@ 2010-11-21 08:12:00
Независимо от субъективных намерений его участников разговор о событиях конца 1991 г. с участием П.Авена, А.Нечаева, А.Коха оказался, что называется, self-revealing. Даже сторонники мифа о «спасении Гайдаром страны от голода» своими собственными словами подтвердили, что:
- голод в их понимании – это снижение объема и ухудшение качества потребления населения, но не миллионы голодных смертей;
- продовольствие в стране было, работали рынки, кооперативы, предприятия общепита;
- сокращение подвоза продовольствия в крупные города было вызвано крахом централизованной системы его распределения и ожиданиями роста цен в результате ожидавшейся их либерализации;
- на излете административной системы непосредственно перенаправлением судов с зерном, шедших в российские порты, занимался А.Нечаев;
- теоретически существовало два способа разрешения кризиса продовольственного снабжения – продразверстка или либерализация цен;
- политических, силовых, кадровых, организационных ресурсов для проведения продразверстки не было;
- поэтому в практическом плане упомянутой альтернативы – или продразверстка или либерализация цен – не существовало;
- упомянутой альтернативы не существовало даже и теоретически, поскольку безотносительно к ситуации с продовольствием либерализация цен считалась важнейшим начальным шагом реформ, необходимость ее проведения многократно обсуждалась, в конце концов она была провозглашена в речи Б.Ельцина 28 октября 1991 г.;
- российское правительство одновременно и стремилось к проведению либерализации цен, и опасалось ее, и затягивало с ее началом, что усугубило кризис продовольственного снабжения в крупных городах в конце 1991 г.;
- после начала либерализации цен кризис продовольственного снабжения был практически сразу же преодолен;
- объективных данных, подтверждающих состояние голода в стране или наличие его реальной угрозы, массовой гибели людей от голода, не было в 1991 г., нет их и сегодня;
- идеология «спасения страны» от «чего-то», в которой воспитывались будущие реформаторы, возникла не в 1991 г., она уходит своими корнями в предшествующие годы;
- мифами являются как утверждения о «гибели миллионов людей от голода», так и утверждения о «спасении страны от голода».
Выбранные места из разговора.
1. О том, что понималось под "голодом".
Нечаев: Голодная смерть — это когда уже голодомор. Это когда нет ничего…
Авен: Голодомора не было точно!
Нечаев: А когда я говорю голод, я имею в виду резкое снижение потребления. Если ты будешь есть по батону хлеба в день, наверное, ты не помрешь, но и здоровым человеком ты, наверное, тоже не будешь, если делать это долго...
Авен: Но заметь: мы в этот момент о голоде не говорим!
Нечаев: Отчего же? Конечно, говорим!.. В условиях катастрофического сокращения импорта и, соответственно, резкого сокращения производства мяса (поскольку, повторюсь, животноводство в решающей степени было построено на импортном кормовом зерне) продовольственные ресурсы сильно сжались. Наверное, если бы их правильно «размазать», голодных смертей бы не было, но голод на бытовом уровне в виде снижения потребления был бы…
2. О голоде и его угрозе.
Авен: Я... считаю, что реальной угрозы голода не было. Был коллапс государственной системы распределения. Но у людей были запасы продовольствия в домах, в стране лошадей не резали, как в гражданскую войну. Работали рестораны, колхозные рынки. Все, в общем, как-то спасались. Абсолютного массового голода в то время ждать было неоткуда.
Кох: Абсолютные объемы производства падали, импорт закрылся потому, что нам нечем было за него платить. Почему бы не быть голоду, я никак не пойму?
Нечаев: Ресторанов я сейчас не помню.
Авен: А я голодных смертей не помню.
Нечаев: ...неважно, отчего возникнет голод. Оттого, что у тебя система снабжения не работает или что еды просто нет.
