http://slon.ru/russia/vladimir_ryzhk...u-762976.xhtml
Владимир Рыжков. Фото ИТАР-ТАСС/ Валерий Шарифулин
Через несколько часов после окончания митинга на Новом Арбате Slon поговорил с политиком Владимиром Рыжковым о его личных политических перспективах и перспективах протестного движения. Его основные надежды связаны с проведением политической реформы до конца президентства Медведева, с дальнейшим проведением митингов и объединением его Партии Народной Свободы с партией, которую создаст Михаил Прохоров.
– На этих митингах вы себя кем считаете, идейным вдохновителем, организатором, политическим лидером?
– Я являюсь одним из организаторов, и, надеюсь, что одним из лидеров этого протестного движения. То есть одним из тех людей, которые его публично представляют в том числе в средствах массовой информации, и в том числе, на федеральных телеканалах. Это горлышко очень узкое, но в последнее время меня приглашают, как и Сергея Удальцова, Бориса Немцова, Михаила Касьянова, Гарри Каспарова. Но мы выступаем не в личном качестве, а стараемся донести точку зрения «площадей».
– Сколько человек поддерживают вас как политического лидера?
– Есть опрос участников митингов на площади Сахарова, который проводился «Левадой», – я там в семерке или восьмерке лидеров.
– Сколько за вами человек? Лимонов говорит иногда: «За мной сотни тысяч по России». А за вами сколько?
– Не знаю, как понять, сколько за мной человек?! У меня есть партия, есть команда. Я думаю, что за мной достаточно много. Когда у нас была «Республиканская партия России», в ней было больше пятидесяти тысяч человек, но ее закрыли пять лет назад. Сейчас я победил в Европейском суде и восстанавливаю ее. В ПАРНАСе мы делали партию тремя организациями. В общей сложности я со своими сторонниками сделали двадцать региональных отделений, то есть речь может идти о десятках тысяч человек. Я говорю об активе, а об избирателях я не могу судить, потому что уже пять лет не могу участвовать ни в каких выборах...
– Шендерович сказал после митинга, что политические лидеры отстают по своему развитию от гражданских организаций и от граждан, которые на эти митинги ходят. Люди двигаются быстрее, чем политики?
– Это субъективная оценка, можно на это возразить, что мы на протяжении десяти лет практически в одиночестве выходили на площади, попадали под дубинки, пока эти люди не проснулись, а теперь они нас догоняют.
– То есть это вы их вытащили?
– Нет, я думаю, что их вытащила жизнь, их вытащили фальсификации, беспредел власти
– Если бы вы тогда не выходили, что-то бы поменялось?
– Думаю, что мы подготовили почву. Нельзя просто сбрасывать тех людей, которые на протяжении многих лет подставляли себя под дубинки, говорили жесткие вещи, писали статьи, когда все молчали. Мы всегда говорили правду. И ты это знаешь прекрасно, и мы писали доклады «Путин. Коррупция» и раздавали их. Я бы здесь не стал противопоставлять нас и людей, хотя это сейчас часто пытаются сделать…
– Вас и людей противопоставляют сами люди, которые слушают вас.
– В том числе и люди, но я бы не сказал, что это массовое явление, я бы сказал так, что опять-таки, что я буду комплексовать по этому поводу.
– Но когда вы выступаете со сцены, над вами смеются.
– Кто-то смеется, а кто-то, вот я сегодня шел по Новому Арбату, подходит, жмет руку и высказывает слова поддержки. Кому верить?
– В этом и вопрос, сколько за вами человек?
– Ну опять-таки, как ты видишь, я ухожу от прямого ответа, и не говорю, что я знаю, сколько. Я могу только предполагать. Но чувствую огромную поддержку.
– Как вы себе видите человека, интересы которого представляете, какой его социальный портрет?
– Образованный, работающий, со стариками-родителями, с детьми, он тащит родителей, лечит их, он поднимает детей, он все делает, он сам себя кормит, он сам строит свою жизнь, не надеясь на государство.
– Исходя из реальных перспектив, вы ему что даете как политик?
