[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1174490-echo/
13.10.2013 15:10


Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА –В Москве 15 часов, 5 минут. Вас приветствует программа "Фискал", Александр Починок. Александр Починок, здравствуйте!

А.ПОЧИНОК – Здравствуйте, это я.

О.ЖУРАВЛЕВА – И Ольга Журавлева, и, наконец, мы уже до современности почти дошли. Америка. Как из дефицита сделать профицит – такую мы тему затейливую придумали. Разбираться с этим будем сегодня, но прежде, чем начнем разбираться, хотим задать вопрос. У Александр Петрович возник замечательный вопрос. Мне показалось, что он достаточно хитрый, поэтому те трое смелых и быстрых, которые ответят, получат «Самые остроумные афоризмы и цитаты». Леонид Филатов. Такая вот, книга замечательная у нас есть на розыгрыш. Может, книжек мало, но зато они ценные. Москва. Астрель. 2013 год. На Сетевизоре можно увидеть эту книжку. Три победителя у нас будет сегодня, а вопрос такой:

А.ПОЧИНОК – Вопрос очень простой. Скажите мне, пожалуйста, что сделал для бюджета – одним словом можно назвать – некто Уильям Блайт, точнее даже Уильям Блайт III, Гранд-компаньон ордена Лагоху, что очень важно, кавалер ордена Победы имени Святого Георгия, кавалер ордена Белого льва первой степени? да еще и на цепи, да еще и ордена Доброй Надежды.

О.ЖУРАВЛЕВА – Пожалуйста, напишите, что этот замечательный человек сделал для бюджета Североамериканских Соединенных штатов, правильно?

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Одним словом это можно сформулировать, потому что явление достаточно редкое, прямо скажем. Присылайте. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Первые трое быстрых и ловких получают Афоризмы и цитаты Леонида Филатова.

Вернемся к нашей…

А.ПОЧИНОК – Еще вопросов много у людей хороших, поэтому к ним тоже будем возвращаться, а сейчас мы свам и находимся в эпохе Буша. Тут меня уже упрекают, когда же Америка закончится? Америка - она большая и…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ждем, когда она, вообще, закончится.

А.ПОЧИНОК – И ее конца многие тоже хотят, но как-то он не наступает. И, очень интересно то, что американцы пробовали много разных налоговых вариантов. Крайне интересно. Для нас это очень важно, потому что серьезные исследования, серьезные эксперименты, как правило, делают такие страны, как Америка. Всегда можно посмотреть, что в результате получается. Правда, мы потом пойдем дальше. Мы пойдем к Японии. Наверное, отправимся далеко-далеко и посмотрим, как строили налоговые системы Новая Зеландия с Австралией, что интересно. Еще раз вернемся, наверное, в Скандинавию, потому что там она у нас завершилась в средние века. А, замечательную, социально ориентированную систему мы еще не трогали. Так что, все впереди. И до России дойдем, вы не волнуйтесь. Кстати, там, по-моему, выполз вопрос, связанный с паевыми фондами, правильно?

О.ЖУРАВЛЕВА – Так-так, был такой вопрос.

А.ПОЧИНОК – Вот, к сожалению, давайте мы ответим, прежде, чем перейти к Америке, потом пойдем к Америке. Дело в том, что с вас налог берут, увы, по закону.

А.ПОЧИНОК – Я прошу прощения, вопрос такой: «Должны ли облагаться по закону налогом доходы, полученные от продажи паев паевых инвестиционных фондов, если покупка этих паев была 5-7 лет назад – вот, так.

А.ПОЧИНОК – По закону. Откройте 214-ю статью, она у нас настолько сильно меняется, что даже сейчас 214.7 принята, но еще не введена, не наступил новый налоговый период. Статья это: особенности уплаты налога на доходы физических лиц в отношении доходов от долевого участия в организации. Так вот, паевые фонды у нас с вами – это типичное долевое участие, именно, поэтому, когда что-то вы вносите в такое инвестиционное товарищество, то налога не возникает, за исключением, если вы очень хитрая и внесли туда акции и другие ценные бумаги по ценам, превышающим ваши цены покупки. Тогда на разницу все равно возникнет доход. Налоговая база традиционно определяется, как разница суммы доходов, уменьшенная на суммы расходов и убытков. И, увы, если вы будете выходить из фонда, получать доходы, то у вас возникнет налог. Если величина является отрицательной, то это убыток налогоплательщика от участия в инвестиционном товариществе, а налоговая база признается равной нулю.

Единственное, что вы сможете сделать - есть некоторые лазейки, с помощью которых вы этот убыток можете во что-то превратить. Это варианты какие: убыток можно переносить на аналогичные операции; если получен убыток, то есть, операции инвестиционного товарищества с долями участия в основном капитале, перенесенные на будущие периоды, то это можно уменьшить налоговую базу следующих периодов. Дальше, это можно в течение 10 лет, таким образом, переносить. Это тоже в плюс. Согласен, сейчас вы начнете ругаться. Не во всех случаях получается, использовать этот возникший убыток. В Америке пробовали эту тему решить. Решали простым образом. Возможность переноса таких убытков или налоговых вычетов предоставляемых государством на следующие налоговые периоды. Сейчас наш Минфин находится в стадии выбора, куда ему пойти.

