[Виталий Найшуль]

Валитов. Виталий Аркадьевич еще более сильную вещь сказал: на самом деле, они ничего и не придумывали. Действовали строго по образцам и импортировали то, что есть там. Собственной работы проектирования, фактически, не было.

Найшуль. Это не совсем так. Была идейная установка, что хватит нам экспериментов, хватит нам того, чем занимались большевики. Но это не значит, что не придумывали. Я уже сказал, что люди были с яркими мыслями и с недостаточно широким экономическим кругозором.

Вопрос. Виталий Аркадьевич, можете ли Вы чисто теоретически допустить такую ситуацию, что в силу недостаточности тех идей, на которые реформаторы опирались, в течение ближайших пяти лет модель, которую строит Россия, независимо от того, что будет сделано за эти пять лет, приведет страну к краху, общество ее отвергнет и мы выйдем на качественно новый путь развития?

Найшуль. Будет ли кризис, который радикально изменит эту систему? Я своими аналитическими глазами этого кризиса не вижу. Можно думать о других кризисах, которые могут быть. Но я не вижу никаких Великих Октябрьских революций, даже событий типа 91-го года я не вижу.

Чадаев. Удивительная дискуссия и удивительные вопросы. Настолько удивительные, что хочется их как-то скорректировать. У меня, собственно, два вопроса, причем один по первой части вашего выступления, другой - по второй. Вопрос по первой части связан с тем, о чем Вы говорили только что, об узости самой группы, количественной, потому что было мало людей, и качественной, потому что это были люди, которые не умели смотреть за узкие рамки своей непосредственной профессиональной сферы. Не было рядом с ними специалистов в других областях, которые это бы объяснили и сшили. Я бы попросил Вас, как институционального экономиста, прокомментировать институциональную ущербность русской академической культуры. Почему она оказывается неспособной собрать группу больше 15 человек, специалистов в разных сферах, умеющих говорить на одном языке и выстраивать проекты или реформистские концепции? С чем это связано? Второй вопрос. Ваша лекция попала в такой момент, когда у нас по всей стране развернулась эпохальная дискуссия об оценках истории 90-х годов, с публикацией письма Ходорковского, с жестким ответом Гайдара в “Ведомостях”. Если можно, Вы могли бы как-то прокомментировать содержание этой дискуссии, которую мы видим, и ту, которую все читали?

ПУТИН ОБРАЗЦА 2004

Найшуль. Давайте сделаем так. У нас есть еще третья часть, и после нее я постараюсь ответить на неотвеченные вопросы.

У нас идеология в российской истории чаще всего совпадает с царствованиями. Поэтому можно говорить о времени Ельцина, времени Путина, так что я в каком-то смысле сейчас буду говорить о времени Ельцина, которое и есть время этих реформ, о новом времени, которое началось с царствованием Путина. В этом отношении интересен не 2000 год, который только наметил изменения, а 2004, который сделал эти изменения явными и окончательными.

Я начну с маленькой политической детали. Что мы видим? Закончился конфликт коммунистов с реформаторами. В этом смысле закончились реформы, потому что Чубайс сказал, что коммунисты говорят на том же языке, что и мы. Это означает, что в каком-то смысле эта группа победила в той части, в какой она могла победить. Второе – это то, что теперь уже нет никакой разницы между коммунистами, либералами и т.д. Все говорят на одном и том же языке. Отсюда непонятно, почему надо беречь какую-то группу, если все уже так говорят? Это становится непонятным. Собственно говоря, эти два крыла, левое и правое, отпали, потому что одни ностальгирующие и не интересные, а другие - ничем не отличающиеся по большому счету от власти. Это означает, что теперь мы имеем центр и будем иметь вызревание чего-то другого, что лежит вне этого центра, вне того, что делает Путин. Путин – это человек, который технологически рационализирует государственное устройство, стараясь не трогать народ и проводя реформы внутри государственного аппарата. Делает это аккуратно, без больших эпохальных изменений. Это вообще его стиль. Как он в свое время сделал КГБ: несколько месяцев вообще никаких смен, потом сразу 15 человек уволил. Это его стиль переработки государственной машины. Мне, как институциональному экономисту, этот сюжет интересен, но мне более интересен вопрос: что следующее?

