[Николай Павлович Гринцер]

Борис Долгин: Насколько ощущалась иноприродность уже в античном мире тех религий, которые стали затем либо мировыми, либо связанными с мировыми? Я в данном случае имею в виду зороастризм, иудаизм и христианство.

Николай Гринцер: Это очень правильный вопрос. Это огромная тема. Я постараюсь ответить кратко. Действительно, мы видим по документам, дошедшим до нас, в том же эллинистическом Египте, что у греков не возникало проблем с местной египетской религией, с другими. А вот с иудеями, которых там было много, возникали. Они, в общем, не могли никаким образом их подстроить под свое представление о религии, о том, что это, прежде всего, социальный институт. У них было не так. Эта сфера особого сакрального, в какой-то момент видно, что они ищут определение того, что такое еврейская община. И в итоге они не находят ничего лучшего, как назвать ее фиасом, то есть, ну, изначально сообщество в честь Диониса, поскольку это единственное, что более или менее постоянно.

Борис Долгин: То есть воспринимают ее как религиозную общину?

Николай Гринцер: У греков это религиозное сообщество, причем довольно подвижное, которое может меняться. У иудеев не так, но они не нашли ничего похожего. То же самое, что если мы читаем, например, Иосифа Флавия, то видно, что во время Иудейских войн проблема, так сказать, иудеев тоже для Рима непонятна, потому что они не понимают их претензии, потому что они считают, что встраивание в систему государства – вещь абсолютно естественная. А иудеи так не считают. Соответственно, в этом смысле известна максима Богу Богово, а кесарю - кесарево, это не может быть более противоречащим римскому представлению о религии, потому что это и богово, и кесарево, причем кесарево в основном. Что касается зороастризма, это более сложный вопрос. Дело в том, что в Риме, начиная где-то со второго века нашей эры, митраизм является очень распространенным. В свое время Ренан писал, что если бы у римлянина второго или третьего века спросили, какая религия будет мировой религией в ближайшие 2000 лет, он сказал бы - митраизм, и не подумал бы о христианстве. Митраизм был религией римских легионов, римские солдаты были сплошь митраистами, а они были всюду. Дело в том, что этот культ митры - он очень сложный. По всей видимости, есть большая дискуссия, насколько он восточный, насколько он римский. Сейчас во многом возобладала идея, что просто взявший имя и некоторые весьма общие представления с востока, был создан некоторый очень странный синтетический именно римский культ, в частности, потому, что в римских легионах служили в этот момент отнюдь не сплошь римские граждане. Этот культ пришелся очень по душе, в частности, потому, что, как описывают некоторые исследователи, что у митры был главный титул, он именовался в римской традиции «непобедимое солнце митры». Когда римская армия оказалась вовсе не инвиктус, тогда как-то и с митраизмом стало не очень хорошо. Это, возможно, одно из объяснений, конечно, я огрубляю.

Борис Долгин: А христианство? Первоначальное его восприятие? Это воспринималось как продолжение иудаизма? Насколько было непонятно?

Николай Гринцер: По-разному, но самое главное, что действительно все претензии к христианству периода гонений заключались именно в том, что это сознательное невстраивание в социальную структуру. Потому что так нельзя - с точки зрения обычной римской религиозной этики. Другое дело, что когда происходит разрушение этой системы общественной религии, когда индивидуальное начало приобретает очень существенную роль, тогда христианство выходит на первый план.

Вопрос из зала: Дмитрий Ермольцев. Дело в том, что эта история с голосованием Афины в ареопаге, она, конечно, совершенно эксцесс, потому что она не может нигде голосовать: она женщина. В этой связи такой вопрос: как-то религиозные представления влияли на сферу гендерных отношений? И в каких-то реальных коллизиях, когда разбирались, гендерные, правовые, были какие-то ссылки на религиозные истории, на богов? Или это четко разделенные вещи? Гендерные правовые коллизии в социуме - и те эксцессы, которые есть либо в религии, либо в литературе.

