[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1170382-echo/
06.10.2013 15:10


Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 11 часов, 5 минут. Вас приветствует программа "Фискал" и ее постоянные участники: главный - Александр Починок, здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Здравствуйте! Главные – это слушатели.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, главные – слушатели, конечно, и второстепенная – Ольга Журавлева. Сейчас, я надеюсь, нам, все-таки, настроят Сетевизор на несколько экранах, и можно будет видеть все участников этого мероприятия.

А.ПОЧИНОК – Всегдашняя проблема.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да. Я так затейливо сформулировала тему: Что плохого в постоянном росте? Речь идет об Америке.

А.ПОЧИНОК – И, об экономике.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, и об экономике. В последней передаче Александр Петрович в самом конце сказал самое интересное. Он сказал о том, что так уж получилось, что все прекрасно установилось все с налогами, денег огромное количество собирается, но не так-то это и хорошо. Пришли жестокие налоговые инспекторы, собрали все налоги, а радости почему-то нет. Бюджет в прекрасном состоянии, собираемость высокая, и все вроде бы довольны: богатые платят, бедные плачут – все отлично. Но, тем не менее, есть какие-то проблемы. Еще в прошлый раз приносили нам чудесный график, где все неуклонно повышалось, улучшалось и расцветало, как сто цветов, но были какие-то проблемы.

А.ПОЧИНОК – Конечно. И вот, теперь посмотрим – у нас с вами приходит к власти Рональд Рейган, и начинаются те самые качели, когда при нем дефицит бюджета доходил до 200 с лишним, по-моему, 260 даже миллиардов. Потом Клинтон вышел на профицит бюджета опять за 200 миллиардов, а потом дорогой наш Барак Обама ушел на дефицит в 1,4 триллиона, а, сколько у него будет в следующем финансовом году, – страшно подумать. Вот, еще посмотрим, как они договорятся. Вот, такие качельки.

О.ЖУРАВЛЕВА – Здесь, прежде, чем мы перейдем, разворачивать вы начнете эту картину перед нами, я хочу задать один вопрос. Сразу скажу: Александр Петрович придумал, поэтому вопрос хитрый, но я уверен, что вы справитесь. Особенно по нынешним новостям, я думаю, вы сразу сориентируетесь, о чем может идти речь. Разыгрываем книжку Эдварда Радзинского, роман о Сталине. «АСТ» 2013 год, 5 экземпляров у нас. Так вот, вопрос звучит так: Кого и с кем помирил омнибус 90-го года? Вы поняли, что здесь не все так просто – не транспортное средство здесь виновато.

А.ПОЧИНОК – Ну вот, зачем подсказывать, пусть думают…

О.ЖУРАВЛЕВА – Тем не менее, кого с кем помирил омнибус 90-го года. Нужно упомянуть двух действующий субъектов и прислать нам sms. телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Самые быстрые, самые хитроумные сейчас нам пришлют ответы и получат книжку, соответственно, в приз. Ну, что ж, давайте, рассказывайте!

А.ПОЧИНОК – Пойдем с двух сторон. Сначала с теории. Почему? Потому, что уже понаписали прошлый раз, что я кейнсианец, хотя я им никогда не был; что надо бы тут вспомнить Хайека, что надо посмотреть с одной стороны, с другой стороны. Подумал я, что нужно хоть чуть-чуть рассказать, какие базовые теории в 20 веке в области налогообложения существуют. Пожалуйста, не пугайтесь, и прошу Илларионова, а также профессоров макроэкономистов не ругаться. Попробуем объяснить на самом-самом простом уровне. Тем более, что у всех авторов было полным полно ошибок.

Итак, сначала, конечно появился Кейнс, который написал свою «Общую теорию занятости, процента и денег» и доказывал, что государство должно активно вмешиваться в экономику. Почему? Потому что налоги – это такой стабилизатор встроенный, они хитро работает. Когда у вас рецессия, вы снижаете налоги, даете льготы, заводите механизм экономики, и все начинается хорошо. Зато, потом, когда у вас пошел экономический подъем, то тогда у вас, что наступает? Тогда у вас появляется возможность собрать больше денег, запасти их. Вы изымаете деньги из экономики, поднимаете налоги, льготы убираете, и все становится просто замечательно – вот, такая идея. Я не знаю, почему он ее придумал, но одна интересная деталь, что бедный Кейнс все, что можно проиграл на кризисе этом великом, «черном вторнике» и так далее, и, судя по всему, у него денег тогда не осталось. Вот, они и придумал, что государство должно все активно стабилизировать.

Это одна позиция, то есть, государство активно вмешивается. И, на самом деле, эту позицию очень полюбили всякие представители социал-демократов, это очень хорошо работает для выборов, это позволяет вам идти к избирателям и говорить: «Вот, мы сейчас совершенно точно, в соответствии с теориями, увеличиваем роль государства. Мы делаем государственные инвестиции, мы строим мосты, дороги, каналы, мы проводим огромные госпрограммы – просто прелесть!» И, на самом деле, теории эти стали очень популярными. Но, вот, какая незадача: почти во всех странах, в которых ее применяли, получился огромный дефицит бюджета. Ну, раз государство должно вмешиваться – вот, давайте дефицит бюджета.

