налоги, попал с конфискацией, с изъятием, отсидел в тюрьме. И когда он в итоге вышел из тюрьмы…

О.ЖУРАВЛЕВА: Полный срок отсидел?

А.ПОЧИНОК: Отсидел полный срок. Вышел из тюрьмы, успел покарать одного из обидчиков. Но дальше у него есть проблемы со здоровьем, с памятью, он становится старым и у себя во Флориде – кстати, в доме, который, судя по всему, один из граждан РФ сейчас купил, в этом доме находясь, он был участником спектакля: к нему приезжали мафиози и рассказывали о том, как успешно идут дела, как ему кланяются боссы мафии, как он захватывает новые территории – он жил в своем иллюзорном мире и довольно быстро помер.

О.ЖУРАВЛЕВА: Только один момент – вы говорили об убийствах и жестоких о расправах, в том чисел, собственноручных – что, не находили свидетелей по вопросам убийства, или всех успели к тому моменту убить?

А.ПОЧИНОК: Те, кто сидел с ним за столом, когда они физически видели, как он убивал людей, они, естественно, на него не свидетельствовали. А во всех остальных случаях он посылал киллеров, убивал чужими руками. То есть, посадить его за уголовные преступления не было никакой возможности.

Теперь у нас вторая часть. Вы хотели богатого человека? – пожалуйста. В Америке был самый богатый министр финансов. Два брата Мелана были безумно богатыми. Их состояния насчитывали примерно по 200 миллионов долларов – умножайте, опять-таки, на 12, чтобы понять размеры капитала, - и это те времена. И вот его делают министром финансов. Он, с одной стороны, министр финансов, с другой стороны он известнейший филантроп.

О.ЖУРАВЛЕВА: А как это происходит, где богатый человек должен появиться, чтобы его сделали министром финансов?

А.ПОЧИНОК: Богатый человек дал много денег для того, чтобы избирали американских президентов – раз. Второе – богатый человек действительно управлял огромной частью американской промышленности. Три - этот богатый человек активно участвовал в разработке массы нормативных документов, связанных с бюджетом, банками и так далее, и собирал экспертов и сам действительно в это вмешивался. Про него говорили, что он был безумно усталый человек с грустными глазами, и вот этот безумно усталый человек успел сделать очень и очень много.

Начнем с конца его жизни, как ни парадоксально. Потому что будем долго и нудно разжевывать, что он предлагал с налогами. Но в историю он вошел не этим. Если человек прилетает в Вашингтон и выходит на Национальный мол – огромную гигантскую улицу, поляну, площадь в центре Вашингтона, - он видит колоссальное здание национальной художественной галереи.

Америка, у которой никогда не было традицией собирать большие музеи, стала старой с одним из лучших музеев в мире. Только из-за одного человека. Этот человек - вот представьте себе – он любил картины. Причем, импрессионистов. Ему не нравились мрачные, тусклые картины, не нравились портреты, убийства, - ему нужна была природа, "импрессьон" и радость. И он их собирал. Но он прекрасно понимал, что это пока неизвестно, что. Импрессионисты не являются абсолютной ценностью, а вот то, что старое искусство – это тогда было абсолютной ценностью. Он очень верил арт-дилерам, и он начинает покупать то, что ему не нравится, начинает покупать много картин.

О.ЖУРАВЛЕВА: Получается, что часть для души, а часть как вложение средств.

А.ПОЧИНОК: 77 лет человеку, он думает о вечном, и в этот момент появляется продавец картин. Раз есть покупатель, есть продавец. Причем, у нас с вами Великая Депрессия - мы сейчас две передачи будем от нее отталкиваться. Великая депрессия, когда ни у кого нет денег.

И представьте себе – ни у кого нет денег, а Иосиф Сталин в этот момент командует: продать все, что можно для того, чтобы была индустриализация.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это советский способ борьбы с мировым кризисом экономическим.

