[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1144612-echo/
01.09.2013 15:08


Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА - 15 часов, 7 с половиной минут в Москве. Вас приветствует программа "Фискал" и Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – Ольга Журавлева меня зовут. Я буду задавать глупые вопросы и умные вопросы ,которые вы пришлете по телефону для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Сразу скажу, у нас сегодня есть необычный приз, знаменитая книжка: «Пятьдесят оттенков серого» Эл Джеймс ее написала. Если вам хотелось бы узнать, что это за книжка, но покупать вы не хотите, у вас сегодня есть уникальный шанс выиграть ее в программе "Фискал" в честной борьбе. Так как мы сегодня будем говорить о Первой мировой войне в США, как она переживалась, особенно о сухом законе. В связи с сухим законом возник вопрос. Быстро подумайте и скажите, в каком районе Российской Федерации сейчас самые суровые антиалкогольные законы? Есть определенные показатели, по которым это признанный факт. Назовите, пожалуйста, регион, в котором сейчас в России самые суровые антиалкогольные законы. Присылайте, телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45.

Послушайте, я же забыла другой вопрос!

А.ПОЧИНОК – Ну, вопрос уже задан. Другой вопрос мы зададим следующий раз. Очень интересный. Тогда нужен хороший приз.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я попрошу референтов ко мне подойти, я им напишу секретное слово, чтобы они могли…

А.ПОЧИНОК – Секретный ответ, потому что ответ получается пока другой, они сейчас чего-нибудь не то послушают.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, пожалуйста, пусть референты ко мне придут, я сама секретное слово сообщу. Александр Петрович, есть, на самом деле, вопросы и по той и по другой теме уже на сайте.

А.ПОЧИНОК – И хорошие.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, мне показалось, что разумные. Вот, насчет Первой мировой войны: На каких условиях осуществлялись поставки в Европу? Безвозмездно или в кредит? Были ли поставки в Россию? Но, до поставок, как, вообще, в Первую мировую войну США, в каком состоянии вошли – я бы сказала так?

А.ПОЧИНОК – Да. Там еще вопрос, что было с Федеральной резервной системой?

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, о создании федеральной резервной системы тоже есть вопрос.

А.ПОЧИНОК – Так вот, у нас с вами Америка, действительно, в начале первой мировой войны не воюет. У них все в порядке, у них растет ВВП, у них резко увеличиваются объемы промышленного производства, они становятся очень богатыми и перед войной у них есть насколько проблем. Проблема первая: монополии. Решили бороться и в 11-м году распустили, как вы помните, «Стандарт Ойл»,антитрестовское законодательство. Надо отрезать, надо убирать, надо сохранять конкуренцию. И все равно, вроде бы, не высокие темпы роста. Война им очень сильно помогла, потому что они, действительно, в кредит поставляли в Европу огромное количество всего, да и заказывали колоссальное количество снарядов, обмундирования для своей армии. По этому поводу можно отдельную передачу делать. Но есть еще несколько проблем. Первое то, что есть определенная коррупция. Вы знаете, все уже было. Вот, все говорят, что мы передачу ведем не про сегодняшний день. Так вот, я и скажу: был такой Нельсон Олдридж, кстати, очень толковый человек, это кнут в Сенате. Кнут – это глава фракции, который гоняет всех на голосование. Его по этому поводу прозывают «Кнутом». Он глава финансовой комиссии.

Так вот, когда он был избран в Сенат, - естественно, тогда были точно таки же законы – закрыл свою бакалейную торговлю и показал 50 тысяч долларов капитала, заполнил декларации – все прекрасно. А вот, вы знаете, по поводу деклараций – сейчас у нас с вами про Америку много передач будет – я поднял сайты Федеральной резервной системы, у них невероятное количество информации. У них отчеты с 1861-го года все. А в этих отчетах по каждому округу информация по любому налогу. Более того, исходя из базы данных, которая на острове Эллис всех эмигрантов, можно, оказывается в Америке посмотреть, сколько вы и ваши родственники с момента приезда в Штаты всего заплатили, причем, по каждой семье, по каждой фамилии. То есть, можно узнать все. Так вот, Нельсон Олдридж стал сенатором, и было у него 50 тысяч долларов, а, когда он помер через 30 лет, то наследство составило 12 миллионов долларов – на минуточку! Нигде больше не работал, председатель финансовой комиссии Сената США. Вот, такие дела. Но он у нас еще всплывет. И всплывет по очень важному поводу в разговоре. Вы спросили про Федеральную резервную систему. А ведь, у нас, мало того, что мы в войну вступаем, у нас еще банка нет. У нас был 1-й банк, мы смотрели, был 2-й банк – смотрели, а потом была так называемая эра свободных банков. А потом были национальные банки, и национальные банки ценные бумаги печатали, регулировали по-разному, и было три кризиса, и просто катастрофа. Так вот, представьте себе, темной-темной ночью в специальном вагоне…

О.ЖУРАВЛЕВА – В черной-черной комнате…

А.ПОЧИНОК – Правильно, потому что шторы были зашторены, был специальный вагон поезда, в который вошло 7 человек, и они поехали из Вашингтона на юг. Приехали он в Джорджию, переправились они на остров Джекил-Айленд, зашли туда в клуб, закрылись на 10 дней.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кто эти люди?

