http://www.echo.msk.ru/programs/fis/.../#element-text
16.03.2014 15:05
Ведущие:
Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова
Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – Добрый день! С вами программа "Фискал", у нас в студии, как полагается Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!
А.ПОЧИНОК – Добрый день! Это я.
О.ЖУРАВЛЕВА – Мы обещали сегодня начать наш рассказ о министрах финансов 19-го века.
А.ПОЧИНОК – Конечно.
О.ЖУРАВЛЕВА – И сегодня у нас прекрасный совершенно человек вынесен в заголовок. Это Георг Людвиг, он же Егор Францевич Канкри́н так, во всяком случае, ставится ударение. Вот об этом самом Канкрине мы сегодня и будем говорить. Я так понимаю, что с вашей точки зрения это один из наиболее выдающихся реформаторов финансовой системы в России.
А.ПОЧИНОК – Ну, во всяком случае, он все привел в порядок. Он был очень интересным человеком. Сначала – представим себе – учился, роман написал даже, немец был, литератор. И приезжает он в Россию.
О.ЖУРАВЛЕВА – У него папа работал в России, имел здесь довольно приличный контракт, выгодный. И поэтому он в Россию приехал не просто так изначально, а к отцу.
А.ПОЧИНОК – К отцу, но при этом занимался, чем угодно: был бухгалтером, мелкие подработки были, что-то писал. И так случается, что его берут в армию, причем берут интендантом.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, по снабжению.
А.ПОЧИНОК – Конечно. И это оказывается совершенно уникальным явлением, потому что он не во-ру-ет – небывалый человек! И император обращает внимание на то, что у него появился интендант, который: а) не ворует, б) знает прекрасно, как это делается, в) разрушает все возможные схемы. Он сделал очень много в подготовке к войне 12-го года. Но проявился в полной мере в самой этой войне; и даже не столько в войне 12-го года, сколько в заграничном походе. Наша армия приходит на территорию Европы. Это сложнейшая ситуация, потому что там же тоже надо как-то снабжаться, и чем рассчитываться – непонятно. Я, например, нашел именной указ генерал-фельдмаршалу князю Голенищеву-Смоленскому с приложением сравнения российских монет с прусскими. Император пишет: «Князь Михаил Илларионович, поступление нашей армии в соседственные владения необходимо нужно, чтобы все монеты наши, не исключая государственных ассигнаций, имели в оных свободной обращение, посему поручаю вам опубликовать на немецком, польском и русском языках объявление». И причем очень интересное, милое объявление: «Дабы доставить жителям вящие удобства, в оборот пускаемы будут только ассигнации только 25-ти, 10-ти и 5-рублевого достоинства, потому что пор разности цветов они представляют лучшее меж собой отличие: 25-рублевка – белая, 10-рублевка – красная, 5-рублевка – синяя». Они же на русском написаны, а рассчитываться надо в Германии, Польше…
О.ЖУРАВЛЕВА – Пример честного объявления. Неужели никакого обмана в этом не было?
А.ПОЧИНОК – В этом же указе единственная мера наказания: «Кто обличен будет в делании фальшивых ассигнаций, того наказать смертью» - все. Скромно и со вкусом. Естественно, все российские монеты: золотые, серебряные, медные должны обращаться, и таксы надо – чтобы были твердые цены. «Земские начальства местные прусские, польские должны опубликовать: всем жизненным припасам: хлебу, мясу, пиву и прочее - в русских рублях». Причем серебряный рубль считается 4 рубля ассигнациями – мы пока для себя…
О.ЖУРАВЛЕВА – На всякий случай запомнили.
А.ПОЧИНОК – Запомнили.
О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, можно один вопрос? Читая жизнеописание Егора Фрасовича, обнаружила такое сведение – подтвердите вы или опровергните. 13, 14 года – Канкрин организует продовольственное обеспечение. За полученные русской армией продукты союзники требовали 360 миллионов.
А.ПОЧИНОК – Да.
О.ЖУРАВЛЕВА – Благодаря переговорам Канкрину удалось сократить эту цифру до 60-ти – как?
А.ПОЧИНОК – А вот так! Сморите указ императора. Что он сделал? Они же предложили платить ему по рыночным ценам, связанным с войной. Он потребовал установления твердых цен, исходя из сложившихся на данных территориях, по законам мирного времени. Он платит только за то, что было реально доставлено, а не направлено на склады. Была традиционная практика: поставили на склады армии – получайте деньги, а воспользовались или не воспользовались – неизвестно, что. Он торговался очень долго. Если мы посмотрим, эти переговоры были совершенно жуткие. Он, действительно, в шесть раз сократил сумму. То есть, мы помним, что у нас максимальный бюджет перед войной 3 сотни миллионов. Так вот он ухитрился только на одних переговорах за весь этот заграничный поход сэкономить в одиночку годовой бюджет России – вот так вот получилось.