И, на эту тему, где-то в середине 90-х был такой профессор знаменитый Лондонской школы экономики Франк Пэйш. Он на лекции рассказал притчу очень хорошую. Он объяснил, что плохого в кейнсианской экономике. Вот, вы едите на машине. У вас переднее стекло – какой-то лист картона или просто замазаны, боковые стекла тоже замазаны. У вас есть – очень хорошо – зеркало заднего вида, вы все видите. Тормоз и газ работают, но они работают с задержкой. А, машина американская шикарного типа, мягкая, и вы не чувствуете, вы поднимаетесь на холм или спускаетесь с него. Вы можете только смотреть в зеркало заднего вида и видеть только то, что было там. Ну, и плюс, конечно – машина полностью компьютеризирована, она с курса не сбивается, она едет по дороге правильно. И вот, вы начинаете ехать и попадаете на холм, а ваша задача – ехать с постоянной скорость. Ну, вам так сказали. Нормально надо развиваться, надо ехать с постоянной скоростью Вы едите-едите на холм и замедляетесь. Потом доехали до вершины, катитесь и видите в зеркало заднего вида, что дорога у вас как-то поднялась – значит, вы с горки спускаетесь. Машина едет быстро, а вам нужно приостанавливаться – вам же сказали держать постоянную скорость, - вы тормозите, педаль в пол, а ничего пока не тормозится. Потому, что экономические процессы с запаздыванием происходят. И, в конце концов, вы давите педаль, и когда-то тормоза начинают работать, но в этот момент вы уже подножия холма достигли, а вы еще тормозите, и вы лезете дальше на холм, а тормоза действуют и вас останавливают. И, только тогда, когда вы уже видите в зеркало заднего вида, что впадина пройдена, то вы пытаетесь…

О.ЖУРАВЛЕВА – Газовать.

А.ПОЧИНОК – Конечно, вот, газу побольше нажимаете, но педаль пока не реагирует. Машина, вообще, ход замедляет, но, дай бог, доползает до вершины холма, и вот, как только вы перевалили за вершину холма…

О.ЖУРАВЛЕВА – Срабатывает газ…

А.ПОЧИНОК - …Газ и вы несетесь.

О.ЖУРАВЛЕВА – В общем, задача невыполнимая – постоянную скорость держать невозможно.

А.ПОЧИНОК – Но, сразу те, кто стали с ним спорить, говорят: «А, мы тогда предположим, что холмы примерно одинаковой высоты и ширины, то есть, кризисы наступают равномерно, – а они, собаки, не наступают равномерно, - а вот, если бы у педали была бы задержка одинаковая, то мы тоже все сделали». Но, вот, к сожалению, разные меры не срабатывают одновременно. Вот, такое безобразие у нас с кейнсианством, хотя, на самом деле, эта теория в целом ряде случаев с работала. Ну, естественно, как только она появилась, появился Хайек, с его теорией спонтанного порядка, и целая группа лондонцев, которые говорят: «Нет, государство не должно идти в экономику ни в коем случае. Не нужна активная налоговая политика, не нужна активная социальная политика. Государство должно пенсии по старости давать, ну, пособия по безработице давать, но зато налоги – минимальные. И все само упорядочится. Вот, как ни парадоксально, такая вещь, абсолютно сработала в Сингапуре.

Но, опять-таки, куча исследователей показывает, что лобовое устранение государства из современной жизни, во-первых, политически не проходит. Это у вас должны побеждать все-время такие жесточайшие консерваторы. Это не только Маргарет Тэтчер должна возглавлять правительство, но и весь парламент должен быть такой. Это должна быть невероятная консолидация общества и вера общества в то, что это все равно, будет хорошо. На самом деле, если налоги снизить, будет хорошо. Но, на пути к этому есть масса социальных проблем. Потому что, мы, действительно, сейчас признали, что государство должно быть социальным, и у него должно быть огромное количество затрат. И, именно, поэтому стали появляться теории социального рыночного порядка.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, можно – я прошу прощения – вот, как Аня пишет: «Слушаю, но пойму ли, не знаю». Александр Петрович, давайте по-простому. Есть теория полного присутствия государства, и есть полного отсутствия государства. Можно как-то в середине…?

А.ПОЧИНОК – А вот, мы сюда и пришли! Мы обнаружим, как всегда, например, Эрхарда, Ойкена, которые говорят: «А, мы делаем социальное рыночное хозяйство». Они говорят, что у нас должны быть, конечно, роль государства ограниченная, но активнейшая социальная политика должны быть. И, в этой теории нет места классовому антагонизму. Они говорят о том, что все социальные противоречия мы сгладим, но государство будет отвечать, практически, за все в социальной сфере, и вести активную налоговую политику не ради этого сглаживания ускорения циклов, а ради социальной защиты. Хотя, немцы поддерживали то одну, то другую отрасль, но, все-таки, основное усилие – это немцы, скандинавы- это налоги для того, чтобы защищать вас в социальной сфере.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, я вам сразу скажу, что в этой системе тоже есть очевидная несправедливость, когда молодые, здоровые работящие люди должны оплачивать не только пожилых, инвалидов и беспризорных детей, но и бездельников, мигрантов и всех остальных.