А.ПОЧИНОК – А вот, кто эти люди: Олдридж, которого мы упоминали, потом зам казначея Эндрю Пиат и Фрэнк Вандерлип – известнейший финансист, Генри Дэвисон – известнейший финансист, Чарльз Нортон, Бенджамин Стронг, Пауль Варбурк и представители крупнейших тогда финансовых группировок. Почему они собрались.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это не чиновники, это финансисты по жизни.

А.ПОЧИНОК – Один сенатор, один зампред казначейства – по нынешним временам министр финансов и пять финансистов. И даже слуги не знали, кто собрался. И первая информация об этой встрече появилась детальная в 1949 году.

О.ЖУРАВЛЕВА – Господи, боже!

А.ПОЧИНОК – Да. А, почему? потому что надо же создавать какой-то банк, все понимают, потому что финансовые паники, потому что в 1908 году был такой закон Олдриджа-Вриланда, создали национальную денежную комиссию. Олдридж понял, что нужен какой-то единый банк, а они не хотят единый банк – есть проблемы. Первая проблема: если им будет командовать президент США – это у него власть огромная, это плохо. Если им будет командовать Конгресс, то это опять изменение баланса властей – опять плохо. Дальше – штаты самостоятельные, они не любят отдавать центральному правительству какие-то дополнительные функции. И все – зашли в тупик. Предложений было по созданию единого центрально банка невероятное количество, но все недовольны. И вот, Олдридж едет в Европу. Его речи в Конгрессе, Сенате были проникнуты ненавистью к центральным европейским банкам. Но он ездил-ездил по Европе, и он понял, что надо делать банковскую систему, напоминающую немножко немецкую. Раньше-то он думал, что можно было облигациями все решить, а потом понял, что банки надо регулировать. Ну, естественно, все его коллеги по Сенату подозревали, что Олдридж что-то «не туда думает». Почему? Да потому, что он работал всегда у Моргана, а его дочь была замужем за Рокфеллером-младшим. И, поэтому все его подозревали, что он в чью-то пользу играет. Именно, поэтому он собрал этих специалистов и попытался написать втайне модель центрального банка с минимальным вмешательством государства. Потому что демократы-то хотели частную систему и децентрализованную, а республиканцы считали, что он должен быть государственный. Потом нашли компромисс, что он не государственный – он частный, но государство в Совете директоров представлено.

И вот, они сделали все документы, причем, по соотношению сдержек и противовесов – это, совершенно, уникальная структура теперь – Федеральная резервная система. Достаточно сказать, что ей управляет 7 человек – Совет управляющих, но президент США, фактически, назначает с одобрения Сената каждого из них. Вы скажете – вот, и влияет. Ничего подобного! Каждый президент может избрать 2-х человек. То есть, у них бывали случаи, когда помирали управляющие, а лимит у президента был исчерпан и ждали следующего срока и следующего президента, чтобы назначить их. И выбираются они на 14 лет, причем, нельзя продлять полномочия. И президент, правда, может снять – был случай, когда снимали руководителя Федеральной резервной системы с работы, но назначить вне - не может по простой причине, что у текущего президента не было гарантированного контрольного пакета. Вот, так.

И, получается, в Америке 5430 маленьких банков, которые в штатах, и 1 933 банка национальных, и из этого огромного количества – 2762 крупнейших входят в Федеральную резервную систему США, которой своих 12 федеральных резервных банков. Если вы берете в руки американскую купюру, вы увидите на ней такие буковки: A,B,C,D,E,F,G,H,I,K,L – это значит, можно узнать, какой федеральный резервный банк то ли Кливленда, то Сан-Франциско, то ли Нью-Йорка эмитировал эту банкноту. Они все обязанности ЦБ выполняют, баланс между интересами коммерческих банков с общенациональными интересами соблюдают, кредитные права потребителей должны защищать, надзором должна заниматься, денежной эмиссий должны управлять, в системе международных платежей должны участвовать. Здесь знаменитый парадокс Триффина: с одной стороны они должны поддерживать крепкую национальную валюту, то есть, значит, эмиссию ограничивать, а с другой стороны, валюта-то резервная для всего земного шара, значит, ее эмитировать нужно столько, сколько хочет мировая экономика, а это всегда гораздо больше. И вот, все время они решают эту проблему. И пол толщине портфеля руководителя Федеральной резервной системы пытаются всегда определить, что же он принес, и, какие потрясения ожидаются, правда, выяснилось, что у Гринспена в портфеле обычно был завтрак, а не бумаги. Вот, такой был индикатор – не сработал. Но, тем не менее, видите, создали Федеральную резервную систему, 1913 год – еще одну интересную вещь сделали.

