Кузеванова Светлана:
Как мы узнаем, что именно эти тексты были в требовании или в заключении прокуратуры? И что именно эти тексты пришли в Роскомнадзор? Прокуратура нам ссылается на какие-то публикации совершенно иные. Это конечно на усмотрение суда, но мне кажется, что эти документы не имеют отношения к делу, потому что ничем не подтверждается, что именно они были в том требовании, которое направляла прокуратура 13 марта.
Представитель Роскомнадзора:
Уважаемый суд. Если возможно, пояснить сразу заявителю по поводу возможности приобщения к материалам дела. Я поясняю, что на сайте сети Интернет есть такая функция, как постоянное обновление информации. И тот скриншот страницы, который пришел из Генпрокуратуры РФ, он действительно содержит совершенно нейтральный заголовок, который был представлен Роскомнадзору. Я могу согласиться, что статья «Мамут уволил главреда «Ленты. ру» за материалы с Украины» не имеет отношения к реализации статьи 15.3, но мы поясняем, что это просто скриншот страницы, подтверждающий, на каком ресурсе размещается противоправная информация. А далее, скриншот выявления того самого запрещенного контента. Я еще раз повторяю — мы проверяем наличие страниц, которые содержат противоправный контент.
Кузеванова Светлана:
Странная ситуация. Мы сейчас оспариваем процедуру. И впервые узнаем, что является основанием.
Представитель Роскомнадзора:
Роскомнадзор после проверки наличия информации направил провайдеру хостинга уведомление об ограничении доступа к информационным ресурсам. Данные действия были совершены в рамках подпункта 2 части 2-й статьи 15.3.
Кузеванова Светлана:
Как Вы можете это подтвердить?
Представитель Роскомнадзора:
Уважаемый суд, я прямо сейчас могу приложить уведомление к материалам судебного заседания. И, кроме того, могу предоставить на обозрение суда и всем сторонам. Или копию уведомления, хотя, я еще раз повторяю, копии всех документов предоставлялись на предварительном судебном заседании.
Кузеванова Светлана:
Мы были на предварительном судебном заседании, а вас не было.
Представитель Роскомнадзора:
Дело в том, что был другой кабинет, к сожалению. Мы опоздали.
Кузеванова Светлана:
Но мы же имеем право на эти документы?
Представитель Роскомнадзора:
Уважаемый суд, это не проблема. Мы готовы предоставить уведомление. Помимо уведомления, которое было направлено в рамках процедуры, было направлено уведомление, в котором содержалась информация о том, какая же именно информация подлежит исключению. Уважаемый суд, по поводу объема информации, я понимаю, что было очень много сказано в этой части. Как бы там ни было, Роскомнадзор — это орган правоприменительный, и в этой части он действует только в рамках того, что предписывает Генпрокуратура РФ. В данном случае, мы видим требование. А требование очень простое – ограничить доступ к информационному ресурсу по указателям — доменное имя. Там не был указан адрес страницы, не было сетевых адресов. Уважаемый суд, я прошу обратить внимание на то, что статья 15.3, а именно пункт 1 части 2-й, предлагает органам Генпрокуратуры РФ и Роскомнадзору реализовать содержащиеся нормы в рамках трех видов блокировки. Это — сетевой адрес, самая серьезная блокировка. Когда блокировка адреса влечет за собой блокировку нескольких сайтов в сети интернет. До 200 сайтов. В данном случае этого не было произведено. Следующий вид блокировки — это блокировка с указанием страниц в сети интернет. Это императивное установление закона. И разговор о том, что процедура нарушена. Или это не соответствует норме статьи 15.3, не соответствует действительности. Я еще раз прошу обратить на это внимание. Возможность блокировки по доменному имени в законе существует. И если заявитель считает, что право на блокировку по доменному имени нарушается, это вопрос для рассмотрения в суде общей юрисдикции. Это право осуществляется подачей заявления в Конституционный суд РФ, причем с определением насколько норма закона противоречит Конституции РФ. Определить, насколько правомерна блокировка по доменному имени в рамках решений Генпрокуратуры и Роскомнадзора, невозможно. Уважаемый суд, по поводу того, что блокировался еще один ресурс ejnew.com. В последнем абзаце требования Генпрокуратуры написано: в случае переноса указанной информации на другие страницы в социальных сетях либо создания зеркал этих ресурсов требуется также ограничить к ним доступ в установленном порядке. Когда мы говорим о ресурсе ejnew.com, это то самое зеркало. Когда зеркально переносится информация с одного ресурса на другой. Данные действия проводились в рамках блокировок Навального, «Граней» и Каспарова. Я не хотела, конечно, заострять на этом внимание в рамках судебного заседания, но все знают, что доступ к ресурсам возможен. Путем создания огромного количества зеркал — это возможно. Я услышала замечание представителя генпрокуратуры, что Роскомнадзору целесообразно увеличить контроль над сайтами в сети Интернет. Действительно, количество сайтов возрастет в геометрической прогрессии. И количество читателей тоже увеличивается. Уважаемый суд, кроме того я хотела бы обратить внимание на то, что на предварительном судебном заседании было представлено судебное решение по заявлению Рассудова, которое рассматривалось в Тверском районном суде, в котором была дана оценка законности блокировки сайта ej.ru. Суд в удовлетворении требования отказал.