А.ПОЧИНОК – Опять-таки, эти теории хорошо работают – еще раз подчеркиваю, - в, более-менее, социально однородном обществе, когда все идейно понимают, что это надо – или финны или шведы – существует такое общественное согласие, тогда идет. Но, возникла еще целая группа экономистов, которая традиционно у нас с ругательствами не произносится во главе с Милтоном Фридманом, нобелевским лауреатом, вот, как сейчас «эти поганые монетаристы». Но, на самом деле и Фридман и Сиглер были прекрасными экономистами, но они сделали свою теорию, что надо регулировать экономику, жестко регулировать с помощью жесткой денежно-кредитной политики. Просто главное для нас – это рулить темпом роста количества денег. И, тогда мы уже отсюда сопоставим, как валовый продукт в стране растет, и, как банковские ставки мы снижаем для того, чтобы ускорить рост. И тут, в отличие от Кейнса, и если у Кейнса налоги – это главное средство: тормоз и газ; а у Фридмана – это такой инструмент, чтобы на денежную массу воздействовать. Потому что для него главное, это рулить денежной массой. И, на самом деле, монитаристом, как правильно подметили, был Никсон. Он это реализовывал. И свою плюсы и минусы в этом есть. Вот, три теории.

А потом неолиберальная школа развивалась, либералы – это не всегда плохо, - и появился такой советник Артур Лаффер у Рональда Рейгана. И приходит он к Рейгану. О чем Рейган тогда думает? Он, вообще, пробовал немножечко даже требовать снижение ставок, когда он не был президентом, он человек был очень активный, вступающийся за бизнес. Так вот, он смотрит, что у него есть: колоссальный рост расходов на социальное страхование, фантастический. Бэби-бумеры родились после войны, их все больше и больше. с

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, подождите, население растет, ВВП растет, требования к жизни повышаются, инфляция – там же есть масса всяких причин, почему такой рост.

А.ПОЧИНОК – Прирост идет. Но, этот рост означает, что нам нужно искать деньги. У нас идет Medicareочень активно. И все прогнозируют, что после войны, Второй мировой войны будет снижение налогов, но их не стали снижать…

О.ЖУРАВЛЕВА – А, мы помним, что во время войны максимальная ставка была за 90%.

А.ПОЧИНОК – Ну, у нас убрали, у нас сейчас 70 болтается ставочка, причем 70% максимальная ставка – то при доходах 215400 долларов, то есть, это, примерно в районе 500 с чем-то тысяч современных долларов. Государство спокойно съело это неснижение налогов, оно воевало в Корее, оно воевало во Вьетнаме, оно затеяло перестройки городов, оно снова начало увеличивать гранды штатам, оно разворачивает Medicare. Доля налогов штатов и местных в валовом продукте Америки достигло 10%. То есть, деньги тратить можно, и вычеты, которые, когда Рейган был еще губернатором, были 37 миллиардов у федерального правительства, а, когда он президент – 327, треть от федеральных расходов. Специалисты разрабатывают фантастические налоговые дыры, творится что-то невероятное. Картер уже пытался до него бороться с этими вычетами. Он решил налог сделать прогрессивным, но убрать эти вычеты, но его никто не поддержал. И, приходят специалисты и говорят, что, кто накапливает деньги – дважды подпадает под налог и, когда зарабатывает, и, когда копит. И, Рейган пытался черезКартера пробить индексацию федерального подоходного налога и вариант «10-10-10» - снижение на 10% каждый год. И, почти провели этот закон. Но, все равно остановили. И Рейгану нужно обоснование, почему снижение налогов не приведет к таким катастрофическим последствиям. И, приходит Артур Лаффер, который эту свою кривую, действительно, нарисовал в ресторане на салфетке, кривая очень простая, все ее прекрасно знают. Смысл ее простой, что, если вы увеличиваете ставку налога, то доходы бюджета растут. Потом наступает определенный максимум, и, если вы дальше увеличиваете ставку, то доходы начинают падать и, в конце концов, сводятся к нулю.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы мне объясните и нашим слушателям, каким образом при тех же 70% максимальной ставки доходы вдруг начнут уменьшаться? За счет того, что вдруг все уйдут от налогов?

А.ПОЧИНОК – Нет, он говорит о том, что, если мы уменьшим ставку, но доходы от налогов не уменьшаться. Он говорит о том, что есть оптимальная ставка. То есть, если у вас ставка 1% вы собрали столько-то доходов, если 10% - собрали почти в 10 раз больше. Если 20% - собрали в 20 раз больше.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, есть такой максимум, который уже увеличения не дает.

