[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/36324/
09.05.2005 17:06

Гости:

Войцех Ярузельский бывший президент Польши, генерал

Ведущие:

Сергей Бунтман первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"

С.БУНТМАН - Итак, у нас в гостях Войцех Ярузельский. Добрый день и самые искренние поздравления с Днем Победы от наших слушателей, которые во множестве вам их посылали, господин Ярузельский.

В. ЯРУЗЕЛЬСКИЙ - Добрый день.

С.БУНТМАН – Здесь один вопрос, с которого я бы хотел начать из Екатеринбурга к нам пришел. "Господин Ярузельский, с праздником Победы Вас. Вопрос такой: Что Вам дала эта война, что Вы из неё вынесли и какими Вы помните эти два дня: 1 сентября 1939 года и 9 мая 1945 года?" По-моему, очень емкий вопрос.

В. ЯРУЗЕЛЬСКИЙ - Я начну с последних ваших слов. Действительно, 1 сентября и 9 мая это ключевые в моей жизни, но и во время войны есть моменты, которые я помню и которые я считаю очень и очень важными. А что мне дала – во-первых, огромный опыт в жизни, жизненный опыт, принесла много горечи, но принесла и много положительных поучительных моментов. О горечи я не буду говорить, что война, молодой парень 16 лет, беженец, потом спецпереселение, депортация в Сибирь, потом фронт, тяжелые фронтовые испытания, я был разведчиком, командиром разведки на первой линии, два раза раненый и контуженный. Довольно серьезный в этом отношении опыт. Но есть и другой опыт. Когда меня везли, мою семью в Сибирь, я ненавидел Советский Союз, ненавидел россиян, русских. Это у меня было с веков можно сказать в семье, такое было воспитание, такая была школа, такая была литература. И когда мы там появились в тайге, потом в городе Бийск, я увидел настоящих русских, россиян. Хороших теплых людей, которые страдали так же, как и мы, делились последним куском хлеба. Ну а потом вместе воевали, вместе кровь проливали, это сближает и я, конечно, по сегодняшний день, хотя были разные и трудные моменты, но испытываю чувство большого уважения и любви к России и россиянам. Это один самых, я бы сказал, важнейших опытов. Если бы не это землетрясение ужасное, жаль, что оно было, конечно, – Вторая мировая война, которая изменила нашу жизнь, я бы, наверное, был другим человеком и, наверное, не был бы дружественным по отношению к Советскому Союзу.

С.БУНТМАН – Где вы встретили 9 мая 1945 года? Где вы были в этот день?

В. ЯРУЗЕЛЬСКИЙ - 9 мая 1945 года я был около Берлина. Мы стояли в лесу, Первая польская армия, Вторая дивизия, Пятый пехотный полк. Стояли в лесу, была ночь, и я помню, меня разбудили, я лег под каким-то деревом, седло под голову, так как у меня была лошадь, и вдруг какая-то пальба, стрельба, может, еще немцы где-то прорвались. Проснулся – все стреляли, каждый из чего только мог. Конец войне. У меня был трофейный пистолет "Вальтер", он у меня по сегодняшний день. Я тоже из него, конечно, стрелял.

С.БУНТМАН – Было ощущение, что пришла свобода.

В. ЯРУЗЕЛЬСКИЙ - Да, это огромное облегчение. Сегодня президент Владимир Путин сказал, что это священный день. Это я бы сказал, день жизни. До последней минуты этого дня, часа и месяца гибли люди. Тысячи, тысячи людей. Это прекратилось. И открылась надежда, что будем жить в мире, что будем жить лучше. Но, конечно, в мире неизвестном, он может по-разному образоваться, особенно для Польши. Много было тут неизвестных моментов. Но самое главное, что кончилась война.