О.ЖУРАВЛЕВА – Вот вам и немец!
А.ПОЧИНОК – Более того, он еще и наладил систему распределения по армии, таким образом - вы будете смеяться, - но это доходило до солдат.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, не просто закупалось продовольствие, а продовольствие поступало, куда надо.
А.ПОЧИНОК – Да, и если мы посмотрим, что, к огромному сожалению, наша армия, когда шла от Тарутино до границы потеряла огромную часть своего состава, большую, подавляющую часть своего состава: раненными, отставшими, обмороженными, голодными – не все было в порядке со снабжением. То в походе 13-14-го года – там все было поставлено принципиально по-другому.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, только те, кто осмысленно сбежали и остались где-нибудь за границей, те были потеряны.
А.ПОЧИНОК – Да, 42 тысячи – мы говорили. Те были потеряны. Но они были потеряны в сытом виде, потому что их довели до Парижа, и не потерялись в дороге.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, они были не босые иваны…
А.ПОЧИНОК – На самом деле у нас цифры небоевых потерь по 13-14 году чуть ли не самые лучшие в истории русской армии того периода. У нас очень много было небоевых потерь в той нашей армии, которая с Турцией воюет, у нас колоссальные небоевые потери в армии Кутузова, а здесь по тем временам почти идеально. Поэтому он Анну 1-й степени и получил.
О.ЖУРАВЛЕВА – Да, в 13-м году.
А.ПОЧИНОК – Да, совершенно верно. И он возвращается назад…, причем почитайте отчет, он написал отчет о продовольственном снабжении русской армии. Там эта критика – мама не горюй! Потом он все время копает под Гурьева. Мы помним, как Гурьев «съел» Сперанского, мы помним, как Гурьев печатает и печатает ассигнации и считает, что ничего в этом плохого нет…
О.ЖУРАВЛЕВА – Мы напомним, что Дмитрий Александрович Гурьев был министром финансов.
А.ПОЧИНОК – Да, конечно. И он генерал-лейтенант в этом момент. И как-то отставлен немножко – ну, нет войны, не надо помогать, и он опят решил выпендриться – он написал бумагу о проект освобождения крестьян.
О.ЖУРАВЛЕВА – О, как!
А.ПОЧИНОК – Да. Это была первая записка.
О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, а можно еще такой момент…? Вы наверняка документы читали, интересовали всякими подробностями – Канкрин хорошо ли владел русским языком? Или его могли обмануть при переводе всяких документов?
А.ПОЧИНОК – Не думаю, что он плохо владел русским языком, потому что то, что он пишет, написано очень грамотно и внятно.
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, просто могли помогать какие-то свои люди.
А.ПОЧИНОК – Кто его знает? Он же сам литератор, и стиль есть, и язык есть, и на Счетной палате надо бы почитать. Хотя его отчет по войне – он написан по-немецки, да. У него потом очень много документов, когда он был министром финансов, написано на русском языке, хотя вся деловая переписка того периода она очень любопытная. У нас зачастую высшие советники переписываются на французском – это вполне нормально. Люди грамотные, интеллигентные знают два-три языка, поэтому…
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, еще придворный язык как бы тоже принятый в высших сферах…
А.ПОЧИНОК – Так вот, он постепенно смог «съесть» Гурьева. Причем, каким образом это получилось? Потому что во время голода – а был довольно большой голод в приграничных областях, в основном на Белорусской территории…
О.ЖУРАВЛЕВА – Это, как последствия войны?
А.ПОЧИНОК – Это уже через 10 лет после войны.
О.ЖУРАВЛЕВА – Это просто неурожай.
А.ПОЧИНОК – Да. И Гурьев из сумм на голодающих крестьян своему знакомому помог – купил у него имение за 700 тысяч. И Канкрин это раскрыл. И, естественно, Гурьева сняли.
О.ЖУРАВЛЕВА – Получается, Канкрин в этой ситуации уже не занимает никакой официальной должности…
А.ПОЧИНОК – Ну, как? Генерал-лейтенант, он работает, он работает на совершенно вторичных местах.
