[Svobodanews]

Михаил Соколов: Борис, вы не агитируйте, вы ответьте – Координационный совет будет существовать?

Борис Немцов: Координационный совет не оправдал ожиданий людей, многие люди возмущены тем, что мы плохо работали и так далее. Я считаю, что он в высокой степени свою миссию выполнил. Я буду всячески приветствовать, чтобы гражданские активисты продолжили нашу работу.

Сам скорее всего я участвовать в выборы в Координационный совет больше не буду, потому что, во-первых, считаю, что нужно сосредоточиться на работе депутата ярославской думы. А во-вторых, я считаю, что партия наша РПР-ПАРНАС, как одна из важнейших составляющих московской оппозиции, должна сосредоточиться на выборах в Московскую городскую думу.

Михаил Соколов: Ваш друг Навальный говорит: насколько я знаю, ни Касьянов, ни Немцов, ни Рыжков не претендуют на то, чтобы участвовать в выборах в Мосгордуму. Это правда?

Борис Немцов: Я не был "паровозом" на выборах в ярославскую областную думу, в отличие от Валентины Терешковой, которая возглавляла список "Единой России" и ряда других деятелей, которые тоже были "паровозами" и обманывали других людей. Я сказал, что я буду работать в ярославской областной думе.

Теперь я могу говорить чисто про себя. Если Бастрыкин и Путин не лишат меня мандата с помощью сфабрикованных уголовных дел, которые сейчас и фабрикуются, то я буду работать на два города и профессионально в ярославской областной думе. Это значит, что я там готов всячески содействовать продвижению наших товарищей в Московскую городскую думу, но сам я буду на профессиональной основе работать в Ярославской областной думе. Я уже написал заявление о том, что буду там профессионально работать.

Михаил Соколов: Могут и отказать?

Борис Немцов: Что касается Михаила Михайловича и Владимира Александровича, то это решение за ними. Сейчас идет активная дискуссия внутри партии, кому из нас участвовать.

Могу сказать, что есть один человек из нашей партии, который сто процентов будет участвовать, и вы его знаете – это Илья Валерьевич Яшин, который блестяще провел кампанию нашу в Ярославле, возглавлял мой штаб и сделал это просто здорово, просто отлично. Он точно будет участвовать в выборах в Московскую городскую думу, и слава богу.

Что касается двух наших сопредседателей, то они сейчас в раздумьях. Мы с ними находимся в постоянном контакте, обсуждаем эту тему. Не далее как вчера с Михаилом Михайловичем этот вопрос обсуждали. Еще пока решение у нас не принято, но у нас будет политсовет в конце месяца. Я думаю, что ближе к октябрю мы к какому-то знаменателю придем.

Михаил Соколов: А с "Яблоком" какие-то переговоры ведете?

Борис Немцов: Понимаете, вы же, Михаил, человек опытный и взрослый…

Михаил Соколов: Я на всякий случай спрашиваю.

Борис Немцов: Вы чтобы интереснее было радиослушателям? Так я вас уверяю, что им неинтересно то, что вы спрашиваете. Я считаю, что мы готовы вести переговоры, но у нас никаких иллюзий по поводу их результата нет.


Михаил Соколов: Григорий Явлинский считает, что ваш партнер Навальный почти что фашист.

Борис Немцов: Это абсолютное вранье. Я понимаю, что Григорий Алексеевич очень переживает, что его протеже, его ставленник Митрохин набрал чуть больше 3%. Я понимаю, что в Москве "Яблоко" когда-то имело очень мощные позиции, но сейчас от этой партии люди отворачиваются, в том числе и по причине недоговороспособности этой партии, по причине отсутствия желания к сотрудничеству. И фиаско "Яблока", фиаско Митрохина всем бросилось в глаза.

Я не думаю, что разумна линия, которую избрал Явлинский, это лживая линия насчет того, что Навальный фашист – это просто ложь наглая, так же как ложь, что он ставленник олигархов.