А.ПОЧИНОК – Конечно, потому что потом люди, в конце концов, скажут: «Нет, мы не будем платить». Одни просто будут уходить, а другие просто не смогут вести дело с такими налогами, не выдержат и разорятся. И, действительно, в конце концов, эта кривая – она работает. И, естественно, налоги 100%, но доход будет снова ноль. Обычно, когда читают экономические курсы, говорят о том, что ставка должна быть оптимально 30, 32, 35%%. На самом деле никто не знает, сколько, потому что в разных экономиках это может быть 40%; можно представить себе экономику, где максимум наступит при 90%. Ну, если вся нация одержима целью, развиваться, все поддерживают национального лидера, все видят, что собираемые налоги идут только на их благо, никто не ворует…

О.ЖУРАВЛЕВА – И, с удовольствием делают свой бизнес.

А.ПОЧИНОК – Да, и с удовольствием платят налоги – можно себе такое представить. Но, в принципе, где-то наступает период, выше которого начинается падение. Поэтому дальше из этой тории родилась теория «экономики предложения». И, поэтому адепты это теории говорят: «Люди реагируют на стимулы. Ребята, снижайте налоговую нагрузку, и вы будете стимулировать экономический рост».

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, люди, узнав, что у них снижаются налоги, на перспективу смотрят по-другому.

А.ПОЧИНОК – Конечно, и они стараются дальше расти.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, у нас осталось буквально, пара минут. Есть еще такой момент, о котором мы все время упоминаем, но никогда не раскрываем. Вас тут ругают, что не в аудитории экономического вуза. Это правда.

А.ПОЧИНОК – Я же просто пытаюсь.

О.ЖУРАВЛЕВА – Для простых людей объясните, пожалуйста, ВВП страны все время должен расти?

А.ПОЧИНОК – А, если он не будет, собака, расти, - то произойдет печальная вещь: у вас, понимаете, и численность населения растет, у вас потребности у людей появляются, у вас задачи государства все новые возникают; у вас, действительно, необходимость социальных программ есть. И вот, кстати, то, на что мы напоролись сейчас – у нас в этом году экономика стагнирует, роста нет, доходы бюджета падают.И, я боюсь, что мы 800 миллиардов, может быть, триллион не доберем, а расходы нам надо увеличивать: на «социалку», на то, на се, на пятое-десятое. И, возникает такой крест.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, почему возрастают расходы государства вне зависимости от возможностей…?

А.ПОЧИНОК – А, потому что у нас еще есть инфляция. И, например, те же самые пенсии нам надо индексировать так, чтобы нейтрализовать фактор инфляции. А это обязательная индексация. У нас в целом ряде законов записано: индексация социальных выплат на уровне инфляции, либо инфляция плюс 2%. И зарплату надо будет повышать, так что, если вы прекращаете расти, то с вами происходит, как с государством очень плохое событие.

О.ЖУРАВЛЕВА – С другой стороны, есть государства, где роста населения, практически, нет. Зачем им рост ВВП?.

А.ПОЧИНОК – А у них растет ВВП. А, у них инфляция тоже существует. И кстати, при «дорейгановских» президентах инфляция была – вот, мы ругаем нашу экономику – а там были ребята, у которых было под 15% инфляция. Все-таки, тот же самый Картер и Форд были не очень хорошими президентами, неэффективными президентами.

Ну, так вот, у нас уже советник прибежал, у нас уже очень серьезный экономист Мартин Андерсон пишет Рейгану программу, что делать. У нас уже прибегают демократы и говорят: «Вообще, отмени подоходный налог и введи НДС и налоги на потребление, как во Франции». И вот, на этой радостной ноте мы на новости уходим.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, вам тут пишут: «Все понятно. Не переводите стрелку проблемы, на заблуждайтесь. Главная проблема в том, что в экономике отсутствие социальной справедливости при распределении благ на душу населения, низкая покупательная способность и так далее». Вот, об этом мы продолжим обязательно.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА –В Москве 15-35, это программа "Фискал", Александр Починок и Ольга Журавлева. Мы продолжаем. Значит, мы более-менее разобрались с теорией.

А.ПОЧИНОК – Только нам все про справедливость говорят. Дорогие мои, справедливости не бывает абсолютной. Даже, если люди получают одну и ту же зарплату – у одного семья трое детей, у другого один ребенок. Вот, как выравнивать? Есть механизмы выравнивания, но не работают. Тот же самый Рональд Рейган уже столкнулся в своей Калифорнии с мятежом налогоплательщиков, потому что они возмутились. Смотрите, какая интересная параллель: там поставили налог на недвижимость 1% от рыночной цены, ровненько, как здесь пытаются сделать, и налогоплательщики там возмутились, потому что стоимость росла, инфляция была большая при предыдущих президентах, и платить приходилось все больше. И, они подняли мятеж, и, тогда с тех пор в Калифорнии жестко: новые налоги – если две трети большинство в каждой палате. Даже не половина, а нужно две трети и в каждой палате. Так, что вот, за справедливость боролись. Вон, Ульман предлагал ввести НДС в Америке, так избиратели из Орегона которые, они просто дальше блестящую его карьеру – он был председателем комитета – грохнули, и он больше никогда никуда не избирался – вот, и все.

