http://www.echo.msk.ru/programs/fis/.../#element-text
Ведущие:
Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова
Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
08.12.2013 15:08
А.ПОЧИНОК – Добрый-добрый день!
О.ЖУРАВЛЕВА – И Ольга Журавлева. И прежде, чем мы обратимся к истории налогообложения в России, наследству и наследию Екатерины I, мы сначала наследие Книжного казино» огласим, потому что главный приз не был назван. Главный призер Алексей это был, чей телефон заканчивается на 8265. Мы Алексея поздравляем, и у нас тоже есть вопрос. Александр Петрович, вы так его дивно сформулировали…
А.ПОЧИНОК – Так он очень простой. Вот, скажите, пожалуйста, что крестьяне и сибиряки в то время могли у себя дома делать бесплатно, а в городе за деньги?
О.ЖУРАВЛЕВА – Подумайте, что бы это такое могло быть. Можно ответить буквально двумя словами.
А.ПОЧИНОК – Одним словом, двумя словами.
О.ЖУРАВЛЕВА – А получите вы за это неожиданный, может быть, приз, но ценный: у нас есть 4 экземпляра нового путеводителя по Греции LonelyPlanetиздали ее с отдельной картой Афин. Я думаю, что это еще в память о том, что мы сейчас слышали в новостях – о первом оптимистичном бюджете Греции, может быть…
А.ПОЧИНОК – Да, приняли они.
О.ЖУРАВЛЕВА – Может быть, это имеет отношение к «Фискалу» сегодня непосредственное. В общем, кто хочет красивый большой очень подробный путеводитель по Греции, пожалуйста, присылайте ваши ответы по телефону для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Что же такое крестьяне дома делали дома бесплатно, а в городе за деньги?
Теперь к нашей Екатерине I, к ее наследию. Ну, во-первых, она оставила натуральное завещание с описанием всяких дел, которые надо сделать. Во-вторых, есть прекрасный совершенно вопрос, даже два от двух наших слушателей: «Какой главный итог правления Екатерины I», и, Дмитрий так пишет: «Есть ли хоть что-нибудь положительное?»
А.ПОЧИНОК – Вы знаете, положительное то, что не доломала. То есть, если мы посмотрим, армия, худо-бедно, финансировалась; флот не успел развалиться – это уже к Анне остаются 12 боеспособных кораблей, и тогда уже рассуждают они не убрать ли, вообще, корабли и не оставить ли галерный флот. Больших бунтов не было, но в минусах, мы знаем. Минус 6 миллионов потраченные на себя и на двор, а это крайне много. Сравните, например, разбираются они, что делать с Ингерманландией – обнаруживается, что можно на школы – вот, вдумайтесь - они пишут: «Гимназским профессорам и товарищам их ежегодно из земских доходов 1200 ефимков сам себе выпросил». И ему сказано, что, «если будет хорошо, еще больше милости явить будет». Но, простите, на образование всей – это считайте вся Лифляндия, Истляндия - все это земли, я думаю, честно говоря, 1200 монеточек на год маловато будет. И сравните с тем, сколько было потрачено зря.
О.ЖУРАВЛЕВА – Ефимков.
А.ПОЧИНОК – Да. Талеров-то этих фактически. Вот, такие вещи. То есть, деньги – зря, развития нет, реформ нет. И дальше мы сегодня всю передачу будем смотреть, как пытаются что-то изменить, пытаются реагировать все правление Екатерины, а потом правление Петра II – это реакция на то, что случается. Вот, произошло – надо отреагировать. А подумать не получается.
О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите мне, пожалуйста, Александр Петрович, получается, что правление послеекатерининское, это правление тоже группы, как бы сказать, высокопоставленных…
А.ПОЧИНОК – Которые кушают друг друга, которые пытаются один другого подсидеть, и, если мы посмотрим их переписку, если мы посмотрим их высказывания, честно говоря, про Россию там мало, что найдем.
О.ЖУРАВЛЕВА – В том же завещании Екатерины углядели «перст Меньшикова», совершенно очевидный, что нужно срочно выдать Меньшиковскую дочь…
А.ПОЧИНОК – По двум линиям сразу породниться: под дочери и по сыну, чтобы уже проникнуть во власть. Он хочет стать имперским князем и опять за это борется. Он хочет, действительно. Он низкородный, а ему надо пролезть на самый-самый верх. Денег не хватает. И, кстати, по поводу этого наследия. Я до сих пор не понимаю, честно говорю, не смог найти следов того, что у него было конфисковано.
О.ЖУРАВЛЕВА – Это, что – как с тамплиерами?