Зинатулин Сергей:
Как это так? Предмет без нашего участия?
Представитель Роскомнадзора:
Был заявитель Рассудов. Он оспаривал законность блокировки сайта.
Зинатулин Сергей:
Насколько я знаю, рассматривался вопрос законности блокировки сайтов.
Очень интересно Вы освещаете информацию.
Представитель Роскомнадзора:
Уважаемый суд, я хотела бы последнюю фразу сказать. В настоящее время действительно блокировка продолжается. И, повторяю, есть решение о законности действий Роскомнадзора, который считает, что в рамках происходящего судебного заседания удовлетворения заявления невозможно.
Кузеванова Светлана:
Можно, Ваша честь? Правильно ли я поняла, что, в соответствии с инструкцией о взаимодействиях Генпрокуратуры РФ и Роскомнадзора по применению статьи 15.3, Генпрокуратура пересылает требование об ограничении доступа к информационному ресурсу и обязана Вам предоставить информацию о доменном имени, о сетевом адресе и об указателях страниц?
Представитель Роскомнадзора:
В требовании Генпрокуратуры может содержаться один из трех видов возможных механизмов ограничений доступа информации.
Кузеванова Светлана:
Тогда можно к вам вопрос как к юристу, на основании толкования какой нормы вы к этому пришли?
Представитель Роскомнадзора:
А я могу вам рассказать. На основании пункта 1 части 2-й статьи 15.3. В ней говорится, что требование должно содержать доменное имя сайта, сетевой адрес, указатель адреса сайта в сети Интернет, позволяющий идентифицировать сайт.
Кузеванова Светлана:
Где три альтернативных пути? Или, или, или.
Представитель Роскомнадзора:
Я хочу обратить внимание уважаемого заявителя на то, что если бы в требованиях прокуратуры, не дай бог, был бы указан сетевой адрес, то заблокировали бы не только ваш ресурс. Я повторяю, что сетевой адрес позволяет блокировать до 200 сайтов как минимум в сети Интернет. Если бы в требовании прокуратуры содержалось такое указание, я думаю, что вопросов было бы еще больше.
Кузеванова Светлана:
Вместе с требованиями прокуратуры приходили ли скриншоты или в каком-нибудь другом виде указатели на конкретные Интернет-страницы с запрещенным контентом? И если приходили, то какие?
Представитель Роскомнадзора:
Я объясняю уважаемому суду и уважаемой стороне еще раз, что приходил скриншот страницы «Ежедневного журнала». Поскольку, Роскомнадзор проверяет наличие информации до 12 марта 2014 года и с 1 февраля 2014 года, данные действия были произведены. По крайней мере, те статьи, которые были приобщены к материалам дела, в рамках той компетенции, которую Роскомнадзор имеет. Роскомнадзор не анализирует информацию, не анализирует сведения. Мы действуем в рамках процедуры, установленной статьей 15.3, и мы не можем не доверять.
Кузеванова Светлана:
Понятно, что прокуратура все на вас перекидывает. Вы проверяете просто наличие этой информации?
Представитель Роскомнадзора:
Да. Проверяем наличие информации в соответствии с инструкцией.
Кузеванова Светлана:
Судя по тому требованию и тому скриншоту, который Вы представили, Вы проверяли наличие «Ежа» как доменного имени? Правильно?
Представитель Роскомнадзора:
С 1 февраля 2014 года по 13 марта 2014 года. До момента вынесения требования.
Кузеванова Светлана:
Вы просто смотрели, есть ли такое доменное имя?
Представитель Роскомнадзора:
Мы проверяли наличие информации. В рамках обработки поступившего требования Генпрокуратуры уполномоченным лицом осуществляется проверка наличия информации, распространяемой с нарушением закона. Это все.
Кузеванова Светлана:
Хорошо. При отсутствии конкретных страниц, прокуратура в требовании пишет: есть раздел «Болотное дело», в котором есть тенденциозность и призывы к участию. Что вы проверяли? Наличие раздела?
Представитель Роскомнадзора:
Мы проверяли информацию, которая указана в требовании. Давайте прочитаем требование.
Кузеванова Светлана:
Давайте прочитаем. Давайте будем все читать, потому что у нас расхождения в понимании закона. Мне не совсем понятно. Ваша честь, принципиальный вопрос. Прокуратура говорит, что обязанность указывать конкретные страницы — это обязанность Роскомнадзора.
Представитель Генпрокуратуры:
Я такого не говорил.
Кузеванова Светлана:
Роскомнадзор говорит, что они лишь проверяют ту информацию, которую указывает прокуратура. Вопрос, кто указывает информацию, которая незаконна? Как было в случае блокировки «ЕЖа». Когда было прислано требование, кто указал?
Представитель Роскомнадзора:
Мы правоприменители. Действуем в рамках требований Генеральной прокуратуры РФ. Проверяем наличие указанной информации. Потому что анализ указанной информации проводят они. И как представил документы представитель Генеральной прокуратуры, было представлено даже заключение, в котором содержались как раз выводы о том, что сайт содержит информацию, распространяемую с нарушением закона.