На эту тему я хотел бы поговорить. Начну опять же со сравнения. Есть военная конкуренция, есть экономическая конкуренция. Сейчас очевидно, что наиболее сильная конкуренция, которая определяет статус государства в мире, - экономическая. Сделав это сравнение, давайте разберемся в факторах победы или занятия призовых мест в процессе экономической и военной конкуренции. Мы знаем, кто у нас стал реконструировать страну для военной конкуренции. Петр Великий.

Дума наша – химера. Можно ли что-то найти, что ее функционально замещало бы? Отвечаю. Можно. Но эта работа нам не по мозгам. Задача, исходящая из всего того, о чем я говорил, - это научиться жить своим умом. Но мы этого не умеем. У нас нет этого ума. Это довольно тонкая вещь. Это сродни поэтическому переводу. В англо-испанской среде переводчиков была дискуссия о том, можно ли переводить стихотворение с одного языка на другой. Если мне память не изменяет, постановка задачи была такая. Очень глубокие интимные переживания в английском языке связаны с цветом. Есть огромная палитра есть слов, выражений, связанных с цветом. В другом языке, кажется, в испанском, все впечатления объясняются через запахи. Теперь спрашивается, как же переводить стихи? А переводить надо очень тонко. Вы читаете стихотворение на английском языке и глубоко разбираетесь в том, что же он или она на самом деле чувствуют. И вы это понимаете через вот эти самые образы, которые дают цвета. Кроме этого, вы настолько хорошо знаете испанский язык и испанскую ментальность, что вы говорите, да, у нас в Испании, когда такое чувство испытывает человек, это выражается таким-то способом. Т.е. вы не пишете, что у нее глаза были такого-то цвета, а пишете, что как будто от нее шел запах того-то и того-то. Это очень тонкий перевод. И я могу вам сказать, что мы этой проблемой занимаемся с 96-го года.

Вы говорите – замещение институтов. Нам надо строить свои собственные институты, но для этого нужно выполнить очень большую программу. Конечно, можно пользоваться какими-то частичными наработками. Считайте, что в отношении обществоведения мы находимся в каком-то допетровском состоянии. В отношении армии – в допетровском состоянии.

Загидуллин. К той части, где Вы говорили о будущем, Вы кое-что смешали, а именно то, что аналитик мыслит в понятиях, а не в языке. И в этом смысле обращение и коммуникация возможна не в ситуации, когда есть язык, а в ситуации, где есть, как минимум, собеседник. Мне кажется, что там проблема в другом.

А вопрос у меня ко второй части. А именно, Вы себя позиционируете как институциональный экономист. Скажите, вы - может быть, лично, а, может быть, как группа -когда начинали обсуждать, как нужно строить в России реформы, проводили ли такую общегигиеническую процедуру, как анализ ситуации, или то, что по-другому можно назвать сопромат, а именно - используя образ хирурга, что позволит организму выдержать ту операцию, которую вы хотите сделать? Был ли в этом смысле институциональный анализ? Какие институты, имеющиеся на этой территории позволят выдержать реформам, которые вы проводите, или к чему они прикрепятся?

Найшуль. Я по-простому буду говорить. Понимаете, когда Вы задаете вопрос, все ли было проанализировано… Было проанализировано то, что можно проанализировать. Я 10 лет был при Госплане, потом я писал записки для ЦК КПСС и т.д. Т.е. я при власти состою уже почти что 30 лет. Я просто хочу сказать, что там так не получается. Глубокий всесторонний анализ я, например, очень люблю. Но люди, которые делают дело, этого очень не любят. Есть момент, когда надо что-то решать, и из публичного пространства берется то, что существует. Поэтому группа анализировала то, что могла анализировать. С точки зрения главного политика страны, более релевантной группы не было. И надо сказать, что десятилетие реформ показало, что так оно и было. Группа думала, что ее через 3 месяца скинут. Но ее не скинули. Просто ее заместить было нечем.