– Надежду. Надежду на то, что в России появится государство, которое не будет набивать свои карманы, а будет работать на него. Что вместо государства, которое сейчас представляет из себя алчную корпорацию коррупционеров, появится государство, которое расходует бюджет на его нужды.
– И какие у вас есть инструменты, которых нет у этого человека. Это же он вам нужен, чтобы он приходил на ваши митинги, а не вы ему?
– Еще раз?
– Вам этот человек, на которого вы ориентируетесь, нужнее, чем вы ему.
– Я бы так не сказал.
– Он вам нужен, чтобы вы чувствовали себя политиком.
– Не согласен, это очень цинично. Дело в том, что мы нужны друг другу.
– Вы ему зачем?
– Потому что ему нужны люди, которые концентрированно выражают на большие аудитории его мысли, его запросы и интересы. А в практическом плане, люди, которые завозят сцену, ставят туалеты, аппаратуру. Это ведь кто-то делает.
– Но это ведь оргработа, это не политическая деятельность, а я вас спрашиваю, зачем вы ему как политик?
– Ему нужны люди, которые будут заниматься и оргработой.
– Таким образом вы становитесь организатором, а не политиком. Мы еще раз вернулись к первому вопросу. Вы кто?
– Как политик я верю в то, что я выражаю интересы тех людей, которые приходят. Не только я, а весь оргкомитет, все 17 человек, которые выражают настроения тех людей, которые выходят на площадь. Мы об этих настроениях знаем по социологии, по «Фейсбуку», по переписке, я переписываюсь с огромным количеством людей.
– И мы возвращаемся к вопросу, как вы как политик, а не как организатор, решаете проблемы человека, который, как вы считаете, вас поддерживает?
– Приведу пример, когда поступило предложение встретиться с Медведевым, я без колебаний дал согласие. И когда мне позвонили СМИ и спросили, что ты будешь там делать, я сказал, что, в первую очередь, передам список политзаключенных, а во-вторых, передам резолюцию митинга с политическими требованиями, в-третьих, буду добиваться регистрации оппозиционных партий. Ведь не позвали человека с площади, позвали меня, но я туда поехал не как Володя Рыжков, я туда поехал с теми требованиями, которые были приняты на площади. Тем самым, я надеюсь, я помогаю этим людям реализовать те требования, с которыми они выходят. Это просто один из примеров.
Второй пример, который я могу привести, один из пунктов резолюции митингов Сахарова и Якиманки был – политическая реформа. Когда Медведев сказал, давайте создадим рабочую группу по политической реформе, я без колебаний согласился. Потому что я законодатель с огромным опытом, я знаю, как работать над законами, как делать поправки, как их проводить, как принимаются законы.
Итак, как я понимаю, зачем я этому человеку: я трачу свое личное время бесплатно на то, чтобы принять те законы, используя свой профессиональный опыт, опять-таки бесплатно, для того, чтобы добиться результата. Тем самым я реализую наказ этого человека.
– Медведев пошел на политическую реформу не потому, что вы этого добились как политик, а потому что люди вышли на площадь. Вы как политик этим воспользовались и назначили себя выразителем интересов вышедших на площадь людей.
– Это циничная ложь. Это ложь, я на протяжении всей своей политической жизни, не только путинских лет, отстаиваю эти свои политические убеждения.
– Какие?
– Народовластие, политическая конкуренция, свобода слова, верховенство закона, независимый суд, федерализм, местное самоуправление, свобода политических партий. Это мои политические убеждения, сформированные двадцать с лишним лет назад. Сейчас эти убеждения поддерживаются огромным количеством людей, которые выходят на площадь. Я как политик всегда боролся за эти ценности.
– Удачное совпадение ваших взглядов и взглядов людей, которые вышли.
– Нет, не совпало, эти люди в латентном состоянии тоже были за это. Но сейчас их достала эта власть и они вышли.
– И почему вы сможете эти ценности реализовать?
– Потому что я политик. Профессиональный, с огромным политическим опытом, я знаю, как это делается на практике, на пальцах как это делается, как делаются законы, как делаются процедуры, как делаются институты, как работает система управления, я это делаю профессионально. Так получилось, что жизнь меня этому учила тридцать лет, это капитал, которым располагаю не только я, но и все. И если я могу быть полезным для реализации этих вещей, я это сделаю.