Кузеванова Светлана:
Было приложено к заключению что-то? Какие-то публикации?
Представитель Роскомнадзора:
К приказу был приложен скриншот страницы.
Кузеванова Светлана:
Он подтверждает наличие доменного имени. То есть никаких других конкретных публикаций Вам именно к заключению приложено не было?
Представитель Роскомнадзора:
Я еще раз пытаюсь пояснить — направляется именно требование. А не дополнительные материалы.
Кузеванова Светлана:
Но заключение вам же отправили.
Представитель Роскомнадзора:
Нам направили требование и скриншот.
Кузеванова Светлана:
Заключение, вы сказали, что вам тоже оправили. Можно, пожалуй, последний вопрос, который я задавала представителю Генпрокуратуры. Какими, на ваш взгляд, могут быть правовые действия «Еженедельного журнала» по возобновлению доступа к ресурсу?
Представитель Роскомнадзора:
Я думаю, что нужно обратиться еще раз к Роскомнадзору. Нужно провести еще раз анализ информации, которая размещена на этом сайте. И просмотреть в рамках того, что вы сейчас услышали, на тенденциозность. Напоминаю, что к материалам дела было приобщено две статьи.
Кузеванова Светлана:
Откуда они взялись, мы не понимаем.
Представитель Роскомнадзора:
Это было сделано Роскомнадзором. И эти статьи конкретно размещены на сайте ресурса.
Зинатулин Сергей:
Можно еще вопрос, Ваша честь? Я правильно вас понял: вы только что сказали, что не вы определяете, с точки зрения надзирательных органов, преступный контент. Правильно? Не Роскомнадзор это выявляет?
Представитель Роскомнадзора:
Мы не выявляем. Давайте я еще раз повторюсь, чтобы не были неправильно истолкованы слова. Роскомнадзор в рамках компетенции, которая определена законодательством, самостоятельно выявляет информацию в сети Интернет, которая наносит вред жизни и здоровью детей. Детской порнографии.
Рыклин Александр:
Но «ЕЖ» – это не детская порнография.
Представитель Роскомнадзора:
Не нужно неправильно истолковывать слова. Это именно та компетенция, которая осуществляется в принципе Роскомнадзором. Что касается статьи 15.3, компетенция самостоятельно выявлять информацию к Роскомнадзору не относится.
Кузеванова Светлана:
То есть правильно я вас понимаю, что в тех материалах, которые вам пришли из Генпрокуратуры, уже содержался непосредственный контент, который носит противоправный характер? Правильно?
Представитель Роскомнадзора:
Содержалось доменное имя.
Кузеванова Светлана:
Тогда на каком основании?
Представитель Роскомнадзора:
Вам же сказали, что был прикреплен скриншот.
Кузеванова Светлана:
Скриншота не было.
Представитель Роскомнадзора:
К требованию был прикреплен скриншот, где было указано доменное имя.
Кузеванова Светлана:
Уважаемый суд. Нам только что сказали, что нам должны прислать только требование. И как-то случайно прислали еще и заключение.
Представитель Роскомнадзора:
Посмотрите, пожалуйста, что было приобщено.
Кузеванова Светлана:
Что вы нам тогда голову морочите?
Если у вас был скриншот, значит, у вас были данные о..
Представитель Роскомнадзора:
Прошу обратить внимание — требование. А так как требование касается многих ресурсов, дальше идут конкретные скриншоты.
Кузеванова Светлана:
Здесь идет скриншот об увольнении Галины Тимченко. Не было про «Болотное дело».
Представитель Роскомнадзора:
Уважаемый суд, я пояснила, что в этой ситуации прикрепляется скриншот, чтобы определить доменное имя. Поскольку идет постоянное обновление информации. Информация на блоге и блог начинает ползти вверх-вниз. И в данном случае было просто подкрепление того, что содержалось в данный момент на сайте «ЕЖа» и как идентифицировать данный ресурс. Это все.
Кузеванова Светлана:
Таким образом вы на момент блокировки имели возможность идентифицировать требуемые страницы?
Представитель Роскомнадзора:
Да.
Кузеванова Светлана:
А почему Вы, в соответствии с законом, не дали информацию, как это предполагает статья? Или не прислали, в конце концов, эти скриншоты, чтобы понимать о чем все-таки идет речь?
Представитель Роскомнадзора:
Я задавала вопрос вашему юристу, а потом дала пояснение. Что не предполагает порядок, установленный статьей 15.3, взаимодействия непосредственно с владельцем информационного ресурса. Провайдеру хостинга эта информация была предоставлена. Плюс еще и в авторизированном виде, который был представлен на обозрение.
Кузеванова Светлана:
С другой стороны, если вы сугубо исполнители, как вы говорите, правоприменительный орган. Таким образом вы превысили свои полномочия, блокируя сайт ejnew.com, потому что в тот момент ни в требовании, ни в заключении не было сказано об этом сайте.
Представитель Роскомнадзора:
Я еще раз повторю, в требовании содержится указание на блокирование сайтов, являющихся зеркалами. Ejnew.com — это зеркало ej.ru». Не исполнять требования Генпрокуратуры Роскомнадзор не может.