А.ПОЧИНОК – Нет, Меньшиков – это не тамплиеры. Это принципиально другое дело. Если тамплиеры – это работающая банковская система, там векселя и, в принципе, понятно, куда делись деньги – деньги в обороте, заняты двум огромным дворам: и Англии и Франции - на них построено 80 с лишним огромных соборов, кормились десятки тысяч людей. То здесь анекдот в чем? 9 миллионов в иностранных бумагах, в векселях и бумагах английских и нидерландских. Простите, пожалуйста, никаких следов их в бюджете Российской империи я не вижу. Может, кто-то из историков подскажет, что там произошло.
Если, например, сервис Орлова сейчас можно, куски его, серебряный знаменитый встретить в наших основных музеях – да, сохранилось, то где, по крайней мере, два из трех гигантских серебряных сервизов Меньшикова? Где золото? Я прошу прощения, золото выгребали в товарных количествах, это было много телег перегруженных золотом. Где оно все? Это любопытная вещь.
О.ЖУРАВЛЕВА – Золото партии, фактически. Это клад Меньшикова, который хотелось бы найти.
А.ПОЧИНОК – Найти явно не удается, явно растащили, только вопрос, я пытаюсь понять, кто же это мог сделать? Но, пока не получается. То, что в бюджет не попало – факт. То, что ни Екатерине первой, ни Павлу II не досталось – факт, сами понимаете, почему. А вот, кто? Причем, вроде те, кто мог это пограбить, тоже резко богатыми не стали. Как-то оно разошлось и рассосалось.
О.ЖУРАВЛЕВА – Удивительная загадка.
А.ПОЧИНОК – Да, удивительная загадка. А мы возвращаемся к этому указу о наследовании. Он, на самом деле, имел очень большой смысл. Что получается? Если мы вводим майорат, оставляем старшему сыну, но все остальные, как она написала: «прочие не будут праздны, ибо принуждаемы будут хлеба своего искать службой, учением, торгами и прочим». С одной стороны государству польза – появилось служивое дворянство. И отсюда пошли попытки записать детей сразу при рождении в гвардию куда-нибудь, чтобы к моменту, когда ему точно придется служить, у него уже хотя бы офицерский чин уже был. Даже Суворов, как мы помним, так же начинал со сверхмладенческого возраста служить. Отсюда и недовольство детей. Отсюда и масса вопросов, отсюда и критики режима.
Если мы вспомним Кантемира, почему он обиделся, и почему он начал писать все свои сатиры? Да, потому что он был младшим и более талантливым сыном и отец хотел майорат оставить ему, но не успел оформить завещание и написал императору единственно о том, что младший сын потолковее будет, более способен, а, естественно, дали все старшему. Ну, вот, младший и начал активную, как мы помним, литературную деятельность.
О.ЖУРАВЛЕВА – В общем-то, к лучшему.
А.ПОЧИНОК – В общем-то, к лучшему. Поэтому появляется такая когорта людей, которая, действительно, служит государству, пытается зарабатывать, пытается служить, воюет и так далее. Дальше, что происходит следующее? Она пытается как-то исправить ситуацию с кавалерийскими драгунскими полками. Не хватает денег, она их перетасовывает, немножко передвигает, дает команды – вот этот дополнительный четырехгривенный сбор собирать. Вроде устаканилось.
Тут выясняется, что кончился хлеб и поэтому принимается указ из-за моря в Санкт-Петербург хлеб ввозить беспошлинно. Именно в Петербург, потому что до Петербурга не дотягиваются, идут проблемы со снабжением. Дальше выясняется, что во всей Сибири непорядок: очень много беглых и очень много отсутствующих людей и надо выровнять отношение между Сибирью и всей остальной частью страны, потому что бегут в Сибирь. Она, действительно, сделала хороший указ: разрешила приписывать в Сибирь, и с тех пор можно считать с указа 18 июня 25 года стало возможным налогооблагать их прямо там, чтобы не было сложно возвращать. Потому что – я обращаю внимание – действовал порядок, когда беглых надо было через всю страну гнать назад и налоги брать там.
А дальше произошло, что ее завалили доносами. Если мы посмотрим работу этих коллегий, мы увидим, что после Петра резко увеличивается количества доносов. Все «матушке Екатерине» пишут о том, что плохо все происходит и все воруют. И она завалена старыми доносами, она понимает, что взыскать это невозможно, и она объявляет тотальную амнистию: «Соизволила указать старых лет все дела по фискальским и доносительнымдоношениям отставить».
О.ЖУРАВЛЕВА – Это мудрое решение?
А.ПОЧИНОК – «…кроме доносов с крестьян и данных из казны денег». На самом деле это налоговая амнистия, фактически. Она и говорит, что по 1721 года – все, и по тем, кто «попали в прегрешение» с 21-го года до 24-го года – тоже все, а дальше «принимать доносы только через фискалов». Чтобы самой не разбираться – пусть фискалы смотрят, и доносители все должны в России доносить теперь фискалам, и уже фискалы будут делать вывод, смотреть ли…
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, жаловаться не императору и императрице, а непосредственно в налоговый орган.