Дальше. Таможенные пошлины снизили, но доходы растут, торговля растет, и тут правильно, как вы сказали, вступает в войну Америка. Зарабатывает очень много, корпорации зарабатывают немыслимые совершенно деньги, идет колоссальный рост валового продукта, но на войну нужны деньги, и вот, тут пошли наши налоги с вами. В 13-м году мы с вами ввели налог на доходы физических лиц. Я напомню, это был 1% и дополнительный налог 6% и вычет 3 тысячи на одиночку и 4 тысячи долларов на семью, и получается, что с первых 20 тысяч минус эти 3-4 тысячи, вы платите 1%, а самая высокая ставка 7% получается, если у вас больше 500 тысяч. И в 14-м году то же самое, и в 15-м году то же самое…

О.ЖУРАВЛЕВА – А война идет.

А.ПОЧИНОК – А война и дет, и вот, теперь вступила в войну Америка и пошли американские солдаты во Францию и стали строить железные дороги, и навезли туда огромное количество солдат и вооружений; и собирается Вильсон и секретарь казначейства Макаду на совещание, делают они новый вариант закона, вносят его в Конгресс, и называется закон «борьба с богатыми, со специальными привилегиями и с коррупцией». На их сторону встали демократы. В том числе, был такой демократ Китчен – он выступал за борьбу с богатыми, но вот, правда, через два года на него возбудили дело о неуплате 10 миллионов долларов подоходного налога – больше, чем у Рокфеллера…

О.ЖУРАВЛЕВА – Как, вообще, можно в Америке бороться с богатыми? Богатые – это же неплохо.

А.ПОЧИНОК – Потому что, именно, в этот момент растут колоссальные, гигантские состояния Рокфеллеров, Дюпон, и так далее. Все видят, как идет расслоение, а страна страшно демократичная, и, действительно, идут дискуссии на таком нерве – почитайте их – как с этими «жирными мешками» бороться.

О.ЖУРАВЛЕВА – А нам-то хочется, чтобы бедных не было, а они с богатыми борются.

А.ПОЧИНОК – Ну, так они пытаются разумно. Они дают 2% налог на корпорации, и вот, в результате этой борьбы они поднимают верхнюю ставку налога до 15%. И там с 2 миллионов долларов. С очень больших доходов. 2 миллиона долларов тогда – это невероятные совершенно деньги, это примерно 35 миллионов долларов нынешних дохода.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как богатые реагировали?

А.ПОЧИНОК – Богатые реагируют патриотично, вы знаете? Все выступили – да, правильно, но, что случилось? Рокфеллер немедленно начинает колоссальные деньги переводить в благотворительный фонд.

О.ЖУРАВЛЕВА – Разумеется.

А.ПОЧИНОК – И мы говорили в прошлой передаче: благотворительный фонду растут. Но, мало налога. В 17 году ставка поднимается, как вы думаете, намного?

О.ЖУРАВЛЕВА – На 2%?

А.ПОЧИНОК – Уже боевые действия пошли. 67% ставочка при 2-х миллионах, опять-таки. И минимальная ставка у нас уже 2%, и у нас кривая идет вверх. А в 18 году ставка становится 77%.

О.ЖУРАВЛЕВА – Для богатых.

А.ПОЧИНОК – Для богатых. А для всех 6% - резкое увеличение налога. Вот, начинаем с 6%, вычет уже уменьшается – тысяча на одинокого, 2 тысячи на семью. На каждого ребенка, и, вообще, на каждого зависимого члена семьи по 200 долларов списывают, а потом начинается 6% с 4 тысяч и 77% с миллиона. Не с 2-х уже, а с миллиона. И эффективная ставка обложения была 3% в 16-м году, а стала 15.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, здесь объясните для тех, кто не с нами. Эффективная ставка налогообложения – вы пользуетесь этим термином. Объясните, что это значит.

А.ПОЧИНОК – Все очень просто. Во-первых, налог платит только 15% американцев, у остальных нет доходов, чтобы платить, а во-вторых, те, кто платит – вот, мы пугаем, ставка – 77%, но они же не идиоты, они 77% не платят. Во-первых, идет шкала с ростом от 15 до 77 и поэтому на каждую новую порцию налогов новая ставка налога. А, во-вторых, государственные бумаги, бумаги штатов налогом не облагаются. В дивиденды можно сбросить доходы и не распределять. Можно затеять массовое строительство и списать расходы, можно воспользоваться теми или иными вычетами. Так вот, реально, если мы берем доходы богатых, они отдают от своих доходов 15%.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, не 77, как хотели.