О.ЖУРАВЛЕВА – Получается как бы это «народных блогер», который раскрыл коррупцию в министерстве финансов!
А.ПОЧИНОК – Нет, считайте его, если в нынешнем понимании – чиновник Счетной палаты высокопоставленный – вот так вот. И он в 23-м году приходит и 21 год до старости служит министром финансов. Причем тут же все вспоминают конец службы, когда он совсем старенький приходит к императору, сразу идет к камину погреть кости. И император говорит: «Дай денег». Он говорит: «Не дам денег». И это надо было заслужить. Каким образом. Вот к чему он пришел?
Вот он приходит в министерство финансов. Там творится много разностей. Действие первое: губернаторы залезают в казенные доходы. И приходится принимать специальный указ о том, что губернаторам не залезать подобно Иркутскому губернатору в казенные доходы, потому что это только решение исключительно сверху.
О.ЖУРАВЛЕВА – А технически, как это происходит?
А.ПОЧИНОК – Как? Берет деньги и дает команду их тратить, государственными деньгами.
О.ЖУРАВЛЕВА – Так это называется «самоуправление на местах».
А.ПОЧИНОК – Да, самоуправление на местах, но, тем не менее. Много нищих, разорившихся помещиков – это уже последствия войны. Там много дел идет по самым известным людям. Нашел бумаги по разорению Грибоедова, за ним недоимки были – как это списывали, в конце концов, списали; как разрешали не брать налоги с тех, кто получил отличия за время войны. Страна, в которой не очень-то пускают за границу. Есть жесткие правило пропуска иностранцев в Россию.
О.ЖУРАВЛЕВА – А здесь, пожалуйста, объясните, какая была ситуация с наймом иностранной рабочей силы? Он же иностранная рабочая сила изначально, и папенька его тоже.
А.ПОЧИНОК – Иностранную рабочую силу можно, но для того, чтобы проникнуть на территорию России, вы должны предъявить паспорт от губернатора или главного начальника, либо пропуск: паспорт от министра и агента российского при иностранном дворе. То есть, надо прийти, условно говоря, к Силезскому губернатору или к нашему послу в Берлине – он тогда министром считался – и попросить, выдать паспорт, чтобы поехать в Россию. А если не выдадут – ничего…
О.ЖУРАВЛЕВА – Не важно – обещают ли ему там дом, оклад и работу – это все зависит от личного решения.
А.ПОЧИНОК – Нет, это жестко… Это сейчас кажется – паспорта у всех есть – а в то время получить паспорт… Смотрите, с каким трудом наши добавились паспорта, чтобы хоть разок поехать за границу.
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну вот «Былое и думы» читаем ¬ там это постоянно вспоминается, - как это все происходило технически: пошел попросить туда, потом попросил сюда – да, и за границей тоже большие сложности были.
А.ПОЧИНОК – Конечно. И боялись, страшно боялись запустить всякую заразу.
О.ЖУРАВЛЕВА – Это говорит о том, что сам Канкрин был вполне благонадежным молодой человек, когда он сюда попал. А потом он уже опал и отсюда никуда не делся, здесь находился.
А.ПОЧИНОК – То-то и оно – никуда не выезжал.
О.ЖУРАВЛЕВА – Но, наверное, кто-то же говорил, что «вот – посадили немца, посадили чужого, лютеранина» и так далее.
А.ПОЧИНОК – Нет-нет, немцев тогда было полным-полно. Для полноты картины еще что было: только что решили поднимать цену на карты…
О.ЖУРАВЛЕВА – Карты, в смысле, игральные?
А.ПОЧИНОК – Конечно. Опять мы видим замечательную записку Марии Федоровны, которая предлагает, так как все идет неправильно, надо отдать изготовление карт фабрике ее воспитательного, поднять цены на карты в 2 рубля за дюжину, увеличить штрафы на тех, кто нелегально делает карты. То есть, она нашла еще один источник дохода для воспитательного дома и им очень хорошо воспользовалась.
О.ЖУРАВЛЕВА - Мария Федоровна - это матушка Александра I.
А.ПОЧИНОК – Конечно. Она все это время продолжает активно заниматься благотворительными вещами, она открывает свои подразделение везде и ей нужны деньги – вот она решила монополизировать карты. Потому что, оказывается, те, кто издавали карты, они пришли в плохое финансовое состояние – тогда она перехватила это на себя и навела порядок.
О.ЖУРАВЛЕВА - А как Канкрин с Марией Федоровной контактировал, они друг друга хорошо понимали?