Можно я еще скажу по последнему тезису? Роскомнадзор не превысил свои полномочия. Роскомнадзор выполнял требование, которое было указано в последнем абзаце требования Генеральной прокуратуры от 13 марта 2014 года. Я прошу это внести в протокол, чтобы не было потом каких-нибудь дополнительных измышлений по поводу превышения полномочий Роскомнадзором.
Пашкова Ольга:
Ваша честь, у меня вопрос к представителю Роскомнадзора. Сейчас идет речь о том, что, согласно требованию Генпрокуратуры и в соответствии с законом, Роскомнадзор блокирует зеркала. В моем предыдущем заявлении было сказано, что ООО «Медиафокус» администрирует два ресурса. Два доменных имени с двумя соответственно разными адресами. Ejnew.com – не зеркало ej.ru. Если Роскомнадзор считает, что это зеркало, я прошу суд затребовать экспертизу, которая доказывает, что два сайта и два доменных имени, существующих раздельно, являются зеркалами друг друга.
Представитель Роскомнадзора:
Уважаемый суд, я хочу пояснить, что к материалам предварительного судебного заседания приобщались выписки из реестра запрещенной информации под номерами 209 и 210, которые внесены в реестр Роскомнадзора. И номер требования также указан. Номер записи первоначальный, 87. Требование было то же самое. А вот на основании требования в реестр были внесены записи — 209 и 210.
Пашкова Ольга:
Но это не подтверждает то, что это зеркало.
Представитель Роскомнадзора:
Там содержится основание для блокировки. Это то же самое, что и в первоначальном требовании прокуратуры. Отдельного требования по ejnew.com не было, потому что в первоначальном требовании от 13 марта содержалось требование о блокировке зеркал.
Зинатулин Сергей:
То есть я правильно понял, что вы незаконно заблокировали сайт ejnew.com? Вы только что это сказали. Вы заблокировали сайт, не опираясь ни на какой закон. Потому что вам только прокуратура может предписывать, что вам блокировать, а что нет.
Представитель Роскомнадзора:
Прокуратура нам предписала блокировать все зеркала, на которых размещена та же самая информация, что и на ресурсе, в отношении которого ограничен доступ.
Пашкова Ольга:
Девушка, вы знаете, что означает слово зеркало? Поясните суду, пожалуйста, что с вашей точки зрения означает слово зеркало?
Представитель Роскомнадзора:
Уважаемый суд, можно я не буду пояснять, потому что это не относится к материалам дела?
Представитель Роскомнадзора:
Когда мы говорим о копировании информации, мы говорим об информации, полностью идентичной и тождественной той, которая размещена на том сайте, в отношении которого поступило требование прокуратуры.
Пашкова Ольга:
Простите, пожалуйста, если Роскомнадзор утверждает, что они не проводят идентификацию — не определяют статьи, не определяют авторов, не определяют даты. Каким образом Роскомнадзор сделал вывод, что ejnew.com — это абсолютная копия ej.ru? Я хотела бы еще раз попросить экспертизу специалистов, которые подтвердят мне, администратору этого ресурса, их абсолютную схожесть. Я хотела бы понимать, на каком основании Роскомнадзор сделал такой вывод?
Представитель Роскомнадзора:
Я хотела бы обратить внимание на процедуру. Что согласно статье 15.3 прямое взаимодействие с владельцем информационного ресурса не предусмотрено.
Кузеванова Светлана:
Ну, у них и позиция.
Тогда вопрос такой. Возможно ли восстановление деятельности сайта?
Представитель Роскомнадзора:
Возможно.
Кузеванова Светлана:
Каким образом?
Представитель Роскомнадзора:
Возможна разблокировка данного сайта, уважаемый суд. Но я хотела бы обратить внимание на то, что этот вопрос касается другого заседания. Действительно, в статье 15.3 предусмотрено, что владелец информационного ресурса удалит информацию и сообщит об этом в Роскомнадзор. Полагаем, что действительно данная норма является в настоящий момент несовершенной. Полагаем, что, когда будет представлена информация, подтверждающая удаление.
Кузеванова Светлана:
Что мы должны удалить?
Представитель Роскомнадзора:
Уважаемый суд, несмотря на то, что в данной статье не упоминается Генеральная прокуратура РФ, мы понимаем, что в данной ситуации прокуратура все-таки должна быть задействована. Потому что мы как правоприменительный орган не проводим анализ информации, будем проводить дополнительные консультации с прокуратурой о возможности удаления данной информации.
Зинатулин Сергей:
Электронная система не дает возможности сделать копии, поэтому у нас есть только запись на бумаге. Почему мы и продублировали на бумаге.