С.БУНТМАН – Послевоенная история Польши была достаточно тяжела. И вы как раз были руководителем Польши в самом конце огромного периода, может быть, того, который создала Вторая мировая война. Наш слушатель из Москвы Дмитрий Згерский вот что пишет: "Господин Ярузельский, в России бытует мнение, что военное правление под вашим руководством спасло Польшу от вторжения советской армии. А как к подобному взгляду на события относятся в современной Польше?" Во-первых, разделяете ли вы это мнение. Мы как-то с вами говорили, но я бы хотел повторить.

В. ЯРУЗЕЛЬСКИЙ - Я не хочу отвечать таким образом, чтобы кто-то понял, что вот военное положение было введено исключительно из-за того, что угрожал ввод советских войск. Для Советского Союза ввод войск это был бы тоже черный сценарий, они тоже этого не хотели. Но события, которые проходили в Польше, опасность гражданской войны, огромного взрыва, а мы приближались к нему неизбежно, она в условиях, когда мир был разделен, когда был Варшавский договор, когда была ГДР, транспорт и вся инфраструктура, мы не могли справиться с нашими польскими вопросами своими силами. И если бы, конечно, дошло до этого взрыва, до этой гражданской войны… И для того чтобы избежать этого, военное положение позволило решить этот очень сложный, больной вопрос своими силами. Но кроме этого еще были другие аспекты - чисто внутренние. Анархия, никто уже просто не имел влияния на события, которые протекали, правительство уже теряло управление, не могли реагировать фактически и руководители "Солидарности", они уже тоже выпустили все из рук. Уже стихия. Ну и руководство нашей католической церкви, которая в Польше имеет огромный авторитет, она уже тоже была беспомощной в этой обстановке. И второе – экономическое положение, социально-экономическое. Это была просто трагедия, уже ничего не было, нельзя было ничего купить, не хватало хлеба, молока, угля, и это продолжалось. Некоторые говорят, что не надо было внешнего вторжения, достаточно было того, что мы сами себя задушили бы голодом и холодом. Так что тут сложилось много аспектов для принятия этого решения, и внутренних и внешних.

С.БУНТМАН – Как в Польше относятся сейчас к периоду военного положения? Есть ли какое-то единое мнение и какой вектор вообще размышлений на эту тему?

В. ЯРУЗЕЛЬСКИЙ - Единого мнения нет. У нас такая вообще наша история сложная. Всякие восстания, другие события. И если провести опросы общественного мнения, даже между историками есть разные мнения, к таким событиям принадлежит военное положение. Я очень рад, можно сказать, горжусь тем, что большинство польского населения, польского общества признает в результате опроса общественного мнения, что ввод военного положения был обоснован. Но, глядя извне, кажется, что вроде другое. Поэтому в СМИ, среди части интеллигенции, интеллектуалов, людей культуры, можно сказать, пропорции другие. Но они же не весь народ. Если посмотреть, что такое народ, народ - и академик из Академии наук, но и какая-то бабушка из деревни. Они все народ. Если взять их всех как народ, большинство за то, что военное положение было необходимо.

С.БУНТМАН – Здесь еще несколько вопросов. Вопросы замечательные вы задаете и по сути дела. "Считает ли ваш гость, - спрашивает Борис, - что катынская история расследована до конца? Или же Польше, России и возможно Германии стоит еще поработать над расследованием событий?" Я, господин Ярузельский, попросил бы все-таки напомнить, с чего началось расследование в 1980-е годы и историю. Я должен сказать, что начало истории расследования и воспоминания катынской трагедии положили как раз Войцех Ярузельский и Михаил Горбачев. Не нужно об этом забывать и я думаю, что мы не имеем никакого права. Это первое замечание, а второе, действительно как вы считаете, поставлена ли точка в расследовании Катынской трагедии?