А.ПОЧИНОК: Безусловно. Он ищет того, кто купит у него Эрмитаж. Он готов продать Эрмитаж, Зимний дворец, все, что угодно Он выходит на самого известного дилера, Джозефа Дювейна, предлагает 40 лучших картин из Эрмитажа. Тот говорит: 5 млн. долларов - очень мало. Не проходит. Потом прибегает Гульбекян - тот самый, который представляет нефтяные компании. Ему нужна нефть, но он тоже чего-то хочет купить, и Гульбекян вывозит из России "Портрет Елены Формель", Рубенса, "Афину Палладу" Рембрандта и "Диану" Жан Гудона. Он торгуется в нашем Наркомате внешней торговли и господин «Пять процентов» - потому что ему принадлежало 5% англо-голландской нефтяной компании, скупил несколько картин. Но у него больше денег нет.

И вот находят Мелана.

О.ЖУРАВЛЕВА: Находят человека, у которого есть деньги на наш Эрмитаж.

А.ПОЧИНОК: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Делаем перерыв и возвращаемся в студию

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: Продолжаем программу. У нас есть уже ответ на заданный нами вопрос - правильный ответ - президент Бенджамин Франклин. Президент законодательного собрания штата Пенсильвания - вот где он был президентом.

А.ПОЧИНОК: Правильно. Президент Пенсильвании. Правда, про него писали, что это единственный из американских президентов, который президентом не был, а все почему-то считали его президентом. Он действительно был непререкаемым авторитетом и величайшим ученым.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что касается Вашингтона - первый президент США это его официальное название. Что касается Линкольна - 16-й президент США, - у него это все указано. Поэтому, если вы считаете, что они в той или иной степени были не всеобщими президентами, это уже частности. С Франклиным все ясно, - те, кто ответил правильно, и получают книжку Бабенко «Нуль». Возвращаемся к нашему российскому национальному богатству, которое уехало за океан.

А.ПОЧИНОК: Вот именно. Сейчас оно и уедет. На самом деле это специально – извините, пожалуйста, любители Сталина, - я разжевываю это до мелочей, просто чтобы понимали, что мы тогда сделали.

Так вот, когда эта сделка на 5 млн. долларов сорвалась, стали искать дальше. Бегали к немцам, прибежали в Германии к Эльзацэйнштейну, его знают еще по фамилии Матензин, прибежали в фирму Нодлера, - пытались продавать и продавать, - хотя бы сейчас несколько картинок на 2,5 миллиона.

И вот эти деятели не обратили совершенно внимания, что он в ходе всего этого торгуют с одним и тем же человеком. Они не поняли, кому они продают. Начиная с апреля 30-го года по частям начинает распродаваться самое ценное. А не беру эти огромные аукционы, на которых торговались ворохами все эти яйца Фаберже, ложки, вилки, и так далее.

Беру самое ценное, что было в Эрмитаже, называем вещи своими именами. Апрель 30-го года - причем, обратите внимание на цены: «Портрет молодого человека» – Франц Хальс. «Девушка с метлой «– Рембрандта, «Польский вельможа» - Рембрандта, - 559 тысяч 190 долларов. «Портрет Изабеллы Брандт» Рубенса – мая 30-го года – 223.556 долларов. Июнь 30-го - «Благовещение», Ван Эйк, - величайшая картина - 502.899 долларов.

И тут в газетах пишут, что Мелан за этим. И Николай Элин рапортует: «Благовещение" Ван Эйка продано фирме за 90 тысяч фунтов. Но во всех газетах за границей сообщается, что эта вещь перепродана в Америку Мелану за 800 тысяч долларов. У нас есть все данные, доказывающее, что это сообщение исходит от антикваров, желающих скомпрометировать Милана и разыграть нас, что мы так дешево продали.