Николай Гринцер: Понимаете, дело в том, что Афина, конечно, прежде всего, - богиня, поэтому здесь право голосования ей дано именно потому, что она в известной мере первый гражданин. Что касается вообще, надо сказать, что сейчас представление о роли женщин в тех же самых Афинах сильно поменялись, - понятно, отчасти под сильным влиянием различных феминистических тенденций, но похоже на то, что наше представление о том, что женщины ничего не могли, немножко преувеличено. Что касается прецедента - да, конечно, во-первых, некоторые культы были просто исключительно женскими, эти культы были весьма социально значимыми. Для женских божеств существовали женские культы, и в этом смысле эта роль была весьма существенна, то есть женщины, участвуя в праздники в честь Деметры, выполняли очень важную роль для полиса, это всячески подчеркивалось. С другой стороны, были истории, почему, например, в отдельном городе именно рабыни почитают Геракла? Про это была некая мифологическая история, что в какой-то момент они подтянули его своими волосами к берегу. В действительности, я бы так сказал, что внутри культовых отношений у женщин существовало очень важное место. Что же касается всяких политических и судебных процессов, это один из самых риторических топосов, там можно ссылаться на прецедент, вообще религиозная практика была очень важна. Один спор о том, где правильная могила того или иного героя, и это очень важно с точки зрения политических претензий, поэтому кости Ореста таскали по Греции, чтобы доказать, что они должны быть правильно тут. Так что, это, конечно, важный элемент, но главным образом, прежде всего, подтверждение определенного политического статуса.

Вопрос из зала: Ильинский Александр. У меня такой вопрос: известно, что ученики Аристотеля объявляли себя богами, известна история с Александром, с которым враждовал Лукиан. Вы сейчас упомянули о религиозных спорах, как кости Ореста таскали. А какой-то общественный механизм контроля за религиозной жизнью был?

Николай Гринцер: Разумеется, да. История Александра о том, как он плохо поступил, эта некоторая идея якобы восточности, она в реальности, на мой взгляд, была вовсе не такой чуждой греческой традиции. Нет, конечно, учреждение культа… например, во-первых, были частные культы - были культы общественные. Частные культы, в общем, особенно в Греции, кого хочешь, того и почитай, в Риме тоже, но, тем не менее, за этим следили понтифики. Понтифики должны были как раз частные жертвоприношения и частные культы как-то контролировать. Культы конкретным людям устанавливались сплошь и рядом. Например, мы знаем, что по постановлению народного собрания человеку, который в каком-то городе в тяжелую годину голода заплатил своими деньгами за хлеб, который привезли в город, за поставки, ему устанавливался культ - в общем, по типу героического. Живому человеку. Это контролировалось обычными механизмами, но внутри городского управления. В Риме за это в большей степени отвечали определенные жреческие коллегии. За теми же восточными культами специально следили определенные коллегии. Так что, конечно, какой-то контроль был, но в действительности, эта степень культовой практики была весьма велика. Была процедура, например, у нас есть история про то, как на Паросе кто-то решил установить культ Архелоху, греческому поэту, который там жил. Там сохранился документ, где описывается, что отправляется запрос в Дельфы, можно или нельзя. По предварительному постановлению паросской общины. Из Дельф приходит ответ, что установить можно, но надо еще установить некоторые культы с политико-экономическим подтекстом. Дальше это обсуждается, в итоге культ устанавливается. Это средний культ, вроде такого фиаса. Определенное количество людей решили почтить Архелоха: нравился он им. Вот в итоге это устанавливается такая процедура, имеющая общественную регламентацию.

Борис Долгин: А эти процедуры были где-то зафиксированы? Как мы о них узнаем?