А.ПОЧИНОК – Это очень много, на самом деле, потому что у нас с вами 13% ставка на доходы физических лиц, но, если бы эти 13% заплатили бы наши граждане, которые в списке «Форбс», то поступления бы на доходы физических лиц у нас бы возросли «ракетообразно»; и город Москва, а также некоторые поселки Одинцовского района и так далее просто бы купались в деньгах, что ни в сказке сказать, ни пером описать, потому что, опять-таки, никто по эффективной ставке 13% из тех, у кого есть доходы, естественно, не платят. Все пользуются вариантами ухода от уплаты налогов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Почему нельзя сделать жесткую систему, от которой нельзя уйти, но установить те же 15 или там 10?

А.ПОЧИНОК – Можно. И, эта проблема сейчас возникла – вот, мостик к современности. Еще три-четыре года назад руководители стран «двадцатки» и не помышляли о таком, а сейчас они поняли, что нужно бороться с офшорами, что нужно делать единые минимальные ставки налогообложения на территории земного шара, и нужно вскрывать «налоговые гавани» и, действительно, убирать способы ухода. Если мы сделаем единую систему налогообложения, от которой нельзя уйти, то тогда ставки будут очень и очень небольшими. Вот, в Италии они большие, но итальянцы 60% доходов налогом не облагают, не хотят они платить, например.

О.ЖУРАВЛЕВА – И закон им предоставляет такие возможности.

А.ПОЧИНОК – Пока не поймали – предоставляет. А они пробуют, летают с вертолетами над пляжами, фиксируют, сколько там людей пользуется лежаками, заходят в рестораны, считают, сколько занятых столиков. Там финансовая гвардия работает эффективнейшим образом, у нее пушки, пулеметы, и, тем не менее, по оценкам, примерно 60% итальянцев в той или иной степени уходят от уплаты налога. Так и здесь: 15% эффективная ставка – это очень много. И плюс еще налоги на недвижимость, колоссальные налоги на недвижимость. А их платит меньше процента американцев.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, участки-то вроде есть у всех.

А.ПОЧИНОК – Участки есть, только опять-таки, налоговые вычеты. У нас большая ставка начинается со стоимости поместья свыше 10 миллионов долларов. Там 25%.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, фермеры туда не попадают со своими огородами.

А.ПОЧИНОК – Фермер не попадает. У нас получается, что платит где-то тысяч 600 американцев этот налог, а зато богатые дают штатам колоссальные деньги. 6% становится налог на корпорации, и появляется такая прелесть – дополнительный налог на доходы сверх обычного уровня доходов на вложенный капитал.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ой, это сложно!

А.ПОЧИНОК – Это просто. Вот, у вас есть деньги, вы их вложили: если вы получаете нормальный доход – нормально; но, если у вас доходы выше, чем нормальный уровень дохода (вот, мы посчитали с вами, что 6% - это нормально) – то платите 20%. А, если на 33 % больше, чем нормальный уровень, то ставочка может быть 60% - вот, такая прелесть. А в 18 году налог на корпорации подняли с 6 до 12%. И налог на сверхдоходы оставили две ставки, но нижняя ставка 30 вместо 20, а верхняя 65% на доходы свыше 20%. И Америка оказалась – вот, вы спрашивали, теперь я отвечаю на ваш вопрос: Америка единственная, которая за счет налогов на две трети профинансировала войну. Вот, так вот…

О.ЖУРАВЛЕВА – Мировую.

А.ПОЧИНОК – Все остальные страны - в долг. Военные расходы Америки были в два раза выше Британских. Все страны – в долг, а она финансировала себя и «того парня» и Антанту и союзников, и две трети расходов – были налоги. 4 займа было, но две трети расходов – это налоги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Большая американская война. Мы продолжим программу "Фискал" после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35. Это программа "Фискал". Говорим, как в США ударно провели Первую мировую войну, но, прежде, чем мы вернемся к этой теме, тем более, что есть вопросы, оглашу список победителей. Мы спрашивали, в каком регионе, согласно официальным данным в России самые суровые антиалкогольные законы? Да, есть регионы, в которых много денег вкладывается в антиалкогольную кампанию, есть регионы, где пьяным запрещено продавать алкоголь. Есть регионы, в которых, например, энергетики запрещено продавать вблизи школ – но, это не в чистом виде алкоголь, конечно. Оказывается, что по времени ограничения продажи алкоголя самым суровым является Якутия. Хотя, многие, конечно, тянутся. Что касается Чечни, то я обратила внимание, что там нет официального закона – там есть некие шариатские правила и просьба президента вести себя, так или иначе. А вот, законодательство – да, в Якутии. До 14 часов дня до 8 часов вечера алкоголь не продается вообще. Правильно ответили следующие граждане, получат знаменитую книгу «Пятьдесят оттенков серого»: Оксана – 2157, Ирина – 0637, Юлия – 0637, Юлия – 2167, Оксана – 7682 и единственный мужчина Юрий – 6021. Референты так увлеклись женскими именами, что написали сначала Юрия, но выяснилось, все-таки, что это Юрий. Всех поздравляем!