Обратите внимание – все три цифры не коррелируются друг с другом. Во-первых, антиквары кинули наш антиквариат – раз, а второе – Мелан тоже не дурак. Он понимает, что если он будет напрямую торговать со Сталиным, то есть просто-напросто снесут - репутационный ущерб. Но он покупает и платит 502 тысячи, а показывает во всех декларациях купленную картину за 800 тысяч долларов. И тут мы начинаем потихоньку отвечать на вопрос об уклонении от уплаты налогов.

Дальше он в июне-ноябре покупает – 1 миллион 84 тысячи, 9523 доллара - «Женщина с цветком», Рембрандта, «Портрет турка», Рембрандт, «Лорд Филипп» - Уортон Ван Дейк, - великолепный портрет, «Портрет Фламандки» - Ван Дейк, и «Сюзанна Фурман с дочерью» - великая работа Ван Дейка.

Январь 31-го года – распродаем дальше Эрмитаж - «Святой Георгий» Рафаэля - 745.500 долларов. Фантастический портрет Папы Иннокентия 10-го - вокруг него сейчас все экскурсии останавливаются, Веласкеса - 223.562 доллара.

Февраль 31-го - «Поклонение волхвов» Боттичелли, - 838 тысяч, «Жена Ботифара обвиняет Иосифа». Рембрандт - 167.543. Март 31-го - Паоло Веронезе «Моисей», Ван Дейк «Портрет Вильгельма Нассау», еще один портрет Хальса и натюрморт Жан=Батиста Шардена - 402 тысячи.

И, наконец, в апреле 31-го года «Мадонна Альба» Рафаэля и «Венера с зеркалом» Тициана - 1 млн. 710 тысяч долларов - миллион был за «Мадонну» и 600 тысяч за «Венеру» и «Распятие» Перуджино - 194 тысячи.

В итоге до своей отставки он купил 21 картину и заплатил за них 6 млн. 654 тысячи 53 доллара. То есть, мы продали, таким образом, значительную часть, одну из лучших частей Эрмитажа, за 6 млн. долларов, которые не решали даже тогда ничего. Даже со всеми коэффициентами, нынешними деньгам, это 70-80 миллионов долларов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну и что? Есть какой-то завод, который построен на эти деньги.

А.ПОЧИНОК: Может быть, и есть. Но, к сожалению, значительная часть этих заводов была уничтожена. Вот если на эти деньги что-то купили для Магнитки – тогда она уцелела. И для справки: любая из этих картин, если бы когда-то сейчас она появилась на рынке, но это невозможно, - стоила бы дороже – одна картина – чем вся эта сумма.

И Мелан сначала попадается в руки американской налоговой службы. Потому что он не совсем филантроп. Он направляет купленные картины в своей благотворительный фонд. Таким образом он недоплатил 700 тысяч долларов налога. И начинается знаменитая тяжба, которая шла практически 5 лет. Потому что он уже тогда больше 3 млн. долларов, вложенных в картины, перевел в свой Фонд. И что делать? Его обвиняют: картины висят у тебя в квартире, а они переданы в Фонд.

Он нанимает прекрасных адвокатов, адвокаты пытаются доказать, что Бог не закладывает в сердца и умы людей такие разноречивые взгляды, одновременно он готовит великое благодеяние, - они объявляют: он готовит создание национальной галереи. И тут же замышляет уклониться от уплаты налогов.

О.ЖУРАВЛЕВА: С другой стороны, почему бы это не совместить? Всякое же бывает с человеком.

А.ПОЧИНОК: Естественно. Его направляют в отставку. В 32-м году он уходит в отставку, едет послом в Англию, потом уходит совсем на покой. И чем он занимается 5 лет? С одной стороны, судебный процесс, а с другой стороны – самое главное – он строит национальную галерею.

О.ЖУРАВЛЕВА: А он действительно хотел построить национальную галерею? Он же эти картины не особо и ценил, эстетически? Он действительно их покупал с целью создать галерею?