Николай Гринцер: В основном - в рассказах о конкретных историях. Особенно, что касается греческого права, оно было весьма причудливым. Вроде как были законы, как у нас, и вроде, если мы читаем реальные речи греческих ораторов, очевидно, что там действует прецедентное право, как в Америке. В действительности, так решалось во многом, особенно в Греции, и в Риме тоже, очень явный показатель того, что такое сакральное право в Риме, была замечательная история. Я говорил, очевидно, у жрецов в Риме было много функций обычных чиновников, и наоборот. Например, консулы, вступая в должность, должны были приносить определенные жертвоприношения. Есть история, как в какой-то год консулы принесли жертвоприношение - а оно было неблагоприятным. Возник вопрос, что делать. Поскольку, видимо, никакой на этот счет кодификации не было, было принято невероятно мудрое решение - а именно приносить жертвоприношения, пока не окажется благополучным. Они, конечно, принесли, потом все случилось плохо, консулы умерли, это было некоторое нарушение, с точки зрения историка, но тем не менее, это свидетельствует о том, что на этот счет не было четких предписаний. Обратились к жрецам, каждый раз это интерпретация. Понтифики сказали, что приносите дальше, а что делать? народ же избрал.

Вопрос из зала: Кирилл Соколов. Скажите, была ли какая-то конфронтация или какие были отношения между официальным культом и жрецами - и народной традицией колдовства? Как они взаимодействовали, если взаимодействовали?

Николай Гринцер: Понимаете, в принципе, никакого, я бы сказал, пока это не вторгалось в общественную сферу, когда из-за чего-то казалось, что дело касается не конкретных людей, а интересов государства, вот тогда включались государственные институты. Я говорил об оракулах, например, их ведь было великое множество. В Афинах оракулы были способом политической борьбы. Мы знаем, что на каждого политического деятеля был свой человек, делавший оракул, вроде политтехнолога. Что касается различных гаданий, то они были очень распространены, у нас есть замечательные магические папирусы, дошедшие из разных областей, где видно, что это была часть, одна из самых популярных магий была, судя по этим магическим папирусам, это была магия судебная. То есть, если ты шел в суд с кем-то судиться, то ты мог определенным образом составить магический папирус, и такие папирусы до нас дошли. Типа «пусть язык твой отсохнет, уста заткнутся, мозг вытечет», смысл в том, что он плохо говорил в суде. В суде главное не закон, а то, как ты выступишь. Соответственно, надо было его куда-то подложить, и это было очень распространено. В судопроизводстве, похоже, существовали специальные гильдии. Были те, кто писали речи для тех, кто выступал в суде, так были и те, которые писали такие подметные письма, которые можно было использовать. Но это не было запрещенной сферой.

Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, насколько права та школа, которая традиционно разделяет греческую религиозность на дорическую аристократическую, откуда произошел гомеровский эпос, и биотическую, то есть дидактический эпос Гесиода? Это имеет ценность сейчас, в свете нынешней науки?

Николай Гринцер: Понимаете, когда речь заходит о Гомере и Гесиоде, сколько исследователей, столько и мнений. Если кратко ответить на ваш вопрос, то я думаю, что нет. Потому что, во-первых, сейчас выясняется, что гомеровские поэмы складывались на гораздо большей территории, и отражают бог знает что. Например, самый радикальный исследователь обратил внимание на то, что у Гомера самым фантастическим образом описывается как бы все то, что имеет отношение к тому, что раньше называлось аристократическим. Когда он описывает дворцы, люди до сих пор ломают голову и не понимают, как устроен дом Одиссея, потому что по всем описаниям Гомера выстроить его никак нельзя. Выясняется, что бедные постоянно едят мясо по три раза за вечер, а мы знаем, что греки ели мясо крайне редко. Некоторые считают, что гомеровские поэмы были созданы в очень низком слое, который описывал некоторое замечательное то ли время, то ли мир, когда все люди жили замечательно. Всё было в золоте, все ели мясо, и были большие дворцы. Так что здесь соотношение Гомера и Гесиода тоже в этом смысле чрезвычайно. То, что там заложен некоторый кодекс определенных ценностей, - это безусловно, но на мой взгляд, это скорее кодекс, который можно называть эпическим, чем реально религиозным или аристократическим.