Возвращаясь к тому, что вы сказали, получается, что американцы оплатили, практически, все. Во-первых, зачем им это надо? Ведь, это граждане платят, это их налоги.

А.ПОЧИНОК – Больше того, они выкупили 4 военных займа, а государственный долг был полтора миллиарда в 16-м году, а в 19-м уже 24 миллиарда. То есть, на 22 с половиной плюсом бумаг государства добавилось. Причем, это были очень патриотичные займы. У них всегда «Займы свободы» и «Займы победы» выпускают. Надо, надо, интересно, поддержать, победить, патриотизм, Америка. Но, не у всех патриотизм.

О.ЖУРАВЛЕВА – Есть еще маленький вопрос: А во время Русско-японской войны 5-го года, правда, что половину всех японских расходов тоже оплатили банки Англии и США? Видели ли вы такие сведения?

А.ПОЧИНОК – Понимаете, там другая была ситуация. Весь японский флот был построен, практически, - первая чего часть – в Англии. Мы помним, какие программа прекрасные броненосные крейсера «Ниссин» и «Касуга», какие броненосцы они купили, какую артиллерию они брали в США, и американские и английские банки финансировали эти сделки.

О.ЖУРАВЛЕВА – Они наживались, в том числе, на этом.

А.ПОЧИНОК – Да. К концу войны Микадо-то подошел с дырой в бюджете, и, честно говоря, непонятно, как Японию год-другой могла вести войну – у нее просто никаких ресурсов, никаких займов – ничего не оставалось. Там был бизнес – ничего личного. О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, а здесь с Первой мировой войной, вы говорите про патриотизм, про победы. Неужели граждане, вместо того, чтобы мечтать о лучшей жизни финансируют по собственной воле войну черт знает, где?

А.ПОЧИНОК – Я сказал «патриотизм» и добавил «но». Во-первых, не все граждане, а богатые граждане, а во-вторых, не все так блестяще, и даже очень не блестяще. Так вот, что у нас получается? Вроде бы налоги подняли. Еще раз напомню, что у нас это называется «добавочный военный налог»: от 2 до 3 процентов. Когда у физлица от 8 до 50 тысяч долларов; от 12 до 24% - если у вас доходы от 50 до 100 тысяч; от 27 до 52, если от 100 тысяч до 2-х миллионов; 63-65 добавляется только еще 6 базовая ставка – почему за 70 уходит, если у вас выше 2-х миллионов. То же самое у корпораций. И плюс к этому имущественные налоги, и, что мы получили? Да, количество богатых растет, то есть база хорошая. Было в 92-м году 4047 миллионеров. В 1914 -7509 миллионеров. В 15-м году -10450, в 17-м 11800, и в 29 году 38889 миллионеров.

О.ЖУРАВЛЕВА – Объясните мне логику, почему растет количество миллионеров, если миллионеры облагаются самыми высокими налогами?

А.ПОЧИНОК – Нет-нет, растут доходы, потому что и количество миллионеров растет, и их доходы растут. Но, эти граждане с доходами свыше 300 тысяч долларов в 16-м году заплатили Америке миллиард.А в 19-м году они же – эти граждане, которых стало больше, заплатили 366 миллионов долларов.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, почему?

А.ПОЧИНОК – А, потому что они поняли, что нужно что-то делать. И они начали интенсивно уклоняться от уплаты налогов. Ставка выросла, а в сумме самые богатые дали меньше, потому что Рокфеллер рвет на себе последние волосы, он платит по 6 279 тысяч в год, несмотря на то, что он запихивает деньги в благотворительный фонд, и, если состояние Рокфеллера составляет миллиард долларов по оценкам, то после его смерти у Рокфеллера-старшего остается 25 миллионов. Все состояние ушло на благотворительность, благотворительные фонды, предано детям, переведено в бумаги и так далее – это просто пример. То есть, люди под налоги – вот, Рокфеллер перед смертью под налоги поставил одну сороковую своего состояния всего-навсего. Все остальное было в рамках закона спрятано, убрано, переделено. И вторая деталь: Он считает, что хоть Вильсон президент, хоть на избирательную кампанию 170 тысяч человек дали деньги… Кстати, обратите внимание, 170 тысяч жертвователей было на его избирательную кампанию, но он, все-таки, считает, что он лучше знает, куда тратить деньги, чем президент. Именно, поэтому – если мы говорим о самых богатых – мы видим, что люди специально выводят в благотворительный фонд колоссальные деньги, на которые они строят клиники, они строят университеты, они создают гигантские музеи, они создают симфонические оркестры. То есть, они хотят сделать что-то конкретное. Законодательство дает эту возможность.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, можно ли сказать, что американские миллионеры, миллиардеры, уклоняясь от налогов официальными разными способами благотворительными, они тем самым реализуют те задачи, на которые государство эти налоги и собирало?