Михаил Соколов: "Альфа-групп", там ваш друг Михаил Фридман. Он креатура "Альфа-групп" – это Явлинский говорит в интервью "Новой газете".

Борис Немцов: Я в курсе. Я могу сказать – это абсолютное вранье. С Навальным работает Владимир Ашурков. Он член его команды, он активно работал в штабе Навального и так далее. Так вот Фридман уволил Ашуркова (внимание, Григорий Алексеевич !) за то, что тот поддерживал и помогал Навальному.

Таким образом, когда Явлинский говорит, что Навальный ставленник Фридмана – это стопроцентная ложь. Я не знаю, зачем.

Когда он говорит, что от него отвернулся Гусинский, Ходорковский в 1999 году, потому что он был против войны, а они были за – это стопроцентная ложь. Гусинский никогда не поддерживал Путина, всегда был против войны, на выборах президента поддерживал Явлинского.

И когда Григорий Алексеевич пытается молодое поколение читателей "Новой газеты" ввести в заблуждение, он просто обманывает людей. Я не понимаю, зачем это нужно, человек просто дискредитирует себя.

Я еще раз говорю: полное фиаско "Яблока" на этих выборах совсем не означает, что нужно пытаться врать и делать своим главным врагом и главным оппонентом Навального.


Михаил Соколов: А почему "Альфа" не может давать втихую деньги Навальному?

Борис Немцов: Потому что "Альфа" тогда перестала бы заниматься бизнесом. "Альфа" тогда стала бы главным врагом Путина и огромная команда, которая там работает, а это сотни тысяч людей, которые там заняты, они бы оказались без работы. Я считаю, что акционеры "Альфа-групп" люди ответственные и они как черт от ладана шарахаются от любой политики. И увольнение Ашуркова из "Альфа-групп" лишнее тому подтверждение.

Навальный собрал огромное количество денег, больше ста миллионов рублей, в ходе этой кампании. Причем ему давали деньги совершенно разные люди. Он абсолютно не нуждается в олигархической поддержке. Более того, я считаю, что он ее, как человек осторожный, боится, потому что иметь клише, что ты ставленник любого олигарха – это крест на политической карьере. А ему это и не надо, он обратился к людям, они ему дали денег. Вы видели, какую бурную кампанию провел, какие тиражи газет были, чуть ли не 4 миллиона экземпляров или даже больше. Совершенно очевидно, что ему ничего не надо.

Мне представляется, что этот обман сознательный не красит ни Григорий Алексеевича Явлинского, ни партию "Яблоко". И вообще, чем более склочно люди себя ведут, тем хуже для них. Потому что народ за склочников не голосует и их не поддерживает.

Михаил Соколов: Борис, а вы поддерживаете линию Навального на борьбу с мигрантами, чтобы лезгинку не танцевали на Манежной площади, и весь этот националистический визг, который сопровождал всю эту московскую избирательную кампанию, среднеазиатам визы не давать и прочее?

Вы тоже встали на позиции популистской демагогии?

Борис Немцов: Есть очевидная проблема – проблема нелегальной миграции. Она есть не в стране, например, в Ярославле этой проблемы нет. Партия "Родина", которая шла в Ярославле с лозунгом "Остановим нелегальную миграцию", набрала 2%, хотя большие деньги были Рогозиным затрачены.

Михаил Соколов: Потому что нет нелегальных мигрантов, есть легальные мигранты, которые работают.

Борис Немцов: В Ярославле их просто нет вообще.

Михаил Соколов: Хорошо, в Москве легальные, они все с паспортом, с визой, с регистрацией, у них все это есть.

Борис Немцов: Делать вид, что проблемы миграции нет в Москве – это значит обманывать себя. Проблема есть.

Михаил Соколов: В чем она конкретно?

Борис Немцов: Я не считаю ее фатальной, я не считаю, что нужно какие-то ксенофобские принимать решения, провоцировать погромы и так далее.