– Реализация вашей программы зависит не от вас, а от того, дадут ли зеленый свет Путин и Медведев. Каким образом вы можете давить на власть?
– Мы просто по-разному воспринимаем жизнь, Тоня, надо это признать. Дело в том, что с моей точки зрения, Путин и Медведев идут на вынужденные уступки под давлением политиков и граждан. Это не их хотелки, а они вынуждены это делать, потому что они чувствуют, что если они не пойдут навстречу, то ситуация будет еще больше обостряться, еще больше людей будет выходить на акции протеста, и им будет еще хуже. Это не их добрая воля, это их вынужденные шаги, вот так я вижу ситуацию.
– Если бы во всем этом процессе не было такого политика, как Владимир Рыжков, как бы он изменился?
– Были бы другие политики.
– То есть ничего бы не поменялось.
Поменялось бы, поменялось бы. Я думаю, что вот что было бы иначе. Оргкомитет – это очень сложная коалиция людей, есть более радикальные, есть более умеренные. Я более умеренный политик, и делаю процесс более умеренным.
Во-вторых, я думаю, что иначе пошел бы процесс переговоров с тем же самым Медведевым. Без меня он бы был менее технологичным. Скорее всего, на рабочей группе 12 марта я буду содокладчиком.
Есть просто человек по фамилии Рыжков, который просто является профессионалом. Это придает процессу большую технологичность. Я не рассматриваю каждого из нас как винтик, но и не рассматриваю каждого из нас как фюрера. В этом протестном движении у каждого участника есть плюсы и есть минусы. Мой плюс – это спокойствие, умеренность и профессионализм. В это движение я стараюсь это привнести.
– Зачем нужна будет ваша партия и либерализация законов в области партийного регулирования, если Михаил Прохоров создает уже свою партию?
– Мы предлагаем Прохорову делать одну партию. Это было бы правильно, потому что чем крупнее она будет, чем больше сил в нее войдут, тем больше у нее шансов на выборах. Если он этого не осознает и будет делать свою отдельно, мы свою отдельно, Явлинский отдельно, еще кто-то отдельно, то мы будем конкурировать и распылять голоса. Я считаю, это нерационально, время еще не ушло, у нас есть все возможности продолжить диалог, и мы постараемся это сделать.
Мы выдвинули идею суперпартии, то есть идею очень крупной либеральной партии, которая, по нашей оценке, может получать по стране 20–25%, в крупных городах побеждать.
– Кто там будет лидером, вы или Прохоров?
– У нас в ПАРНАСе очень хорошая система сопредседателей, мне кажется, что может быть три-четыре-пять сопредседателей, которые работают как одна команда.
– Прохоров–Рыжков–Каспаров–Касьянов–Явлинский?
– Ну зачем сейчас это говорить? Может быть, какая-то другая команда, это решат делегаты на съезде. Может быть, какая-то другая структура и комбинация.
– На какой стадии ваши переговоры с Прохоровым?
– Пока ни на какой, потому что я с ним разговаривал, и он сказал, что до выборов он вообще об этом говорить не будет, а сейчас он уехал отдыхать. Приедет, поговорим.
– Куда?
– Ну, по-моему, не очень далеко...
– Курорты Краснодарского края!
– Ну, чтобы иметь возможность вернуться побыстрее в случае чего. Не за океан он улетел.
– Вы готовы призвать сторонников ПАРНАСа вступать в партию Прохорова?
– Нет, не готов, потому что я буду готов призывать кого-либо вступать куда-либо, если я в это буду верить. Так как пока еще никакого решения нет, то куда я буду призывать?!
– Власть каким-то образом диалог ведет с кем-то из митингующих? С кем вы лично общаетесь из «системных» людей?
– Пока есть только один канал, который известен, – это была наша встреча с Медведевым в Горках, и на этой встрече было три представителя площади: я, Сергей Удальцов и Борис Немцов. Все остальные семеро имели косвенное отношение к протестам. На этой встрече нам предложили войти в рабочую группу по законам, мы вошли, в этой группе я, Удальцов и Мерзликин, мы там работаем. Контактируем мы с Вячеславом Володиным.