Я разговаривал с одним очень глубоким человеком. Он спрашивает, как Вы относитесь к своей идее приватизации? Вы чувствуете груз моральной ответственности за ваучерную приватизацию? Я хочу сказать, что я очень спокоен в этом отношении. Почему? Я очень рано сгенерировал одну из идей, которая может быть использована в хозяйственном обороте. И сам я, кстати, не выступал толкателем, и в зубы ее никому не вставлял. Но в 92-м году оказалось, что сверху, в этой стопке идей, лежит листочек, на котором написано Найшуль. И все. Других листочков нет. Остальные уже пробовали: аренда, хозрасчет, еще что-то. Взяли этот листочек. И так будет всегда. И для того, чтобы у нас были качественные государственные решения, нужна очень высокая плотность государственной мысли. Я к этому призываю. На самом деле, я хотел бы, чтобы людей моего уровня было человек 80, 100, 200. Я могу сказать, сколько их есть сейчас, это немного. Но не потому, что я такой умный, а потому, что в таком состоянии находится эта среда. Эти реформы - это же не пятидесятилетний труд российской Академии Наук. Это труд группы в 10-12 человек, которая думала о чем-то, когда за это можно было сильно получить по шее, в то время, когда экономисты занимались совершенствованием норм и нормативов.

О ЦЕЛЯХ

Веневцев. Я перед вопросом хотел бы заметить, что я с вами, в общем-то, почти во всем согласен. По крайней мере, когда Вы говорили как институциональный экономист. Но вот где закавыка: в чем отличие последователя Коуза от либералов или так называемых либертарианцев? Либералы, кроме чисто экономического метода, несут в себе ценности. Например, личной свободы. Институционалисты не несут никаких ценностей. Они в чистом виде ученые. Если я – институционалист, а вы хотите сформировать, предположим, православную империю, то я вам тут же понадоблюсь, потому что нужен инженер, который спроектирует по правилам эту империю. Но если вы не знаете, что вы хотите – империю, республику, рынок, то я вам ничем не помогу, пока вы не сформулируете цель, которая лежит за пределами экономики. Отсюда вопрос. Мне бы хотелось, чтобы Вы немножко оставили в покое эту свою сциентистскую роль и как человек, который имел отношение к процессам, выходящим за роль и процессы кухарки, сказали, как вы считаете – чего должна добиваться некая сущность под названием страна?

Найшуль. Это замечательный вопрос. Я на эту тему готов говорить только тогда, когда меня спросят, потому что в этом отношении мы все равны. Мои предпочтения в этом отношении имеют такое же значение, как предпочтения любого другого человека. В государственном отношении я хотел бы, чтобы у нас была крепкая держава. Но не в том смысле, что она сажает и т.д. Если неповинного человека сажают – это безобразие. Это не крепость государства – это бардак. Я хочу, чтобы права человека были так же хорошо защищены, как они защищены в англо-американской судебной системе, но на русский манер, конечно. Т.е. я бы хотел качественное государство. Как я вижу эту качественную государственность? Есть такой термин – “перфекционизм”. Я бы его перевел на русский язык как “совершенство”. У меня отец учувствовал в запуске с аэродрома “Байконур”. Они взяли “ФАУ-2”, которое летало на расстояние 300 км, а наша модель была - “Р-7”, которая летала из европейской части в Соединенные Штаты и несла 5 тонн нагрузки (Сахаров сказал, что столько будет весить водородная бомба) и имела точность попадания 15 км. Межконтинентальная баллистическая ракета. Это супер.

Я учился на механико-математическом факультете МГУ. Лучший математический факультет в мире. В “News week”, в 80-е годы была фраза, что советская математика – это (неразборчиво). То же самое сказал о русской литературе выдающийся французский писатель. Он сказал, что это одно из чудес цивилизации. Это я называю совершенством, перфекционизмом.

Я хочу заметить, что область государственности – это место, постыдное для нашей культуры. И это очень просто проверяется русским языком. Берем слово “русский” - “русский математик”, “русский писатель”, “русский шахматист”. “Русский шахматист” - это лучше, чем просто шахматист. Давайте дальше. “Русский чиновник”, “русский банкир”? И тогда мы сразу получаем диагноз. Я уже говорил, что одно из свойств нашей культуры, или нашего бескультурия, состоит в том, чтобы не делать того, что можно не делать. И в таком состоянии мы пребываем. У меня такое впечатление, что Господь, который многотерпелив и многомилостив, за это дело накажет.