А.ПОЧИНОК – В налоговые органы. Дальше обнаруживается еще – появляется аналог нынешний фондов медицинского страхования.
О.ЖУРАВЛЕВА – Да, что вы?!
А.ПОЧИНОК – Появляется взимание денег. Смотрите, армия воюет, ранения лечить надо, и, как лечить, за чей счет? Придумали: «взимать гошпитальные деньги с офицеров и унтер-офицеров, особенно со штаб- и обер-офицеров – естественно, с них больше - на будущее лечение. Вот, им ввели такой процент.
О.ЖУРАВЛЕВА – Страховка.
А.ПОЧИНОК – Страховка. Правда, с последнего звания, когда тебя уже перед отставкой производят, решили это не брать. Вот, такая маленькая льгота. Но, хотя на самом деле, это было не так хорошо, потому что жалование у военных было ниже статских. И дальше 4 года мы видим одно и то же: жалуются военные, что никто на военную службу идти не хочет – у статских зарплаты выше. И приближенные Екатерины, а потом знаменитый Тайный совет собирается и говорит: «Нет, все-таки мы статские должны получать больше» и, таким образом, на самом деле служить тогда было в армии не особенно выгодно. Вот.
Дальше еще веселее, дальше выясняется, что надо осваивать новые территории – мы вышли на Северный Кавказ. Вышли к Дербенту, Баку, вышли к крепости Святого Креста, и там надо вводить таможенные пошлины. И разрешают там ввозить по пониженным ценам вино, табак. Вино хлебное, естественно. И из-за это низкой зарплаты, о которой я говорил, армия жалуется - пить ей не на что. В указе записано: «Обретаются в тамошних местах войска. Войскам нужда дороговизны в продаже того вина». И поэтому говорится, что «по 5 рублей 25 копеек за ведро продавать пока не изойдет и со скидкой по 4 рубля, а потом, когда это все вино, бывшее по 5.25 продастся, новое дороже 3-х рублей не продавать». Попытка регулирования цен на хлебное вино, потому что армия разорится.
О.ЖУРАВЛЕВА – Для военных или вообще?
А.ПОЧИНОК – На всей этой территории, потому что, видимо, там пили довольно много. Причем, это же позволить опять-таки «черкесам и казакам и вино и табак привозить, продавать свободно по вольной цене», но государственная монополия – сбрасывай цены, чтобы армия там на Кавказе не разорилась. Хотя тут же для пополнения бюджета испанская соль, которая идет, должна продаваться в два раза дороже. И выясняется, что разрушились дороги.
О.ЖУРАВЛЕВА – То хлеб кончится, до дороги!
А.ПОЧИНОК – Я просто описываю судьбу императрицы – что происходит. Надо сдать их. И сдаются мосты и дороги на откуп различным людям.
О.ЖУРАВЛЕВА – В частные руки переходят?
А.ПОЧИНОК – Конечно. И они взымают за проезд, и они обязаны ставить верстовые столы, которые покосились, содержать в порядке дворцы путевые – их очень много тогда было, сейчас мы с вами увидим – и вырубать лес. И начали активно вырубать лес – десятилетия вырубали лес по новгородской дороге, по московской дороге на 15, на 30 сажень от дороги. Почему? Потому что выяснилось, что грабят так, что ни в сказке сказать, ни пером описать!
О.ЖУРАВЛЕВА – Из лесу выскакивают…
А.ПОЧИНОК – И из лесу, и по реке… И мы видим, что там 100 человек на реке взбунтовалось и поли грабить там и пошли грабить там… А потом подходят к попу дают денег и говорят: «Отмоли наши прегрешения»…
О.ЖУРАВЛЕВА – Типичный случай, извините!
А.ПОЧИНОК – И дальше мы узнаем, что разрешают 165 бочек белого и красного Рейнского вина освободить от вторичной пошлины, которые ввезены через Нарву, потому что через Нарву проходили. А дальше еще больше: освобождают послов на 2 тысячи рублей товаров, и помимо этого послам говорят, что они могут… - они обратились с просьбой разрешить им ввозить вино беспошлинно помимо этих 2 тысяч…
О.ЖУРАВЛЕВА – Как бы для собственного потребления.
А.ПОЧИНОК – Потому что они привыкли пить вино. Я думал, что это так оно и есть, пока не наткнулся на рапорты послов. Выясняются невероятные совершенно вещи. Вот рапорт испанского посла: «Его величеству было угодно почтить дому, - это уже при Петре, совсем рядом по времени, - и ужинать у меня. Я принял его так великолепно, как только мог. У меня было накрыто 3 стола по 20 кувертов на каждом, - это 60 человек, - царь пробыл у меня за час до полуночи и за столом просидел с лишком полтора часа, чему все удивились». Так, 60 человек – как вы думаете, за полтора часа, сколько они выпили по докладу испанского посла?