Дело в том, что вложения в недвижимость получаются более льготируемые, чем вложения в ценные бумаги и подобные инструменты, потому что там, мы знаем, очень большой вычет возникает и освобождение, потому Минфин немножечко сжал возможности для инвестирование в недвижимость. Оставил вам 3 квартиры, фактически, без налога при продаже, а дальше уже идет налог. И, сейчас он думает, то ли прижать на этом фланге, то ли освободить на том. Может, пойти и туда и туда. Можно, вообще, освободить от налогообложения доходы от инвестирования в любые инструменты, но у меня ощущение такое, что Минфин будет думать, каким образом сделать равное обложение всех попыток сбережения. У меня такое ощущение, что будет прижимать.

Если у вас остались вопросы, задавайте – попробую рассказать подробнее, потому что статься эта очень-очень длинная, нюансов там много, и, кстати, то, что не вступило – заранее предупреждаю – 7 пункт, вы доходы в виде выигрышей, полученных в букмекерской конторе и тотализаторе. Это сумма выигрышей за вычетом суммы ставок. И это будет взимать источник, поэтому, когда будете играть, готовьтесь к этому. Закон принят, еще не вступил в силу. А, теперь вернемся к Америке.

Итак, у нас с вами все идет последовательно. У нас работает Джордж Буш, который старший. Он попробовал немножечко, как вы видите, сократить налоги. Вот, мы все время говорим: «Ой, у нас банки выдают деньги под высокие проценты!», «Ой, у нас инфляция!» - так вот, к огромному сожалению у Буша почти 5% инфляция, у него, извините меня, ставочкаPrimentaryrate 10% У него тридцатилетние ценные бумаги американского правительства почти 9%. У него 200 почти миллиардов дефицита – все это как-то еще не очень хорошо. А, зарплата тогда, кстати, минимальная 4,25 доллара.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это в час?

А.ПОЧИНОК – В час. И не оправдываются те предсказания, которые были по Рейгану, что сработает кривая Лаффера. Сделали аналитику для него и обнаружили, что идет сплошное рассеивание, нет явного прироста доходов за счет установления оптимальной ставки. И, значит, нет такого обязательного условия, что надо не повышать подоходный налог. И мы, как раз, завершили прошлый час, что он пошел на этот «омнибус» и он поднял ставки подоходного налога на 3 процентных пункта. Альтернативный минимальный налог поднял на 3%, налоги на прирост капитала оставил 28%. Ввел налог на роскошь, специально возвращаюсь к нему. Мы это тоже пытаемся попробовать. Вот, он ввел налог на роскошь в виде акцизов. Если покупаете автомобиль дороже 30 тысяч, если покупаете лодку моторную или яхту дороже 100 тысяч, самолет дороже 250 тысяч, и специально для вас – свыше 10 тысяч на меха. Поднял налог на моторное топливо – 5центов за галлон. 8 центов добавил на пачку сигарет. Доллар на галлон спиртного. 16 центов на упаковку пива – это 6 банок, 18 центов на бутылку вина, ввел акциз на телефонную связь дополнительный.

О.ЖУРАВЛЕВА – Боже мой! Тоже предмет роскоши?

А.ПОЧИНОК – Деньги надо! И, таким образом, он как-то пытается бороться с дефицитом бюджета. Ему повезло – когда Рейган ввел свои пониженные ставки, он, таким образом, раскрутил экономику, и 3% повышения Бушем дало примерно под 100 миллиардов в год.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, благодаря «рейганомике», у Буша была возможность, с кого взять эти налоги, появились те люди, с которых можно было взять эти налоги.

А.ПОЧИНОК – Была. Но, эти все изменения не успевают дать доход, не успевают. А Конгресс работает и пробивает различные льготы, и получается, что он его ограничивает – дефицит, а он растет. И, если Буш начинал где-то со 170 миллиардов, то он уже подползает к концу своего срока к 300 миллиардам. Потому что налоги-то вроде подросли, а расходы эквивалентно. Конгресс чувствует, что есть резервы. Он даже дает команду: «Давайте посмотрим, можно ли НДС вводить», но, слава богу, это не делается. Он пытается как-то прогнуться перед богатыми и попробовать скидки на прирост капитала сделать. Это тоже не проходит, и Конгресс разметал все, что было у Буша в экономии дефицита бюджета.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, что Конгресс такой злобный?

А.ПОЧИНОК – Он не злобный, ему избираться надо. Он любит избирателей. Если вы почитаете выступления сенаторов и конгрессменов – это исключительное человеколюбие. Они, действительно - без иронии – стараются заботиться об избирателях, и они пытаются всяческим образом обнаружить, что есть дополнительные расходы, которые необходимы. Растет количество пенсионеров, нужно увеличивать соцстрах, нужно увеличивать медицинскую помощь.

О.ЖУРАВЛЕВА – Невозможно же все время жить в долг при такой большой экономике.