А.ПОЧИНОК – Государство или штат, или город. Кстати, не миллиардеры – миллиардеров у нас нет, и не будет еще несколько передач. Еще нет миллиардных состояний. Был один Рокфеллер, но и тот – видите, что с ним получилось.

О.ЖУРАВЛЕВА – Спекся.

А.ПОЧИНОК – Спекся, да. Но, зато не просто выполняют свои функции, а построено несколько десятков первоклассных университетов, построены гигантские музеи…

О.ЖУРАВЛЕВА – Основаны фонды знаменитые.

А.ПОЧИНОК – Да, обоснованы фонды, великолепные театры – все идет от этого периода.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я уж не говорю про спортивные команды, которые наверняка тоже были.

А.ПОЧИНОК – Да, но тогда столько спортсменов не платили. Вот, не было тогда у спортивных звезд таких гонораров. В числе этих богатых людей Америки ни одного спортсмена пока, вообще, тоже нет. Но, зато трудно администрировать. Вильсон, конечно, понимал, что, если бы он сделал налог, распространяющийся на большую часть населения и по меньшей ставке, собрал бы, может быть, он легче. А тут ему приходится воевать. Примерно считали: в Вашингтоне тогда было от 23 до 27 тысяч юристов, которые думали, как уходить от уплаты налогов и IRS, а тогда Бюро внутренних доходов у него было – вот, если мы отчеты откроем за 13-й год, там 4 тысячи сотрудников. А в конце войны – 15800 сотрудников. Бороться надо. То есть, с одной стороны 20 тысяч, с другой стороны 20 тысяч – как войсковая операция. И они в Вашингтоне друг против друга сидят и воюют.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите мне, а, что на самом деле для страны выгоднее в плане ее развития и благополучия граждан в целом – чтобы миллионеры вкладывались, как они хотят, но не платили налоги, или, чтобы они все-таки аккуратно платили налоги, и страна могла затеять какие-то уже на уровне государства вещи?

А.ПОЧИНОК – Самая идеальная система, это, когда все платят, но государство тратит с вои деньги разумно, без откатов, и, действительно, в соответствии с теми потребностями, о которых говорят граждане.

О.ЖУРАВЛЕВА – Американцам это удавалось?

А.ПОЧИНОК – Мы подойдем к двум таким периодам. Пока они попробовали первый раз и промахнулись. Да, получили позитивный результат, только оттуда, откуда не ждали. Они нажали на богатых, они не стали недособирать деньги, но богатые побежали строить «разумное, доброе, вечное». Более того, возникла же проблема с наследством. Колоссальный налог на наследство. Пример: умирает Фрик – известнейший тоже коммерсант. Гарри Фрик – это 19 год. Там 25% - пока еще налоги маленькие. Подождите, они у нас на наследство будут гигантские. 25% налог и еще налог штата. Что он делает? У него дочь и жена. Он из 75 миллионов – это по тем временам огромное состояние отдает 20 дочери, 5 жене, 50 отдает Гарварду, Принстону и MIT, но за жену и дочь эти уважаемые университеты заплатили этот налог. То есть, налог взыскивался из благотворительных вещей. Таким образом, он сделал, действительно, свой вклад в великие университеты, но, с другой стороны, он сэкономил довольно много миллионов дочери и жене. Вот, такая была история.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, вот Таня интересуется, почему у них богатые не пошли во власть и не приняли законы, нужные им?»

А.ПОЧИНОК – Еще придут! Вы точно предвосхищаете. У нас придет Эндрю Мэллон, после того, как Рокфеллер распылил состояние, самый богатый, пожалуй, человек. И он придет на работу министром финансов. Он придет секретарем казначейства. Вот, сейчас.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, у нас остается четверть часа, даже меньше. Нам же еще до сухого закона надо дойти.

А.ПОЧИНОК – Мэллон тогда пойдет у нас следующий раз. Поэтомуанонсировали, потому что ему придется исправлять последствия сухого закона. А наступает у нас сухой закон. У нас очень много доходов и можно попробовать ввести сухой закон. На самом деле к сухому закону американцы шли 100 лет. Это еще починаем Бенджамина Раша, который кричал, что виски нельзя поить солдат. Напомню, что, если в Англии национальный напиток был чай, то в колониях, если мы откроем газеты того времени и в Новых американских штатах писалось, что утром, днем и вечером надо пить виски -«это наша американская самоидетичность», поэтому страна пила. Но сотни лет движения поднимались с требованиями запретить, отменить, бороться. Пьянство, все его недостатки - все высвечивалось. И в 17-м году Конгресс США принимает проект 18-й поправки к Конституции. Президент категорически против. Вудро Вильсон не хочет этого, он боится.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, в чем было…, какое ограничение предполагалось? Вообще полный запрет?