О.ЖУРАВЛЕВА – Я даже боюсь подумать.
А.ПОЧИНОК – 500 бутылок. 500 бутылок вина.
О.ЖУРАВЛЕВА – Это же в одно «лицо» сколько же получается?! В один куверт сколько ушло?
А.ПОЧИНОК – В куверт получается по 8 бутылок.
О.ЖУРАВЛЕВА – Крепкие были люди!
А.ПОЧИНОК – Да. И вы думаете, что это все? «Перед этим его величество велел кормить народ на Большой дворцовой площади, где было сделаны два больших фонтана: один с красным, другой с белым вином» - это 11 марта. 1 апреля «Его величество изволил пожаловать мне орден Святого Андрея Первозванного. У меня было накрыто три стола, да сверх того стол для солдат и служителей». То есть, получается опять 60 человек и еще стол для солдат. Это обед. «Мы выпили с лишком 600 бутылок вина. Его величество был очень весел и очень доволен».
О.ЖУРАВЛЕВА – Не удивительно при таких объемах, извините, алкоголя быть очень веселым.
А.ПОЧИНОК – Опять-таки, почему, оказалось, возили беспошлинно. Дело в том, что вино было у нас дефицитом…
О.ЖУРАВЛЕВА – Имеется в виду виноградное вино.
А.ПОЧИНОК – Да, настоящее вино. И, как выяснилось, тогдашнее руководство страны очень любило его пить, и поэтому послы привозили, а император, императрица со двором приходили в гости к послам и выпивали это вино в страшных количествах. Конечно, может быть, испанский посол что-то немножко преувеличивал, но, тем не менее, объемы просто колоссальные.
О.ЖУРАВЛЕВА – Такое ощущение, что бутылки были, знаете, как в самолетах раньше давали – маленькие.
А.ПОЧИНОК – Шкаликов тогда не было, тогда все было нормально. А дальше самое веселое. Дальше у нас кончаются деньги – вот, так вот. В принципе, кончаются деньги. Почему? Потому что, большие расходы, монеты изымаются.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, кончаются деньги физически.
А.ПОЧИНОК – Физически в прямом смысле этого слова. А у нас с вами других пока нет. И Екатерина три года подряд принимает решение: рубли печатать по новому образцу. Начинает печатать рубли. И вот, с 25 года она по 27-й печатает серебряные рубли, серебра мало. Опять наш знакомый привозит тысячами пудов серебро. Опять печатают – не хватает. Что делать? Надо печатать медь. И она принимает решение 26 января 27-го года, причем, опять-таки для нужд народа: «Подданные наши, а наипаче крестьяне от великой подати в великой нужде обретаются», и поэтому принимается решение «пятикопеечника» выпустить на два миллиона рублей. Логика какая? Серебра у нас маловато, а медь стоит за пуд где-то 8, ну максимум 10 рублей всего-навсего.
О.ЖУРАВЛЕВА – А медной монетой можно…
А.ПОЧИНОК – А медной монетой в пять дороже получается. И она лихорадочно ищет, где найти 50 тысяч пудов меди, потому что весь Урал дает 10 тысяч, и после перерыва мы узнаем, где она это нашла.
О.ЖУРАВЛЕВА – Это программа "Фискал", вернемся после новостей.
НОВОСТИ.
О.ЖУРАВЛЕВА –В Москве 15-35, это, действительно, программа "Фискал", Ольга Журавлева и Александр Починок. Александр Петрович, нас заинтриговал поисками прямо перед новостями.
А.ПОЧИНОК – Все просто. Да, 10 тысяч пудов быстро сделали на Урале.
О.ЖУРАВЛЕВА – Медь, я напомню, чтобы монеты печатать.
А.ПОЧИНОК – Потом для скорости была дана команда на Уральских заводах делать просто кружки для монет, и партиями сразу слать. Наши знакомые купцы забросили 18 тысяч пудов меди из-за границы и начали скупать строе. Предлог такой, что, понимаете ли, медные деньги при Петре поизносились, поэтому мы их скупаем. 4 тысячи пудов меди так же поскупали…
О.ЖУРАВЛЕВА – По номиналу.
А.ПОЧИНОК – Да, по номиналу и мы сейчас из этих вот, монеток копеечных сейчас будем делать другие. И сначала пробуют нормально сделать. Вот, указ: «Делать рублевики, полтинники, полуполтинники, алтынники, гривенники» – разный набор, все хорошо. И, кстати, тоже боялись, что подменят образцы, поэтому трогательная такая вещь, что первые экземпляры для проверки один комплект в Тайный Совет, другой генерал-фельдмаршалу и «приложить к ним печать Императорского величества на шнурах, пробив эти монеты».