В. ЯРУЗЕЛЬСКИЙ - Вы знаете, сначала, когда пришла первая информация, еще польская армия находилась на территории Советского Союза, и потом мы были убеждены, что это совершили немцы. Немцы были способны на это, мы видели потом концлагеря, Майданек, Освенцим, они были на это способны. И потом советская сторона именно так объясняла. Можно сказать, что Нюрнберг принес уже какое-то сомнение, потому что советский прокурор поставил этот вопрос, но потом фактически его снял. И это стало с каждым годом доноситься, особенно из Запада, из церкви, из других источников, что это совершила советская сторона, вернее НКВД. Но, конечно, трудно было добиться тогда изучения, глубокого изучения этого вопроса, хотя он ставился, но не очень резко. Не было для этого возможностей, и с приходом М. С. Горбачева я говорил с ним, можно сказать, сразу же после его избрания, он был в Варшаве, мы 5 часов говорили, много вопросов обсуждали. Я этого коснулся. Я ему сказал, что, если мы объявим правду, она оставит в истории тяжелый отпечаток. И если мы ее не вскроем, она внесет такой нехороший багаж на сегодня и на завтра. И давайте до конца вскроем эту правду, тем более общество польское под влиянием пропаганды внешней больше уверено, что это именно советская сторона. Созданная нами советско-польская комиссия ученых работала, и тут надо сказать, советские ученые внесли большой вклад, и советские прокуроры некоторые. И в результате этого Михаил Сергеевич Горбачев в апреле 1990 года официально заявил, что это сделало НКВД, и вручил мне даже списки этих расстрелянных офицеров. Я считаю, что этот вопрос еще дополнительно подчеркнул Борис Ельцин, который прислал документ, в котором стоит подпись Сталина и нескольких членов советского Политбюро. Это был документ, подписанный Берией, который предлагает расстрел и согласны Сталин, Молотов, насколько я помню, Каганович, Микоян. Кажется, все. Фактически, можно сказать, вопрос решен. На открытии кладбища был наш президент Квасьневский, возлагал венки, я тоже был в Катыни. Но вопрос все время открыт не в таком смысле, что, правда, а что неправда, а в смысле выяснения некоторых деталей. И наша польская сторона, прокуроры и политики некоторые требуют от России дополнительных документов, дополнительной информации. Но я знаю, что в этой области имеются еще некоторые разногласия.

С.БУНТМАН – Да, не все согласны дать документы. Не все документы выдаются.

В. ЯРУЗЕЛЬСКИЙ – Да, знаете, можно сказать, что самое главное, оно сказано официально. А сейчас уже некоторые детали, которые касаются того, как это проходило, кто лично расстреливал. Я не знаю тех аргументов, которые представляет российская прокуратура, но насколько я слышал, они говорят, что уже нет никого в живых тех, которые выполняли это страшное злодеяние. Но живут их дети, внуки, зачем на их плечи сбрасывать этот страшный груз. Не знаю, можно, конечно, спорить, можно признать это. Я бы только не хотел и не желал, чтобы это стало предметом каких-то принципиальных разногласий между Россией и Польшей. Надо добиваться общими усилиями решения, которое будет принято одними и другими.

С.БУНТМАН – Сейчас возникли у нас, у России очень серьезные разногласия по поводу Балтийских стран. Во-первых, договор советско-германский о ненападении, секретные его протоколы. Вновь поднимается эта история. Борис наш слушатель спрашивает: "Что вы думаете о заявлениях балтийских стран, которые призывают Россию принести извинения за оккупацию?" С другой стороны как нам подвести черту может быть под историей 20 века, под ее тяжелыми страницами.

В. ЯРУЗЕЛЬСКИЙ - Я не хотел бы вмешиваться в сложные в настоящий момент отношения между Россией и прибалтийскими государствами. Каждая из этих стран имеет свои аргументы, свои доказательства, я думаю, что сейчас самое главное найти такое решение, которое будет приемлемо для одной и для другой стороны. И это необходимо. Близкие соседи, вместе жили под одной крышей не годы, века. И выход должен быть найден. А в какой формулировке – извинения, признания или просто выяснения этого - трудно мне сказать, я бы не хотел вмешиваться, еще раз подчеркиваю в эти дела.