Была шутка в брежневское время о том, как советского летчика сбили над Вьетнамом. Американские “црушники” показывают ему детали сбитого самолета и требуют сказать, что это такое, а он молчит. Его избивают, а он молчит. Потом его обменяли, он возвращается в родную часть – его спрашивают: “как там в плену, тяжело?”. Он говорит: “Нет, вообще-то не тяжело, но материальную часть надо учить. Сильно за это бьют”. Я хочу сказать, что настал такой период, что государственную культуру надо поднимать. Сильно за это будут бить.

Нуреев. Виталий Аркадьевич, Вы про язык говорили в третьей части – тоже из гражданской позиции или из аналитической?

Найшуль. Говорил из обеих позиций. Еще один случай хочу рассказать. У меня в институте был семинар по состоянию судебной системы. Получился он потому, что мы были на одном из заседаний, где судьи изо всех сил жаловались на то, что у них даже нет компьютеров, и им приходится “от руки” писать все решения и т.д. И возник стихийный порыв, что давайте мы обратимся в какие-то фонды, соберем деньги и дадим московским судьям компьютеры, чтобы они могли лучше думать и лучше готовить решения, и вот в середине этого заседания я подумал, что если бы у меня был личный компьютер, то что бы я с ним делал? И понял, что я бы эти судьям не дал - как говорится, “черную кобылу не отмоешь”. И это естественное состояние. Вот этот суд сейчас находится в естественном состоянии. Из этого естественного состояния надо выходить. И с языком такая же ситуация. Я могу аналитически это доказывать. Есть еще и гражданская позиция: мы же страна языка, есть Пушкин, есть места, где мы умеем по-русски говорить. И я не понимаю, почему мы должны мириться с этой абракадаброй. Это, по-моему, позор. Вот если бы я сюда пришел не в штанах, а в трусах – это было бы каким-то нарушением. Хотя к этому тоже можно привыкнуть, если все это будут делать.

Нуреев. Просто когда Вы в третьей части говорили про государственные цели и государственные задачи, говорили про институты и язык… Не знаю, как институт, а язык, уж точно, не предмет экономического мышления…

Найшуль. Дело в том, что институциональный экономист – это такая интересная позиция, поскольку это не только экономика, но и все институты, которые на нее воздействуют. Поэтому, например (неразборчиво) получил за религию, Бейкер получил нобелевскую премию за образование. Я объясню, почему отсюда надо идти. Дело в том, что конкуренция-то экономическая, и отсюда острота проблемы. Иначе мы сидели бы в библиотеке и говорили бы о лирике Чехова. Мы говорим об этом как о государственных проблемах. О государственных проблемах мы говорим, потому что язык имеет смычку в том числе и с экономической точкой зрения.

Валитов. С моей точки зрения, вопрос языка - это второй вопрос. Если дискурс логически выстраивать - это второй или даже третий пункт. Ведь как отвечал Найшуль на вопрос Веневцева о целях - он не о целях говорил, а говорил по смыслу дела. Это то, к чему Генисаретский призывал на позапрошлой лекции. Виталий указал важнейший, с моей точки зрения, ориентир, когда мы говорим о развитии страны – это люди. Он сказал, что самое главное, на что надо ориентироваться - на то, чтобы у нас были лучшие люди, чтобы русские люди были лучшими. Так я понял. Пока это еще не цели, это по смыслу дела ответ, что очень важно. Если доводить это до целей и до предметности, то, видимо, придется говорить о населении и о том, чтобы население было конкурентоспособным - и это есть главная задача.

Но я при этом на что обратил бы внимание? В начале 90-х годов вообще таких ориентиров не было. Власть, в лице Ельцина, решала собственный вопрос – вопрос сохранения. Те, кто на элиту претендовал, собственность делили в тот момент. Экономисты строили экономику. Вопрос о цели или о смысле историческом нигде тогда не обсуждался. Это сейчас впервые происходит. Мне очень симпатично то, что говорит Виталий Аркадьевич. Тут можно действительно дойти до исторических целей. И ответ на вопрос о том, есть ли у нас этот язык, нет ли у нас этого языка, можно обнаружить только тогда, когда начнем по смыслу дела обсуждать и переходить в содержание. Никто пока эти дискурсы не разворачивал. Поэтому, с моей точки зрения, тезисы Найшуля, о том, что у нас нет языка, просто преждевременны, а может быть, и ошибочны. Например, когда начнем по смыслу дела обсуждать цели, что население России – это и есть цель, конкурентоспособность – это и есть цель, то выяснится, может быть, что и с языком все в порядке. А то, что не в порядке, что не хватает каких-то понятий и т.д., так это дело “наживное”. То, чего не хватает, всегда можно достроить, если есть ориентир.