Светлана Кузеванова:
Уважаемый суд, постараюсь сказать кратко, хотя хочется очень длинно. Весь сегодняшний судебный процесс — это какая-то очень странная история. Одна и большая. Мы все, юристы, совершенно четко видим, что в законе прописана процедура. Процедура, которая вполне совершенна в тех случаях, когда она исполняется так, как это написано. Я абсолютно не согласна с позицией представителя Роскомнадзора, что в требованиях может быть три разных варианта указания роли незаконного контента, который должен быть заблокирован. Если мы все юристы и умеем трактовать систему законодательства, то в законе четко написано — «требование должно содержать». И дальше то, что оно должно содержать, перечисляется через запятую. Если бы законодатель предлагал нам три разных пути, было бы написано «или». Или как минимум «и». Тогда мы могли бы понимать, что либо то, либо другое возможно. Или возможно все вместе. Но в данном случае четкое прочтение этой нормы значит, что должно быть одновременно указано и доменное имя, и сетевой адрес, и страница. На это указывает и вся логика этой нормы. Поскольку, если будет заблокировано доменное имя, у владельца ресурса не будет никакой возможности восстановить доступ к этому ресурсу. Что же получается на самом деле? Прокуратура спускает требование, в котором есть некая информация о том, что на сайте «Ежедневного журнала» есть раздел «Болотное дело», который не нравится, потому что там есть тенденциозная подача материала, призыв, якобы, к участию в судебном процессе по фигурантам уголовного дела. При этом нет никаких дополнительных документов, которые позволяли бы идентифицировать эти страницы. А это необходимо. Необходимо, прежде всего, для того чтобы мы могли об этом узнать и удалить это. Мы не против блокировки как таковой. Но мы хотим иметь возможность реализовывать наши права и выполнять наши обязанности по закону. Мы — законопослушные граждане. Мы этого делать не можем. Дальше, Роскомнадзор действительно является техническим исполнителем. То, что сейчас прокуратура пытается все спихнуть на Роскомнадзор (другого слова просто не подберешь), это, конечно, вызывает удивление. Потому что, если вы вынесли это требование — отвечайте за него до конца. Роскомнадзор в данном случае только передает оператору связи и провайдеру хостинга все то, что спустила ему сверху прокуратура. А именно: указывает все то же самое. Ничего нового они там придумать не могут. Безусловно, действия Роскомнадзора по части блокировки ejnew.com являются абсолютно незаконными. Потому что те самые зеркала, на которые указывает прокуратура в своем требовании от 12.03.2014 года, все-таки должны хоть как-то прокуратурой быть определены. Сам Роскомнадзор, как я полагаю, не имеет полномочий определять, какие ресурсы могут являться зеркалами, а какие нет. Он действительно является техническим исполнителем в данном случае. Что еще абсолютно возмущает в данном деле? Мы направили много запросов. Если вся эта ситуация не стоит выеденного яйца, нам просто должны были на эти запросы ответить и написать: у вас на данном ресурсе есть такой раздел, и он нам не нравится. Это же не секрет. Это же было в требовании. Дайте нам возможность понять, что такого незаконного распространено на этом ресурсе. Мы только сегодня впервые увидели это требование. Ссылка представителя прокуратуры на то, что это можно найти в открытом доступе, неуместна. Так как никакие их положения и нормы закона не предусматривают необходимость того, чтобы это требование стало достоянием общественности путем выкладывания его на какой-то официальный ресурс в интернет. Как по аналогичным делам добывали стороны это требования, для меня лично остается загадкой. Но мы как владельцы ресурса, чей сайт был заблокирован, имеем право хотя бы знать, что там написано. Пусть нам не предоставят конкретную страницу. Но хотя бы напишите в общем виде, что вам не нравится. Не было делано даже этого. И в этой связи, есть статья закона — закон должен применяться абсолютно одинаково ко всем гражданам, которые его нарушают. Буквально две недели назад в Интернете появилось множество сообщений о том, что Роскомнадзор вынес предупреждение 14 разным ресурсам по той же статье 15.3. И представитель Роскомнадзора в своем выступлении сказал, что, вообще-то, мы должны блокировать эти ресурсы. Потому что статья 15.3 предусматривает блокировку. Но мы решили пока дать им предупреждение. Возникает большой вопрос, почему один и тот же закон в отношении разных информационных ресурсов применяется выборочно, как это решит правоприменительный орган? Нам это совершенно непонятно. В этой ситуации мы полагаем, что наше право заявителя и право «Медиафокуса» как владельца и администратора обоих ресурсов были однозначно нарушены. Мы готовы исполнить требование закона и удалить эту информацию. Но мы не знаем, что это за информация. И на сегодняшний день мы лишены вообще доступа к ресурсу. Люди без работы. Читатели без информации. Авторы лишены возможности распространять информацию на этом ресурсе. По-моему, статья 15.3 предусматривает несколько иной порядок и понимание того, как эта норма должна действовать. В статье 15.3., если вы заметили, везде есть слово «незамедлительно». Все должно быть «незамедлительно». А у нас получается, что незамедлительно в один час мы все блокируем. А потом можем потратить целую жизнь, чтобы доступ к этому ресурсу восстанавливать. И, в конце концов, у нас должна быть возможность, чтобы обжаловать это в суде. У нас ее по сути нет. Потому что ч.5 статьи 15.3 просто не реализуется так, как это должно быть. Просим, соответственно, удовлетворить наши требования и признать незаконными действия обоих органов.