С.БУНТМАН – Как вы относитесь сейчас к тем процессам, которые происходят на востоке Европы? То есть вступление в Евросоюз, в НАТО, то, что происходило на Украине выборы, новые выборы. Как вы относитесь к этим процессам, вы наблюдаете за ними внимательно сейчас?

В. ЯРУЗЕЛЬСКИЙ – Конечно, наблюдаю. Но я начну с Польши. Польша, ее территория, геополитическое положение такое, что она не может быть свободным электроном. Когда находились в другом мире разделенном, после Второй мировой войны, естественно наше место было в Варшавском договоре. Я сейчас не говорю, что это было хорошо, или плохо, это было естественно. Когда мир изменился, нет двух блоков, Польша вошла в другое пространство, и для меня не столь важно НАТО, для меня более важен Евросоюз. Потому что он дает шанс нам для более быстрого решения многих экономических и цивилизационных проблем. Надо откровенно сказать, мы отстаем от Западной Европы в экономическом смысле. И это дает, даст нам возможность к развитию. Что касается других стран, каждая имеет свои интересы и свое положение и географическое и политическое. Что касается Украины, я понимаю, что это очень больной вопрос для России, поэтому он с таким беспокойством наблюдался. Но, слава богу, что решился на этом этапе мирным путем, я сегодня видел на трибуне президента Ющенко. Что показывает, что дороги, правда, в каком-то смысле разошлись, но не разорвались, можно сотрудничать в общем пространстве и сохранять все, что хорошего было в общей традиции. Ведь на фронте в советской армии, сколько было украинцев, я помню хорошо, вместе сражались за нашу страну. И это надо, конечно, сохранить в памяти, что были едины, было и плохое с этим связано, но было и много хорошего. И надо сохранять именно это хорошее.

С.БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, вот Польша и Украина, на востоке Европы, хотя некоторые страны принадлежат сейчас Евросоюзу, некоторые нет, но у нас очень распространены копания в истории. Вот какого толка: это Советский Союз дал Польше выход к морю после войны, а с другой стороны Советский Союз взял то, что ему принадлежало до революции. Часть. Вот такие безумные, на мой взгляд, геополитические всевозможные рассказы. Как вы считаете, возможен ли хоть какой-то территориальный спор между новыми, старыми странами Восточной Европы?

В. ЯРУЗЕЛЬСКИЙ – Я, может быть, начну с другого. Потому что все время, вместо того, чтобы идти вперед, смотреть вперед, мы поворачиваем голову назад. А когда идешь и смотришь назад, можешь перевернуться. Я считаю, что бывают святые люди, но не бывает святых политиков, я тоже политик, тоже ошибался во многих случаях, грешил, и нет святых государств. Каждое государство имеет свои интересы, защищает их, воюет за них разными способами, такими, которые можно одобрять и такими, которые надо осуждать. Но самое главное видеть то, что решающее. И в этот день, в который мы с вами говорим, я считаю, что самым главным является победа. То, что принесла эта победа, что она защитила народы, в том числе и польский народ от порабощения, от уничтожения. Это самое главное и хотя последствия были разные, аспекты не все положительные, но это основное. А что касается территориальных аспектов, Польша в общей сложности в территориальном смысле выиграла. Потому что, правда, мы оставили территорию, квадратных километров немного больше, но получили земли, гораздо больше развития, цивилизованные западные земли. Широкий доступ к морю. И мне кажется, что в сегодняшней Европе уже нет и возможности и даже претензий, чтобы менять эту картину. Я знаю, что были и есть споры, наверное, Венгрия, Румыния и другие, но думаю, что они уже никогда не нарушат европейского равновесия.

С.БУНТМАН – Да, может быть, они теряют просто смысл ко всему сейчас. Чем больше будет интеграции, тем меньше смысла будет в территориальных спорах.