Найшуль. Позвольте мне сказать. Я бы разделил людей и институты. Надо было бы пригласить приходских священников, и они бы рассказали, что из себя представляют наши люди. Это был бы очень содержательный рассказ. Это отдельная вещь, связанная с общественной моралью. В каком-то смысле всё – люди. Но еще есть институты. В каком смысле? Институт имеет долговременную жизнь, и он самовоспроизводится – это очень важно. Вот есть, например, мехмат, и он самовоспроизводится. Пока вы его не удавите, он будет самовоспроизводиться. А для того, чтобы зачать новый институт, нельзя просто хороших людей собрать и сказать: “Ребята, математику – вперед!”. И – ничего, потому что для того, чтобы сделать математику…

Знаете, что происходит? Разбазаривается 300-летнее наследство. Если эта традиция не воспроизведется, скоро она не появится. Поэтому институты – очень важная вещь. Люди - тоже очень важная вещь, но о людях – потом. Потому что это означает изменение даже в религии. Разговор о людях сразу упирается в вопрос религии, но я же институциональный экономист, а тут бы мне пришлось говорить о других вещах.

Я еще хочу сказать о языке. Я обычный исследователь, единственная особенность, которую я могу за собой заметить, - это способность преждевременно “каркать”. Когда я в 1981 году ваучер изобрел – он никому не был нужен. Поверьте, никто не собирался вводить рыночную экономику, никто не собирался ничего приватизировать, и средства для приватизации тоже были преждевременны. Зачем ваучер, какой ваучер, какая приватизация в конце 1979 года? Кто жил в это время, представьте это себе. Ваучер – часть логической цепочки. Как только вы додумаете российский кризис 1979 года, то на конце логической цепочки вы получите ваучер. Теперь я предлагаю то же самое упражнение, но на предмет языка.

Язык и есть главная проблема. Все остальные проблемы по сравнению с этой – туфтовые. Это есть самое мощное средство. Почему? Потому что язык, как мы знаем, несет коммуникативную функцию. И если у вас есть язык, значит, у вас есть содружество людей. Если у вас нет языка, то у вас этого содружества нет. Язык продуцирует языковую картину мира. Языковая картина мира сейчас у нас состоит из чего? Из обломков того, что мы получили в школе на обществоведении, из обломков того, что мы получили в марксоидных курсах в ВУЗах, из обломков того, что мы усвоили из импорта зарубежных впечатлений и собственных поездок за рубеж. Это, собственно, и есть тот концептуальный аппарат, которым мы пользуемся.

Я могу вам рассказать про одно из наших исследований. Вот судья. Я уже сказал, что судья в английском языке имеет дополнительное значение “князь”. Могу объяснить, почему. Князь по той причине, что это человек с независимым авторитетом. Другой пример. Есть 4 слова: земля, народ, люди, человек. Они формируют наше политическое пространство. Если вы начинаете пользоваться этими понятиями, то многие проблемы решаются, потому что если вы смотрите другими глазами, то вы и видите мир по-другому. Вы видите, что у Ходорковского, например, это “опала”.

Давайте пример. Вера земли русской. Совершенно однозначный ответ, какая. Православие. Не ислам же. Вера русского народа – такая же. А вера русских людей? Вера у русских людей разная бывает: старообрядческая, баптисты и т.д., не только православие. Это не только к русским применяется. Вера татарской земли – ислам. Вера татарского народа – ислам, а может быть – и православие. Вера татарских людей тоже может быть совершенно разная. Это дает 4 разных статуса религии в нашей стране. Язык влияет на все. Возьмите такое слово, как “патриот”. Вот человек, который, например, на свои деньги взял и привез хороший зарубежный фильм и здесь всем показывает. Патриот? А чем не патриот! Но если по-русски уточнить выражение, то патриот – это сын отечества. И то, что он взял и притащил какой-то зарубежный фильм, - это не то что бы плохо, а это совсем другая задача. В “сын отечества” не попадает. Мир становится другим.