Кох: Сокращение производства продовольствия было? Было! А то, что был коллапс импорта, это не мне тебе объяснять. Соответственно, объективные факты говорят, что в стране не хватало продовольствия. Иначе она не занималась бы завозом гуманитарной помощи. А то, что было некоторое количество ресторанов — это же не аргумент. Ведь у большинства людей не было возможности в эти рестораны ходить…
Элементы рыночной экономики уже начали проникать в сознание людей: уже были кооператоры, были ларечники, никогда не прекращалась торговля на колхозном рынке... Сейчас же появилось эта дикость, что миллионы русских людей... умерли от голода, и их нам предъявляют... Уже рождают мифы, которые вообще никак не ассоциируются с реальностью.
3. О том, почему в конце 1991 г. из магазинов исчезло продовольствие.
Кох: Я хорошо помню, как началась эта система, когда производители продовольствия не давали из своих регионов его вывозить.
Нечаев. Производители просто элементарно держали товары. Их не выпускали в торговлю.
Авен: В это я верю.
Нечаев: Ждали повышения цен.
4. О том, кто поворачивал корабли с зерном.
Нечаев: …Однажды в конце ноября или самом начале декабря 1991 года все твои друзья из Питера, кроме Собчака, все вице-мэры, приходят в правительство и говорят: «У нас запасов зерна осталось на 3 дня. Через 3 дня начнут дохнуть куры, потом люди». Настанет голод, потому что все сидело на американских поставках зерна, а кредиты заморожены. Я вместо Гайдара тогда проводил совещание. И дальше я заворачивал корабли, шедшие на Мурманск, открывал госрезервы, чтобы спасти Питер, понимая, что блокадному городу второй раз голод лучше не переживать...
Нечаев: Слава тебе, Господи, что Леня Чешинский был. И он вдруг говорит: «Андрей Алексеевич, там два корабля идут с зерном на Мурманск, а в Мурманске ситуация получше, под вашу личную ответственность мы их завернем сейчас на Питер». Тут я уже оживился… Под мою личную ответственность? Милости просим! Тогда еще советская система приказов кое-как работала, значит, тут же по селектору связались с капитанами, развернули, потом я открыл на несколько дней госрезервы (пока корабли подойдут), потом какую-то картошку по бартеру придумали закупить в Польше. Короче — выкарабкались.
Нечаев: Да. Возвращаясь к твоему вопросу, Алик, о Гайдаре как и. о. премьера, я могу сказать, что Егор страшно не любил оперативных дел, что мне очень дорого обходилось, потому что он значительную часть этих мероприятий перекладывал на меня. Уже упомянутое здесь совещание по спасению Петербурга должен был проводить он. Егор, видимо, догадался, о чем будет идти речь, и сказал: «Слушай, я тебя очень прошу, проведи за меня». А я, собственно, формально вообще был первым замминистра экономики и финансов, я даже министром экономики еще не был. Вот! А я проводил совещания вместо ключевого вице-премьера и принимал решения, которые, в общем-то, по статусу были мне явно не положены: например, заворачивал корабли с Мурманска на Питер… Но тем не менее заворачивал….
Авен: Ну хорошо. В любом случае ты спасал население. Это было так. Это правда.
5. Об альтернативах действий.
Нечаев: А дальше ты имеешь только два простых варианта. Либо ты освобождаешь цены, либо переходишь на продразверстку... И да и нет. Во-первых, ресурсы действительно сильно сжались. Дальше у тебя было две системы, как их перераспределить. Или административно, через продразверстку и карточки, либо через повышение цен, что сделало бы их малодоступными для какой-то части населения…
Кох: И продразверстка, и либерализация цен решает одну и ту же задачу…
Нечаев: Только по-разному. Либерализация цен все-таки решает это быстро и менее брутально, а продразверстку еще надо организовать, кого-то надо расстрелять, мобилизовать вооруженные отряды и т. д. Потом, Петя, как ты помнишь, мы же одновременно провели и либерализацию импорта, хозяйственных связей, торговли. И как только появился частный интерес, импорт пошел, производители из закромов достали, и производство продовольствия тоже стало расти…
6. О возможности осуществления политики продразверстки.