– Расскажите, как это происходит?
– Вот на этой рабочей группе.
– То есть только когда он ведет заседание, а вы как один из участников?
– Да, это чисто формальное общение
– То есть он ни разу вам лично не позвонил?
– Нет, не позвонил, не сказал ничего мне лично.
– Почему, у вас не тот статус?
– Не знаю, я вообще сторонник общения по делу. И он так же. Есть график работы, следующее заседание рабочей группы будет 12-го, я там буду выступать, мы подготовили предложение в виде таблицы, в виде поправок. Второй человек – это Хабиров, это первый заместитель управления по внутренней политике администрации президента, которому поручено сопровождать эту группу организационно, все, больше ни с кем.
– Говорят, что во власти есть ястребы и либералы, а либералы с вами поддерживают коммуникацию?
– Я считаю, это разумно, если люди во власти понимают, что есть проблема с коррупцией, избирательной системой, средствами массовой информации, то надо вступать в диалог. И мы за это. Мы сто раз говорили, помнишь, еще в декабре, когда Кудрин пытался стать посредником на переговорах, мы говорили, что готовы. Но у него это кончилось тогда ничем, сейчас инициатором стал Медведев, замечательно.
Кудрин трижды встречался с Путиным, а Путин ничего конкретного Кудрину не ответил, на этом дело все и загасло. Кудрин сказал, что нужен какой-то формат, нужно встречаться, нужно обсуждать проблемы. Путин ответил: «Ну я подумаю, подумаю, подумаю», – кончилось ничем. Сейчас сам Медведев, глава государства, предложил такой формат, замечательно.
– Ну, Владимир, ну какой формат? Времени до 7 мая сколько у главы государства?
– Он сказал, я хочу, чтобы эти законы были исправлены, написаны хорошо и грамотно до 7 мая, замечательно.
Я задаю вопрос Путину, а почему вам, Владимир Владимирович, не вступить в диалог с площадью, почему вам не ответить на вопросы, которая она ставит, почему вам не создать рабочую группу по политзаключенным, рабочую группу по политической реформе, рабочую группу по фальсификациям и избирательным комиссиям? Если вы заинтересованы, чтобы все было честно, так сделайте, ответьте на четыре вопроса, которая задает площадь. Молчит, вместо этого Путин занимается оскорблениями и клеветой, шельмованием оппозиции – и никакого диалога.
–Вернемся к площади, не было ни Шаца, ни Лазаревой, ни Акунина, ни Парфенова, Навальный отказался выступать.
– Навальный не отказался выступать. Ему никто не предлагал выступать, а он не просил выступления. Если бы он просил, то мы бы ему разрешили, и он бы обязательно выступил.
– А вы его не попросили?
– Нет, потому что был такой формат – только те люди, которые лично участвовали в наблюдении. Если вы обратили внимание, все, кто выступал со сцены, – это были люди, которые лично принимали участие в наблюдении, включая меня.
– Вы завидуете популярности Навального?
– Нет, не завидую
– Почему?
– Я никому не завидую, почему я должен кому-то завидовать?
– Должна же быть какая-то политическая конкуренция?
– Конкуренция политическая – это бензин политики. Это бензин развития и прогресса. Завидовать я не завидую ни-ко-му! Ну, не знаю, может быть только чемпиону мира по боксу, потому что он крутой. А политикам я не завидую никому, потому каждый политик – это личность, у каждого политика своя дорога, свои убеждения.
– Знаете, Владимир, в том же духе отвечают члены «Единой России» про внутрипартийную конкуренцию.
– Иногда и сломанные часы показывают два раза в день правильное время.
– Кто круче, Навальный или Рыжков?
Не знаю, это решат люди в ходе праймериз. На каких-то голосованиях в интернете побеждает он, а на «Эхе Москвы» (голосование в прямом эфире) я победил – это ни о чем не говорит. Должна быть процедура, принятая всеми, я в ней готов участвовать. Если я проиграю, я поддержу любого победителя, если я одержу победу, надеюсь, что все проигравшие поддержат меня. У нас в ПАРНАСе было принято такое решение. Если бы нас зарегистрировали, то кандидат в президенты от партии Народной Свободы выбирался бы тайным голосованием в два тура, и мы заранее подписали соглашение, что кто бы им ни был, мы его все поддержим.