У нас есть земля. У земли есть святыни и предания. От святынь и преданий пляшут законы и т.д. Вопрос административного устройства тоже фиксируется русским языком. Территориальное деление тоже фиксируется русским языком, как ни странно. Говорят, например, “Краснодарский край”. Если это край, то край чего? Край земли. А область - это совершенно из другого лексикона. “Область” - это нейтральный язык, а не ценностный. Потому что за родной край человек будет умирать, а за родную область… Вы говорите человеку: “Вы должны работать лучше для того, чтобы область процветала”. А он не понимает. Вы говорите ему, что он должен лучше работать, чтобы Россия была великой державой. Он понимает.

У земли есть святыни и предания, а святыни и предания являются основой для стабильного законодательства. Поэтому у земли могут быть свои законы, а у края своих законов быть не может. Есть земля Сибирская. Нет Иркутской земли, а есть земля Сибирская. И это очень легко проверяется. Можно открыть церковные книги, и там эти соборы перечислены. Чеченская земля - часть русской земли, так не скажешь. Костромская земля - часть русской земли, это пожалуйста. Поэтому идентификация того, что русская земля, а что не русская, начинает работать за счет языка. Вы знаете, как назывался народ раньше? Языки. Потому что самоидентификация происходит через язык. И мы не являемся самостоятельным в физическом отношении народонаселением, потому что у нас нет собственного политического языка.

Вопрос. Что такое политический язык?

Найшуль. На самом деле, точный термин - не “политический язык”, а “общественный язык”. Политический язык - это часть общественного языка. Он используется в организации сотрудничества неблизких людей. В общественный язык не попадает дружба, любовь, семейные отношения и т.д. Но взаимоотношение людей на лестничной площадке – это уже общественный язык.

Смирнов. У меня вопрос к одной из главных идей вашего выступления. Вы говорили, что принуждение - это одна из сил, которые могут сплотить государство, но не самая главная. Как Вы говорите, сейчас державу может сплотить не принуждение, а некие правильные названия, которые бы отсылали сердца граждан к чему-то, что не порождает сопротивления власти. Есть естественный русский язык, благодаря которому человек будет бороться за свой край, его защищать, и есть язык искусственный. Например, слово “область” из искусственного языка. Вы говорили, что язык политический - это язык искусственный. Как мне кажется, даже тот язык, который, по-вашему, их отсылает к каким-то внутренним чувствам, достаточно искусственный. Не миф ли он, как созданный советский язык? Есть ли то, к чему отсылать?

Найшуль. Я еще раз хочу сказать, что политический, общественный язык придется конструировать. С этой точки зрения, он не является естественным. Но означает ли это, что он будет неестественно восприниматься? Предложения были введены Пушкиным по аналогии с французским синтаксисом. Замечает ли это кто-то?

Валитов. Да нет никакой проблемы языка. Есть проблема исторического субъекта и исторического деятеля. Есть проблема того, кто мыслит российскую историю, в ней самоопределяется и ставит в ней цели.

Найшуль. Меня, видно, не поняли. Еще раз хочу проговорить логическую цепочку. Без языка вы не будете иметь знания того, что происходит в стране. Мировую политическую культуру вы не будете иметь в нашей стране. Вы не сможете сформулировать, что есть ваше государство. Вот и все.

Валитов. Ерунда это. Неправда. Почему это?

Найшуль. Чтобы сформулировать это, не нужно ничего знать.

Нуреев. Я попробую переформулировать вопрос Валитова, потому что, мне кажется, он к выступлению Генисаретского апеллирует.

Валитов. Я от себя говорю. Я ни к кому не апеллирую.

Нуреев. Тогда ваше понимание с Виталием Аркадьевичем – пока между вами.