Вопрос из зала: Спасибо за лекцию! Не кажется ли вам, что, возможно, так же как и современная американская гражданская религия является продуктом распада какой-то более глубокой и более религиозной религии в нашем понимании этого слова, так же описываемая вами религиозная действительность античного мира является неким продуктом распада более глубокой религиозной традиции?

Николай Гринцер: Из общих соображений я скажу, что нет. Прежде всего, потому что относительно Греции и Рима остается только гадать, что там распалось перед тем, как было, потому что мы знаем только то, что было, и в действительности наши представления ограничены, по крайней мере, вторым тысячелетием, когда выясняется, что было, похоже, все то, что мы имеем в классическую греческую эпоху. Например, долгое время считалось, что Дионис, поскольку он весь такой разнузданный, он не греческий, а восточный, и сами греки нам об этом рассказали, что он восточный. Все так считали, пока в микенских таблицах середины второго тысячелетия до нашей эры не выяснили, что там есть имя Диониса. Если он пришлый, то он очень рано пришлый, как и все остальные. А что касается американской религии, то мы можем реально проследить ее сложение, она вот такая, она сложилась вместе с американским обществом, и является его неотъемлемой чертой. Отдельный вопрос, насколько оно сильно религиозное, но оно такое, какое оно есть. Более того, складывалось оно таким в некоторой степени сознательно, как и вообще американское общество.

Борис Долгин: Из того, что было вами сказано по поводу античной части ответа на вопрос, надо ли так понимать, что вам кажется, в общем-то, фактически невозможным достоверное установление наличия или отсутствия генетических связей греческой религии с какими-то восточными…

Николай Гринцер: Нет, для этого есть основания от языка и имен до каких-то функциональных… Понятно, что связь Афродиты, Астат и Иштар - это, в общем, связь, которую можно проследить. История о Дионисе очень показательна. Мы знаем, что он был в Микенах, мы знаем, что Еврипид нам долго рассказывает, как Дионис пришел, откуда шел, и что он вообще с Кибелой чуть ли ни пришел. Это очень важный элемент. То, что Дионис восточный, это очень важно для греков. Они все время это подчеркивают. Но говорить здесь о какой-то генетической связи очень трудно, потому что непонятно, с чем связывать. Или можно связывать с огромным количеством всего. Когда возникают не общетипологические параллели, а некоторые мелкие детали, тогда да. Например, одно из отождествлений с египетскими богами – это Деметра и Изида. Понятно, там скитания Деметры в поисках Персефоны - скитания Изиды в поисках Озириса. Но там есть момент, который дает историю в элевсинских мистериях, как Деметра приходит в определенный дом с ребенком, становится няней ребенка, с ребенком случается непорядок, потому что она хочет его обессмертить известным способом - сует в огонь. Дальше ссора с мамой, дворец загорается и т.д. Вся эта история есть в истории Изиды, похожая история, когда она находится в Библосе. Там тоже есть ребенок, тоже пожар, тоже потом идет дождь - и пожар затухает. Поэтому когда начинают говорить о генетических связях, надо сказать, что здесь еще проблема, что об Изиде мы не в последнюю очередь знаем из греческих источников, в частности, из Плутарха. Неизвестно, кто куда и как влиял.

Борис Долгин: И никаких особых перспектив здесь не может быть?