Зинтулин Сергей:
Ваша честь, чтобы не повторяться, просто хотел бы резюмировать такую вещь. После выступления представителя Роскомнадзора мне, как и многим другим, стало ясно, что у них на момент блокировки была возможность идентифицировать — пусть не ссылкой, путь скриншотом. Но показать, что именно послужило основанием. Какой конкретно материал является крамольным? Они это заявили сами непосредственно в судебном заседании. Да, это было бы небольшое несоответствие закону. Но позволило бы нам хотя бы в дальнейшем реализовывать свои права. Не сделано было ничего. По праву сильного. И в данном случае тандем прокуратуры и Роскомнадзора выглядит таким образом: прокуратура вместо того, чтобы надзирать за соблюдением законности, попирает и поощряет. Берет сверху козырек и пинает всех тех, кто снизу. Не совсем правильно. Это не является воплощением законности, на мой взгляд. Тем более когда есть основания, есть обычный диалог. И все взаимоотношения сторон не ограничиваются только конкретным определенным ФЗ. Есть Конституция — основной закон страны, нормы которой по попустительству этих двух уважаемых органов попраны не менее. Вот, краткое резюме.
Сванидзе Николай:
Ваша честь, было сказано, что все здесь юристы. Это не так. Я как раз не юрист. Я журналист. Меня даже недавно в одной из стран Евросоюза приняли за Шендеровича. И я хочу сказать две вещи — локальную и общую, по итогам этого обсуждения. Локальная состоит в том, что было предложено мне осуществлять свои права по распространению информации, по общению с читателями через некий какой-то левый ресурс. Я не понимаю, почему представитель уважаемого законного органа предлагает мне чесать левое ухо правой рукой через голову? Почему блокируется основной ресурс, а мне говорят, знаете что? А вы можете пользоваться левым ресурсом. Мне запрещают выходить через дверь и говорят: знаешь что, парень, ты можешь через окно, по водосточной трубе. За одно и фитнесс хороший. Давай. Я не вижу в этом смысла. Я не вижу в этом логики. Я вижу в этом попытку издевательства надо мной, я бы сказал. Потому что если можно через левый ресурс, то, наверное, можно и через основной. Я не понимаю этого, не будучи юристом. Может быть, юристы понимают. Я не понимаю. Это первое. И второе соображение более общего порядка — у меня нет юридического образования, но у меня слух абсолютный, Ваша честь. Несколько раз задавали сегодня вопрос — и уважаемому представителю прокуратуры, и уважаемому представителю Роскомнадзора, главный вопрос, ради которого мы сегодня здесь собрались. А именно: что нужно сделать, чтобы восстановить ресурс? Я внятного ответа на этот вопрос не услышал. Каждый раз снова всплывало слово — «тенденциозность». И в устах представителя прокуратуры, и в устах представителя Роскомнадзора. Слово тенденциозность, которое, как мы выяснили, юридического, законодательного, правового эквивалента не имеет. Поэтому я до сих пор не знаю, что нужно сделать, чтобы ресурс был восстановлен и мои права тоже были бы восстановлены. Спасибо.
Шендерович Виктор:
Опять-таки не юридический взгляд. Есть какие-то важные вещи, которые сегодня, по мнению юристов, не прояснились. Есть здравый смысл. Нормальная, рабочая ситуация. Есть СМИ, которое опубликовало какой-то текст, который кажется прокуратуре как надзирающему органу нарушающим права других людей, разжигающим национальную рознь, призывающим к насилию. Прокуратура через Роскомнадзор представляет СМИ свои претензии. СМИ либо соглашается с ними, либо — нет. Если нет, идет в суд опровергать. Если соглашается, то — извините, погорячились. Убирает этот материал и все. Нормальная рабочая ситуация, которую можно принять, если мы в целеполагание Генпрокуратуры и Роскомнадзора закладываем соблюдение закона. Все бы можно было решить в течение 2-3 часов. К вам поступили претензии? Да. Соглашаетесь или не соглашаетесь. Не соглашаетесь — в суд. Соглашаетесь — убирайте. Все. Но по делам их узнаете их, как сказано в одной старой книге. И мы видим, что целеполагание вовсе не в том, целеполагание в другом. Закрыть ресурс целиком, вот в чем смысл действий Генпрокуратуры. Дважды попались на слове. И представитель прокуратуры, и представитель Роскомнадзора — ведь никто не тянул за язык. Дважды было повторено слово тенденциозность. Слово, не имеющее никакого вообще отношения к праву. Я призываю к насилию — избавьте публику от меня. Я не призываю, дайте мне возможность спокойно работать. А ваши тенденции обсуждайте в публичной полемике. Пусть мне господин Чайка возразит на что-нибудь из всего того, что я про него написал. Пусть он мне однажды ответит в письменном виде, а не в зале суда. И вот тут мы будем выяснять тенденцию. В данном случае, совершенно очевидно, что если Вы, Ваша честь, имеете целеполагание восстановить действие закона на подведомственной территории, то решение мне кажется совершенно очевидным. Мы только сегодня здесь впервые услышали о каких конкретно текстах идет речь. Ладно я, но и представители журнала тоже. Это совершенно не совпадает с тем, что было представлено раньше. Если другое целеполагание, то мы должны просто признать и констатировать, что мы имеем дело с цензурой, прямо запрещенной Конституцией РФ. Мы имеем дело с полным презрением к закону. Мы имеем дело с уходом, со страшной демагогией перекладывания ответственности. Мы тут наблюдали этот пинг-понг много раз. Оказывается, прокуратура передает Роскомнадзору. А Роскомнадзор не обязан оповещать. Они так между собой решили. Мы часто говорим слово «Кафка» применительно к российскому правосудию, но в романе «Процесс» буквально есть этот мотив, когда человек не может понять, в чем его обвиняют. Там его казнят. Слава богу, мы живыми выйдем. Но мы идем по пути Кафки. И мы только сейчас после длительных домогательств узнали, в чем, собственно говоря, наша вина. До этого, несколько месяцев, ресурс был закрыт. Люди без работы. Я без связи с читателями. Читатели без связи со мной. Просто потому, что так решила Генпрокуратура. Роскомнадзор вообще ни при делах. Ему велели — он закрыл. Я вижу логику. Но, к сожалению, эта логика не имеет совершенно никакого отношения ни к духу закона, ни к букве закона. Это, разумеется, цензура. Это, разумеется, политически мотивированное дело. При разной судьбе «ЕЖа», «Граней» и «Каспарова», и других информационных ресурсов, в одной и той же ситуации, хочу Вам напомнить, и Вы это знаете лучше меня, что выборочное применение закона является формой произвола. И ничем другим. Спасибо.