А.ПОЧИНОК – А, тут начинается очень интересная избирательная кампания. Приходит очень интересный человек, который выходит и… Вообще-то, он еще в 74-м году предлагал минимизировать налог на корпоративный доход, когда был совсем маленьким губернатором. Предлагал убирать налоговые кредиты для компаний, которые за рубежом инвестируют. То есть, был страшным патриотом. И вот, он выходит и говорит: «Я стою перед вами, полагаю, что президентство имеет большие перспективы. Мы живем в мирное, благополучное время, но мы можем его сделать еще лучше. Когда подует новый ветер, и мир обновленный свободой покажется родившимся заново, в сердцах людей дни диктаторов закончатся. Тоталитарная эра проходит. Старые идеи сдуваются, как листья со старых безжизненных деревьев, дует новый бриз, и нация, обновленная свободой готова к действиям. Есть новая земля, которую следует вспахать, и новые действия, которые следует предпринять». Красиво!

О.ЖУРАВЛЕВА – Это художественное изложение, как в цифрах должно выглядеть?

А.ПОЧИНОК – А, в цифрах надо убирать дефицит бюджета. Наши любят цитировать такой довольно вольный перевод, что Клинтон во время избирательной кампании, фактически, говорил в адрес Буша: «Это экономика, дурачок! Что ты делаешь?» Хотя, у того была в активе прекрасная «Буря в пустыне». Действительно, положение дел в экономике было не очень плохое. Но, тем не менее, Клинтон выигрывает. Выигрывает очень хорошо избирательную кампанию. Дает обещание убирать безработицу, проводить реформы здравоохранения, проводить реформы в интересах малоимущих слоев населения, убирать налоги на средний класс. И, при этом, снизить военные расходы и еще и ударить по состоятельным американцам. А я напомню, что в это время у нас с вами налог, который только что ввели, был 31% и то, что было сделано в 93-94 году, это увеличение максимальной ставки налога с физических лиц до 39,6%.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это для богатых физических лиц.

А.ПОЧИНОК – Это для богатых. Причем, если это начиналась максимальная ставка с 89 тысяч в 93-м году, то она в 94-м уже начинается с 250 тысяч. А минимальная ставка, как была, так и остается 15 тысяч долларов. Внешне Клинтон резко поднял налоги с богатых, внешне. Потому что ему нужно убирать бюджетный дефицит. Он обращается 15 февраля 93-го года, он сразу выходит и обращается к нации. Через два дня он обращается к двум палатам Конгресса сразу же: «Мы будем убирать дефицит, мы будем срезать налоги для среднего класса. И, мы считаем, что уменьшение дефицита позволит нам занимать дешевле. У нас у страны огромный, колоссальный государственный долг, и чтобы его рефинансировать, мы снизим дефицит, и займем намного дешевле» - вот, такой подход.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, подождите, а когда вы говорите о колоссальном дефиците, ведь, сейчас он еще более колоссальный…

А.ПОЧИНОК – Сейчас он в 7 раз больше. Я боюсь, что будет в 8 раз больше.

О.ЖУРАВЛЕВА – Чтобы мы себе представляли, это было в 8 раз меньше, чем сейчас.

А.ПОЧИНОК – Да, то есть, Буш так и не пробил планку в 300 миллиардов, а у Клинтона дефицит все время снижался и снижался.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так значит, это возможно, Александр Петрович. Здесь мы ставим себе жирную заметку себе, что, в принципе, при существенном дефиците это можно сделать за несколько лет. За два срока, если правильно понимаю.

А.ПОЧИНОК – Это возможно. Я, честно говоря, не понимаю, когда анализирую, что происходило во время Клинтона, я не понимаю, как это у него получалось. В чем дело?

О.ЖУРАВЛЕВА – Магия.

А.ПОЧИНОК – Обе палаты через два года становятся не его. Он большую часть своих двух сроков работает, когда обе палаты – и Сенат и Палата представителей – они республиканские. Более того, Клинтон в своих выступлениях очень мало внимания уделяет дефициту бюджета, как таковому, но все время, почему-то призывает к каким-то расходам. И все время, почему-то так получается – вот, мы дальше будем видеть – что это конгрессмены и сенаторы все время призывают его сокращать и сокращать расходы, а он еще и кочевряжится и немножко упирается. Он вроде бы, на словах бьет богатых и поднимает ставку, но в то же самое время налоги на сильно богатых не сильно растут. И так получается, что у него все как-то выходит само собой. У меня ощущение, что он гениально разыгрывал роль…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это психологический какой-то трюк.

А.ПОЧИНОК – Он каким-то образом заставлял даже своих противников вносить те предложения, которые шли в итоге ему на пользу. А, представьте себе ситуацию. Во-первых, он сначала делает огромную ошибку. Он начинает президентствовать и говорит: «Ребята, вы получили двух президентов по цене одного». Это ему дорого обошлось.

О.ЖУРАВЛЕВА – Имеется в виду Хилари.

А.ПОЧИНОК – Имеется в виду Хилари, которой он поручил заниматься любимой проблемой здравоохранения. И, к огромному сожалению это очень плохо – и понятно, почему – было плохо воспринято. Мы вспомним нашу историю про Раису Максимовну. Работало все так же. Вторая деталь: не любят платить налоги в это время в Америке.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, когда они любили последний раз, мы уже не помним?