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, как нотариус пробивает документы.
А.ПОЧИНОК – Вот-вот! На шнурочек все пробить, чтобы все образцы были. Но, это быстро заканчивается, эта идея, что много разных монет. Деньги надо, поэтому печатаем пятаки и пятаки. Пробовали даже целые платы печатать огромные, и даже специалисты скажут – у них наверняка появляются эти огромные куски меди, которых по углам и в центре штамп, и это не пошло. А вот, пятаки просто в колоссальном масштабе. И, поэтому, если мы посмотрим итоги работы за пятилетку, напечатали 4 с половиной миллиона рублей за 5 лет. Из этих четырех с половиной миллионов рублей полушек старых – Петр полушки выпускал – на полмиллиона, копеек на полмиллиона, а пятикопеечных на 3 с половиной миллиона рублей. И, в конце концов, было потрачено 113 с половиной тысяч пудов меди. Вот, так вот, быстро-быстро надо напечатать.
О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, объясните одну вещь. Когда деньги реально кончаются, сами деньги физически кончаются, что происходит с бюджетом?
А.ПОЧИНОК – Ищутся возможности собирать новые деньги. Таможенные пошлины они поднимали, сократить государственные расходы не удавалось. Собирать дополнительную подушную подать не получается. Если мы посмотрим, то мы увидим, что не выполняли план, и пришлось в 27-м, 28-м, 30-м году на треть сокращать оклад, пришлось потом уже…
О.ЖУРАВЛЕВА – С 27-го, я напомню, у нас уже Петр II, да.
А.ПОЧИНОК – Петр II. И потом уже даже после смерти Анны – но, Анну мы будем потом смотреть – там пришлось старые недоимки с 19-года списать тоже полностью. Не получается, нет денег.
О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, здесь можно еще один вопрос? Мне кажется, что при Петре Первом была такая идея – изымать клады, нарытые деньги тоже доставать каким-то образом. А, сейчас-то куда деньги…?
А.ПОЧИНОК – Платят за сдачу старых денег. Покупают подряд. Каждый год мы видим, все новый и новый указ выходит: «Сдавайте деньги, и мы вам заплатим новыми».
О.ЖУРАВЛЕВА – Сдавайте валюту!
А.ПОЧИНОК – И категорически – еще раз напоминаю – запрещают вывозить. Векселя, пожалуйста, пусть вывозят - деньги не вывозят. И только ввозить – не хватает нам.
О.ЖУРАВЛЕВА – А, куда девается? Такое количество меди, серебра – куда девается?
А.ПОЧИНОК – Страна растет. Армия тратит гигантские деньги, армия тратит уже больше 4 миллионов в год. И растаскивают.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, все равно это попрятано по карманам, сундукам…
А.ПОЧИНОК – Конечно. Мы с вами видим, как раскулачивали Меньшикова, сколько у него было в реальности – порядка 20 миллионов, если все посчитать при 6-миллионном бюджете страны. Вот, масштабы есть. Дальше надо поднимать таможенные пошлины, и выясняется, что и тут не все в порядке:«Товар показывают худым и показывают маленькую…» - ну, точно, как сейчас. И именно поэтому та же самая проблема: конфискация товаров или уничтожение. Вспомним игры наши последних двух десятилетий.
Чтобы не портит таможенную пошлину, разрешается договариваться с таможенниками – товар конфисковался, потом продавался по пониженной цене, и, естественно, эта же фирма, таким образом, таможенную пошлину не платила. И вот, эти игры последних двух десятилетий. И вот эти же игры, мы читаем указ от 17 августа 25-го года – один к одному, купцы делали те же самые трюки. И пришлось им говорить: «Если купцы по цене будут спорить, то положить на рассмотрение Коллегии, только на самый верхний уровень». А конфискацию тогда не рекомендовали. Пишут так, что «купцам будет от этого немалое озлобление и разорение. Пусть платят штрафы и продают». Почему? Как оказалось за прошлые годы, что конфискованные товары куда-то исчезали, и доходов в казну нет, поэтому пришлось брать только деньгами, деньги хоть доходят.
А потом выяснилось, что, оказывается, наказываются помещики, которые не показывают «уши» - мы об этом говорили в прошлой передаче. На них обрушили страшное наказание, и наказания были потрясающие: «они биты кнутом, деревни их были отписаны». Выясняется, что страна пустеет, деньги не поступают. Вернуть деревни, потому что, оказывается, что после того, как их бьют кнутом и деревни конфискуют, штрафы остаются. А штрафы «за их убожеством и нищетою платить нечем». Поэтому решение, чтобы вернуть деревни и больше не пытать, но, чтобы они платили штрафы и пополняли ту же самую казну.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, пусть они, в общем, развивают экономику и платят налоги, чем сидят в долговой яме.