А.ПОЧИНОК – Великолепно! В данном случае – да, потому что никаких вопросов не возникало.
Значит, он приходит. Первое действие. Вот то, что у нас вызывает сейчас очень большие волнения – вступление в ВТО. Вот протекционистская политика должна быть таможенная или нет? Сначала в 19-м году был введен либеральный таможенный тариф, очень либеральный. Он хороший, но он рассчитан на экономику, которая поднялась и экономику, которая сама активно действует по отношению к Европе. Он принимает тариф достаточно протекционистский. Он активно действует, чтобы поддерживать свое производство. Он понимает, что свободная торговля нужна, но, к сожалению, так как у нас целых отраслей нет, он закрывает ее пошлинами и стимулирует рост.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, чтобы развивались те отрасли, которые можно… то есть, закрывается поставка тех товаров, которые нужно производить у нас.
А.ПОЧИНОК – Облагаются достаточно высоко, и вот смотрите: в 22-м году, потом в 26-м году - что он делает? Новые таможенные пошлины с разных отпускных и привозных товаров по европейской торговле. Кожи – 80 копеек с пуда, поташ – 50 копеек, бараны – по 5 копеек, коровы – по 50 копеек, рожь – по 3 копейки с четверти - вроде пустяки, потому что здесь мы боремся. Когда мы переходим… бумажные изделия, полубумажные белые материи – 70 копеек с фунта. А товары с льном, которые надо закрывать – 2, 20 с фунта. Прочие полубумажные материи – запрещены. Полотно белое – 2 рубля с фунта, канва – 2 рубля с фунта.
О.ЖУРАВЛЕВА – Это пошлины.
А.ПОЧИНОК – Конечно. Ножницы для стрижки овец – беспошлинно. Зато платки льняные – 2,25, а трости или палки – 1.50 минимальные и так далее. Все, что является предметами роскоши и все, что он надеется развивать производство у себя, он довольно серьезно поднимает. И это дает дополнительный доход. Потому что мы помним, что долг, который достался после Гурьева где-то 600 миллионов и казна почти банкрот. И Канкрину приходится перезанимать. И он не хочет делать новые займы, ни выпускать новые ассигнации, ни валить рубль. И постепенно он наращивает поступления. Он поднимает опять акцизы, он берет дополнительные налоги с водки.
И вот смотрите итоги. Новый тариф: брал 11 миллионов серебром, а кстати, уже рубль стоит 1.60 ассигнациями – стал собирать 26, плюс 15 миллионов серебром. То есть, почти плюс 60 миллионов на таможенных пошлинах.
О.ЖУРАВЛЕВА – А что с подушными податями?
А.ПОЧИНОК – Подушные подати он не трогает, потому что там он много не возьмет. Крестьянство надо понимать. Он дальше исследует, что делать с царством Польским – там нужно было выбивать льготные тарифы. И Польша очень сильно просила. Он нашел компромисс, хотя поляки, конечно, говорят о гнете русского народ, но маленькая деталь: сукно в Польше – 3%, наша ткань аналогичная – 15%. То есть, ей давали определенные преференции. И постепенно убрали и выровняли польские и русские таможенные платежи только уже после вхождения формально Польши в состав России, потому что уже пограничной черты нет, ничего нет.
Но опять-таки это ходы, которые просто добавляют денег. А мы говорим о реформе.
О.ЖУРАВЛЕВА – О реформе должны поговорить в следующей части, потому что вы уже так подготовили и раскачали нас к этому. Я напомню, что в программе "Фискал" мы начали разговор о министрах финансов 19-го века. Честно скажу, один из моих любимых исторических персонажей Егор Францевич Канкрин. Как ему это удавалось все равно понять до конца невозможно, но мы попытаемся. Ольга Журавлева, Александр Починок. Никуда не уходите, встретимся после новостей.
НОВОСТИ.
О.ЖУРАВЛЕВА – И снова с вами программа "Фискал", Ольга Журавлева и Александр Починок. Александр Петрович нам рассказывает сегодня, как, по его мнению, действовали министры финансов 19-го века. Сегодняшняя тема – это Егор Канкрин. Мы добрались уже до реформ. Я только, единственно, нашла в энциклопедии чудесную совершенно выписку по поводу деятельности Егора Францевича. По поводу награждение его орденом Андрей Первозванного было сказано буквально следующее в 32-м году: «За 8-летние управление министерством финансов, отличную благоразумную попечительность и непоколебимое рвение к благоустройству сей важной части государственного управления». Прелесть! Вот эта «благоразумная попечительность». Скажите, пожалуйста, в чем была главная реформа, в чем принципиальные изменения?