А.ПОЧИНОК – Колоссальная индустрия ухода от уплаты налогов становится сверхмощной. Апофеоз этого – знаменитое высказывание ЛеоныХэлмсли. Очень богатая пожилая леди, владелица 30 с гаком отелей.EmpireStateBuilding ей одно время принадлежал. И вот, она как-то своей домработнице сказала: «Да, мы не платим налоги. Только маленькие люди платят налоги». И тут, как раз, хорошо, что в этот момент ее посадили в тюрьму. За это.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сболтнула, бывает.

А.ПОЧИНОК – Но, не за то, что сболтнула посадили, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, решили проверить, почему она не платит.

А.ПОЧИНОК – Как уходили от уплаты налогов. С чем нужно бороться. Она купила себе дом, очень хороший, а расходы по его благоустройству, ремонту, мебели списывала на свои отели, на свою империю. Кстати, это даже подрядчикам не нравилось. И, ей предлагали 16 лет тюрьмы, но дали в итоге 19 месяцев она провела в тюрьме, и 2 месяца под домашним арестом. Это был очень знаковый процесс, и это немного облегчает ситуацию. Клинтон, хотя, нужно дефицит бюджета уменьшать, снимает налог на топливо для обогрева. Он соглашается с тем, что надо поднять налог на бензин. Тут он добавляет еще 4 цента за галлон. И он пытается распределить увеличение налогов, таким образом, - он все время подчеркивает – что 80% увеличение налогов будет на тех, кто зарабатывает более 200 тысяч долларов в год. То есть, те увеличения идут на них. А, в то же самое время нужно реформировать соцстрах и Медикер. И в то же самое время нужно как-то сокращать налоговое бремя.

О.ЖУРАВЛЕВА – Для тех, кто ниже 200 тысяч, я так понимаю.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Он, когда вносит свой «Омнибус 93 года», который проходит конгресс без голосов республиканцев, он убирает налоги для 15 миллионов семей с низкими доходами, он снимает налоги для 90% людей с малым бизнесом, и он поднимает налоги для 1,2% наиболее богатых американцев. Вот, такой маневр он выводит.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Починок, если можно, объясните мне, глупой. Сколько раз мы видели: приходит президент, и вдруг у него начинает работать такая сложная штука – что за команда ему это все писала, то эти умы, которые придумывали эти ходы? Неужели это все по наитию, чутьем одним?

А.ПОЧИНОК – Нет. У него огромная команда, те, кто на него работает. А самое главное, у него блестящая команда тех, кто против него работает. И так получилось, что команда, которая против него работала, помогла ему гораздо лучше, чем те, кто работал на него. Как получается? У нас сидит в палате представителей тот самый Дэн Ростенковски – Рости из прошлой передачи, который объясняет главному советнику по здравоохранению, это Ира Магазинер, которая говорит, что «мы сейчас реформу здравоохранения проведем…». – Ребята, не получится! Новый налог вы никогда не установите. Магазинер предлагает: «Давайте мы налог типа НДС сделаем, 60-80 миллиардов долларов соберем», и это пугает. И тогда сами конгрессмены говорят «Ладно, давайте 75 центов на пачку сигарет и процент на доходы большого бизнеса».

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, получается, что противники запугивают такими жуткими конструкциями, что начинает работать, то, что они толкают более…

А.ПОЧИНОК – Они так хотят остановить эту реформу здравоохранения, что они ищут сами варианты и среди них находят очень интересные. Я думаю, что после перерыва на новости, мы это посмотрим.

О.ЖУРАВЛЕВА – На самом деле мы уже знаем победителей, мы тоже объявим в следующей части.правильной ответ был, разумеется «профицит», потому что тот самый человек с регалиями – это и есть Билл Клинтон. Это его заслуга профицит бюджета. Но, продолжим передачу «Фискал» после новостей. Никуда не уходите.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35, программа "Фискал" продолжается. Ольга Журавлева и Александр Починок. Александр Петрович нам сейчас красочно рисует достижения Билла Клинтона на посту президента США.

А.ПОЧИНОК – Да, неплохие достижения. Экономика росла, высокотехнологичный сектор рос, безработица снижалась.

О.ЖУРАВЛЕВА – И был, все-таки, достигнут тот профицит бюджета, о котором нужно будет поговорить подробнее, тем более, что есть уже вам вопросы и контрвопросы. Кстати говоря, говоря, когда мы уходили на новости, я сказала, что правильный ответ - профицит, действительно, наш вопрос: Что такого сделал выдающегося для бюджета этот господин Блайт, о котором вы нам так красиво рассказывали в начале передачи. Да, это тот самый господин Клинтон, и да, действительно, профицит – это его главное достижение. В любом справочнике посмотрите – является главным достижением его президентства. Успели правильно и вовремя ответить быстрее всех и получить книгу «Афоризмы и цитаты Леонида Филатова» следующие дамы: Катя – 1933, Вера – 3360, и Ирина – 8105. Дамы, вы в честной борьбе победили, я считаю. Что касается профицита – вот, Александр нам пишет по поводу профицита бюджета при Клинтоне: «Внешний долг, действительно, уменьшился, но это компенсировалось увеличением внутреннего долга». Правда ли это, Александр Петрович?