А.ПОЧИНОК – Совершенно верно. Выясняется дальше, что идет усушка-утечка товаров. Впервые вводятся нормы на усушку и утруску. Выясняется, что есть территории, где денег, вообще, нет. Что происходит в Пермском крае? Выясняется – вот, Смен Козловский, Соликамский воевода описывает, что нет денег. Ладно, значит, брать с них «куньи ясаку по 16 сороков», то есть, вместо подушной подати – мехами разрешили. А дальше у нас появляется грузинский царь Вахтанг. Выясняется, что содержание грузинского царя Вахтанга очень дорогое удовольствие.
О.ЖУРАВЛЕВА – Хватит кормить Кавказ!
А.ПОЧИНОК – Я все время привожу примеры. Вот, тогда реально кормили Кавказ. Вахтангу в год выписывают денег 24 тысячи рублей, муки 4 тысячи, овса 2 тысячи четвертей, сена на 200 лошадей, дров 500 сажен и так далее.
О.ЖУРАВЛЕВА – А, что царю Вахтангу не к кому было обратиться за сеном?
А.ПОЧИНОК – Денег не было. И вот, такие были расходы. Мы с вами только два года назад разбирали потребности министерства иностранных дел тогдашнего. Выясняется, не хватает. Константинополю не хватает, надо срочно давать 3 тысячи на соболя.
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, надо же взятки давать.
А.ПОЧИНОК – Взятки соболями.
О.ЖУРАВЛЕВА – Подарки дарить.
А.ПОЧИНОК – Обязательно. В обязательном порядке и туда срочно посылать деньги. Потом выясняется, что нужно строить инфраструктурные проекты. Нужно делать знаменитый Ладожский канал, и туда посылать людей, а людей, как они пишут, нужны «многие тысячи». И первое послабление: выдавать паспорта, и этих людей не задерживать, и объявить, что точно заплатят, и точно домой отпустят, потому что, видимо, за прошлые годы было выяснено, что домой не отпускали и работали бесплатно.
О.ЖУРАВЛЕВА – У нас же все равно крестьяне выпадают, то есть, они освобождаются от обязанностей.
А.ПОЧИНОК – Я прочел эту историю и сразу вспомнил, как все закончилось с этим каналом. Дело в том, что, когда появились способы уходы от уплаты НДС в наше время, тогда шлюзы этой системы были проданы в Венгрию по огромной цене. Аналогов найти было невозможно просто потому, что они были уникальны, они тогда были построены. Оценены они были чрезвычайно высоко, они реально были экспортированы на баржах, их отправили, они пересекли границу России, деньги пришли, даже были проплачены, даже целые сутки были на банковском счете. А потом радостно прибежали требовать возмещения НДС – вот, такая была веселая история. Два года боролись за выплату НДС. Точнее, мы за невыплату, а они за выплату. Вот, так нам аукнулся этот канал совершенно неожиданным образом.
О.ЖУРАВЛЕВА – Зачем же канал продали?
А.ПОЧИНОК – Не канал – шлюзы. Шлюзы и шлюзовой механизм. Стоят они копейки, а оценены они были, как страшный антиквариат. И возмещение НДС тогда огромное, понимаете ли. Это же псевдо – никто их никуда не покупал. Деньги сутки пробыли в банке, потом ушли. Все. А, вернуть НДС – это серьезное дело, это очень дорого для государства.
О.ЖУРАВЛЕВА – Мошенничество чистой воды. «Вот, и получается, что как складывается, так и оптимально для такой страны», - считает Таня.
А.ПОЧИНОК – Таня, ну, оптимально-то – оптимально, но дальше выясняется, что воруют комиссары и фискалы.
О.ЖУРАВЛЕВА – А, кто бы сомневался!
А.ПОЧИНОК – Кто бы сомневался. И было колоссальное «Новгородское дело», когда судили Никиту Арцыбашева, Баранова Григория, и подьячего Якова Волоцкого. И было принято решение «за презрение указов и похищение казны, излишний сбор казнить смертью: повесить, прибить к виселицам таблички с описанием их вин, и тел с виселиц не снимать. А движимое и недвижимое имущество конфисковать». И выяснилось, что эти комиссары, что сделали. Когда нужно было собирать первые две трети – там было помните, снижение налога – по 38 копеек за две трети года, они собирали по 54 копейки. И получилось: Арцыбашев украл 2 тысячи 39 рублей 40 копеек, Баранов 607 рублей, 43 копейки, подьячий Волоцкий, как «примкнувший к ним Шепилов», 132 рубля, 43 копейки.
О.ЖУРАВЛЕВА – По сравнению с Меньшиковым, конечно, смешно.