Николай Гринцер: Кто ж знает? Понимаете, дело в том, что какие-то новые находки… Например, мы знаем, что у Микен были контакты с Египтом просто потому, что изображается папирус. Грекам его неоткуда было видать. Либо они его видели там, либо им рассказали, что там он есть, так что какие-то контакты были. А вот иконография, сюжеты - это вещь очень амбивалентная. У Геракла находят миллион всяких параллелей, главным образом, на основании того, что есть очень много людей, которые ходили в львиной шкуре. Ходил Мелькарт, мы даже знаем, кто ходил совсем даже в другие времена и в другом месте, и не в львиной, но в похожей. На основании этого говорить, что возможно заимствование, а говорили, что Геракл - это из Мелькарта, или из Нинурта, потому что у него тоже 12 подвигов. Это, конечно, аргумент, но недостаточный. А вот прямой преемственности, когда мы прослеживаем на языковом или археологическом уровне, то тогда об этом трудно говорить.

Вопрос из зала: Дмитрий Бочаров. Как происходило взаимодействие уже зрелого римского пантеона с греческим в процессе знакомства римлян с греческой культурой и завоеванием ими Греции? Это привело к известному всем соответствию между этими пантеонами, это вроде как греческий способ, но в то же время еще недавно, во времена классицизма, было принято называть греческих или римских богов именно римскими именами.

Николай Гринцер: Да, это действительно интересная проблема. Основной процесс шел отождествления. Надо сказать, что римский пантеон складывался очень сложно. Это нам впрямую кажется, что это просто греческий с италийскими именами, потому что римский пантеон складывался под большим влиянием и Этрурии, и этрусков, под влиянием просто италийских других городов, это было довольно большое смешение разных процессов. Что касается этого процесса отождествления, то оно шло в основном просто функциональное, так же, как в известной мере у греков с египтянами, то есть отождествлялись боги с похожими функциями. Естественно, это был сознательный процесс. Наш Юпитер принимал на себя элементы греческого Зевса, потому что мы с греками все время находимся в некотором… Как этот процесс управлялся, проследить довольно трудно. Например, видно, что в какой-то момент с Дионисом возникали вопросы, с одной стороны, у нас Вакх – это римский Дионис, но «Вакх» – это греческое слово. Соответственно, у римлян была потребность какого-то своего бога, и у них был свой бог под Диониса, который назывался Либер, буквально освобождающий. Дионис – один из главных культовых эпитетов в Греции, освобождающий. Тот освобождающий, и этот, поэтому они стали отождествляться. Надо иметь в виду, что очень важный элемент такого взаимодействия – это были греческие колонии на территории Италии, через которые шло проникновение греческих культов. Кстати, с этим Либером произошла показательная история, потому что в традиционном римском пантеоне Либер был парным богом. Был Либер - мужчина и Либера - женщина. У Диониса не находилось пары, поэтому с этой Либерой у римлян возникали большие проблемы. Они отождествляют ее с разными греческими богами, потому что так должно быть. И потихоньку в результате этого она отмирает. Странная история произошла с Марсом, ему как-то не очень повезло, потому что сначала, судя по ранним латинским текстам, Марс был божеством не военным, а сельским. Был такой Марс Сильванус. Сильван, которого мы знаем, как бога лесов, он изначально был Марсом. Что случилось такого, почему Марс стал Аресом, это не до конца понятно.

Вопрос из зала: У меня вопрос про Приапову книгу. Как бы вы ее классифицировали? Является ли она выражением некоей насмешки над традиционной религией, как современное пастарианство, притом, что культ Приапа имелся? Либо это интерпретация, которую можно включить в представление тогдашней религиозности?