В. ЯРУЗЕЛЬСКИЙ - Очень правильно.

С.БУНТМАН – Вы знаете, когда говорят об извинениях, вы правы, что нужно смотреть в будущее, абсолютно правы. Но между странами Восточной Европы даже по одному военному объединению были тяжелые моменты как, например, 1968-й год. Ходит устойчивый слух, что вы в свое время принесли извинения от Польши за 1968 году Чехословакии.

В. ЯРУЗЕЛЬСКИЙ - Да, 1968 год это было событие очень тяжелое, ненужное, и поэтому я считал необходимым как президент Польши в присутствии президента Чехословакии тогда Вацлава Гавела извиниться за ввод польских войск. Знаете, не только польские войска были введены, но и других стран. Это отдельная очень сложная тема. Я помню, чем объяснялось тогда, какая аргументация была. Она в Польше имела смысл не только политический и идеологический, который со стороны Советского Союза, прежде всего, шел, у нас он был связан больше с безопасностью. Что вроде Чехословакия оставит свободное место для НАТО на нашем южном фланге, что наши границы еще не обеспечены, что Запад не признал ФРГ и вообще Запад не признал наши западные границы. И это складывалось на такую общую картину, которая тогда привела к такому решению. Надо подчеркнуть, что к этому решению, шел Брежнев, но тоже шел очень, очень резко и Владислав Гомулка и Вальтер Ульбрихт, именно учитывая те аспекты безопасности наших стран. Но сегодня видно и раньше было видно, что это была крупная политическая и моральная ошибка. Поэтому я извинился.

С.БУНТМАН – В связи с нашей послевоенной историей общей, очень интересный вопрос задают. "Насколько совпал ваш собственный прогноз развития событий в СССР и Польше в конце 80-х с реальностью? Можете ли вы сказать, что все оказалось лучше, чем вы предполагали. С уважением наилучшими пожеланиями".

В. ЯРУЗЕЛЬСКИЙ – Я, конечно, не буду сегодня говорить, что я когда-то был другой, чем фактически был. Я верил в эти годы в 80-е годы, что наш строй социализм можно исправить. Резко его реформировать, чтобы он был ближе людям, чтобы был более плюралистический, более эффективный экономически. Но чтобы основные элементы этого строя сохранить и особенно те, которые обеспечивают социальную справедливость. И, конечно, не ожидал, что события пойдут так далеко и кончится тем, чем кончилось. В определенный момент, когда я увидел, что народ ожидает другого, я считал, что ни в коем случае, хотя были такие идеи у некоторых у нас, что надо опять силу применить, я сказал: нет, категорически силу применять не будем. Надо уважать волю народа. Прошел "круглый стол", выборы, и после выборов постепенно наш строй менялся. Это не были резкие изменения, это была, можно сказать, эволюционная революция. Я же был президентом, в правительстве, которое возглавлял деятель солидарности Тадеуш Мазовецкий, было 4 министра, в том числе министр обороны, министр внутренних дел. В нашем парламенте было большое количество представителей бывших руководящих сил. И поэтому можно сказать, что мы общими силами переходили к этому новому строю. Я считаю, что это путь был правильный, что самое главное, что он не принес жертв, крови, что мы вошли на лучшую дорогу, но это не значит, что идеальную дорогу, на ней тоже есть большие проблемы, а для меня самое сложное это социальная несправедливость, которая довольно резко выступает ныне.

С.БУНТМАН – Вы знаете, есть вопрос, который нельзя обойти. Опять взглянем в прошлое на минуту, другую. Господин Журавлев спрашивает и из Омска и господин Ерофеев. Очень часто, когда идет аргументация про Катынский расстрел, говорят: а почему же не говорят о расстреле русских пленных, которые были взяты в 20-м году под Варшавой, которые тоже как утверждают, были расстреляны. То есть, то ли акт возмездия или компенсация, что-то ужасное тут такое. Как обстоят дела в реальности и по вашим сведениям, с той историей о взятых в плен солдатах Красной Армии во время похода на Варшаву.

