[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/albac/746121-echo/


Сергей Гуриев , ректор Российской экономической школы
С.ГУРИЕВ: Думаю, что Борис Ельцин, конечно, не знал, что будет делать Владимир Путин. Владимир Путин человек очень талантливый как собеседник – мы это видели много раз, - он может убедить собеседника в чем угодно. Он доказал Борису Ельцину одно свое качество – как Олег говорил, он сказал Ельцину: я не предал Собачка, не предам и вас, - и в этом смысле он наверное, выполнил свое обещание, что касается уважения свободы прессы, честных выборов, демократических институтов – тут, конечно, Россия прошла огромный путь назад, и здесь, я думаю, Ельцин, конечно, не ожидал того, что Путин будет делать эти вещи.

Потому что Ельцин, конечно, человек уникальный в российской истории. Не так легко найти российского правителя, который сам отдал власть.

Е.АЛЬБАЦ: Михаил Горбачев.

С.ГУРИЕВ: Михаил Горбачев не совсем сам отдал власть все-таки.

Е.АЛЬБАЦ: Ну как – сам.

С.ГУРИЕВ: Вообще говоря, он уже не был в тот момент полновластным правителем.

Е.АЛЬБАЦ: Если бы он в тот момент приказал Шапошникову поднять самолеты, самолеты бы поднялись.

С.ГУРИЕВ: Это было не так с Ельциным. Он сам сказал: «мое время кончилось, я не держусь за власть», и это было очевидно. Согласен, что Горбачев мог бы в большей степени бороться за власть, но то, что сделал Ельцин это тоже уникальное решение. Кроме того, как правильно сказал Борис Немцов, Ельцин очень лояльно относился к критике, хотя наверняка ему это не нравилось. Я вообще не знаю людей, которым нравится критика, но тем не менее. Ельцин понимал ценность критики. И, кроме того, конечно, выборы были гораздо более свободными – что в 1996 г., что в 2000 г. - чем они сейчас. Многие критиковали выборы 1996 г. и выборы 2000 г., но я бы хотел обратить внимании на один факт. В 2000 г8. Считает, что Путин честно выиграл первый тур выборов. Из того, что возникло много манипуляций и в 2004 г. и в 2008 г. следует, что, видимо, власти были не так уверены, что могут выиграть выборы в первом туре. И в этом смысле, наверное, судя по тому, как были устроены выборы в 2000, 2004, 2008 гг., и то, что мы слышим о том, как готовятся выборы 2011-2012 гг., следует, что конечно, выборы 2000 г. были гораздо более свободными. И власти были в большей степени уверены в том, что они на самом деле знают, как живет страна, - в отличие от последующих выборов.

И конечно, Ельцин не ожидал того, что его приемник поведет страну в обратную сторону.

Е.АЛЬБАЦ: Вы убеждены в том, что он этого не ожидал?

С.ГУРИЕВ: Я не знаю лично ни Ельцина, ни его близкое окружение.

Е.АЛЬБАЦ: А вы не можете себе представить схему, при которой Ельцин к 1999 г. совершенно разочаровался в демократии, свободе слова, увидел все эти олигархические СМИ, и сказал себе - нет.

С.ГУРИЕВ: О, Женя, я бы тогда на месте абстрактного правителя, который разочаровался в демократии, не стал бы уходить от власти, сказал бы: я разочаровался в демократии, давайте я буду управлять дальше.

Е.АЛЬБАЦ: Но он был болен, он устал.

С.ГУРИЕВ: Тогда бы его окружение скало бы: он будет править, а мы назначим премьер-министра, который будет всем управлять. Такого не было. Ельцин сказал: для меня очень важно уйти от власти, потому что мой второй срок заканчивается. Конечно, было бы еще более правильным уйти не заранее, а вовремя. Я не могу до конца понять решение уйти досрочно, - видимо, он действительно был болен. Но, во всяком случае, диктатор, который разочаровывается в демократии, обычно разочаровывается в свою пользу. То, что Ельцин ушел от власти означает, что для него по-прежнему были возможны и свобода выбора народа и демократические институты, и свобода СМИ.

Е.АЛЬБАЦ: Олег Сысуев?

