[Полит. ру]

Блинкин. Два замечания дополняющего сорта. Первое замечание, скорее, забавное. В 1992-м году в министерство транспорта, уже российское, поступило приглашение на форум министров транспорта Европы по проблеме интернализации экстерналий на транспорте. С некоторой программой - что они там будут обсуждать. В качестве живого свидетеля могу сказать, что в двух министерствах – тогда же их было два: транспорта и путей сообщения, а также в профильном департаменте аппарата правительства, и вообще во всех инстанциях, имеющих хоть какое-то отношение к транспорту, шла хроническая, совершенно фантастическая интеллектуальная работа – “А про что это?” В международном отделе переводчики: “А, может быть, речь идет об интернационализме?…”. Прошло каких-то 14 лет, и девочки-мальчики с первого курса знают, что это такое. Так что в принципе я не знаю, о чем тут говорить: о продвижении ли идеи институциональной экономики, общем просвещении ли - в общем, движение заведомо позитивное.

Второе соображение, немножко более широкое. Опять про транспорт. Три элемента, прозвучавшие и в выступлении, и в дискуссии, забавным образом связаны. Три элемента следующие: проблема халявщика (это правильный перевод free-rider’а), замечательная работа Коуза “Маяк в экономической теории” и вот эти ленточки на автомобилях. Связь очень забавная. Почему не построен приличный подъезд к любому дачному поселку? Он не построен из-за проблемы халявщика. Вот мы с Олей (кивая на Ольгу Лобач) по 100 долларов готовы скинуться, чтобы машину мыть, а вот Виталик (кивая на Виталия Лейбина) такой вредный, он не хочет. Ну и что ж получится, мы скинемся, дорогу улучшат, а ему достанется.… Как решалась эта проблема в просвещенном мире? Коуз в этой замечательной работе цитирует дискуссию в британском парламенте 1898 года. Обсуждался вопрос, как финансировать реконструкцию и развитие маяков: общим казначейским финансированием расходов или введением специализированных маячных сборов и маячных фондов. И тогда британские парламентарии, знавшие историю вопроса, сказали: да нет, нельзя это переводить на казначейское исполнение, масса вещей, связанных с внутренним договором пользователей теряется при этом. Ровно эту задачу и, опять же, со ссылкой на эти обсуждения решала автомобилизированная общественность в США в 10-40-е годах. Родилась замечательная идея трастового дорожного фонда. Фонд общественный, и автомобилисты, сложившись, передают его в траст государству. А государство просто агент, потому что в отличие от судовладельцев, которых сотни, взять деньги с каждого автомобилиста, которых миллионы, очень сложно. Мы складываемся через посредство налогов, заложенных в цену топлива, и государству поручаем складывать. Но фонд по сей день, по 2004 год, называется трастовым. И тут самое замечательное, как это связано с ленточками. С того момента, как я являюсь участником трастового дорожного фонда, просто платящего дорожный налог в цене бензина, я получаю идеально равные права доступа к дорожной сети. В руководстве (неразборчиво) Manual – этом классическом руководстве по организации движения - записано, что право преимущественного проезда имеет президент Соединенных Штатов Америки при совершении официальных поездок. Точка. Все остальные являются участниками дорожного движения на основании законодательства Соединенных штатов. Вот точка. Нет второго. Разумеется, всякая “Скорая помощь”, пожарная сюда не входят. Я уже полагаю, что, судя по эксперименту Володи Соловьева, к первой части – равный доступ, готова очень существенная масса люди, причем они понимают, что это их право. Следующая вещь – готовность платить, следующая вещь – готовность отстаивать особость дорожных денег. Особость дорожных денег в России была ликвидирована в 2000 году. Существовала девять лет, потом отменили. Еще один шаг – готовность платить. Еще один шаг – осознать, что эти деньги обособленные и что они нужны, чтобы вот эту дорогу избавить от ямы. Когда от белых ленточек произойдет этот переход… а я оптимист и думаю, что речь идет о десятке лет от силы, это будет очень верный индикатор того, что мы движемся, несмотря на все политические зигзаги.… И подчеркиваю: аспект абсолютно не политический, а бытовой, это шкурные интересы, не более того. Спасибо за внимание. А лекция была очень интересная.