Александр Рыклин:
Я лишь добавлю пару слов к тому, что сказали мои красноречивые товарищи. Ваша честь, всем в этом зале очевидно, почему позиция ответчиков в этом процессе выглядит столь беспомощной. Они путаются в показаниях. Они не готовы к ответу. Потому что им их начальники сказали: слушайте, ребята, это пустая формальность. Вы там отсидите 3 часа, все будет, как нужно. Уже были прецеденты по другим изданиям. Просто сходите. Что-то там принесите. Что-нибудь скачайте там, положите на стол и все будет нормально. Мне кажется, что такое поведение — это демонстрация полного неуважения к суду. Демонстративное признание того, что вопрос уже решен раньше. Ваша честь, я очень рассчитываю на то, что Вы не предвзято рассмотрите эту ситуацию. С точки зрения обычного нормального российского гражданина и служителя Фемиды. Спасибо.
Представитель Генпрокуратуры:
Мы еще раз возражаем по причине пропуска заявителем сроков обращения в суд. И никаких доводов о причинах этого пропуска приведено не было. Что касается в целом позиции заявителя, она основана на их журналистском взгляде. Они сами говорят, что они юристами не являются, но, тем не менее, пытаются сделать какие-то юридические заключения. Фактически все доводы заявителя сводятся к тому, что они не согласны с самой статьей 15.3. С ее формулировкой. Они считают, что определенная процедура, которая прописана, нарушает их права как распространителей информации. И их читателей. Но тогда, как я уже говорил, существует способ защиты — нужно обращаться в Конституционный суд и доказывать, что это не конституционно. В данном случае Генпрокуратура и Роскомнадзор — мы — применяем это право. Мы не занимаемся правотворчеством. Есть нормы соблюдения законы, по которым мы и действовали. Эти нормы предусматривают в случае обнаружения противоправной информации направление требования о блокировке информационного ресурса. Прокуратура эту информацию обнаружила. Составила требование. Заместитель Генерального прокурора это требование подписал и направил в Роскомнадзор. Опять же, закон не предусматривает передачу этого требования в каком-то виде заявителям. Закон не предусматривает составление заключения. Хотя в данном случае оно было составлено и приобщено к материалам дела. Дальше, Роскомнадзор, как это предусмотрено статьей 15.3, направляет уведомление оператору хостинга. Опять же, не администраторам ресурса. И поэтому странно слушать возмущение со стороны заявителей. Они говорят, что закон должен соблюдаться. Хотя сами трактуют его совершенно иным образом. И настаивают на соблюдении тех требований, которые законом не предусмотрены. Поэтому их позицию я считаю необоснованной. Что касается доводов о не получении ответа на заявление, здесь я уже тоже сказал, что в пределах установленного законом срока было дано разъяснение. На жалобу, поступившую от гражданки Пашковой. Там также мотивировано был дан ответ на те вопросы, которые были поставлены в заявлении. Что касается того, что я предлагал пользоваться заявителям сайтом-дублером, я этого не говорил. Я предлагал авторам, которые считают, что их право распространять информацию нарушено, свободно распространять ее на других открытых информационных ресурсах. Это право гарантировано. Оно не нарушено ни Генпрокуратурой, ни Роскомнадзором. И они вправе реализовывать свою возможность сейчас и где угодно. Поэтому, я считаю, что в данном случае как формальная, так и фактическая стороны данного спора, она совершена прокуратурой с полным соблюдением правовых норм.