О.ЖУРАВЛЕВА – «Грохнули» - в хорошем смысле, то есть, его не убили?

А.ПОЧИНОК – Его не убили, но после этого он никуда не смог избраться. Вот, так вот – остановили.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это получается, что на самом деле есть теоретики-экономисты, есть правительство, которое следует той или иной теории. В данном случае, президент в борьбе со своими оппонентами и так далее. А, есть народная справедливость?

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, народное возмущение всегда справедливо?

А.ПОЧИНОК – Нет, не всегда справедливо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Народ же никогда не хочет платить налоги.

А.ПОЧИНОК – А, народом можно манипулировать, народу можно не объяснить. Но, чем грамотнее народ, чем лучше он понимает свои права, свои обязанности, тем четче он реагирует. И, все-таки, ничего умнее и честнее, чем прямое голосование, никто не придумал.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, ладно - скажут вам – в Штатах оно не такое и прямое – кривое!

А.ПОЧИНОК – Слушайте, во всей кривизной, но голосует вся страна, голосует активно и голосует сознательно. Люди прекрасно понимают, за что они и за кого голосуют. Причем, мнение их меняется очень сильно. Причем, мнение их не всегда ведет к объективно хорошим результатам, потому что я пока не уверен, что то, что делает Обама с экономикой Америки, это ведет к хорошим результатам. Вот, у меня сомнения большие есть, но его же поддержали, и поддержали напрямую.

О.ЖУРАВЛЕВА – Альберт пишет вам: «Не считаете ли вы, что, именно, финансовая политика времен Рейгана спровоцировала современный финансовый кризис, потому что на фондовый рынок начали пускать всех, грубо говоря, и вместо простых игр с акциями пошли в ход деривативы, не связанные с реальными активами, и пошли дешевые кредиты на недвижимость, да?», - спрашивает Альберт.

А.ПОЧИНОК – А, вот, подождите, давайте посмотрим. Мы еще не дошли до этого, мы все с вами разберем по кирпичикам. Так вот, Рейган это все знает и хочет провести налоговую реформу. Он всю жизнь работал, он всю жизнь платил большие налоги. Ему это не нравится, он считает, что, если мы сделаем скидки для тех, кто зарабатывает, мы, все-таки, установим какой-то рост в стране. И он пытается провести программу вместе Уолкером и Гриспеном «10-10-10».

О.ЖУРАВЛЕВА – Десять шагов в бреду.

А.ПОЧИНОК – Уолкер бегает с другой программой «10-5-3» - это амортизация. Амортизировать здания за 10 лет, оборудование за 5, а транспорт за 3 года. Смысл, какой? Если ты можешь списать свои станки за 5 лет, то можешь быстро их обновлять. И, собираются советники: Андерсон, которого мы уже упоминали; Робертс, Норман Тур. И, первый год у Рейгана не получается. Снижение налогов составило, верхней ставки – 0,875% всего-навсего. И он обращается к нации, он выступает со своим обращением 5-го февраля 81-го года. Рейган любил обращаться к нации. И он говорит, что 70% - слишком много, и конгрессмены испугались обращения президента к нации, на них давят избиратели. Конгресс говорит: «Давайте, не 10-10-10, а 5-10-10. Давайте это будет 23% сокращения, а не 27. Да, мы пойдем на рост дефицита, но ничего…».

И в августе 81-го года принимается закон. Они сбрасывают верхние ставки налога, снимают немножко нижние ставки налога – за это она заплатили ростом дефицита. Дефицит в первый срок Рейгана с 2,8% вырос до 5%. И он смотрит, что же происходит. То есть, верхняя ставка налога у нас теперь 50, начиная, кстати, с 85600 долларов, то есть, все-таки, для богатых довольно высокий уровень обложения, а нижняя ставка не 14 и 12 и тысячедолларовые вычеты в начале шкалы. Потом он еще на 1% снимает нижнюю ставку, но держит эти предельные ставки налог. И довольно высокие ставки для корпораций. И пытается как-то залатать дыры, потому что колоссальный дефицит, и вот он принимает закон о сокращении дефицита в 84-м году. Как бы там 100 миллиардов хотя бы за 6 лет убрать.

И, к нему начинают приходить, говорят: «Давай, вообще, сделаем плоскую шкалу» - наше же ситуация. Я насчитал где-то больше десятка проектов плоской шкалы. Это делал министр финансов, тогда секретарь казначейства Риган, это Доу, Билл Брэдли приходил – все известные сенаторы, Гепхрад предлагал. Все говорят: «Давайте 28% вместо 50, плоскую шкалу сделаем». И, его накачивают, с другой стороны – дефицит сокращают. И все вспоминают, что Рейган окончательно решил снижать дефицит на налоги и не поднимать, когда играл в гольф на Рождество, и вот, как пишут комментаторы, к 18-й лунке он пронял: не будем поднимать налоги вообще, и будем искать, как снижать. Но, как, опять-таки, эти же комментаторы пишут, идеи быстрого снижения «отправили в Сибирь». Ну, это у них термин такой – заморозили. Хотя, исследования того периода по самым крупным компаниям Америки показали, что более половины крупных компаний Америки – больше сотни компаний – в этот период первого президентства Рейгана хотя бы один год не платили вообще федеральный налог. Использовали льготы…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, законодательство для них так повернулось вдруг.