О.СЫСУЕВ: Я думаю, что неизвестно откуда взявшееся у большого партийного руководителя, коим был Ельцин – коммунистического руководителя – это фундаментальное представление о том, что свобода это хорошо, свобода СМИ это хорошо, и СМИ должны быть независимыми, что рыночная экономика это хорошо. Он, безусловно, не очень хорошо разбирался в людях, и мы знаем, сколько нехороших людей, которые потом полоскали его во всякого рода мемуарах, окружали его в свое время, в том числе, портили ему здоровье. Но он умел все-таки приближать людей разных, он умел приближать людей ярких. Обычно так бывает, что человек, в силу, опять-таки, своих слабостей, будет приближать людей не очень ярких, чтобы самому на этом фоне выглядеть неплохо. Так вот Ельцин, как мне кажется, на это не обращал внимания – ему нравились яркие люди, ему нравились такие люди, как Гайдар, Чубайс, Немцов, люди непростые, люди с собственной позицией, которых он слушал, и зачастую пользовался их советами. Это откуда-то фундаментально взявшееся у него представление о всех этих вещах, которое и сделало из него великого политика, великого реформатора, который похоронил, по крайней мере, на какой-то длительный период времени в России, коммунистическую идею.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, коммунистическая идея не похоронена. Вообще я не очень понимаю, как можно похоронить идею. Вы работали с Ельциным, я никогда в жизни его близко не видела. Вы говорите: великий политик, - но допустить такую ошибку? История, которая будет разбирать 2000-е и 90-е – она как запишет Ельцина?

О.СЫСУЕВ: Я не знаю, как события будут развиваться дальше и считаю, что сейчас момент очень сложный, и вряд ли кто-то всерьез будет прогнозировать светлое демократическое будущее России при нынешней ситуации, и всякое может случиться. Но я думаю то, что он - лидер, за которым пошел народ, проголосовал за него, за отмену 6-й статьи Конституции, за новую конституцию, - мне кажется, что это, наверное, перекроет все.

Е.АЛЬБАЦ: 6-ю статью отменял не он, а Горбачев.

С.ГУРИЕВ: Женя, у меня к вам вопрос – вы обвиняете Ельцина в выборе приемника, но, наверное, по нынешним меркам, выборы 2000 г. были относительно честными. Борис Немцов тоже не поддерживал Путина тогда.

Е.АЛЬБАЦ: Я не считаю, что выборы 2000 г. были честными, и выборы 1996 г. были честными.

С.ГУРИЕВ: Но если это были относительно честными выборами, то нужно признать выбор народа в 2000 г. Конечно, наверное. Это были не самые честные выборы, и наверное, Ельцин очень сильно помог избрать Путина, в том числе, уйдя в отставку раньше времени.

Е.АЛЬБАЦ: Я бы сказал, что Березовский помог очень сильно избрать Путина, Первый канал, который весь работал исключительно на него.

С.ГУРИЕВ: Отлично помню. Но многие люди, и от вас я много раз это слышал, что в 1996 г. выборы были нечестными, и надо было дать выиграть коммунистам.

Е.АЛЬБАЦ: Надо было соблюсти процедуру.

С.ГУРИЕВ: Если бы выборы были честными, то коммунисты выиграли бы. В некотором роде выборы 2000 г., возможно, были менее честными, чем выборы 1996 г., но по нынешним стандартам, по стандартам Египта, о котором вы говорили сначала, это были достаточно честные выборы.

Е.АЛЬБАЦ: Вы мне приведите еще в качестве аргумента Сомали или Саудовскую Аравию, где наследственное правление. Но невозможно даже сравнивать то, что происходит сегодня у нас на Тверской, на «Стратегии-31» - это за пределами добра и зла просто.

С.ГУРИЕВ: Женя, представьте, что Путин выдвинулся бы сам – он выиграл бы выборы у Зюганова в 2000 г.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, абсолютно убеждена в этом. Если бы не была сделана информационная накачка по первому каналу, если бы не устроена была совершенно невероятная агитационная кампания, хотя я честно могу сказать, что тогда я была сторонником, чтобы пришел Путин, а не Примаков и лужков.

С.ГУРИЕВ: Может быть, журналисты добровольно участвовали в этой информационной войне?

Е.АЛЬБАЦ: Журналисты не должны участвовать в информационной войне.

С.ГУРИЕВ: Согласен.

Е.АЛЬБАЦ: То, что журналисты позволили себе участвовать в агитации за Ельцина в 1996 г. надолго подорвало веру в СМИ. Я считаю, что это было ошибкой.

С.ГУРИЕВ: Просто мне кажется, что обвинять Ельцина в победе в 2000 г. не совсем честно.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, это выбор. Я не очень понимаю, как Ельцин, которому досталось от КГБ по полной программе: его записывали дома, в бане, записывали на теннисном корте, записывали у других женщин, записывали, когда он мылся, занимался любовью, ел - за ним была устроена дикая слежка.

С.ГУРИЕВ: Вы правы. И то, что сказал Олег, мне кажется, объясняет, что если он считал, что подполковник КГБ лучший выбор для страны, он не обращал внимание на то, что КГБ сделали ему очень много плохого.