Аузан. Полностью соглашаюсь с вами. Боюсь, что у нас путь будет более тернистым, потому что американец к тому времени был сильно натренирован. Все-таки такого моря разливанного частной деятельности, как в США, наверное, ни в какой другой стране нет. Поэтому он натренирован на то, что может быть вложение в инвестиционный фонд. У нас, думаю, все будет решаться гораздо сложнее, но мне кажется, что мы просто проблему халявщика.… Спасибо за название, кстати. Я вот недавно нашел, как переводить известную в институциональной теории проблему path dependency problem, которую переводят как “проблема зависимости от траектории предшествующего развития”. Я читал в Екатеринбурге, в Уральском университете, лекцию и нашел, наконец: колея! Это колея. Вот теперь, спасибо Вам, free-rider problem будем называть “проблемой халявщика”. Так вот, думаю, что мы просто не там ищем, потому что нужны несколько иные техники для того, чтобы люди соглашались платить. Когда людям говорят просто: отдай деньги на доброе дело! – люди жмутся. Давайте посмотрим на техники западных обществ. Ему предлагают купить майку, где написана мысль, которая ему нравится. И он втрое платит за эту майку. Но он получает одновременно в обмен продукт, идеологический товар, где написано: “В задницу вашу войну!” и одновременно финансирует что-то такое еще. Чем прекрасны эти новые стили, новые шаги последних месяцев? У нас нет исторического опыта индивидуальных гражданских проявлений. Мы в подавляющем большинстве ждем, когда нас позовут на площадь или позовут на выборы, а немедленно отреагировать на событие, написав постер и вывесив его на своей машине – нет такой привычки! Но это же и механизм сбора денег на производство public good – все эти постеры, майки. Это система, придуманная Нейдером, check-off, когда человек вместе со счетом электрической компании получал предложение заплатить 1% от этого счета на то, чтобы его интересы защищали, и шла борьба с естественными монополиями. Платило до 15-17% людей – это огромные деньги. Надо, наверное, искать такие способы решения.

И последнее. Я согласен с тем, что найдена очень правильная точка – белые ленточки, потому что на самом деле это вопрос не экономический, а нравственный. Вопрос о проезде кортежа – это нравственный вопрос. Либо мы соглашаемся с тем, что мы страна, где шапку ломают, когда проезжает сатрап. Либо мы с этим не соглашаемся. Известно, какие радикальные формы несогласия есть в Европе. В Европе десять лет тому назад была история, когда очень популярный премьер-министр Дании, женщина, поставила перед Фалькетингом вопрос, можно ли ее машине проезжать по public line, где ездят автобусы и такси. Фалькетинг долго это обсуждал, потом пришел к выводу: если вы торопитесь, возьмите такси. Все. Потому что это железный принцип равного доступа. Мы подошли к постановке этого вопроса, и реакция оказалась очень существенной, потому что это не про дороги, это про другое!

Блинкин. Path dependency problem – перевод известен, только в другой сфере науки. Это берксоновская система, система с берксоновской памятью, в отличие от системы с марковской памятью. Марковская память – от последней точки, а берксоновская память – от предыдущей траектории. Только это в другой науке.

Снежкина. Главный редактор Kolokol.ru. Небольшая реплика по поводу халявщиков. Для меня самой важной иллюстрацией было дело Галдецкого – это мальчик, в которого стреляли. Дело в том, что, помимо общественной медиа-акции, эта история захлестнула очень большое количество людей. Поскольку я имела отношение к сбору денег в помощь семье, я могу сказать, что это произвело некоторый эффект, и люди добровольно начали сдавать деньги частному лицу – конкретно мне, для того, чтобы я передавала их родителям Галдецкого. И, собственно, вопрос по поводу инструментов. Есть замечательный пример, когда, пользуясь одним и тем же инструментом, равносильные структуры гражданского общества и государственные структуры достигали абсолютно разного эффекта. Первый пример – это АГС, когда столкнулись очень сильные гражданские организации и очень сильные структуры в правительстве, эта игра привела к поражению гражданских организаций. Второй пример – это создание зеленой доктрины, экологической доктрины, когда дело ушло в песок. Я так понимаю, что она до сих пор не принята и вряд ли будет когда-либо принята. И третье – недавний пример, буквально вчерашний, это наркотическая таблица минимальных доз, когда совершенно конкурировали равные по силе Госнаркоконтроль и “Новая наркополитика” Льва Левинсона. И это привело к победе гражданских организаций, потому что был принят их вариант этой таблицы. Как Вы можете объяснить эти разные эффекты на одном и том же механизме?