Михаил Соколов: Очень хорошо, что вы так не считаете.

Борис Немцов: Я сто процентов так не считаю. Мы вообще считаем, чем быстрее эти люди будут гражданами нашей страны, будут жить по нашим законам, соблюдать наши правила, тем будет лучше и для России, и для них. Но то, что эта проблема существует.

Михаил Соколов: В чем проблема? Они приехали работать.

Борис Немцов: Проблема состоит в том, что в Москве несколько миллионов людей, приехавших к нам из Средней Азии.

Михаил Соколов: В рабских условиях.

Борис Немцов: И это проблема. То, что они в рабских условиях – это позор. То, что они вынуждены за гроши работать – это позор. То, что это не содействует экономическому росту – это очевидно.

Михаил Соколов: Навальный их выгнать хочет?

Борис Немцов: То, что это ведет к отсталости, в том числе экономической – это очевидно. То что вместо повышения производительности труда завозим дешевую рабочую силу и заставляем ее за копейки работать – это все неправильно.

Теперь рецепты. Рецепт – давайте введем визы со среднеазиатскими республиками, он выглядит популярно, но, на мой взгляд, он проблем не решает. Даже если ввести эти визы, то с помощью взяток, например, через Федеральную миграционную службу можно будет получить эти визы и разрешения так же легко, как и в отсутствии этих виз.

А вот что касается абсорбирования этих людей, что касается проблемы русского языка, которая существует для этих людей, что касается их вовлеченности в российскую жизнь, что касается соблюдения ими наших российских правил – это серьезная проблема, ее решить с помощью виз все равно не удастся.

Навальный не член нашей партии и по этому вопросу у нас есть расхождения. Я, тем не менее, должен вам сказать, что в программе, которую Навальный представил и которая была опубликована, в этой программе упор как раз делался на городские проблемы, на проблемы развития здравоохранения, образования, избрание судей, избрание участковых полицейских и так далее. Эти вещи абсолютно соответствуют нашим программным установкам и нашим идеалам. Поэтому если говорить о программе Навального, то она абсолютно не противоречит программе РПР-ПАРНАС.

Михаил Соколов: Борис Ефимович, мы с вами тут сидим, а идет Валдайский форум, и на следующий день Владимир Путин выступит перед разными экспертами. Даже некоторых оппозиционеров позвали, хотя их не зовут на эту встречу с Путиным. Илья Пономарев, Геннадий Гудков, Владимир Рыжков и Ксения Собчак, как же без нее.

И вот это напоминает такой сеанс политучебы: господин Иванов, глава администрации, поучает, господин Володин, его зам, тоже им разъясняет политику. Господин Иванов говорит, что есть две части оппозиции: одна признает законы и с ней диалог возможен, он нужен и приветствуется, а другая не признает и действует незаконными методами, с ней трудно говорить.

Борис Немцов: Видимо, я имеюсь в виду.

Михаил Соколов: Не знаю, вы, или Навальный, или Удальцов, который сидит под домашним арестом, мало ли нарушителей законодательства. Одни дерутся, другие садятся на землю, третьи весь лес сопрут, как утверждается, или весь спирт выпьют.

Скажите, пожалуйста, вообще на эти мероприятия оппозиционерам надо ходить?

Борис Немцов: Во-первых, я считаю, что позиция Иванова крайне лицемерна. Речь идет совсем о другой градации. Есть представители оппозиции, которые готовы к подковерным договоренностям с властью. Я считаю, что это очень плохо, что это обман наших сторонников. А есть представители оппозиции, которые к подковерным договоренностям с властью не готовы.

Я могу сказать про себя, могу сказать про нашу партию РПР-ПАРНАС, могу сказать про Алексея Навального, про многих других наших соратников, что они как раз к обману людей не готовы и договариваться с этими гражданами так подковерно ни о чем не хотят. Это совсем не значит, что мы против диалога, мы готовы.