Представитель Роскомнадзора:
Уважаемый суд, еще раз хотелось бы обратить Ваше внимание, что заявители многократно путаются в положениях законодательства. Мы пытались донести, что положения 149 ФЗ не распространяются на Закон о СМИ. Это разные законодательства. Опять была совершена правовая ошибка. Уважаемый суд, то же самое идет в толковании статьи 15.3. Неправильное и неграмотное толкование реализации данных положений. Уведомление направлялось. Процедура была соблюдена. Взаимодействие происходило с провайдером хостинга. Здесь вопрос в том, что происходит у данного ресурса с провайдером хостинга? Почему данный провайдер хостинга не уведомляет о том, что осуществляется какая-то неправомерная и незаконная деятельность. Вот в этом вопрос. И я еще хотела обратить внимание, уважаемый суд, на формалистику самого уведомления. Актуальная версия уведомления содержит ссылку на то, что должно быть удалено. И удаление какой информации повлечет за собой получение доступа к данному информационному ресурсу. Еще раз обращаю внимание, уважаемый суд, если заявители полагают, что статья 15.3 не конституционна и нарушает Конституцию РФ, а именно право на информацию, то это иной порядок рассмотрения спора. И я прошу уважаемый суд отказать в удовлетворении заявления. И я считаю, что то законодательство, на которое они ссылаются в своем заявлении, должно применяться грамотно и с учетом того, как это прописано и истолковано в нормах. А не то, что написано между строк, как пытаются увидеть заявители.
Кузеванова Светлана:
Уважаемый суд, очень кратко. Уведомление Роскомнадзора. В графе «Описание запрещенной информации» значится
www.ej.ru. Чтобы восстановить доступ к сайту еж.ру, мы должны удалить Еж.ру.
Сванидзе Николай: Я не пытаюсь, не будучи юристом, выступать в качестве юриста и что-то анализировать. Мне предлагается идти в Конституционный суд. Речь идет не о законе, не о самом отношении к закону. А о применении закона. В данном случае я выражаю сомнение в том, что он был применен правильно, законно и справедливо. Это первое. И второе — я снова не услышал ответ на главный вопрос. Мне объясняют: ты нарушил закон, мы тебя гасим. При этом не объясняют, что я нарушил. И что я должен сделать, чтобы меня не погасили.
Шендерович Виктор: Я не юрист, и я впервые держу в руках это. Но я литератор, буквы знаю и слова знаю. Вот смотрите, что тут написано: статья 15.3. пункт 4. «В течение суток, после получения уведомления, уведомить его (владельца сайта) о незамедлительном удалении им информации, содержащей призывы к массовым беспорядкам, осуществлению экстремистской деятельности». Удалить информацию, а не удалить сайт и расстрелять авторов. Я еще раз возвращаюсь к логике. С законом все в порядке. Никто не просил отменить статью 15.3, и нет никаких претензий к Конституции. Речь идет о применении закона. Здесь русским языком написано «удалить информацию». Но для того, чтобы я удалил информацию, мне надо знать, какую информацию удалить. Это норма здравого смысла, которая предусмотрена в законе. Поскольку об этой информации мы все узнали только сегодня, а несколько месяцев уже не работает сайт. Отсюда мы видим, что все это совершенно недвусмысленно. Никаких иных толкований быть не может. Это не каббала древнееврейская. Тут нечего толковать. Это написано черным по белому — «удалить информацию, содержащую призывы к экстремистским действиям». С удовольствием. Укажите нам экстремистскую информацию среди тонн публикаций с 2005 года. Покажите нам эту страницу. И если мы согласимся с тем, что она носит экстремистский характер, мы ее удалим. Если мы не согласимся с этим — мы пойдем в суд. И все — дел на час. Если вас волнует распространение информации, а не удаление сайта. Я держу сейчас в руках норму закона. Если речь идет об этом, представляющем какую-то опасность для общества, скажите нам, что не так, и мы рассмотрим этот вопрос. В случае нашего согласия, дел на два часа. В случае нашего несогласия, вы блокируете ресурс, а мы потом идем в суд. Нет, так не пошло. Вы заблокировали все. И сейчас, как «наперсточники», перекладываете друг на друга ответственность. И все. Включая все мои заметки — ко мне с 2005 года у прокуратуры не было претензий. Я пишу по два текста в день, можете сами умножить. У меня ни к чему не было претензий. Вы удалили это все. И предлагаете мне идти в окно и в зеркала.
Зинатулин Сергей:
Ваша честь, по пропущенному сроку, на который ссылается представитель прокуратуры могу представить один документ на обозрение. В арбитраже вопрос рассматривался. И, кроме того, последняя блокировка происходила, если я не ошибаюсь, 25 апреля. Я не знаю, про какие сроки вы говорите. И очень интересна логика прокуратуры — права владельцев сайта вообще не рассматриваются. Что читателям, что авторам предлагается идти на другой ресурс. Логика такова: нарушили твои права в России, ну и бог с ним. Езжай в другую страну. Как-то это вот немножко неправильно. И не от прокуратуры бы это слышать.
Представитель Генпрокуратуры:
Я не очень понимаю, почему 25 апреля? Если прямо указано, что 13 марта была совершена блокировка. И в суд обратились только 7 июля. Через 4 месяца обратились в суд. И пропустили трехмесячный срок.
Решение Тверского суда Москвы от 29 августа 2014