А.ПОЧИНОК: Судя по всему, да. Потому что он покупал то, что ему не нравилось очень часто. Но покупал очень четко, по команде искусствоведов, и в итоге он передал 125 картин, 23 скульптуры, - ничего лишнего там нет, - это все величайшие произведения. И отдал 50 млн. долларов. По тем временам. И он построил колоссальную национальную галерею.

О.ЖУРАВЛЕВА: С него сняли, в конце концов, обвинения?

А.ПОЧИНОК: С него сняли, в конце концов, обвинения, и он в итоге 71 млн. – помимо всего этого потратил. Вот представьте себе, если картины из Эрмитажа обошлись в 6 млн., так представьте себе по тем временам, что такое из Фонда Мелана 71 млн. на музей. И посмотрите в интернете – великолепно на сайте смотрится все, что есть в национальной галерей - вот так получился музей.

Но что было до этого? А до этого была целая жизнь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, наверное, он нажился на крови и поте рабочих, на слезах вдов и сирот.

А.ПОЧИНОК: У него были прекрасно работающие предприятия, прекрасно работающие алюминиевые компании, но он начинает работать уважаемым министром финансов, когда в стране налог 67%.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но не для всех.

А.ПОЧИНОК: Для богатых, да. Но все-таки минимальный налог существует - 2%. И он говорит – убираем налоги. Он начинает, он в 24-м году налог на состояние поднимается, и он начинает снижать ставку. Он снижает даже для бедных. Он убирает ставку для бедных до полутора процентов, добивается снижения до 25, потом до 20% ставку налога на богатых, правда, потом она, за счет дополнительных, все равно выходит на уровень 25, в 29-м году – 24% верхний уровень отсечки. Но, тем не менее, пока нет кризиса, он держится на уровне для одиночки полторы тысячи долларов – начало налогообложения, 400 долларов на любого иждивенца, и у нас получается ставка реальная, эффективная ставка 1,125%, а 29-й год, это как раз, когда шандарахнуло – тогда была минимальная ставка 0,375, эффективная, если посчитать, и 24 - верхняя. Он борется, объясняет, что у человека должны быть деньги для того, чтобы платить налоги.

Дальше он воюет с Конгрессом. Конгресс не очень хочет снижать налоги, и например, он что говорит: уберите вычеты. Все должно быть справедливо – вычеты на займ Свободы и займ Победы надо облагать налогом – на самом деле это не очень-то для богатых, это налог со всех рантье, у кого были эти займы. Не пропустили это у него.

Он создает Объединенный комитет налогообложения внутренних доходов. Он воюет с национальным налогом с продаж, - предлагали. Он его побеждает, при Мелани он не прошел. Появилось, наконец-то, Бюро по бюджету в Конгрессе. Его знаменитая фраза, - когда он в сердцах выступает перед конгрессменами, говорит: «Ревизия налогов - это не футбол и не партизанщина». И у него непрямые налоги, которые за 20 лет до него давали три четверти бюджета – мы помним, все на акцизах было, - они уже дают 25% дохода бюджета. Он снимает ставки, у него растут поступления, у него даже на уровне штатов, - если штаты больше половины налогов брали с налогов на имущество, то 23% сейчас и налоги с продаж доползают до 38% в доле бюджета налогов штата. Хороший человек, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Подождите. Давайте в этом месте зафиксируем – человек начал управлять финансами страны как рачительный хозяин собственных финансов. То есть, он пытался найти максимально выгодный.

А.ПОЧИНОК: И для себя, и для страны.

О.ЖУРАВЛЕВА: И справедливый для рабочих, - условно, - вариант. Для того чтобы им никто не возмущался из населения, чтобы им стало полегче жить, но чтоб ы при этом бюджет был в приличном состоянии - не популистский поход, в принципе. А с другой стороны?

А.ПОЧИНОК: А с другой стороны он был далеко не дурак. Есть замечательные документы. Во-первых, только на налоговых скидках в 20-е годы он лично получил 7 млн. долларов возврата и скидок по налогам.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это его личные доходы?