А.ПОЧИНОК – Так как дефицит бюджета был у Клинтона в течение 5 его лет, то объем долга увеличивался, но происходило его серьезное перераспределение, а последний год сокращение, что совсем неплохо. Но, что интересно, его начинают после первых лет работы критиковать изо всех сил обе палаты – республиканцы. Причем, критикуют его за то, что ему выгодно. Они говорят: «Качество правительства не улучшается, сокращение дефицита слишком мягкое – ну, что – 28 миллиардов урезали. И в январе 95 года НьютГингрич, который спикер Палаты представителей вместе с председателем комитета профильного Уильямом Арчером вытаскивают новую программу «Контракт с Америкой». То есть, это не Клинтон, это конгрессмены. И в этой программе записано: Сбалансированный бюджет, и, вообще, запретить Клинтону, и, вообще, всем президентам формировать дефицит бюджета. Только, если война будет и только, если Конгресс согласится тремя пятыми в каждой палате. На самом деле, Клинтону это по большому счету выгодно. Это предложил не он, он демократ. Это предложили республиканцы. Дальше, почему «Контракт с Америкой»? Они вносят, эти два конгрессмена, закон о восстановлении «американской мечты». То есть, они предлагают вычеты на доход от капитала, налоговый кредит по 500 долларов на ребенка для семей, у которых заработок суммарный меньше 200 тысяч и двое работающих. И, у них были индивидуальные пенсионные счета, а они предложили сберегательные счета «Американской мечты». Ну, такие же, как индивидуальные пенсионные, с возможностью списания налогов, чтобы люди накапливали.

То есть, взяли предложения «раннего Рейгана». Но, специалисты говорят: «Слушайте, это, конечно, инфляцию усилит», и тогдашний главный экономист McGraw-HillРоджер Бриннер говорит, что налоговые кредиты, скидка налоговая 500 долларов на ребенка – это, конечно, хорошая политика, но это очень плохая экономика. Клинтон это слышит. Он отбрасывает мячик дальше. Через месяц он говорит: «Хорошо, я согласен это рассмотреть, но еще посмотрите 10-тысячный вычет в год для среднего класса на дополнительное образование и на переподготовку, на тренинг» и так далее. И это должно было работать для семей с доходом в районе от 60 до 200 тысяч. И, еще добавляет предложения по сокращению расходов. Раз вы предлагаете тут увеличение, давайте мы подрежем. Тут же начинаются крики на Капитолийском холме. Ричард Гепхрадт, известнейший человек говорит: «Это заберет еду из ртов у детей и тепло из домов пенсионеров». Даже вице-президент Гор нападает на республиканский закон и говорит: «Это Робин-Гуд наоборот». Очень много преимуществ для налогоплательщиков с доходом свыше 350 тысяч долларов, потому что вычеты.

О.ЖУРАВЛЕВА – И, нет никакого облегчения для тех, кто получает меньше.

А.ПОЧИНОК – Есть, но не то. Тут Рубин прибегает – это министр финансов тогда - и говорит Клинтону: «Давайте витировать», а Клинтон не идет на витирование. Он старается вести переговоры. И, вообще, демократов при Клинтоне называют «улучшенной интеллигентной версией республиканцев». В этот момент уже в Сенате Роберт Дедол набирает две трети и тоже требует сбалансированный бюджет. И он подталкивает председателя сенатского комитета и тот говорит: «Сокращение дефицита – это самая главная вещь, которую мы должны сделать. Ограничьте расходы бюджета, дефицит под контроль, а иначе мы станем второй Мексикой». И начинают они соревноваться друг с другом по урезанию дополнительных расходов и по новым налоговым вычетам.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, у меня возникает ощущение, что эта история с Клинтоном, она Америку очень расслабила в результате.

А.ПОЧИНОК – Нет. Наоборот, сконсолидировала. Это Америка больше расслабилась при Буше, и, я боюсь, что сейчас при Обаме, хотя начали неплохо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Они вспоминают, что «помните, как было плохо, а потом опять вдруг стало хорошо».

А.ПОЧИНОК – Стало хорошо. Конгрессмены делают для президента его работу. Насчитала Палата представителей дополнительных скидок по налогам 353 миллиарда за 7 лет. Сенат насчитал 170 в своем варианте. Начали бегать с альтернативными вариантами. И тут у меня опять подозрения, что не случайно, вполне возможно, что Клинтон спровоцировал на подготовку новых альтернативных вариантов налогов для того, чтобы на этом фоне остаться абсолютно во всем белом. Потому что, смотрите, начинают предлагать: Сэм Нанн знаменитейший берет в соавторы главу бюджетного комитетаПита Доминичии предлагают USA Tax, опять красивое название – это такой получился невероятный, совершенно,тяни-толкай: гибрид подоходного налога и налога на потребление. То есть, подоходный налог сохраняется, все льготы снимаются, но дается, вообще, ничем не ограниченный вычет на сбережения. Вычет на обучение сохраняется немножко, и кредит на соцстрах.