А.ПОЧИНОК – Ну, смешно. А, потом оказывалось, они собирали рекрутские скидки, и воровали эти деньги. А потом они покупали у обывателей хлеб и деньги платили из рекрутского сбора. «И писали жилые дворы пустыми, что из них рекрутов нельзя брать». Вот, такие методы наказания были. И, если вы думаете, что это помогло, к огромное сожалению - это не помогло. Вот, так вот.
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, мы это наблюдаем и сейчас, что, в принципе, не помогает, хоть висят они на виселицах, хоть – я не знаю – на скамье подсудимых они сидят – это не имеет значения. Все равно появляется кто-то, кто считает, что его не поймают. Вот, Дмитрий интересуется, когда о «бироновщине» будет замолвлено.
А.ПОЧИНОК – Бирон должен прийти. Он пока у нас с вами у себя…
О.ЖУРАВЛЕВА – Потенциальный…
А.ПОЧИНОК – Да. Анна уехала, муж ее помер, потому что не смог перепить Петра, и живет она там, и Бирон там, и они вернутся через передачу, а пока у нас местные ужасы. У нас выяснилось, что, если отпускать крестьян, они разбегутся и в армию не пойдут, поэтому принято решение отпускать на расстояние не больше 30 верст.
О.ЖУРАВЛЕВА – Так. А это нужно бумаги им давать, чтобы проверить можно было.
А.ПОЧИНОК – Оп-паньки! А это интересная вещь. Потому что эта бумага называется «пропускное письмо» за подписью и печатью полковника, и, когда полковника нет, за рукою оставшегося при полку офицера». И, так как полковники с крестьян берут за это деньги, как выяснилось, по всей стране, императрица дает указ: «Брать разрешено 2 копейки, и под жестоким наказанием больше двух дней крестьян не задерживать». То есть, если ты в двухдневный срок не выписал такое письмо, то тебя накажут. И брать ты можешь 2 копейки только. Нельзя совсем искоренить эти поборы.
О.ЖУРАВЛЕВА – Помогло?
А.ПОЧИНОК – Чуть-чуть помогло, потому что жалобы фискалов были, штук 15 из разных частей страны. И опять все равно денег не хватает. И они надеются, что удастся как-то без последствий поменять медны на серебряные деньги, но не получаются, и пишут и докладывают императрице: «Всенародная скудность в деньгах наступает…»
О.ЖУРАВЛЕВА – Это плакат просто для митинга: «Всенародная скудность в деньгах наступает!»
А.ПОЧИНОК – Да. И вынуждены опять снижать подушные сборы и ничего другого пока придумать не могут.
О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, один только момент. Все это говорит о том, что экономика находится в довольно печальном состоянии. В бюджете денег не хватает, в наличии денег не хватает, у крестьян денег, чтобы налоги платить не хватает – в общем, все плохо. А вот, Тамара Владимировна вспомнила про олигархов, типа Демидовых. «Сильно ли они озорничали?», - интересуется она. Промышленность все-таки развивается и растет?
А.ПОЧИНОК – Не озорничали. Великолепно развивается промышленность у Демидовых. Они приезжают и дарят подарки, они после указа, действительно, начали платить подушную подать. Они показали за эти годы примерно тысяч 5 людей, которые были у них, но, тем не менее, если сравнивать богатства Демидовых и Строгановых и то, что они платят за это время, это пустяки. Не доходят до них. А проверяющие, которые доходят, либо пишут прекрасные рапорты, либо болеют и помирают в дороге. Вот, такая ситуация.
О.ЖУРАВЛЕВА – А, помните, какая была советская традиция – приемка, например, здания какого-нибудь с недоделками? Приходит комиссия, ее хорошо угощают, она пишет прекрасный рапорт. Я понимаю, там такая же система была. Приезжает какой-нибудь человек, его угощают, дарят подарки, и он пишет, что все хорошо.
А.ПОЧИНОК – Полным-полно.
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, собственно, так налогов не соберешь, понятно.
А.ПОЧИНОК – А, что делать? И, ударяют по флоту, по любимому флоту Петра. Деньги из Адмиралтейских перебрасывают на прочие расходы – 247 тысяч 800 рублей.
О.ЖУРАВЛЕВА – На сам этот правительственный орган и на государыню, потом государя, много ли денег уходит?
А.ПОЧИНОК – Прямые расходы – 110 тысяч…
О.ЖУРАВЛЕВА – На двор, да?
А.ПОЧИНОК – На основной двор. На все прочие дворы – там же родня и так далее, если мы посчитаем – где-то порядка 250 тысяч. И, дальше мы выходим на 80 тысяч – выплаты непосредственно коллегиям, так что колоссальные расходы, но тут у нас выясняется, что у нас жиды есть…
О.ЖУРАВЛЕВА – Наконец-то! Откуда они у нас взялись?
А.ПОЧИНОК – Как откуда? Живут. И решают, что сначала надо их поодиночке высылать, а потом выслать всех.