А.ПОЧИНОК – Конечно. А, дальше у нас выборы, и, конечно, советники пугаются, что Мондейл бросит в атаку план: выжать все из богатых, заткнуть эти дырки налоговые и ударить по большим компаниям, и убрать дефицит. Тогда очень сложно с ним бороться. Но, Мондейл с этим не стал выходить, он, честно говоря, довольно слабо провел компанию и у Рейгана развязаны руки. И вот, тогда Риган, который министр финансов, собирает новую команду уже экспертов Стеруле, Чапотона, Перльмана, Чарльза Маклура и они вытащили тоже неолиберальную теорию Симонса о всеобщем подоходном налогообложении и сказали: «У нас социализма в налоговом кодексе не будет. И политики с другой стороны, в пользу крупных, жирных компаний промышленных в налоговом кодексе не будет, И, никаких вам инвестиционных налоговых кредитов, и длинные сроки амортизации мы восстановим». И Риган придет и попросится на прием к президенту. Разговор был очень интересным. Они сидели два часа, и Риган начал с того, что спрашивает у Рейгана: «Слушай, сколько ты платишь налогов? Сколько платил, когда не был президентом?» Ну, Рейган назвал – он, действительно платил большие налоги. Там дальше, корректно перевести не надо, что сказал Риган ну, в общем, давайте так: он сказал, что «ты лох» - это он президенту министр финансов объясняет. С хорошими юристами, с хорошим бухгалтером, с хорошей налоговой гаванью можно вообще ни цента не платить, дальше, если получаешь больше миллиона долларов в год. И это все законно. То есть, ставки-то высокие, но налоговая система, которая у нас сейчас есть, помогает богатым уйти от налогов, а те, кто живет на одну заплату, от налогов уйти не могут.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, она - несправедливость. Если ты богатый, ты можешь нанять хорошего консультанта.Ой, прекрасная была серия – все время ее вспоминаю – в сериале «Гриффины», когда все друзья себе прекрасно рассчитали налоги, а Гриффин никак не может найти еврея, чтобы он ему рассчитал, да – это ужасная проблема.

А.ПОЧИНОК – Так это была целая индустрия. В Вашингтоне были всегда десятки тысяч специалистов, которые искали налоговые гавани. И Рейгану тяжело – ему надо бороться с республиканской элитой. Он внутренне-то согласен с Риганом, но не хочет подставляться. Два часа шел этот разговор знаменитый, и, в конце концов, Рейган говорит: «Ладно, я это не одобряю, но ты можешь об этом сказать народу». Риган выходит, прессе рассказывает, что есть такие планы, и говорит: «Ну, вообще-то, это слова - их можно переписать, но работать надо. И, этот план, Treasure-1, который назывался, остановился и начали делать план Treasure-2. Продавливают реформу. И этот план Treasure-2 наконец-то превратился закон 86-го года, знаменитый рейгановский закон. Причем, обратите внимание, как – это не президент решил и скомандовал, это же надо убедить страну, и убедить и Конгресс и Сенат. Он собирает 28 мая 85-го года в Белом доме 200 представителей общественности. Причем, собирает всех: бизнесмены, «голубые воротнички», этнические группы, представители сельского хозяйства, темнокожие, испанцы…

О.ЖУРАВЛЕВА – Я себе представила сразу: муфтии сидят, ламы….

А.ПОЧИНОК – Вот, именно, так! И, почитайте, как он с ними беседует – это, действительно, чувствуется, что не отрежиссированный разговор. Говорят о «ветряных мельницах» по уходу от налогов, о том, существуют образовательные круизы на океанских лайнерах – кстати, у нас тоже это работает сейчас – вот, эта инкорпорация доходов, которая за счет компании все списывает, - о деловых ланчах, которые списывают, по меньшей мере, с тремя рюмками. Вот, говорит: «Ставки-то высокие, но вот, немногие – они пользуются этими дырками и уходят». И он к ним обращается и говорит: «У нас фундаментальные ценности, у нас страна справедливая. Давайте сделаем вторую американскую революцию…» Я сначала не поверил, потом посмотрел – да, действительно, он жестко говорит, что налоговая реформа – это вторая американская мирная революция. Не больше и не меньше. И находит союзников. Он находит среди и демократов – а, он республиканец – Дэна Ростенковски, он тоже глава комитета и говорит: «Помоги!» - надо же демократов перетащить на свою сторону, и Ростенковски говорит: «Ну, и что, что это республиканцы предложили? Справедливость, реформы – это же наша демократическая платформа, и он обращается по всей стране к избирателям: «Кто за справедливость, кто за эти новые пониженные налоги, пишите по адресу: Рости. Вашингтон, округ Колумбия». И, он завален письмами, они не умещаются у него в кабинет. Огромное количество писем, он их с удовольствием демонстрирует. А Билла Брэдли он посылает в Сенате с каждым демократом встречаться и объясняет, что надо голосовать. Он боится, что Сенат – там, вообще, представители крупного бизнеса, а те умеют пользоваться теми льготами, этими уловками и они торпедируют…

О.ЖУРАВЛЕВА – Речь идет о том, что, если снизить налоги, то половина уловок пойдет прахом.