О.ЖУРАВЛЕВА – Что значит, ничего не ограниченный вычет?

А.ПОЧИНОК – А так. Вот, все, что вы сберегаете, не облагается налогом.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, понятно.

А.ПОЧИНОК – А то, что тратите – облагается налогом, а прочие вычеты убираются. А, для бизнеса НДС, фактически, 11% вместо налога на прибыль, но все инвестиции можно списывать, а соцстрах, чтобы поддерживать, своеобразный такой кредит: доллар на доллар. Помните, как у нас: тысяча рублей на тысячу? То есть, фактически, у меня такое ощущение, что Нанн вспомнил, что Томас Адамс после Первой Мировой войны предлагал сделать, и сделал такой вариант, кстати, очень интересный, очень оригинальный. Никто еще не доказал, что это плохо. Но, опять–таки, если вы подумаете, вы выясните, что это в пользу богатых, а не бедных. Резкое перераспределение.

Лугар – опять-таки, известный представитель Конгресса Ричард Лугар и Уильям Арчер предлагают налог с продаж 16%, но еду не включаем, медицину и лекарство не включаем, и этого должно хватить для замены подоходного налога, вообще. Они пишут: «При этом мы можем убрать, вообще, налоговую службу в Америке».

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, вы что?

А.ПОЧИНОК – Конечно. А, собирать этот налог штатам. И, кстати, логика в этом есть, потому что, если вы берете налог исключительно с продаж, это очень легко администрировать и ставка не такая большая.

О.ЖУРАВЛЕВА – Просто ты в чеке, как бы, этот налог выплачиваешь.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Мы видим, что он еще без возмещения в данном случае. Налог с продаж, чем отличаться будет – они дет без возмещения. У нас сложности налога с НДС связаны с возмещением. Налог с продаж администрируется предельно легко, но, если мы покопаемся, мы подумаем, что это в пользу богатых, 100% в пользу богатых.

О.ЖУРАВЛЕВА – Почему?

А.ПОЧИНОК – Да, потому, что богатые удельно покупают меньше, чем бедные.

О.ЖУРАВЛЕВА – Потому что, у них уже все есть, вы хотите сказать?

А.ПОЧИНОК – Нет – удельно от своих доходов. Чем богаче человек, тем меньше у него расходы на потребление составляют от его доходов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, понятно. Есть люди, которые тратят весь доход на потребление.

А.ПОЧИНОК – Конечно, а бедные тратят все, что у них есть и даже залезают в долги, а у богатых остаются огромные объемы на сбережения.

О.ЖУРАВЛЕВА – И получается, в этой ситуации ты платишь даже со своих долгов этот самый НДС.

А.ПОЧИНОК – Да-да, совершенно верно. Лидер большинства в сенате Дик Арне предлагает еще один налог FFRA – 20% плоский налог первый год. 17% третий год. Все: заплаты, пенсии – все облагается одинаковым налогом плоским. И вычет в отличие, опять-таки, от нас – у нас очень маленький вычет в начале плоской шкалы – он предложил на семью из 4-х человек вычитать 37 тысяч долларов. И он выступает и говорит: «Налоговая декларация будет размещаться на открытке, потому что там будет 10 строчек. Корпорации будут платить плоский налог по всем доходом, но все инвестиции, здания, оборудование земля – все вычитается». Платится налог каждый месяц, и даже кандидаты в президенты, которые идут против Клинтона, республиканцы многие поддерживают это. Прибегает к нему Спектр – сенатор и говорит: «А, давай мы еще вычет на ипотеку дадим до 100 тысяч и на благотворительность 2 с половиной тысячи». Тоже красиво, но, опять-таки, если подумаем, опять в пользу богатой части населения.

И у Клинтона идеальная позиция. Он, защищая позиции большинства граждан Америки, останавливает этих республиканцев, которые предлагают нечто непотребное – перераспределить все в пользу богатых, но под шумок проводит все свои предложения, которые работают на то же самое сокращение дефицита. Создается комиссия во главе с Джеком Кэмпом, создается такая страница в интернете «Плоский налог». И тут, Клинтон выпускает демократов. И Гепхрадт в июле – полгода все это раскручивается, новые законы, получает массу аргументов против - и в июле он их разносит. Красивейшее выступление, в том числе, и по телевизору. Он говорит: «Что это такое? Это самое большое перераспределение доходов в истории страны. Это богатые стану в разы богаче, бедные станут полностью бедными»

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, прошу прощения, какой год?

А.ПОЧИНОК – 95-й. У нас в 98-м будет уже профицит. Последние три клинтоновских года – это профицит. Но, сейчас как раз, закладывается, эта двухлетняя борьба 95-го, 96-го года и она сработает. Так вот, Гепхрадт говорит: «А, вообще-то, налоговую службу надо уменьшать. Бедных надо освобождать от налогов. Упрощения нужны».

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, в принципе, предложения чудовищные, но в них есть рациональное зерно.