А.ПОЧИНОК: Личные. Как он разбирался с этим? Есть его письмо – он пишет комиссару по внутренним сборам: напиши мне, как можно уходить от уплаты налогов. И тот пишет – документ сохранился, - тот описывает 10 базовых способов ухода от уплаты налогов. Интересно, - на следующий год мы видим декларации Мелана и его алюминиевой компании - 5 из этих способов применены.

Дальше он вызывает эксперта из этого управления и говорит: напиши мне налоговую декларацию. После этого этот эксперт переходит на работу к Мелану, - тот самый, который разрабатывал на самом деле налоговое законодательство, - ион ему делает семейные корпорации, он делает для него домашний микро-справочник по сокращению налоговых платежей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но это же коррупция? Это использование служебного положения в личных целях?

А.ПОЧИНОК: Ой-ей-ей – еще какое. Фантастическое использование. Мелани придумывает инкорпорирование, которое применяется сейчас очень сильно. Он придумывает простейшие вещи, он объясняет: ребята, яхты надо вешать на корпорации, - тогда частных самолетов не было.

О.ЖУРАВЛЕВА: А мобильники – на корпоративный тариф переводить.

А.ПОЧИНОК: Именно вот это: максимальные расходы корпораций. Но если вы посмотрите его выступления: «надо выполнять обязательства перед правительством», «надо платить налоги», - послушайте его выступления: «налоги должны быть такими, чтобы они были по плечу населению». И в то же самое время он пытается отменить налог на наследование. Потому что он понимает, что это то, что разбивает состояния. Он доказывает: если вы оставите такие налоги, то у нас крупных состояний не будет и компании погибнут.

А ему говорят: нет, понимаешь, налоги-то берутся с состояний, а на компаниях это не отражается. И действительно, в какое положение попал его брат? Мы знаем, что когда умер брат – я напомню - 200 млн. долларов состояние, миллион институту, 250 тысяч слугам, 198 млн. 650 тысяч – жене и дочери. А с них надо платить налоги. Там было очень сложное дело, там было много-много судебных процедур и торгов, но они больше 60 млн. долларов отдали только при приеме этого наследства. А общая сумма заявок по налогам была - я не знаю, чем это дело окончательно окончилось - было 909 млн. долларов, суммарные налоги - 13 млн. штату Пенсильвания. Но там были еще и налоговые рассрочки. Наверное, они все-таки в сумме, после погашения этих рассрочек, что-то около 90 млн. заплатили. То есть, представьте – по нынешним временам почти миллиард.

И он дополз до эффективной ставки налога на богатых - 11%. Мы говорили 16%, а он все-таки налог на наследство не задавил, а вот эффективную ставку налога он дожимает до 11%. И тут наступает кризис.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати. Мы когда собственный кризис переживали, мировой, все любили поговорить о том, что это конкретный кризис неплатежей, что это воротилы, которые писали пустые обязательства, что это люди, которые берут все в кредит, а потом ничего не возвращают. Здесь можно сказать, что эти люди способствовали кризису? - министры финансов, богатеи, уклонисты от налогов, плохо работающие рабочие – есть причина у этого кризиса, или это естественный исторический ход событий?

А.ПОЧИНОК: Знаете, буквально за минуты до кризиса Мелан пишет, что все хорошо, нет оснований для тревоги – когда пошла спекулятивная лихорадка. А когда идет крах, он, министр финансов, говорит: небольшое кровопускание только принесет государству пользу. А потом следующая его цитата: мир впал в безумие, если бы ко мне прислушались, то порядок бы восстановился.

То есть, на самом деле виноваты те, кто управлял экономикой, потому что они не поняли, что такое кризис. Был абсолютно классический кризис. Эта лихорадка стала возможной, потому что не было механизмов регулирования, была возможность покупать акции без покрытия, покупать акции, не имея этих денег.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, это вся та же жизнь в долг.