А.ПОЧИНОК – Да не просто половина – он же связывает все воедино, он же готовит законопроект, в котором налоговые гавани и налоговые мельницы по максимуму отменяются. И он предупреждает, что любой закон, в котором будет ставка больше, чем у президента, он «заветирует». И, через палату представителей 16 декабря протаскивается билль, палата представителей принимает уже со сниженными ставками. Там, правда, были вычеты по ипотеке, но это хорошая вещь: за второй дом по 20 тысяч долларов, вычеты на налоги штатов и местные. Но, остается Сенат. Что делать? А там председатель комитета Боб Роберт Пеквуд. А, ему – вот, обратите внимание, там же статистика лоббизма открытая – за полтора года последних лоббисты накидали более миллиона долларов, больше, чем любому сенатору в Америке тогда – поддерживать его: «Родной, только не снижай!» Но, он подумал-подумал и решил, что он могильщиком реформы не будет. И, вообще, он сказал так: «А, мы еще снизим!»

О.ЖУРАВЛЕВА – Деньги вернул?

А.ПОЧИНОК – «И, максимальную ставку поставим не 38, а 25. То есть, для «физиков» 15% и 25%, а для корпораций даже не 36, как Палата представителей, а 33%, но комитет его не поддержал - получилось 32% для физических лиц, и 33 для корпораций. Рейган это видит, и он выступает, причем, слова-то какие? Обращение опять к нации, 10 мая 86 года: «Спасибо героической работе сенатора Роберта Пеквуда, члена финансового комитета и нашей администрации, благодаря которой достигнута первая замечательная победа над стагнирующими силами статус-кво. Надо быстрее двигать закон, чтобы Америка стала мировой экономической суперзвездой в девяностые и двухтысячные годы!»

О.ЖУРАВЛЕВА – А, она стала?

А.ПОЧИНОК – Она стала, только у нас-то еще закон не принят. У нас два закона, у нас два варианта. У нас вариант Сената, и у нас вариант Конгресса. А позиции у них отличаются. Если мы берем Конгресс, то там дырки для корпораций закрыты, но для физических лиц открыты. Конгресс, все-таки, ориентируется больше на «физиков». А в сенатском варианте льготы для физических лиц - они не очень-то на бедных ориентируются – они уничтожены, а для корпораций остались. И, если у Палаты представителей 38% «физики» и 36% - корпорации, а у Сената 32% - «физики» и 33% - корпорации. Что делать? И, тогда Ростенковски и Пеквуд наедине встречаются и начинают торговаться, как действовать. И договорились – каждый заплатил свою цену: Ростенковски пошел на снижение ставок, любимые вещи для него – это отказ от вычетов по налогам с продаж, для местных налогов штатов, вычеты по индивидуальным пенсионным счетам, пенсионным планам. А Пеквуд согласился резать преференции для бизнеса. И в итоге они договариваются на новый вариант, очень интересный вариант с максимальной ставкой вместо 50 – 28% для физических лиц, и корпоративный налог вместо 48 – 34%. Начинается паника, потому что крупные корпорации теряли на льготах больше, чем приобретали от снижения налога с 48 до 34%.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ого!

А.ПОЧИНОК – Больше теряли. И, опять, Рейган, видя, что эта сделка завершена, и он опять обращается к нации, опять радиообращение 20 сентября. Он пишет письма ключевым конгрессменам: «Не подведите!», и вот, в октябре закон принимается, он подписывает публично. И опять выступает и говорит – вот, красавец! – «Когда я подпишу этот закон, Америка получит самый современный налоговый кодекс среди главные индустриальных держав. Он честнее и проще, он поедет нас в будущее развитыми технологиями и экономическими достижениями. Он сохранит для Америки возможности роста и конкурентоспособности в 21-м веке». Вот, так вот, он пошел.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, ведь, он не врал.

А.ПОЧИНОК – Он не врал. Он понимал, что это ему тяжело; он понимал, что не все так хорошо Лаффер написал; он понимал, что у него будет дырка в бюджете, но он пошел на это. Да, там есть увеличенный налог на прирост капитала для тех, кто платил по большой ставке 20-28%%. Увеличилась, какая льгота, интересно – отрицательный подоходный налог был увеличен, льготы по отрицательному подоходному налогу, точнее по налоговому кредиту. То есть, что – если у вас получается по расчетам – это для бедных работало, - что у вас отрицательный подоходных налог, вам оформляется налоговый кредит, и из будущего дохода вы можете его вычесть.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, то есть, у меня денег нет, то мне дают кредит, чтобы я заплатила налоги?