А.ПОЧИНОК – С сентября 17-го года было запрещено производство виски в стране. В мае 19-го было запрещено производство пива. С 1 июля на территории США было запрещена продажа спиртных напитков вообще. А, в октябре был принят, так называемый закон Вольстеда, который пытался опять «ветировать» Вудро Вильсон, но они запросили штаты, и они преодолели вето президента. Так вот, для наших сторонников нулевого промилле для справки: Самый жестокий закон Вольстедапредполагал 0,5% алкоголя.

О.БЫЧКОВА – Это при полном запрете продажи алкоголя!

А.ПОЧИНОК – Да, полпроцента – это не алкоголь. Дальше начинается много странного.

О.ЖУРАВЛЕВА – Объясните, пожалуйста, а какая была начальная идеологическая задача?

А.ПОЧИНОК – У нас будет здоровое общество.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, просто за здоровье, на здоровье!

А.ПОЧИНОК – За здоровье. И за время – сейчас попробуем сначала похвалить сухой закон – действительно, потребление алкоголя за время работы сухого закона уменьшилось процентов на 30. Официальный объем потребления алкоголя в Америке только к 60-м года дорос до того, который был вначале. Резко упала смертность от цирроза печени – это, действительно, в три раза. Количество арестов уменьшила полиция США в насколько раз в первые годы работы закона. Пьяниц перестали арестовывать. Количество заключенных в некоторых городах уменьшилось в два-три-четыре раза. Преступность в Америке снизилась сразу после принятия закона на 70% - великолепный результат.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, мне кажется, в России приблизительно в это время – с 14 по 25 год действовал тоже закон, и тоже были хорошие результаты.

А.ПОЧИНОК – Да, у нас был тоже, но у нас был специфический сухой закон – в ресторанах пить можно был. Сейчас все расскажем. Дальше. Сторонники закона говорили, что резко стали больше пить молока, доходы населения росли, нравственность возрастала, количество травм и катастроф снизилось…

О.ЖУРАВЛЕВА – Население росло, наверное.

А.ПОЧИНОК – Население росло прекрасно, гибель от острых отравлений алкоголем стало меньше, губернатор штата Канзас рапортует, телеграммы шлет: «Все государственные служащие, рабочие союза, медицинские ассоциации, 95% остального населения голосуют в пользу закона о трезвости». Закрывающиеся заводы переоборудуют – вот, вспомните наши 80-е – на производство сиропов, консервов, мыла, конфет, масла.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, частный бизнес переквалифицируется.

А.ПОЧИНОК – Переквалифицируется, и до сих пор, кстати, вы можете в Америке остановиться в гостиницах, которые были сделаны в свое время из бывших пивоваренных, винокуренных заводов. Существует это. Вроде бы плюсы замечательные, но 1924 год, доклад помощника министра юстиции США: «В штате Нью-Йорк невыполнение закона на 95%. В Сан-Франциско невыполнение закона 85%, - правда в Канзасе и Юте невыполнение закона 5%». То есть, на огромной части Америки закон не выполняется. Больше того, хроникеры и очевидцы пишут, что, если вы зашли к президенту США на его совещание, где теневое правительство сидело – они все сидели и пили элитные сорта виски.

О.ЖУРАВЛЕВА – Потому что, начинать надо с себя.

А.ПОЧИНОК – Нет. Они же хитрые. Нигде ни одного закона, что пить нельзя в Америке принято не было. Я специально перечислил все ограничения. То есть, вот, представьте себе: пить можно, продавать и производить нельзя. Поэтому, если человек пьет, то он не наказывается.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, ему в подарок прислали.

А.ПОЧИНОК – Допустим. Или у него были запасы. Запасы не реквизировались. А, воевали с нелегальным ввозом. И, раз у нас появились такая ситуация, то немедленно появилось гигантское количество подпольных самогонщиков, появились контрабандисты, которые целые караваны тащили через границу алкоголь. Появились притоны, появились ситуации, как в пьесе Островского из чайных чашек пили. 500 миллионов в год потерь – по тем временам это очень много. Были налоговые потери. И, пошло огромное количество…, новая волна смертей: слепота, паралич, гибель человекаотэрзацалкоголя. И, более того, когда посчитали, оказалось, что количество нелегальных точек по продаже алкоголя стало больше в Америке, чем количество точек по продаже легального алкоголя, когда он был разрешен.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, вы сказали, как бы походя, что налоговые поступления сократились…

А.ПОЧИНОК - На полмиллиарда – это огромные деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это налоговые поступления за счет продажи алкоголя?