А.ПОЧИНОК – А вот давайте пройдемся, потому что, если сама денежная реформа длилась фактически 4 года - 39-43, то шел он к ней полтора десятка лет. Ситуация простая: умирает Александр I, приходит Николай, разбирается с декабристами. После этого призывает министра финансов, и начинает с ним беседовать. Причем, появился удивительный тандем. Я обнаружил, какую для себя вещь. Сначала, вот первые рапорты Канкрина и резолюции Николая – ничего он не понимает. Абсолютно ничего не понимает в экономике, но он доверяет.
О.ЖУРАВЛЕВА – А Николай в смысле экономическом – он такой солдафон, да?
А.ПОЧИНОК – Его не учили быть императором совершенно. Он знал прекрасно оружейные приемы, командовать мог, а этого не знал. И вроде бы мы с этим согласились. А потом, к концу их симбиоза я обнаружил уникальную совершенно вещь – что, оказывается, Канкрин подкидывал наиболее радикальные идеи реформ Николаю и принимались записки написанные Николаем, его рукой, очень интересные экономические записки. То есть, либо хорошо обучил, либо они договорились о такой вот блестящей игре, когда министр финансов был еще мене радикален, чем император. И император пишет очень осмысленные экономические трактаты, как проводить эту самую денежную реформу.
О.ЖУРАВЛЕВА – Возможно, что он пишет просто по тому, что ему Канкрин представил.
А.ПОЧИНОК – Может быть. Во всяком случае, и так и так результат замечательный. Итак, он начинает с чего? Первое, что он говорит Николаю: «Наведем порядок с питейными сборами». Он говорит: «Можешь выбирать: казенное управление, казенную винную монополию или откупа – пожалуйста, смотри». И он говорит, что в теории свободная торговля лучше. Даже Канкрин признавал, что свободная торговля лучше, но у нас чиновники плохие, и это точно не пойдет. И непосредственно казенная монополия тоже не пойдет. Он говорит, что, вообще, можно разделить: вот есть питейный доход – раздать по губерниям и там прямой налог и губернатор и местные дворяне будут наводить порядок. И он говорит, что и тут воровать будут. И вот он сохраняет вроде бы откупа, но он принимает жесточайшие правила работы с откупами. Колоссальная работа, колоссальный результат: плюс 80 миллионов в год.
О.ЖУРАВЛЕВА – Откупа – это вариант продажи лицензии на торговлю спиртным.
А.ПОЧИНОК – Конечно. Только не на свободном аукционе, потому что до этого были просто свободные аукционы и кто, как, зачем и почему…. А он исследует, сколько же там пьют на каждой территории и дает практически точные целевые указания – сколько можно взять. И добавляет. А зачем эти деньги? Да потому что мы сразу же вляпались в войну с Персией. Потом еще одна война с Турцией. А война с Турцией, если на ассигнации считать, почти 500 миллионов – это больше 100 миллионов серебром. Потом Польша. И получается, что начал он с займов на 400 миллионов серебром, колоссальных займов – то, что он никогда не хотел делать, но вот эти войны…. Потом он в 30-е годы снижает, не выпускает новые ассигнации, вкладывает силы в добычу золота, в добычу серебра. Прямые налоги увеличивает, иностранцев обложил подушной податью. Гербовый сбор увеличил серьезно. И потихонечку к 39-му году у него сильное государство, у которого появились деньги. Но в этом государстве главная проблема – мы с вами уже три раза поминали историю с Чичиковым – ну, у вас, когда бумажки и серебро и все время курс болтается – 3 с полтиной или 4.20 – вот в этом диапазоне, причем болтается…
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, еще, наверное, в разных губерниях по-разному?
А.ПОЧИНОК – В разных губерниях в разное время… Плохо. И действие первое: он принимает решение – серебряный монометаллизм.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, все привязывается к серебру.
А.ПОЧИНОК – Потому что золота маловато. Серебро есть, серебро добываем, серебро закупаем. И вот с 1 июля 39-го года принимается манифест об устройстве денежной системы. Еще раз обращаю внимание – в соответствии с запиской императора Николая. С 1 января 40-го года все расчеты осуществлять в серебре. Дальше: серебряный рубль – 18 грамм. Мы помним, как четыре императора обходились – все время урезали, урезали. Все! 18 грамм серебряный рубль. Курс ассигнаций не 4 рубля, не 3.60, а 3.50. И, пожалуйста, получайте, если хотите и из казны в серебряных рублях. Ну, и платите налоги в серебряных рублях. Пожалуйста, платежи можно осуществлять в монете. Золотая монета первый раз у нас выдавалась с трехпроцентной надбавкой к нарицательной стоимости. Настолько качественная монета, что аж плюс 3%.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, золотой рубль - это рубль 30.