Аузан. Поскольку я довольно хорошо знаю историю с АГС, то мне легко ее комментировать. Механизм был не совсем один и тот же. Я объясню, на чем мы проиграли АГС. Для тех, кто не так погружен в тему, я в трех словах рассказываю историю. Сразу после гражданского форума 2001 года нам правительство, Генеральный штаб, выбрасывает свой вариант закона об альтернативной гражданской службе. Нам удалось организовать скандал прямо на правительстве. Мы узнали, что идет этот законопроект, притом в обход обычных путей. Премьер останавливает закон, создается совместная рабочая группа, вопрос передается министру труда, а не министру обороны. Работает совместная рабочая группа, вырабатывается компромиссный вариант. Он вносится в парламент. Министр труда поддерживает этот компромиссный вариант, и – он был у президента – мы имеем одобрение президента. И вдруг все меняется! Перед вторым чтением все резко меняется. Министр труда отказывается от всего, Дума принимает в том варианте, в котором принято, мы пытаемся что-то сделать, нам говорят: подождите еще до третьего чтения, мы его изменим до третьего чтения. И третье чтение проводят через две недели, потому что голоса в Думе по мере прохождения закона теряются и теряются. С трудом был проведен закон, но был проведен. Там связались несколько сражений. Произошел размен. Администрация президента разменяла этот вопрос на некий другой. Они клянутся рассказать, на что они его разменяли, после отставки. Сейчас эти люди в администрации уходят в отставку, и я надеюсь, в июне они хоть нам скажут, на что было разменено. Я им говорю: вы хоть понимаете, что порушили первый пилотный проект, который был сделан после Гражданского форума, притом, что вы десять раз подтвердили, что, безусловно, идете здесь на компромиссы. Они говорят: да, но размен был слишком серьезным. Это к вопросу об общем устройстве. Нет изолированных обменов. Есть широкая система разменов. Мы не были готовы к тому, что власть не выдержит своих договоренностей. В течение полугода они четко выдерживали свои договоренности, чем нас несказанно удивляли. Мы не были готовы к войне в этот момент, это наша вина. А понимать то, что поле устроено сложно и что война может возникнуть по причине событий, происходящих в другой точке пространства, - это то, чему мы научились на примере закона об АГС.

Сергей Котельников. Мне кажется, что понятие гражданского общества, которое находится в круге таких фундаментальных понятий, как государство и общество, не может употребляться ни в экономической, ни в политической действительности. Мы не можем построить рассуждение в этих двух действительностях, не можем. Соответственно, если мы будем оперировать уже даже не понятиями, а этими словами, максимум, на что мы можем рассчитывать, - это на объяснительные конструкции. Все, что здесь изъяснялось и объяснялось, что с нами происходит и происходило, очень любопытно, правдоподобно и интересно. Но мы ни слова не можем сказать про будущее, если будем пользоваться этими понятиями в этих двух действительностях – экономической и политической. А как ими нужно пользоваться? Это большая проблема. Как минимум, в исторической действительности. И здесь возникает вопрос о масштабе. Я из вашей лекции сделал вывод интересный: масштаб должен быть как минимум цивилизационный. Эскиз истории цивилизации, как минимум, от Римской империи, откуда возникло государство, общество и так далее. И только полная кардинальная проблематизация, пересмотр этого куста понятий позволит нам строить рассуждения. А основания такие: мы не Европа, хотя мы принадлежим к европейской цивилизации. Мы развивающий аппендикс европейской цивилизации, вопреки тому, что воспроизводит Европа, начиная от Рима. Вопреки. И мы можем получить больше, если у нас будет проект, хотя бы странового масштаба. Европа же никаких проектов, кроме одного – национального государства и тотальной технологизации, в рамках которого происходит гоббсовская вертикализация общественного договора, никаких других проектов она не воспроизвела, это были вынужденные проектные ходы по воспроизводству имперской римской надстройки. Больше она ничего не сделала. А у нас, между прочим, были крутые проекты – и Петровский, и Екатерининский, и Сталинский. Вопреки этим европейским тенденциям, они были неудачными, потому что мы ничего не можем сделать. Европа сильнее пока что.

Алексей Левинсон. Левада-центр. Во-первых, хочу поблагодарить за доклад, который спровоцировал дискуссию, по-моему, очень интересную. А во-вторых, скажу о том, что было заявлено в самом начале вашего выступления и не получило должного развития. Вы говорили о мафии. По-моему, роль мафиозных структур в нашей новейшей истории недооценена. То, что я скажу, не является игрой слов и эпатажем. Я думаю, что первые варианты того, что можно назвать гражданско-подобными социальными образованиями, у нас с конца 80-х – начала 90-х годов, - это были аккурат так называемые группировки, мафия, структуры типа землячества в армии и так далее. Это были очень сложные по своему социальному устройству агрегаты, ничего подобного им в это время на гражданской ниве не возникало. Если идти к сегодняшним дням, то мне кажется, что у нас перспективы лежат не совсем на той линии, которая обсуждалась. Конечно, хорошо, когда по призыву ди-джея откликаются радиослушатели, но перспективы, по-моему, несильные. Я думаю, что постепенно, в частности, за счет глобализационных процессов, которые вряд ли может приостановить даже та структура власти, которая есть, будет идти усложнение определенных общественных институций. Они будут связаны с коммуникационными технологиями, с рекламой, с бизнесом, с досугом и с разными другими сферами деятельности. Там, за счет усложнения каких-то связей, идущего помимо воли и политических структур, и даже самих участников, там будут вырабатываться какие-то корпоративные, групповые интересы, моментальные интересы, долговременные интересы. По мере возникновения этих интересов будет возникать и какая-то… не гражданское общество, а гражданская жизнь. Эти формы, надо быть готовым видеть их в любых проявлениях. Закон, действующее законодательство, здесь не релевантны. То, что мы называем словом “коррупция” – это одна из форм гражданкой организации. Или, наоборот, требование соблюдения законов – это другая форма. Они, вообще-то говоря, в социальном смысле очень близки. Думаю, что вот такой неклассической дорогой у нас, быть может, пойдет развитие того, что нам хотелось бы называть гражданским обществом. Спасибо!