Вопрос. Уважаемый Виталий Аркадьевич. Мне кажется, что Вы, говоря об экономических реформах 90-х годов и их результатах, не осветили два вопроса. Один – это “серая” экономика и ее масштабы. А второй – бюрократизация экономики. Что я имею в виду? Вы, наверное, помните, когда ввели нормативно чистую продукцию. Я сразу говорил, что это муть и страшная антинаучная вещь. Сейчас у нас происходит то же самое. У нас сначала придумали налогооблагаемую прибыль, сейчас придумали налоговые активы. Откройте любой учебник бухгалтерского учета – это вообще невозможная вещь, налоговые активы. И проблему языка поддерживаю. Ну не хотят знать реальное состояние дел государственные органы. Не хотят знать реальное состояние предприятий. Из своего опыта знаю: сдаешь отчеты в налоговую инспекцию, и вас никогда не спросят, много вы налогов платите или мало. Вам главное - только сдать отчет. Управление статистики – то же самое. Не вникает никто. Это чудовищная бюрократизация экономики. Те, кто реально придумывает эти инструкции, правила налогового и бухгалтерского учета – их реальная экономика совершенно не интересует. Они получают зарплату за разработку форм, которые содержат антинаучные термины, и требуют от всех, чтобы эти формы заполнялись.

Найшуль. Я не знаю, должен ли я отвечать на этот вопрос и вопрос ли это. С одной стороны, Вы правы, а, с другой стороны, поднимая этот разговор на более высокий уровень, я хочу сказать, что вот говорят: чиновники – не люди, бизнесмены – воры, ученые – бездельники. На мой взгляд, это очень нездоровое состояние. Вот Ходорковский. Для многих это не свой человек сидит в тюрьме, а другой сидит. Понимаете? И не я произнес эту фразу о том, что это не прекращающаяся гражданская война. Это есть не прекращающаяся гражданская война. Это первое.

И надо увидеть эту ситуацию и понять, что без тех вещей, о которых я говорил, вы не сможете добиться прекращения этой войны. Мне один военный говорил, что у нас самыми слабыми войсками были войска связи. Знаете, почему? Потому что мы не доверяли солдатам. Не доверяли тем, кто ей пользуется. Всю Вторую мировую войну так было, в чеченской кампании - то же самое.

А вторая вещь – это разорванная связь времен. Тут вопрос даже не в реформах, а в институциональном наследии. Я когда говорил об инвариантах, то имел в виду, что инварианты есть то, что мы можем вытащить. Эти образцы являются основой языка. Сталинская эпоха была плохая, но профессиональная наука была лучше. Профессиональная наука всегда будет делаться по сталинским образцам. Потому что не было до этого профессиональной науки. Если вы посмотрите названия организаций – вы это все увидите. Язык очень четко реагирует. Программирование сейчас и использование ЭВМ – вам и в голову не придет, что это завезено из Франции. Ясно, откуда они завезены, из англоязычной страны. По терминологии понятно. Каждая эпоха порождала свои замечательные образцы, надо эти образцы использовать. Ваш вопрос дал почву, чтобы говорить о тяжелом состоянии общества, разорванности, синхронии и диахронии во времени и пространстве.

Веневцев. Я бы хотел поддержать Валитова. Я не против семиотики, проблема в том, что аудитория не готова к восприятию материала в семиотических конструкциях. И мы, вместо того, чтобы обсуждать реальные проблемы в семиотическом языке, начинаем его здесь осваивать, а это замедляет процесс. Может быть, Вы правы, все - язык, но, чтобы говорить об этом, нужно иметь больший кругозор.

Вы говорили о ракетах, о величии страны и нации. Для того, чтобы обеспечить это величие, кто-то в этой стране должен страдать, пусть немножко, но должен. Как человек, а не как институциональный экономист или семиотик, Вы можете объяснить – а за что он будет страдать? Потому что когда говорили, что Москва – Третий Рим, это было понятно, потому что предельной сущностью в той стране являлся Бог, и единственной территорией существования была Россия, потому что Константинополь пал. И перед этой предельной сущностью все страдания России были ничтожны. Когда делали ракеты, у нас тоже была предельная сущность. Она называлась “Счастье всего человечества - коммунизм”. Мы строили ракеты не потому, что нам хотелось в космос, а потому что Хрущев объявил: “Давайте будем не воевать с капиталистическим миром, а соревноваться – эта та же самая война, только в другом пространстве. Мы их опередим, они поймут, что они плохие и примут нашу веру, т.е. коммунистический образ жизни”. А когда сейчас говорят: “Давайте летать в космос”, то ради чего эти люди чего-то недополучат? Где та предельная идея, которая позволит всем остальным радоваться, что их лишили куска хлеба ради этой ракеты? Может быть, это будет не ракета, может, это будет рыночная экономика. Зачем теперь такого типа преобразования?