А.ПОЧИНОК – Это рубль 3 копейки. Так что хорошо. Но понятно, что нужны какие-то бумажки. И, что делать? Нужно же вводить бумажную единицу. Ну, сколько можно ефимками рассчитываться. Неудобно серебром.
О.ЖУРАВЛЕВА – А в чем проблема? Я прошу прощения, Александр Петрович, я, правда не понимаю, в чем проблема установить для бумаги четкое соответствие серебру и уже успокоиться?
А.ПОЧИНОК – В этом случае нужно быть уверенным, что, как Канкрин несколько раз пишет, что «когда я помру, мой, чтобы мой преемник не напечатал этих новых бумаг немыслимое количество, и не возникла инфляция». Потому что все время… мы помним, как выходили…, как Павел сжег 5 миллионов, мы видим, как Екатерина говорит: «100 миллионов и не копейкой больше» и все клянутся всем, чем можно, а все равно…
О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, скажите, а в современной жизни ведь происходит такое, что включается печатный станок без обеспечения…
А.ПОЧИНОК – Полно.
О.ЖУРАВЛЕВА – И мы как бы решаем свои ближайшие задачи за этот счет.
А.ПОЧИНОК – Да. Такое пробовали делать, и всегда появлялись теоретики, которые говорили, что это хорошо, но всегда это кончалось – даже вот последняя история России – это кончалось ростом инфляции. Никто еще экономику не обманул. Так вот, так как все равно нужна бумага, что он придумывает? Он сначала создает депозитную кассу серебряной монеты, то есть в государственном коммерческом банке есть специальная депозитная касса, которая принимает и выдает серебряную монету. И она – подчеркиваю – выпускает депозитные билеты – это новый вариант бумаг.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, ты пришел, сдал – тебе дали за это бумагу.
А.ПОЧИНОК – Депозитные билеты депозитной кассы государственного коммерческого банка. И 4 года выпускались эти депозитные билеты: стольник, 50, 25, 10, пятерка и трешка.
О.ЖУРАВЛЕВА – А они могли ходить, как обычные деньги?
А.ПОЧИНОК – А они и ходили, как обычные деньг, полностью обеспеченные серебром. Ну вот, представьте себе: 100 рублей – так это килограмм 80, а так – одна бумажка. Не очень-то с таким кошельком походишь. Поэтому многие пользовались. И это первая часть реформы: запустили бумажные деньги такие, которые гарантированно обращаются как серебро – приучить! Следующий этап: разрешить эмиссию кредитных билетов воспитательному дому – поклон императрице – государственному заемному банку и сохранных НЕРАЗБ. Этих билетов выпустили сначала на 30 миллионов. И эти депозитки – их начинали выпускать с крупных: депозитки, а потом кредитные билеты. Они пользовались потрясающим спросом, огромный спрос. За первый год – 25 миллионов рублей монетой сдали и получили бумажки. 40 миллионов бумажных денег можно напечатать. В отличие от прежних ассигнаций, которые, извините, курс болтается неизвестно куда – вот эти новые гарантированно обмениваются. Все хорошо. Правда, тут был некоторый удар, потому что был сильный неурожай, и реформа проходила в условиях, когда пришлось эмитировать кредитные билеты для помощи казне, но все равно даже с учетом этого удара, все пока нормально.
И вот он смотрит. Он не спешит. Он приучил за два года – у нас обращаются депозитки, кредитки, монеты – он проверяет, хватает ли денег в заемном банке и он принимает решение, что надо переходить дальше на кредитные билеты. И новый манифест 1 июня 1843 года: замена ассигнаций и других денежных представителей кредитными билетами. Он создает при Минфине специальную экспедицию по кредитным билетам, он туда в эту экспедицию направляет и создает специальный фонд золотой и серебряной монеты. Он прекращает выпуск всех депозиток всех видов: сохранной казны, воспитательный дом и прочие не имеют права эмитировать. Государственный заемный банк прекращает их эмитировать. И даже кредитные билеты старые не эмитируются. Вводится государственный кредитный билет. Причем, как поступили с ассигнациями. Если раньше ассигнации обменивались на серебро 1 к 3.60, потом 1 к 3.50, то и на новые бумажки они так же обмениваются 1 к 3.5.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, новые бумажки полностью перевелись в серебро, к курсу привязались.