Николай Гринцер: Это очень интересный вопрос, который гораздо шире, чем просто Приапова книга. У нас существует огромное количество текстов, явлений, которые с нашей точки зрения должны быть пародией и насмешкой над религиозностью. Что Приапова книга? посмотрим на классический пример - это греческая комедия. Греческая комедия внутри религиозного праздника представлялась. В ней на сцене выводились греческие боги в жутком виде. Дионис там был обжора, прелюбодей, вор. Как положено комическому герою. Все комические функции Дионис брал. По всей видимости, это был очень важный элемент, изначально существовавший внутри такой традиционной составляющей религии. В религии и римской, и греческой, эта составляющая - ругательные стихи, в том числе, в адрес богов. У нас сохранились песни в адрес Юлия Цезаря, которые пели римские солдаты, когда он объезжал строй. Это некоторый ритуал, в процессе которого его поносили последними словами. Это очень существенная вещь. Я бы сказал, что все тексты и явления такого рода встроены, тем не менее, внутрь традиционных религиозных представлений, хотя конечно, особенно во времена Августа, когда начинается всеобщее благолепие, тогда это уже могло подвергаться всяким репрессиям в тех случаях, если это не было сакрализовано традицией. Такие вещи тоже были.

Вопрос из зала: Добрый вечер! Расскажите, пожалуйста, как греческая религия реагировала на богохульство? Как она на это отвечала?

Николай Гринцер: Понимаете, во-первых, что такое богохульство? Это очень сложный вопрос. Это касается и Греции, и даже Рима. Мне пришла в голову известная фраза императора Тиберия, который был известен своим малоприятным нравом и большой религиозностью. Его фраза «отношения с богами – забота самих богов», то есть если человек позволил себе, условно говоря, богохульство, но это богохульство не касается общественных интересов, государству от этого ни жарко, ни холодно. Его за это наказывать не надо, потому что его все равно накажут боги. Это по их епархии, но мы знаем, что были действительно процессы за богохульство в Греции. Самый знаменитый процесс – это процесс Сократа, ведь его судили за то, что он почитает каких-то не таких богов. Причем, иногда он даже новых богов приводил, а в действительности речь идет о его Даймоне, который не очень понятен внутри греческих представлений. Или еще не менее знаменитый процесс о богохульстве в 415 году до н.э. - уничтожение Герм в Афинах, изображения Гермеса, в связи с этим огромный процесс. При этом там очевидно, что все регулировалось абсолютно политической конъюнктурой. Начинается процесс, потому что в этот момент Афины отправляются в сицилийскую экспедицию, важнейший момент Пелопонесской войны. Очень важно, чтобы эта экспедиция была успешной. При этом существует очень сильная политическая борьба, отправлять туда войска или нет. Поэтому эти самые Гермы встраиваются в историю, начинаются обвинения, начинают обвинять Алкивиада, он говорит: ладно, я останусь, будем разбираться на суде относительно того, бил я Герма или нет. Он отправляется в экспедицию, за это время раскручивается процесс, за Алкивиадом посылают уже туда, оттуда он бежит в Спарту и т.д. По всей видимости, и в случае с Сократом тоже есть прямые указания на то, что это был в какой-то мере политический заказ. Богохульство, за которое наказывают и в Греции, и в Риме, - тогда, когда на это существуют общественно-политические причины, или такие общественно-политические причины изобретаются. Если ты просто шел и плюнул на статую, если эта статуя не стояла в важном месте в важном храме, и ты плевал не во время общественного ритуала, который мог нарушить, то это твое личное богохульство, за которое ты ответишь перед богами. При этом государство в такие вещи не вмешивалось.

Вопрос из зала: Добрый вечер, у меня два вопроса. Первый - о взаимоотношении греческой религии и философии. Если бы греческая религия не была бы такой гибкой, открытой, то как бы это повлияло на формирование греческой философии? Не получилось бы, что ее вовсе бы не было, или бы она была в более усеченном виде? Второй вопрос - по поводу римского обычая прописывания богов в Риме. Этот обычай римляне взяли у греков, или все-таки это был аутентичный обычай?

Николай Гринцер: Нет, у греков ничего подобного не было. Греки, скорее, ехали к богам, а не боги ехали к грекам. На мой взгляд, это демонстрация такой квинтэссенции римской культуры все время. Все должно быть здесь, в частности, потому, что за всеми этими богами надо еще и присматривать, потому что они выразители определенных областей, социумов и т.д.