А.ПОЧИНОК – Да, акцизы от алкоголя. Я напомню, что самые богатые люди Америки платят 366 миллионов в год подоходного налога. 500 миллионов только за счет акциза на алкоголь. Люди грамотные…

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, о грамотных людях…

А.ПОЧИНОК – А это я показываю в Сетевизор – пусть посмотрят. Эта бумажка – это аптечный рецепт того времени, очень интересный. Вот, он выписан в 24-м году и тут написано: «Лекарство: виски». Честное слово! То есть, виски считались лечебным средством, его можно было выписать в аптеке в качестве лекарства. Это банк строгой отчетности, вот он с номером, с водяными знаками был. И он применялся один раз, и врач отвечал, конечно, но, тем не менее, даже такие варианты применяли.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, заканчивая нашу уже передачу про эти два эпизода…

А.ПОЧИНОК – Почему мы так медленно идем? У нас еще Аль-Капоне не действует…

О.ЖУРАВЛЕВА – Во-первых, были люди, которые хорошо заработали, что на Первом мировой войне, что на сухом законе. Были ли какие-то направления, для которых любые эти государственные перипетии были выгодны? Только лично, не потому что, что народ стал здоровее, и страна поднялась. Кто на этом нажился.

А.ПОЧИНОК – Первое – это, безусловно, адвокаты, рост доходов колоссальный. Это банкиры, потому что они кредитовали тех и других. Это, безусловно, мафия, и, я так понял, что Аль-Капоне у нас остается на следующий раз – это интереснейшая история, потому что более такого колоритного, пожалуй, мафиози не было…

О.ЖУРАВЛЕВА – Тут про Джозефа Кеннеди спрашивают, про отца…

А.ПОЧИНОК – Хорошие деньги зарабатывал.

О.ЖУРАВЛЕВА – За счет чего, во время сухого закона люди зарабатывали деньги? За счет нелегальной транспортировки, за счет открытия притонов? Это все было незаконно или были законные способы зарабатывания…

А.ПОЧИНОК – На алкоголь законные способы? Вы знает, было масса смешных способов. Например, продавали виноградных сок. Причем, продавали в бочках и на бочках писали: «Ни в коем случае – и далее подробная инструкция, - не добавляйте в эту бочку столько-то грамм дрожжей, не храните ее при такой-то температуре, иначе из нее получится алкогольный напито». Это не было запрещено законом. Вот, действительно, если вы посмотрите наклейки того периода, они были с очень подробными инструкциями.

О.ЖУРАВЛЕВА – Чего нельзя делать.

А.ПОЧИНОК – То же самое, категорически, если вы соорудите устройство с кастрюлькой, змеевиком и так далее, то у вас получится, к сожалению, крепкий алкогольный напиток. Вот, Остап Бендер с его рецептами, конечно, он давал американцам рецепт «табуретовки» - это мы помним, и компактного самогонного аппарата, но, в принципе, они и сами к концу сухого закона прекрасно все знали, потому что количество модификаций самогонных аппаратов, количество рецептов, причем, легально публикующихся, было немыслимое и невероятное. Хорошо зарабатывали правоохранители, которые получали деньги за то, что они охраняли. Но, все-таки, к чести их надо сказать, что подавляющая часть полиции того периода воевала с сухим законом просто истово.

Страна, действительно, была расколота на части, и, именно, поэтому, пришлось сухой закон отменять, потому что он уже ни к чему хорошему, увы, не приводил. Но, опять-таки, отменять мы будем в следующий раз. И в следующий раз – сразу анонсирую – сразу появится Эндрю Мэллон, с его колоссальными доходами и с его взаимоотношениями со Сталиным, с которым он никогда не встречался, тем не менее, они заключали фантастически выгодные сделки через трех посредников. И, у нас будет колоссальное снижение налогов, потому что поняли, что налоги надо снижать. И, самое страшное: у нас будет Великая депрессия, потому что все пока хорошо, к 29-му году начала Америка – чем мы заканчиваем – снижать налоги и ставки стали 25%, и доходы растут, и акции на бирже котируются высочайше и вот, тут наступает колоссальный тяжелейший кризис – Великая депрессия. Вот, сразу все: и сухой закон и депрессия, и денег нет, и миллионы безработных. Вот, так.

О.ЖУРАВЛЕВА – И богатый в качестве министра финансов – тоже в следующей передаче.

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – «Крайности ни к чему хорошему не приводят», пишет нам Сергей из Кронштадта, а Виталий из Петербурга напоминает, что самого «американцы гонят и сейчас в лестном массиве втайне от государства. Вы не поверите, об этом даже показывают передачи про самогонщиков на образовательных канала, в том числе и у нас». Да, самогонщики есть до сих пор, хотя и не в таком количестве. Спасибо большое! программа "Фискал", Ольга Журавлева и Александр Починок. И мы встретимся с Александром Петровичем в захватывающем сериале в следующее воскресенье. Всего доброго!