А.ПОЧИНОК – Фактически он говорит: «Бумага теперь – это серебро». Все – по номиналу, никаких других вариантов нет. Прежние ассигнации сдавайте. Причем не в течение 3 дней было принято проводить…
О.ЖУРАВЛЕВА – При Павлове.
А.ПОЧИНОК – Значит, 8 лет на территории России сдавали ассигнации, а новые эти депозитки, которые были выпущены, сдавали еще 2 года. И только 13 апреля 51-го и 1 марта 53-го, соответственно, закрыли эту лавочку.
О.ЖУРАВЛЕВА – После смерти уже самого Канкрина.
А.ПОЧИНОК – Там уже у нас и император заканчивает правление и все, а обмен еще идет. То есть, длинная, хорошо продуманная реформа, чтобы никогда не стояли плохо. Он старается создать хороший металлический фонд, поэтому всегда были ограничения. В уездных казначействах меняли до 100 рублей в одни руки. В Москве можно было поменять 3 тысячи рублей, в Петербурге – без ограничений, потому что он понимал, что везти гигантские суммы металла драгоценного по территории страны очень тяжело. Это восприняли нормально, потому что устойчивость валюты есть, в Петербурге можно всегда любую сумму поменять.
Более того, он удерживает все время металлический резервный фонд – 1 шестая часть от суммы выплаченных билетов – это тот кэш, который всегда лежит у него в кассе экспедиции государственных кредитных билетов в Петербурге, поэтому отбивает любой удар. Что он от этого выигрывает? Он потихонечку печатает бумаги больше, чем у него золота и серебра, естественно. Так как люди привыкли к тому, что есть тотальный обмен, то Канкрин совершенно спокойно на этом зарабатывает. Если раньше бумажки сразу же обесценивались и весь эффект от печатания съедался ростом цен и падением курса, то здесь все в порядке. У него кредитные билеты на самом деле к концу его работы имели обеспечение где-то процентов 35. То есть, если бы все пришли за серебром, то…
О.ЖУРАВЛЕВА – Серебра бы не хватило.
А.ПОЧИНОК – Но так как великолепно меняются и используются в расчете, не нужно столько серебра. Все работают новыми кредитками.
О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, я вот слежу за руками, но понять не могу, почему у одних получается, а у других нет?
А.ПОЧИНОК – А потому что спокойно, четко и по правилам. Например, мы читаем указ, причем это написано было Николаем: запрет на выпуск кредитных билетов для кредитования торговли. Вот так вот. То есть, государство за это не отвечает. Я же говорю, он использовал Николая для чего? Почему мы не уверены, Николай ли сам придумал, так его обучили или Канкрин давал, потому что у нас на руках этот документ, переписанный Александром Николаевичем. То есть, это рука Александра Николаевича – он папин документ переписал. Подлинник не существует. И он прикрылся: «Император мне сказал: все бумажные деньги заменить одними кредитными билетами».
О.ЖУРАВЛЕВА – Вы знаете, Александр Петрович, мне кажется, что при хорошем финансисте, которому очень доверяет самодержец, самодержавие даже имеет некоторые плюсы.
А.ПОЧИНОК – Так вот и смотрите…
О.ЖУРАВЛЕВА – Есть, на кого сослаться.
А.ПОЧИНОК – Обменяли. У нас было 595 миллионов рублей ассигнациями. Все это обменяли. Это 170 миллионов серебром. 10 лет потихоньку Канкрин копил, постепенно их заменял. Обратите внимание: менялись 8 лет. И даже после этой замены у него было в самый тяжелый период, в самый плохой момент обмена минимум 28 миллионов серебром лежало в эмиссионной кассе. Все время. И император требовал: «Давай хоть за 5 лет сделаем!» Он растянул еще подольше, но не один раз в этом периоде не стоял плохо. Причем – рекламные акции. Представьте себе, когда мы заменили эти самые ассигнации на монету и на новые кредитные билеты, знаменитый фонд, который у нас в эмиссионной кассе лежит, когда мы обмен заканчивает, какую публичную акцию делают?
О.ЖУРАВЛЕВА – Неужели демонстрируют эти прекрасные залежи?
А.ПОЧИНОК – Да еще как! Состоялась торжественная процедура перевозки в Петропавловскую крепость 66 миллионов рублей серебром.