В. ЯРУЗЕЛЬСКИЙ - Знаете, у нас этот вопрос часто обсуждается, публикуется, обсуждают историки и другие. Я знаю, что в России тоже есть некоторые мнения по этому вопросу. Мне кажется, что лучше всего, чтобы историки сели, посмотрели всю документацию одной и другой стороны. Потому что польская сторона утверждает, что не было там массовых убийств, не было убийств по решению руководства страны, как в случае Катыни и что там погибли тысячи советских военнопленных красноармейцев, но из-за голода, холода, это был страшный период войны, гражданской войны, войны в Польше, это был 20-й год. Не было это результатом целенаправленного истребления. Так говорят наши польские историки. Я думаю, что надо, конечно, здесь довести до конца, чтобы правда была выяснена, чтобы все ее признали, и поэтому нет другого пути, как совместная работа историков, политологов, но которые будут иметь доступ к источникам и чтобы они объявили правду. Самое главное - правда.

С.БУНТМАН – Да, а не просто говорить, что одно компенсирует другое. Это же извините, не игра даже в футбол, это игра человеческими жизнями. То есть самое главное, чтобы правда, какая она есть, такая и была выяснена. Для этого, наверное, мы должны открыто сотрудничать друг с другом, наши специалисты, наши историки. "Скажите, пожалуйста, каково ваше отношение к трагическим событиям восстания Варшавского гетто, как вы объясняете поведение поляков в то время?", - Маргарита Павловна.

В. ЯРУЗЕЛЬСКИЙ - Это вопрос еврейский вопрос, если так можно сказать в Польше он имеет особое значение. В Польше до войны жило свыше 3 млн. евреев. Они, конечно, жили в разных местах, и некоторые принадлежали к интеллигенции, это были наши крупные ученые, поэты. Но была также беднота еврейская. Но Гитлер принес геноцид и в первую очередь направленный против евреев. Собрал их в гетто, не только Варшавском, и других гетто, потом их увозили в концлагеря, убивали. Это все известно. Варшавское гетто, там, в конце его существования возникло восстание, это не было, конечно, крупное восстание. Те евреи, которые там остались, они восстали, и со стороны польской, насколько мне известно, подбрасывали оружие, по мере возможности питание, но такой организованной помощи военной не было. И трудно сказать, возможна ли она была. Вероятно, было бы очень трудно. И вообще надо посмотреть на этот вопрос более широко. Польша больше всех других народов посадила деревьев в Иерусалиме там, где они упоминают тех, которые спасли жизнь евреев. Больше всего поляков. Но были также такие поляки, которые евреев в руки немцев передавали, участвовали в разных злодеяниях. У нас это очень сильно осуждается, и я думаю, что между Польшей и Израилем в этом отношении есть взаимопонимание, эти вопросы достаточно ясно и правдиво освещены.

С.БУНТМАН – Ну что же, спасибо вам большое. Еще раз поздравления с 9 мая. С Днем Победы. Мне кажется, что действительно помнить всю правду, делать из нее выводы и смотреть в будущее это важнейшая вещь. Мне очень понравилось, мне прислали, я бы просто этим завершил. Юрий и Георгий пишут: "Товарищ Ярузельский, - по-военному обращаются, - удивительный человек, который имеет мужество брать на себя ответственность за поступки и принимать решения. Здоровья ему и с победой". Я только присоединяюсь. Спасибо вам большое.

В. ЯРУЗЕЛЬСКИЙ - Спасибо большое. Я тоже приветствую сердечно радиослушателей "Эхо Москвы" и всех ветеранов моих боевых друзей.

С.БУНТМАН – Спасибо. Войцех Ярузельский был у нас в гостях.