А.ПОЧИНОК: Та же жизнь в долг. Не было механизма проверки, была масса пузырей, масса дутых компаний, не было никакого страхования, никакого хеджирования. Ну, что я вам рассказываю? Даже с законодательством 2008 года, - хорошим законодательством, - вы видели, какой был кризис. А теперь представьте себе, что никакого регулирующего законодательства нет, и все кинулись. И это сочетание биржи и Мавроди, потому что все, включая работяг, в США бросались покупать акции, потому что это давало доход, - и все грохнулось. Абсолютно все грохнулось. Не стали поднимать налоги в самый момент кризиса, единственный налог на наследство дошел до 80%. Боялись поднимать налог на доходы просто потому, что доходы упали. И выползали из кризиса через длительный период стагнации, через попытки всячески создать рабочие места, через программы общественных работ.

И вот только когда – ну, немножко загасили безработицу и уволили Млана, - как только он уходит, наступает 32-33-й год. Докладываем: ставка максимальная опять доползает до 63%. Но минимальная становится 4%. При сниженном вычете в тысячу долларов. Гораздо большая доля американцев начинает платить налог. Но еще пока 2 млн. домохозяйств платят устойчиво, и те, у кого доход зашкаливает за тысячу долларов, тоже платит. Но суммарные доходы снижаются, поэтому, как ни парадоксально, количество плательщиков в момент кризиса проседает, количество миллионеров, платящих вот эти доходы с миллиона почти уменьшается в 2,5 раза. Общее количество тоже уменьшается.

А потом, - вот следующая тема у нас, - возрастание налогов, это после Гувера приход Рузвельта, это новый курс. И вот тогда будем слушать с вами песенки, будем изучать, как убедили всю Америку платить налоги. Подчеркиваю, - мы заканчиваем тем, что налогообложение небольшой части населения показало свою несостоятельность. Бюджет мы не можем сформировать, у нас возникает дефицит - вдумайтесь, по тем деньгам, - в 3 миллиарда долларов.

У нас возникает текущий дефицит в 40% бюджета - годовой дефицит. У нас финансы начинают трещать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Петь романсы. Но вроде бы у них сейчас тоже дефицит, долг и все ужасно. Сейчас сравнимая ситуация?

А.ПОЧИНОК: Абсолютно несравнимая. Потому что представьте себе – мы считали, что у нас полная катастрофа, когда у нас был дефицит 5-15% бюджета. Америка может позволить себе больше, она обладает резервной валютой. Но тут представьте себе - 40% дохода бюджета – это просто печатание, это просто эмиссия, просто прирост своего долга.

О.ЖУРАВЛЕВА: Денежной массы.

А.ПОЧИНОК: Конечно. А в период кризиса еще и доверие к США снижалось, а долги росли.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы пообещали про Рузвельта и новый курс рассказать в новой передаче, но у нас будет небольшая интермедия.

А.ПОЧИНОК: да, тоже интересная.

О.ЖУРАВЛЕВА: На две недели мы отвлечемся на одну империю. Сначала – Священную Римскую, плавно переходящую в Австро-Венгерскую, - вплоть до ее краха.

А.ПОЧИНОК: Да, через Австрийскую. Потому что вам надоела, наверное, Америка – маленький перерыв. Но не беспокойтесь – у нас впереди новый курс после этого. И открою маленький секрет – совеем впереди у нас еще Япония будет.

О.ЖУРАВЛЕВА: И просили рассказать про Белоруссию.

А.ПОЧИНОК: Сделаем. И про налог с продаж – но это к современной Америке. Подробнейшим образом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так что ждите – впереди еще много интересного. А мы-то боялись, что сейчас все расскажем и о чем будем делать передачи. Есть огромное количество тем. Большое спасибо всем участникам по СМС. Продолжайте писать. Спасибо.