– С Удальцовым странная ситуация, вроде бы он в оргкомитете, а после митинга пытается идти шествием на Пушкинскую. Это опасная история?
– Ситуация с Сергеем такая: он член оргкомитета, и он выполняет обязательства, мы приняли решение, что наша стратегия – это мирные акции в рамках закона. И мы уже шесть раз подряд эту стратегию выдерживаем. И на Пушкинской сам митинг прошел без нарушений, как вы знаете. Сам митинг.
– А потом пришел Удальцов, и это уже не ваша история?
– А потом, да, пришел Удальцов, и это не история оргкомитета.
– Вы несете за это ответственность?
– Нет, никакой ответственности оргкомитет за действия Удальцова не несет. Что он делает вне митингов или после митингов – это все частные действия отдельных лиц.
– А когда заммэра Москвы Горбенко с вами разговаривает, он не просит вас угомонить Удальцова?
– Такого я ни разу не слышал, он такое не говорит и не скажет, потому что понимает, что ни я, ни кто другой за других не в ответе. Я не отвечаю ни за Навального, ни за Удальцова.
– Удальцов злит полицию, которая потом может враждебно относиться к людям, которые пришли к вам на мирный митинг.
– Я не могу нести ответственность ни за ваши действия, ни за действия Удальцова. А за действия людей на улице я несу ответственность. Именно поэтому мне раз за разом поручают вести митинги, я, кстати, отказывался митинг на Арбате вести. Я уже сам не хотел, потому что безумно устал. Я вел Болотную вместе с другими, Сахарова, Якиманку, Пушку и вот Новый Арбат. Пятый раз подряд за три месяца, это очень большая ответственность и огромная работа. Я до глубокой ночи занимался барьерами, туалетами, монтажом сцены, сценарием, это очень сложно.
Мне сказали, у тебя это хорошо получается. В том числе часть моей работы – это безопасность. Сегодня, когда возникла давка у стеклянных трибун, часть людей решила пойти к Садовому кольцу, хотя выход был к Арбатской, и там возникла давка. И даже некое толкание с полицией и дружинниками. Я тут же взял микрофон, успокоил, объяснил людям, где выход, и попросил полицию сделать коридор – это работа и ответственность. Оргкомитет несет ответственность за организацию, ход митинга и расход после митинга.
– Как можно сотрудничать с Удальцовым, который не несет ответственности за безопасность людей и не подчиняется требованиям?
– Подчиняется.
– То есть вы заранее знали о его планах после митинга на Пушкинской и Арбате?
– Нет, я ничего не знал заранее ни про Пушкинскую, ни про то, что он решил делать после митинга на Арбате. Он сегодня выступил и ушел, куда и как – я узнал только после окончания митинга. На самом митинге, и я хочу это подчеркнуть, он никого никуда не призывал.
Я исхожу из того, что сегодня мы шестой раз подряд обеспечили комфорт и безопасность всех до единого людей, которые были на митинге. В том числе после расхода я дошел до метро Арбатская, говорил с полицейскими, у меня есть телефоны всех полицейских начальников, и я знаю их всех в лицо. Мы обеспечили полную безопасность. И я хочу еще раз повторить, что вы можете приходить с инвалидами, женщинами, детьми, с вашей головы не упадет и волос.
То, что происходит за рамками митинга, вне рамок митинга – это дело отдельных людей.
– Восьмой, девятый, десятый митинги будут?
Обязательно. Сейчас у нас другой будет подход, мы возьмем паузу, надо осмыслить ситуацию, выборы кончились думские и президентские, после президентских мы провели две больших акции. У нас есть несколько разных идей, флешмобовских.
– То есть следующий митинг будет уже не за честные выборы?
– За честные выборы, дело в том, что честные выборы – это универсальный лозунг, который связан с понятиями честная власть и верховенство закона. Честные выборы должны быть результатом комплексной политической реформы, он должен остаться как объединяющий всех.