Аузан. Уважаемые друзья! По поводу слов. Я, наверное, неправильный ученый. Я считаю, что наука уже не умеет много видеть много гитик. Не умеет. Я вообще полагаю, что наука в том виде, в каком она возникла (на самом деле, не так давно, думаю, что в ньютоновские времена): с разделенным знанием, с рациональным подходом.… Сейчас, по-моему, как кегли валятся эти науки, потому что когда начинаешь думать про то, что в экономической теории нобелевские лауреаты используют психологические предпосылки, еще из до-фрейдовской психологии. Потом неудивительно, что социологи используют какую-нибудь формулу Жана-Батиста Сэя, которая 150 лет назад опровергнута. Т.е. науки так разорвались, что я вообще не понимаю, как они каких-то прогностических результатов достигают. Вот такой у меня постмодернистский взгляд на то, что происходит с науками, поэтому я бы сказал, что я соглашаюсь с тем, что слова неточны. Я соглашаюсь с тем, что нужно смотреть гораздо шире. Меня очень интересует цивилизационный аспект, и я всерьез думаю, так же, видимо, как и Вы, что мы принадлежим скорее к поствизантийской цивилизации. И у нас есть специфика цивилизационного развития, это сказывается и сегодня: характеристика России как Византии очень точна. Но у меня есть проблема, я ведь из двух сущностей состою. Мне действовать в это время надо и принимать решения. Поэтому я не против того, чтобы пообсуждать, почитать, поискать, поговорить о поствизантийской цивилизации или о возможностях рационального познания. Но решения-то все время надо принимать и шагать все время надо. А опыт 90-х годов для меня, в отличие от многих людей, которые были, например, в сфере политики, позитивный. Поэтому я исхожу из того, что даже мало чего понимая в происходящем и, действуя часто интуитивно, а когда-то пытаясь применять расчет согласия… Расчет согласия – это же достаточно разработанные вещи. В контракторианской теории, в теории общественного выбора можно достигать каких-то результатов.

Про мафию. Вообще, конечно, мафия – очень интересное и серьезное явление. Чем де Сото шокировал в своей политике нового общественного договора? Тем, что сказал: если вы в странах, в которых есть колпаки легальности, не включите в процесс договора мафию, вы ничего не получите. Ведущие политики-реформаторы должны вступить в диалог с мафией, кроме того, что они должны как-то элиминировать юристов, потому что юридическая корпорация всегда защищает сложившуюся структуру. Или найти штейхбрехеров среди них. Но диалог с мафией принципиально важен. Соглашаюсь с тем, что мафия – явление “прото-”, потому что это и протогосударство. Государство ведь не что иное, как мафия, легализовавшая свое положение, стационарный бандит. А потом уже оно начинает обрастать всеми приличествующими атрибутами. Это и протообщество, потому что группы с негативным селективным интересом, малые группы с перераспределительными целями возникают раньше остальных. Это первые независимые формы жизни, но уже, наверное, пришли вторые и третьи.

Последнее, что я хотел бы сказать, - про перспективы. Да, наверное, глобализационный процесс существенен, потому что главный вопрос не в том, что у нас восстанавливается традиционная структура самодержавия, а в том, что это происходит не в XVII веке и что надо каким-то образом реагировать на вызовы, на которые надо реагировать. Страна открыта, страна включена в более сложные системы, она вряд ли может закупориться. В этом великая проблема нынешнего регенерирующего гоббсовского контракта. И если говорить о надеждах, откуда будут происходить нарастания элементов гражданского общества… Я бы обратил ваше внимание, уважаемые друзья, на микрофлору.… Потому что этих малых групп – их очень много. Их гораздо больше, чем кажется им самим. Товарищество собственников жилья, кредитные союзы, клубы собаководов, любителей не знаю чего… восточной живописи – это все очень плодотворная микрофлора, которой надо помочь осознать себя как довольно серьезное общественное явление. Я скорее верю в то, что силы лежат на стыке этих двух вещей – вызова, который возникает из глобализированности довольно сложного устройства мира и микрофлоры, которая есть. Спасибо!