А.ПОЧИНОК – Он говорит: «Слушайте, у нас 300-миллиардная индустрия налоговых консультантов, тех, кто декларации заполняет. Американцы, вообще, тратят 4 с половиной миллиарда часов, чтобы декларации заполнять. И, вообще, надо сделать так, чтобы налоговая служба превратилась для большинства американцев в почтовый адрес. И демократы идут на плоский налог тоже. Гепхардт говорит: «Давайте 10%». Не, как у армии – 17, а 10% для большинства налогоплательщиков. Но для большинства бедных мы даем налоговые вычеты, а для лиц с максимальными доходами мы даем прогрессию 20% от 32 тысяч доход, 34% и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Что, в общем-то, уже было. Никакая она не плоская шакала.

А.ПОЧИНОК – Да, но для большинства, вроде,плоская. И говорит: «Давайте, вообще, референдум проведем». А, Клинтон – тут у него выборы наступают – он ухитряется, все-таки, достичь соглашения палат по бюджету, но ему надо как-то пролавировать и не проиграть выборы. И ему очень не хочется в этих условиях подписывать бюджет. Палаты договорились на 245 миллиардов урезать расходы, урезать Медикейт и Медикер. А ему же нельзя это поддержать – голоса потеряет. И тогда он этот бюджет с урезанием его любимой программы той же самой ручкой, которой Линдон Джонсон этот Медикер и подписал. И он обращается в январе 96-го года, начинает год «Билл и Борис», выборы – и говорит: «Эра больших правительств прошла. Мы не можем вернуться к большим правительствам, но мы не можем и вернуться во времена, когда граждане обеспечивали себя сами». То есть, он согласен, что много распределять через бюджет нельзя. И вот, представьте себе, он тянет-тянет, и бюджет в Америке приняли в апреле 96-гогода. Вот, мы сейчас говорим: «Ой, как в Америке плохо, вот уже октябрь идет, а у них бюджет не принят». У них с 1 октября бюджетный год. Так в 96-м году в апреле приняли бюджет на 96-й год.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, они тогда запирали правительство на ключ и запирали Большой Каньон?

А.ПОЧИНОК – Именно, поэтому после всех эти безобразий и были продуманы эти законы, по которым большой каньоннный ключик и 800 тысяч правительственных чиновников уходит. И, кстати, что хорошо, президент реже летает за границу, и министру оборону сокращают полеты, и сенаторы и конгрессмены летают эконом-классом, до 12 часов полеты и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Просто, так как это для нас очень актуально. Для нас это такая новинка, то есть, это свежая такая идея, сокращать расходы.

А.ПОЧИНОК – Конечно, они сидели больше полгода без бюджета и они, действительно, продумали законодательство, что происходит, если бюджет не принимается. И, действительно, все не необходимые расходы убираются и очень сильно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Если не работает масса правительственных структур, страдают граждане. Они не могут оформить паспорт, или там что-то такое сделать.

А.ПОЧИНОК – Не всегда. Во-первых, в электронной форме все работает. Во-вторых, да, очереди возрастают, через границу переходить тяжелее, что-то в национальных парках не работает – это плохо, но это используется, как обратный механизм. То есть, граждане возмущенные давят на своих сенаторов и конгрессменов, чтобы они принимали, все-таки, бюджет и договаривались.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, какую-то экономию дает этот простой или потом просто все деньги возвращаются.

А.ПОЧИНОК – Дает. Люди же не работали. Они в вынужденном отпуске.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, то есть, еще и пострадали все труженики-чиновники, которым не платили зарплату.

А.ПОЧИНОК – Вот! Равенство уберите: не труженики-чиновники страдают, а страдают чиновники. Раз не смогли сделать бюджет…

О.ЖУРАВЛЕВА –На законодательном уровне мы их не любим уже за то, что они не могут бюджет разработать. Понятно.

А.ПОЧИНОК – Конечно. И, действительно, они очень сильно ограничиваются. Они не могут себе ничего позволить и это правильно. Смотрите еще раз. Бюджет не принят, но первыми сокращаются расходы, связанные с эксплуатацией правительства, как такового, самыми первыми. Это очень любопытно. Так вот, получается, что Клинтон – миротворец. Он урезки и урезания не подписывает. Сокращения налогов 23 миллиарда, Доулне использует идеи Гингрича в президентской компании, потому что они обоюдоострые. Он может потерять голоса бедных как раз. Хотя у него не так много, но все равно есть. Он критикует Клинтона за эти решения 93-года, за увеличение налогов. Доул пытается объяснить людям, что надо налоги снизить на 15%, но у Клинтона великолепная позиция. Эти республиканцы предлагают сократить налоги для того, чтобы сократить еще наши с вами расходы, наши с вами социальные программы. Он спокойно выигрывает выборы, он в законе о налогах 97-го года проводит этот вычет по 500 на ребенка, с вводом в действие с 99-го года. Снижение налогов на 0,3% ВВП происходит. Реформируется налоговая служба в 98-м году.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, сейчас на данном этапе все эти новинки Клинтона – они работают? Или опять выросла налоговая служба, опять в пяти томах все пишут?