Борис Долгин: А понятно происхождение этого - как эволюционировало это, откуда возникает?

Николай Гринцер: Он возникает с самого начала. Рим начинает свое существование как последовательное движения из Лацио во все стороны. Всякий раз, двигаясь, мы сталкиваемся с богами. У нас есть замечательная история, как там еще в италийской истории римляне роют подкоп в храм богини-покровительницы данного места и слышат, когда подкопались, что жрецы там говорят, что тот, кто принесет сейчас жертву перед этой богиней, тот и победит в войне. Римляне быстро выскакивают из подземного хода, убивают всех жрецов, сами приносят жертвы, считают, что богиня санкционировала их победу, и после этого говорят, что надо богиню перенести в Рим. Дальше возникает некоторая неувязка, потому что они боятся. Они говорят: надо спросить согласия богини, и тут один из них говорит: согласна ли ты поехать с нами в Рим? - и тут все начинают кричать: она кивнула! Соответственно, эта процедура в некотором зародыше. Брали бога, выясняли, согласен он или нет, и перевозили. Дальше это стало разработанной процедурой - вполне как процедура вручения верительных грамот посольств, приемов премьер-министра и т.д. Первый ваш вопрос. Да, в какой-то мере даже тот же Зелинский не случайно писал о том, что в греческой религии есть три религии: поэтическая - Гомер и Гесиод; гражданская - это все остальное; и есть философская религия. В действительности, эту этическую составляющую во многом восполняет философия. Часть досократической философии – это попытка выстроить некоторую систему ценностей, которой недостает в этом традиционном культе. Но сама философия в этом смысле тоже очень подвижна, она совершенно тесно взаимодействует с религией. Миф вообще является одним из аргументов и инструментов, особенно в досократической философии, да и у Платона. Поэтому философия, с одной стороны, пытается дополнить религию, что-то исправить, объяснить, что все не так. Но от этого не становится… или может быть, благодаря этому становится более гибкой и открытой. Греки очень любили говорить, что самые их непонятные философы тоже все взяли с Востока. Про Пифагора рассказывали, что он встретился с Заратустрой, с которым он никак не мог встретиться. Вообще, как только появлялось что-то, все это с востока. Про известных греческих философов так же говорили.

Борис Долгин: Я пытаюсь сформулировать для себя общие характеристики того, что должно было считаться иным по происхождению, восточным. Это должно было быть что-то смутное, не вполне понятное?

Николай Гринцер: Восточное – это все, не как у людей. В этом смысле чрезвычайно показательно описание Геродотом Египта, которому он посвятил целую книгу, в которой в Египте он якобы был, все видел, смотрел своими глазами. То, что там написано, особенно, по части религии, - это черт знает что. Например, у египтян Египет – это страна мудрости, там каждый маг, все врачи и прочее. Абсолютный образ Востока, как у нас, что Восток – чудесная страна с особым эзотерическим знанием, очень похожее у Геродота есть, но при этом все не как у людей. Потому что у них женщины ходят на рынок, а мужчины сидят дома и ткут, а это главное занятие греческой порядочной женщины. Естественно, в Египте не было ничего подобного, но тем не менее. Дионис почему восточный бог? Потому что он мужской бог, у него женские спутницы, его сопровождают восточные музыкальные инструменты ударные и духовые, флейта и тимпан, он одет так, как вообще одевается не мужчина, а женщина, у него женское платье, и он ходит на котурнах, на которых прежде чем стали ходить греческие актеры, ходили греческие женщины. При этом он замечательный и сильный бог. Точно так же греки описывали Персию. У них тоже все не как у людей. Они женственные, поэтому их победили, они в золоте, которым мы пренебрегаем. Но при этом персидская держава устроена замечательным образом, нам бы так. Это очень амбивалентный характер Востока. В религии примерно то же самое.