А.ПОЧИНОК – Нет, наоборот – вам записывают, что у вас льготы по налогу больше, чем должны были заплатить. И, когда вы заработали деньги, то у вас налог будет засчитан с учетом этого налогового кредита, у вас спишут с предполагаемых налогов.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, налог будет меньше в следующий раз.

А.ПОЧИНОК – Замечательная вещь. Налог с корпораций увеличился на 120 миллиардов при сокращении ставки. Правда, кто спасся? Нефтяники. Нефтяников защитил, кто? Джордж Буш, который тогда работал вице-президентом. По нефтяной отрасли, по газовой отрасли он их немножечко прикрыл. И, Рейган потом говорил: «Я, вообще, в 81-м снизил налоги и реформу в 86 году провел, и, вообще, только ради этого можно было ехать в Вашингтон».

О.ЖУРАВЛЕВА – А, вы согласны с ним? «Рейганомика» себя оправдала?

А.ПОЧИНОК –На самом деле, он прав был. Хотя, тут тоже были нюансы. У нас с вами максимальная ставка налога была с 200 тысяч, а вот, первые годы этой «рейганомики» у нас максимальная ставка 29705 - порог, начиная с которого платим 28%. То есть, отрезали верхние ставки шкалы, причем отрезали за два года с 50-ти до 38 с половиной, потом до 28. И, при этом большее количество людей платило максимальную ставку. Но, она более низкая. И, на самом деле, миллионов 6 человек перестало платить налоги, потому что налоговые вычеты для бедных были довольно серьезными.

О.ЖУРАВЛЕВА – С какой суммы люди платили налоги?

А.ПОЧИНОК – А тут, немножечко подняли. У него было 1000 долларов в 84-м году, 1040 в 85-м, 1080 – в 86-м, 1900 – в 87-м.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, что? Это сумма годового дохода?

А.ПОЧИНОК – Это сумма годового дохода, которая вычиталась из налогооблагаемой базы для одинокого. 3800 – для семьи…

О.ЖУРАВЛЕВА – Тогда можно было жить на такие деньги?

А.ПОЧИНОК – И по 1900 на каждого иждивенца. Ну, в принципе, можно, потому что, по крайней мере, мы должны удвоить эти деньги. Это значит, если у вас семья с двумя детьми, 7600 на два – 15 тысяч долларов современных у вас вычиталось из налогов. А дальше начиналась ставка 15-процентная.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, у нас уже к финалу дело близится, а вы еще про омнибус не рассказали. Вы спрашивали.

А.ПОЧИНОК – К омнибусу – рассказываем…

О.ЖУРАВЛЕВА – Сейчас секундочку, мы же должны сказать, что у нас был вопрос: Кого примирил омнибус 90-го года? Кого и с кем? Действительно – президента с Конгрессом. Абсолютно правильно ответили некоторые наши слушатели. Очень много было самых разнообразных ответов, включая Путина с Медведевым и всякие другие удивительные: Тэтчер с Горбачевым… Нет, «Омнибус 90-го года» - это законодательный акт, который, действительно, примирения – о чем сейчас Александр Петрович скажет. Следующие победители получили книжку Радзинского про Сталина: Михаил – 2879, Юля – 3791, Ирина 8105, Катя 1933, и Виктор 4214 – он ответил, по-моему, в первые же минуты.

Ну, Александр Петрович объясните нам, как полностью назывался этот закон?

А.ПОЧИНОК – Мы с вами провели реформу и дефицит бюджета, все-таки, есть, серьезный дефицит. И дальше уже после Рейгана и Буш и Клинтон пытаются снизить и дефицит бюджета, но, правда, система такая хорошая, что только увеличение на 3 процентных пункта налогов дает 100 миллиардов плюса. И появились толпы народа, которые говорят: «Мы против правительства. Надо реализовывать большие программы. Надо увеличивать расходы!» А, президент пытается остановить рост дефицита, и, поэтому тот самый OmnibusBudgetReconciliationAct – это замечательный закон, который позволил в ноябре 90-го года на бюджетный год 91-й как-то примирить президента с Конгрессом, поднять на 3% ставки подоходного налога, поднять акцизы на дорогие автомобили – 30 тысяч, на лодки, на самолеты.

О.ЖУРАВЛЕВА – На предметы роскоши.

А.ПОЧИНОК – А, про то, что это нехорошо, мы расскажем в следующий раз, но немножечко ограничить рост дефицита на сотню с лишним миллиардов. Вот, так вот. И от него уже дальше начал плясать Клинтон, который скоро у нас придет и сделает из дефицита профицит, а мы временно прощаемся.

О.ЖУРАВЛЕВА – И, это – я вам скажу – самый интересный фокус, как из дефицита делают профицит. Как потом обратно дефицит делают – это мы знаем. Но, тем не менее, спасибо большое! Про сложности налоговой системы, в которых не разобраться без профессионального бухгалтера, мы продолжим в следующем фискале. Александр Починок и Ольга Журавлева, всем спасибо, всего доброго!