А.ПОЧИНОК – Налоговая служба опять подросла. Налоговый кодекс США – это примерно 9 с половиной тысяч страниц текста. Так что, понимаете, если с чиновниками не бороться, они, естественным путем размножаются. Тут ничего не сделать. Их нужно только вырезать целиком подразделениями. Только так что-то можно сделать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кровожадные картины какие-то!

А.ПОЧИНОК – Ну, не совсем кровожадные картинки. И вот, со всеми этими сокращениями, если мы посмотрим, на график: «Доли налоговых доходов в валовом продукте Америки», мы увидим, что при Клинтоне, несмотря на это все он растет. Только в 99 небольшое сокращение и доползает до 20% - это очень много. Чуть даже переваливает за 20%. Последний раз такой высокий объем налоговых доходов – подчеркиваю, федерального бюджета – был в 45 году.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, у нас остается 5 минут до конца…

А.ПОЧИНОК – А, еще Буш впереди будет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, что делать…

А.ПОЧИНОК – Ну, ладно, потом будет Буш, но Буш интересно. Что еще 5 минут?

О.ЖУРАВЛЕВА – Я бы хотела несколько поподробнее остановиться на этом моменте. Так ли хорошо, когда бюджет в профиците? Когда в домашнем бюджете появились лишние деньги, это понятно. Мы все долги раздали, все не проели, и у нас осталась какая-то сумма, и мы ее можем потратить на баловство или еще на что-нибудь. Что делается с государством, когда у него профицит?

А.ПОЧИНОК – Что делается с государством? А вот, мы посмотрим, что в итоге получилось. В итоге этой программы работы с профицитом бюджета, инфляция в Америке оставалась довольно-таки низкой, и, в конце концов, при «раннем Буше» она доползла до 1% в году уже. Безработица – 3,8%. На минуточку, начальная Рейган – 10,8%, и Обама начинал с 10. Сейчас тоже 8, 8 с лишним болтается. Тоже в плюс. Этот уровеньPrimentaryrate -он уменьшается…

О.ЖУРАВЛЕВА – Что это значит, скажите своими словами?

А.ПОЧИНОК – Ставочка, ставочка процентная для ориентира, она у нас начинает падать, но здесь Буш сработал лучше. Высокотехнологичные отрасли подрастают. И даже минимальная заработная плата повысилась на 90 центов за час.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, то, что говорил наш слушатель, писал Александр по поводу того, что внутренний долг увеличился, действительно, он увеличился.

А.ПОЧИНОК – Внутренний долг увеличился, потом начал немножко сокращаться. Сейчас он растет невиданными темпами. Но, тут еще, в чем беда – беда в том, что Америка должна из-за нынешней модели мира увеличивать свой долг, иначе негде будет инвесторам размещать свои деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это мне непонятно.

А.ПОЧИНОК – Такой парадокс. А, какие? Самые надежные, вроде бы, ценные бумаги американские, и, что вы будете делать? Конечно профицит, когда вы урезаете необходимые расходы государства, тогда он «плохой», когда вы отрываете, как помните, Гор критиковал «еду изо рта младенцев» - это плохо, этого нельзя делать. То есть, нельзя трогать социальные расходы, нельзя трогать абсолютно необходимое, но, когда вы урезаете то, без чего вы можете обойтись, и у вас получается профицит – вы заимствуете дешевле, у вас больше возможности для развития экономики, вы можете подрезать налоги, и у вас будет быстрее развиваться бизнес. Вы увеличиваете темпы развития страны. И, как раз, мы в следующей передаче будем смотреть Буша- вот, ему достался профицит, и он начал думать, что же с этим делать, как быть. И вот, как быть, мы узнаем в следующий раз. Все-таки, с учетом цикличности экономики; с учетом того, что надо накапливать деньги, а, если, что долбанет; с учетом того, что, если вдруг возникнут какие-то военные действия и нужны будут деньги, профицит – это хорошо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Хорошо. Значит, в следующей передаче мы, наконец-то, дойдем до самой современности.

А.ПОЧИНОК – До Буша и Обамы. А потом пойдем в Японию.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я надеюсь, вы объясните, как получилось при такой мощной экономике, при таких прекрасных задатках дойти до жизни такой. Еще раз вернемся к теме, зачем закрывают правительство на ключик, и какой это дает эффект, может, вы расскажете с цифрами в руках…

Главный вопрос, который Дмитрий нам задал: «А, чем нынешний кризис закончится, как вы думаете? Они договорятся?»

А.ПОЧИНОК – Договорятся, бюджет все равно примут. И, на самом деле и наш профицит и американский толком ничем друг от друга не отличаются. Профицит – он и в Африке профицит. Его надо добиваться, но еще важнее добиваться развития экономики. А у нас с вами пока рецессия, а Америка вроде немножко оживает.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Починок в программе "Фискал". Уж потерпите, мы закончим, все же с Америкой, потому что с этим надо разобраться. А потом, конечно, нас ждут и Япония, и Скандинавия и Австралия и даже Новая Зеландия. Это программа "Фискал", меня зовут Ольга Журавлева, всем спасибо, всего доброго!