Михаил Соколов: О чем диалог?

Борис Немцов: Я могу сказать, о чем. Например, сейчас идет "болотное дело". Я считаю, что освобождение заключенных, в первую очередь "узников Болотной", 12 человек, которые сидят в клетке, диалог на эту тему не только возможен, но необходим.

Михаил Соколов: Вы же передавали Медведеву какие-то списки политзаключенных, и чем все кончилось?

Борис Немцов: Кончилось освобождением Мохнаткина.



Михаил Соколов: И все?

Борис Немцов: Я считаю, что только ради этого тогда мне стоило идти на встречу с Медведевым. Кстати, я поднимал только один этот вопрос, я не спрашивал его отношение к выборному законодательству, его отношение к законодательству по поводу НКО и так далее.

Михаил Соколов: Одного человека освободили.

Борис Немцов: А что, это мало?

Михаил Соколов: Маловато, конечно. Это говорит о том, что оппозиция слаба.

Борис Немцов: Это говорит о том, что нужно бороться за каждого человека. Я считаю, что не зря ходил, то, что освободили Мохнаткина – это большой плюс. Конечно, было бы лучше, если бы и Ходорковского с Платоном Лебедевым освободили, если бы освободили "узников Болотной". Я считаю, что диалог на тему политзаключенных абсолютно необходим. Открытые дискуссии – абсолютно нормальная вещь.

Михаил Соколов: То есть вы бы пошли на Валдайский форум и сидели бы там перед иностранцами, изображали, что в России нормальная политическая жизнь?

Борис Немцов: Я бы в открытом режиме вполне внятно изложил бы свою позицию ровно так, как я излагаю здесь на Радио Свобода.

Я бы вряд ли там участвовал бы в каких-то закрытых встречах, потому что я считаю, что это дискредитация оппозиции. Но если речь идет о публичной дискуссии, если речь идет о полемике, если речь идет об изложении своей позиции, то почему бы не изложить свою позицию.
Что мне представляется унизительным – это когда говорят, что представители оппозиции встретятся с Путиным, а потом высокомерный Путин говорит, что он встречаться ни с кем не собирается. Честно говоря, я бы подумал после этого демарша, довольно трусливого, кстати, со стороны Путина…

Михаил Соколов: Не соответствует формату, было сказано.

Борис Немцов: Это неважно, как сказано, это очевидная попытка унизить людей.

Я бы всерьез подумал после этого демарша, стоит ли во всем это безобразии участвовать.

Но я вам больше скажу, я участвовал в работе Валдайского клуба. Там никакого Путина не было, там действительно были представители партии "Единая Россия", это было в Калуге, вел это заседание Сергей Караганов. У нас достаточно жесткая была дискуссия, она была абсолютно открытая, транслировалась в интернете, ничего плохого я в этой дискуссии не вижу.

Михаил Соколов: Сейчас она не транслируется, ее транслирует Глеб Павловский в Фейсбуке.

Борис Немцов: Я не вижу ничего плохого в открытой дискуссии с властью.

Михаил Соколов: Полузакрытой.

Борис Немцов: Если Глеб Павловский транслирует – это уже открытая.

Михаил Соколов: Это цитаты.

Борис Немцов: Неважно, цитаты, не цитаты, все равно в Твиттере каждые пять минут мы видим сообщения, кто, что сказал. Это все-таки открытая дискуссия.

Я вижу плохое в другом, я вижу попытку Кремля и Путина унизить оппозицию тем, что сначала давайте приходите, побеседуем, а потом - пошли вы к чертовой матери. Этот демарш, я считаю, нельзя оставить незамеченным. Откровенно говоря, если бы меня пригласили и такой аттракцион он устроил бы, я бы не поехал.

Михаил Соколов: Вас не пригласили!

Борис Немцов: Слава богу, я счастлив, что меня не пригласили.

Михаил Соколов: Как вы отнесетесь к тезису, что появилось новое политическое поколение и вашему поколению, нашему поколению пора на пенсию?