Найшуль. Практический аспект ответа – современное устройство мира лишает нас самоизоляции, поэтому этого перфекционизма требует выживание. В русском журнале есть текст, называется “Программа”. Есть выбор: быть Третьим Римом или отстающий цехом мировой фабрики. Ответ на языке ценностном - есть русские образцы, Третий Рим относится к глобальному образцу, и это образец, который является живым. Третий Рим, как линии высоковольтной передачи, т.е. его напрямую включать нельзя. 300 лет пользовались его производной – великой державой, например.

Веневцев. С Петра Первого была уже другая история.

Найшуль. Я бы не сказал, что с Петра Первого - другая история.

Вот что бы я хотел сказать. Влечение матери, попробуйте оплатить это деньгами – сумасшедшие деньги потребуются, но, тем не менее, на этом бесплатном бензине все крутится. Вообще, все настоящие вещи делаются на бесплатном бензине. Мы жили в каких-то традициях. Дальше на крутом вираже мы потеряли тот строительный материал, из которого сейчас что-то надо делать. Но необязательно делать это в тех формах. У меня есть некоторые проекты. Мы встречаемся не только в этой компании, и на самом деле, есть много людей со светлыми идеями и интересными идеями. И я хотел бы выступить как сын отечества, не как патриот, а как сын отечества. Мне не все равно, какая мощная модель будет реализована здесь, пусть даже с самыми лучшими результатами, я требую преемственности и по образу, и по образцу. Потому что это моя страна, потому что более эффективной на чужих образцах ее даже не надо делать, достаточно просто поехать туда, где эти образцы существуют.

Веневцев. Тогда это воспроизводство Вашего образа жизни.

Найшуль. Нет. Я говорю - преемственность по отношению к тому, что является дорогим. Молоко стоило 30 копеек, стало стоить не 30 копеек. Привыкли к этому и перенесли это. Но есть вещи, без которых мы не переживем. И я хочу, чтобы эти вещи были. С этой точки зрения, это накладывает ограничения на проектирование.

Веневцев. Тогда мы никогда не полетим в космос. Мы летали в космос вопреки преемственности.

Веневцев. Неправда.

Найшуль. Правда. Кто главный либерал в нашей стране? Главный либерал – это защитник свобод митрополит Филипп. Это высший образец, по которому надо равняться. Кто в нашей стране главный консерватор? Минин и Пожарский, это образец, по которому надо равняться. А мы привыкли сидеть за столиком, так что как будто завтра жизнь изменится - и будем сидеть не за этим столиком, а за другим. Россия способна к трансформациям, совершенно невероятным. В этом отношении русская гениальность способна к чему угодно. Любые выбросы и выкрутасы - это хорошо видно по авангардному искусству. Но я утверждаю, что ничего мощного нельзя сделать без образцов. И Иосиф Виссарионович индустриализацию поднял на образце Великая Держава. Как только у него на заднице прикипело, как только началась война, начались “братья и сестры”. Я хочу сказать, что в России еще никаких реформ не было, а когда начнутся реформы, будет очень легко это проверить. Это случится, когда первое лицо обратиться к стране со словами “Братья и сестры”. А пока люди, которые обращаются к стране, показывают, что народ им, на самом деле, не нужен. Сталин, когда обратился “братья и сестры”, сказал: “Вы мне нужны!”. Потому “братья и сестры”.

САЙТ ИНСТИТУТА НАЦИОНАЛЬНОЙ МОДЕЛИ ЭКОНОМИКИ, ДИРЕКТОРОМ КОТОРОГО ЯВЛЯЕТСЯ ВИТАЛИЙ НАЙШУЛЬ
21 апреля 2004, 18:28