О.ЖУРАВЛЕВА – Послушайте, Александр Петрович, я все поняла про Егора Францевича, я все про него поняла. Это человек, который удивительным образом осознавал, что такое доверие. Что в финансовых делах очень важно доверие. Как на алмазной бирже до сих пор существует система где-нибудь в Антверпене, что никто ничего не подсчитывает, просто человек в бумажке показывает бриллианты, и так как здесь все доверяют друг другу, потому что это такая биржа, специально так устроена, эту бумажку просто заворачивают и отдают, и человек говорит: «Да, я тебе плачу такие-то деньги» и все. И никаких не нужно специальных вещей, достаточно комиссара биржи, который скажет: «Да, я свидетельствую эту сделку». Доверие – это такая штука, которую после – я не знаю, - после какого уже времени в нашей стране редко встретишь. Никто никому не доверяет. А в финансовых делах - великая вещь.
А.ПОЧИНОК – Да. И этого доверия хватает на кучу лет после его смерти. Все-таки представьте себе красоту публичной операции: 66 миллионов рублей везут в Петропавловскую крепость в ходе торжественной процедуры. - «Есть у нас деньги! Знайте – вон они в крепости под охраной лежат, поэтому любая бумажка может быть обменяна». И, когда он помирает и приходит неплохой математик, неплохой колонновожатый, но, к сожалению, очень слабый министр финансов Вронченко, и он родимый старается изо всех сил делать расходы больше доходов, хотя все-таки он был хуже, чем его брат, но не в этом дело. Так вот, смотрите, 44-й год, Канкрин помер, Вронченко пришел: доходы – 180, расходы – 199 в серебряных рублях. 45-й – 187, 216. 46-й – 184, 222. 47 – 194, 216. 60-й – 202, 268, 51-й – 230, 262, 52-й – 225, 259. То есть, 8 лет подряд расходы больше доходов и держится экономика. Доверие просуществует. Займы дают, потому что ну, как занимали тогда? Вынуждены были занимать за границей, либо занимали из казенных кредитных учреждений. Вот насколько хватило доверия – до Крымской войны 53-го года.
О.ЖУРАВЛЕВА – Потрясающий задел.
А.ПОЧИНОК – То есть, 10 лет после смерти. И золотые империалы и полуимпериалы того периода до сих пор в коллекциях музейных всех остались, красивые…
О.ЖУРАВЛЕВА – И до сих пор пользуются большим доверием!
А.ПОЧИНОК - …полновесные.
О.ЖУРАВЛЕВА – И стоят много.
А.ПОЧИНОК – Еще раз напомню, что они шли на 3% дороже нарицательной стоимости. А потом наступил крах с Крымской войны, и только приход Витте снова ввел уже тогда золотую привязку рубля.
О.ЖУРАВЛЕВА – Уже не серебряную.
А.ПОЧИНОК – Да.
О.ЖУРАВЛЕВА – На самом деле Канкрин ушел чуть раньше, чем он умер. Он в 44-м году подал в отставку по болезни, но уже был, действительно, что называется не жилец, но мне нравится цитата – я не знаю, легенда или нет – по поводу того, что когда Канкрин попросился в отставку чуть раньше, в 40-м году, Николай ему сказал: «Ты знаешь, что нас двое, которые не могут оставить своих постов, пока живы – ты и я». Удивительный симбиоз!
А.ПОЧИНОК – Вот такой период: министр финансов, который никогда в жизни не воровал, экономил деньги и создал колоссальный кредит доверия государству на 10 лет вперед.
О.ЖУРАВЛЕВА – А говорят, что Николай – нехороший человек!
А.ПОЧИНОК – Николай – хороший человек, но экономику в итоге развалил.
О.ЖУРАВЛЕВА – Да, на самом деле, мне иногда казалось, что Канкрин – это единственное светлое пятно в биографии русских финансов, но вы уверяете, что это не так.
А.ПОЧИНОК – Ну, дальше увидим. В следующих передачах будут еще интересные министры, самые разные: и Рейтерн будет, и Витте будет. Так что слушайте нас.
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, что ж, следующим героем возьмем тогда, наверное…
А.ПОЧИНОК – Ну, мы по всем пройдем. Мы начнем с Княжевича, естественно, потом дойдем до Рейтерна, чтобы поднять экономику и подать Аляску…
О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, кстати, продать Аляску – это очень важно. Хорошо. Так что в программе "Фискал" вас ждет еще много-много интересного. Александр Починок, Ольга Журавлева. Всем больше спасибо, всего доброго!