Вопрос из зала: Еще один вопрос. Принято считать, что гонения на христиан во 2-3 веках шли, в основном, по инициативе снизу, за то, что христиане собирались тайно, не поклонялись правильным богам и т.д. Известны ли другие примеры такого рода в этой эпохе в условиях обилия новых религиозных движения?

Николай Гринцер: Насколько я могу судить, хотя это не совсем моя область, в принципе, при том, что действительно почитали кучу всего, здесь была особая ситуация именно в силу очевидно иной доминанты и нового устройства. Гонения были, римский Сенат запрещал почитать Изиду. Все, кто почитает Изиду, должны уехать из Рима. Потом немедленно по политическим причинам Изиду призывали обратно, потому что теперь у нас с Египтом получше. Такого последовательного противостояния, аналогов я не могу найти. Со всеми восточными культами, которые проникали в Рим, все время было такое ощущение, что мы их призвали, но лучше, чтобы храмы стояли вне города, чтобы люди из этих общин не ходили по улицам, чтобы римские граждане по возможности туда не вступали. Но при этом гонения если и имели место, а они имели, то это гонения сиюминутной политической значимости, которые быстро прекращались.

Борис Долгин: Спасибо большое. Ну - и самый последний вопрос.

Вопрос из зала: Если можно, два вопроса. Первый по поводу вскользь упомянутой работы Ницше - насколько эти идеи сейчас актуальны? Ваше мнение на этот счет, поскольку там определенные идеи касательно религиозности античной греческой высказаны. И второй вопрос касается отличий религиозности современного христианского человека от античного. Впечатление, что религиозность античного человека выражалась двумя полюсами: с одной стороны, крайняя суеверность, с другой стороны, исключительный прагматизм. Тут нет места мировоззрению, близкому нам.

Николай Гринцер: Что касается Ницше, то ценность идеи определяется не столько соответствием действительности, особенно в случае с культурой, когда соответствие с действительностью мы до конца никогда не поймем. Скорее, ее степенью воздействия. По этому критерию Ницше оказал то воздействие, с которым мало кто вообще может сравниться. И идея вообще представления дионисийского и аполлонического, в частности, которые для Ницше не так актуально выражены, но идея дионисизма как такого древнего начала, которое подтверждается, что хотя для его близкого сподвижника, скажем, Эрвина Рода, Дионис чужой, для него он не чужой в греческой культуре. Он чрезвычайно повлиял на идеи, которые применительно к изучению дионисийской религии от Вячеслава Иванова, в общем, и до последних работ, тоже практически всякий, кто пишет о дионисийском культе, так или иначе поминает Ницше. Правда, надо сказать, что с моей точки зрения, что касается соотношения с реальностью, тут Ницше часто заслоняет реальность. Когда нам рассказывают о бесконечных оргиастических дионисийских шествиях, тайных дионисийских культах, противостоящих официальным культам, - в реальности сильный вопрос, было ли вообще что-нибудь такое. Все дионисийские процессии, которые мы знаем, - это дионисийские процессии официальных культов, вполне себе вписанных в социум. А что касается второго вашего вопроса - в общем, да. Не то, чтобы у них не было мировоззрения, у них оно очень даже было. Но это мировоззрение было мировоззрением, так сказать, социально и политически ориентированным. Они исходили в своем осмыслении божественного мира из мира человеческого. Для них божественный мир был - как для греков, так и для римлян - слепком реального мира. В этом существенное отличие того, что мы называем религиозным чувством тогда, и религиозным чувством последующей эпохи, прежде всего, христианства. Все-таки в христианстве в самом простом виде наш мир должен меняться, чтобы приближаться по возможности к идеальному миру. А то, что я пытался показать, демонстрирует то, что как раз греки и римляне стремились божественный мир менять и двигать его поближе к своему миру, чтобы было, с одной стороны, понятней, а с другой стороны, проще жить, как они считали, и людям и богам.

Борис Долгин: Спасибо большое!