Борис Немцов: Меня уже хоронят лет 20, списывают, хоронят: большой антирейтинг, ничего у него не получится. Кстати, участие мое в ярославских выборах – это в том числе доказательство того, что рано хоронят.

Михаил Соколов: Борис, у нас звонок из такого города, не могу не дать. Николай из города Лебедянь.

Слушатель: Спасибо вам, Михаил. Вчера вы беседовали, один человек сказал, чтобы в правительстве рассказали кто есть кто. Могу я Борису Ефимовичу задать вопрос? Скажите, пожалуйста, вы говорите: Путин – вор и так далее. Вас должны привлечь к суду и доказать это надо. Вы в своей книжке пишете, как вы катались на лыжах в Швейцарии с Путиным, как он упал, чуть не погиб, а вы его спасали…

Борис Немцов: Во-первых, Николай, я написал 10 книжек, и книжку, которую вы назвали, я не писал. Есть моя книжка, которая называется "Исповедь бунтаря", я там действительно описываю эпизод, относящийся к 2000-му году, когда действительно, правда, не в Швейцарии, а в Австрии мы катались на лыжах, и действительно Путин упал. Я человек не кровожадный, палкой его бить, когда он упал, я не собирался.

Михаил Соколов: У вас, по-моему, тогда были хорошие отношения?

Борис Немцов: У нас были нормальные отношения совершенно. Обращаю ваше внимание, что это было задолго до "Курска", до Беслана, до "Норд-Оста", до Ходорковского и до разгрома НТВ.

Михаил Соколов: Но в Чечне уже резня шла.

Борис Немцов: Это правда. Это сущая правда, и я не собираюсь ерничать.

Михаил Соколов: Вы же его в 1999-м поддержали на выборах!

Борис Немцов: Я должен вам сказать, что отношение к Путину у меня формировалось не в одночасье, оно менялось на протяжении нескольких лет. После того, как он загорал во время гибели лодки "Курск", честно говоря, меня это просто шокировало, как и многих людей. После того, как было уничтожено НТВ – это тоже был шок. После ареста Ходорковского и посадки его на долгие годы – это был кошмар. После Беслана мне все стало ясно.

Так что отношение мое к Путину, так же как у многих людей в стране, менялось, и я в этом ничего плохого не вижу, не каюсь совсем, что не бил его палкой, когда он упал.

Михаил Соколов: Вы теперь прозрели и выступаете за бойкот Олимпиады в Сочи?


Борис Немцов: Полная чушь, я не выступаю за бойкот Олимпиады. Если вам интересна моя позиция, я вам сейчас в двух словах изложу. Надо отделить спорт от политики. Я считаю, что спортсмены, которые ставят своей целью победить на Олимпиаде, обязаны и должны участвовать в Олимпиаде.

Но я считаю, что лидеры демократических стран поддерживать Путина в коррупционной воровской деятельности, а Олимпиада – это фестиваль коррупции, можете почитать мой доклад "Зимняя Олимпиада в субтропиках", там говорится о том, что похищено до триллиона рублей, так вот лидеры стран Запада на Олимпиаду приезжать не должны.

Михаил Соколов: Так они вас и послушались.

Борис Немцов: Мне все равно. Надо только понимать, что есть общественное мнение, в том числе и в Европе. Понятно, что присутствие Камерона, присутствие Ангелы Меркель, других лидеров Европы будет означать признание всех тех кошмаров, всех тех воровских действий, которые команда Путина в ходе подготовки к Олимпиаде совершала.


Михаил Соколов: Ведь в Европе они не хотят проводить что-то вроде "акта Магнитского", правда? Хотят дружить с Путиным.