Кох: ...Для этого «размазывания» нужна была продразверстка. Нужны были карточки, насильственные изъятия у производителей и т.д. Вся цепочка последствий этого тоже должна быть понятна: раз все силком отбирают, то на следующий год никто ничего не сеет, крестьяне разбегаются кто куда, их нужно привязывать к земле силой, значит, опять отбирать паспорта, продотряды, репрессии, ссылки, огромный аппарат принуждения. Организационно это было уже невозможно.
7. О либерализации цен.
Авен: Кстати, все поменялось, когда цены отпустили. Буквально сразу…
Нечаев: Я после этого совещания пошел к Егору и сказал, что либерализацию цен откладывать нельзя. Дальше республики, я помню, проволынили это. Сначала планировалось с 1 декабря, потом с 16 декабря, все кончилось 1 января.
Авен: Правильно я понимаю, что после либерализации цен ты уже таких совещаний не проводил и больше так не решал? Если это так, это как раз и говорит о том, что было плохое снабжение, а не абсолютное отсутствие продовольствия. В принципе освобождение цен вылилось в их рост, и предложение сбалансировалось со спросом. Не было физического отсутствия продовольствия, а просто цены были слишком низкие. Соотношения цены, спроса и предложения. Точка. То, что я и говорю...
Нечаев: Это правда: в 1992 году речь шла уже не о голодных бунтах, а о возможности волнений в связи с повышением цен. Ну, я к чему: реакция общества на эту, конечно, тяжелую меру оказалась гораздо спокойнее, чем даже мы могли предполагать.
Кох: Как-то исподволь все было подготовлено к этому. Во-первых, Я думаю, что в результате свободные цены были неприятным явлением, но все-таки не шоком, как теперь это все пытаются представить.
Нечаев: ...Мы же все-таки боялись на самом деле либерализации цен и создали даже специальную комиссию по оперативным вопросам, которую тоже почему-то возглавил я... Дело в том, что я провел заседание этой комиссии всего один раз. Один раз, потому что очень быстро выяснилось, что никакой катастрофы не произошло, никаких восстаний, бунтов, погромов складов, голодный смертей…
Авен: Вот это то, что я хочу сказать по поводу голода и холода. Есть такое ощущение, личное ощущение, что люди очень сильно преувеличивают. И потом, это была такая административная игра со стороны директоров и регионов: дайте ресурсы, иначе мы умрем. Не дадите денег, мы умрем. Не восстановите импорт, мы умрем. Все встанет. Вранье. Ничего не встанет, мы не умрем. Мне кажется, на самом деле если людям не мешают, то люди живут. Люди умирают от тотального подавления их инициативы. Какой, к черту, голодомор? Ничего похожего…
8. Об устойчивости идеологии «спасения страны».
Нечаев: Я, конечно, был любимым учеником Яременко, вне сомнения. Проблема, что он любил, чтобы все ученики сидели, как он говорил, «в трюме». Любая попытка поехать на конференцию, опубликовать статью у него вызывала чувство искреннего протеста. «Ты отвлекаешься от работы. Зачем тебе это? Ты делаешь важное дело, мы спасаем страну. Какая конференция, Андрей? Смотри, тебя 5 дней не будет. Что я буду делать без тебя 5 дней?»...
Кох: [Горбачев] мотивацию этих региональных вождей хорошо знал, их завывания зачастую были сигналом расслабиться (все нормально — первый секретарь жалуется, а как может быть иначе?)... А вы, поскольку их не знали, все принимали всерьез и поэтому перебдели. Он недобдел, а вы перебдели. И вы воспринимали все это за чистую монету и кинулись спасать, где спасать не надо было…
Нечаев: Черт его знает, может и так...
http://www.forbes.ru/ekonomika/vlast...ezhnyuyu-vlast