О.ЖУРАВЛЕВА – С конфискацией?
А.ПОЧИНОК – Апреля 26-го. Именной указ: «О высылке жидов из России и наблюдении дабы они не вывозили с собой серебряных и золотых российских денег». Сего апреля 20-го:«Ее Императорское Величество указало: «Жидов, как мужска, так и женска пола, которые обретаются на Украине и других российских городах также всех выслать вон из России за рубеж немедленно, и впредь их не под какими образами в Россию не впускать. И того предостерегать во всех местах накрепко, а при отпуске их смотреть накрепко же, чтобы они из России за рубеж червонных, золотых и никаких монет российских серебряных монет и ефимков отнюдь не вывезли. А буде у них червонные ефимки или какая российская монета явится и за оные дать им медными деньгами».
О.ЖУРАВЛЕВА – Это была экономическая акция или идеологическая?
А.ПОЧИНОК – Это была экономическая идеологическая акция, и так получилось, что написав этот указ, Екатерина отправилась в мир иной, и он реализован не был. Это было к лучшему.
О.ЖУРАВЛЕВА – Следующий государь у нас был маленький.
А.ПОЧИНОК – Он маленький, и естественно тестаменте «блаженной памяти Императрице Екатерины в 3-м пункте до стольки-то лет не имеет права за юностью в правительство вступать. И во время малолетства имеет администрацию вести наши обе цесаревны, герцог и прочие члены Верховного Совета, которые из 9 персон состоять иметь». И у нас появился тогда – его называют Тайным советом, но тестаменту, извините, Верховный совет. Это без всяких аналогий. Он совершенно от наших Верховных советов отличался.
О.ЖУРАВЛЕВА – Понятно. Ну, насколько мы знаем, Петр II неудачно заболел оспой и даже до обычного нашего совершеннолетия не дожил. Толком он, конечно, ничего не успел сделать, как государь, кроме того, что есть какой-то эпизод, описанный у Карамзина, когда у Меньшикова отнял денег, с намерением послать их сестре в подарок, а Меньшиков сказал, что он более полезно их может использовать. Государь очень сердились…
А.ПОЧИНОК – Нет, это Меньшиков у курьера забрал эти деньги – 5 400 червонцев.
О.ЖУРАВЛЕВА – Да, ну, понятно, что государь деньгами распоряжался очень, так сказать, своеобразно, и даже Меньшиков в этой ситуации выглядит более государственным человеком, чем Петр Алексеевич.
А.ПОЧИНОК – Посчитаем: «Каждая из цесаревен,– это про наследство, – кроме приданных 300 тысяч и приданного 1 миллион рублев наличными деньгами получить». Цесаревен две – миллион рублей приданого. Это первые же действия. А еще «камни драгоценные, деньги, серебро, уборы и экипажи, а пока лета администрации продолжаются, иметь каждой цесаревне сверх прежних, по 100 тысяч рублев ежегодно». Так что первые действия – резко увеличиваются расходы на содержание двора. Вот, так вот.
О.ЖУРАВЛЕВА – В общем, мальчик успел только набедокурить в финансовом плане…
А.ПОЧИНОК – Судя по всему, он особо не читал, потому что, у него было записано в расписании – с ним начали заниматься, уроки: посещение Тайного совета, но он там был довольно редко ,и указы в основном Верховного тайного совета, потому что Верховный тайный совет пытается что-то сделать, и он принимает решение комиссаров отменить: «комиссаров и подьячих в уезды не посылать, и простить треть подушных платежей, а собирать губернаторам и воеводам и за недоимку править деньги на самих помещиках, а где помещиков нет, на их приказчиках и старостах и выборных» и так далее. То есть, пытались сразу сменить систему. Они посчитали, что не петровские комиссары, а воеводы, губернаторы теперь будут все собирать.
О.ЖУРАВЛЕВА – К сожалению, мы в этом месте должны прерваться, потому что в следующее воскресенье мы продолжим это междуцарствие и видимо доберемся до Бирона.
А.ПОЧИНОК – Много чего было интересного, и Бирон, конечно.
О.ЖУРАВЛЕВА – В заключение я хочу сказать, что крестьянам дома бесплатно можно было носить бороду, а в городе за это брали деньги – вот, собственно, в чем состоял вопрос Александра Петровича.
А.ПОЧИНОК – Да, и сибирякам в Сибири тоже бесплатно.
О.ЖУРАВЛЕВА – Про сибиряков, да. И, поэтому парковать лошадей или там, варить пиво – это все были неверные ответы. Правильно ответили немногие, и получат свой путеводитель по Греции: Виктор – 7615, Алексей – 8899, а Алиш–0619. Четвертого ответа правильного не поступило, но, тем не менее, это жизнь. Спасибо большое, программа "Фискал", всего доброго!