Борис Немцов: В Европе они бояться принимать "акт Магнитского". Ирландия пыталась это сделать, но ей не удалось, поскольку были предприняты очень серьезные шаги в виде шантажа в отношении депутатов ирландского парламента. Но тем менее, есть резолюция Европарламента о том, что "акт Магнитского" для Европы необходим. Я считаю, что это важный шаг в решении Европарламента и это только начало. То, что европейцы боятся Путина, то, что сейчас в связи с Сирией они выглядят, конечно, очень слабо вместе с Обамой – это очевидно.

С другой стороны очевидно, что прибытие на Олимпиаду как ни в чем не бывало и объятия с Путиным означает, что они признают, что весь этот криминальный цикл подготовки к Олимпиаде они поддерживают. С точки зрения общественного мнения не российского, а европейского это для них репутационная катастрофа.
Лучше пусть Путин сидит на Олимпиаде со своим владельцем шубохранилищ Якуниным, пусть он сидит с братьями Ротенбергами, которые получили, кстати, от Путина подряд на этих Олимпийских играх в размере 230 миллиардов рублей, то есть этот подряд больше, чем стоимость всей Олимпиады в Ванкувере.

Михаил Соколов: Они еще на Чемпионат мира по футболу получат.

Борис Немцов: Пусть Путин сидит вместе с Миллером, пусть он сидит с Тимченко и так далее, с этой своей бригадой из кооператива "Озеро", пусть он и сидит там. А если вокруг него будут блуждать европейские лидеры, то тем самым они расписываются в том, что они поддерживают весь тот кошмар, который сопровождал подготовку к Олимпиаде.

Поэтому Олимпийские игры должны пройти, спортсмены должны участвовать, а лидеры демократических стран не должны поддерживать Путина, не должны своим присутствием обелять все то, что творилось в Сочи и все то, что творится в нашей стране, в том числе и наличие политзаключенных. По-моему, очень внятная, очень человеческая, очень понятная позиция.

Михаил Соколов: Вы себя похвалили. Вообще у оппозиции должна быть позиция, отличная от власти, по вопросам внешней политики. КПРФ, "Справедливая Россия", КПРФ – все это одни и те же вариации путинского курса. По поводу Сирии вы тоже присоединились к позиции Путина и всего думского большинства или нет?

Борис Немцов: Я считаю, что война в Сирии – это плохо. Внешнее вмешательство лобовое, военная операции в Сирии извне – это плохо.

Я должен вам сказать, что в этой части Путин, конечно же, действует правильно. Другое дело, он пытается ввести в заблуждение народ, он говорит, что он готов Асада отделить от химического оружия. Я боюсь, что он этого не сможет сделать. А если он этого сделать не сможет, то тогда выяснится, что он готов к укреплению этого совершенно криминального режима.

Я читаю, что решение вопроса Сирии, особенно извне, если будут использоваться вооруженные силы американские или какие-то другие, такого решения нет. Надо понимать, что оппозиция Асаду – это "Аль-Каида" вместе с какими-то умеренными. Но как всегда, когда идет гражданская война, побеждают радикалы, так это было в Египте и так, я боюсь, будет в Сирии. Там нет выбора между плохим Асадом и замечательной оппозицией, там оппозиция – это исламские фундаменталисты, экстремисты, террористы, и поэтому я не очень понимаю, зачем нужно этих людей приводить к власти.

Михаил Соколов: Борис, скажите, что будет дальше, есть прогноз политического развития в России?

Борис Немцов: Я считаю, что оппозиция добилась значительных успехов в Москве. Нужно без всяких скандалов, выяснения отношений готовится к выборам в Московскую городскую думу – это будут федеральные выборы. Если нам удастся хорошо выступить на них, то это значит, что мы сможем двигаться вперед в сторону и парламентских выборов 2016 года и президентских. Это совсем не означает, что нужно ограничиться только выборами, нужно так же участвовать в уличной протестной активности и заниматься просвещением, что мы будем делать. Естественно, бороться за освобождение политзаключенных.


Полную видеоверсию программы можно увидеть на нашем канале Youtube:
http://youtu.be/f2dgePzqgHs