Кто-то говорил о федеральной власти: очевидны такие случаи как Химкинский лес, но таких «лесов» по России достаточно много. Это, например, и случай в Петербурге, где активисты защищают сквер на улице Костюшко, или в Калининграде, где население сопротивляется застройке Ялтинского парка депутатами местного муниципального собрания, которое известно в народе как «Клуб девелоперов», потому что те люди, которые там заседают, одновременно застраивают самые лакомые кусочки. Если говорить с профсоюзными работниками, здесь поражает уровень использования служебного положения руководителей предприятий, их заинтересованности в сохранении status quo. Профсоюзные деятели говорят, что те директора, которые сейчас есть, это менеджеры, это нанятые работники, а значительная доля собственности принадлежит людям во власти. Боязнь и нежелание допустить социальные протесты, забастовки на предприятиях приобретают новый смысл, начинают играть новыми красками. Оказывается, что люди во власти экономически заинтересованы в том, чтобы люди шли на работу, а не протестовали. Другого рода примеры – это всякие незаконные свалки, с которыми борются активисты, и могут рассказать, сколько это стоит, кто заинтересован и кто получает миллионы рублей. А активист, который борется с незаконной свалкой, он борется не просто за природу, за экологические права, он борется против финансовых интересов конкретных людей. То же самое происходит в колониях, эту проблему поставили Пусси Райот и занимаются ею на постоянной, профессиональной основе, и «Русь сидящая». В этом зале уже обсуждалось, насколько тюремная экономика (об этом здесь был прочитан целый цикл лекций) завязана на незаконное обогащение людей, стоящих во главе колонии, и нити уходят на самый верх ФСИНа и дальше. Похожее происходит и в военкоматах, об этом, насколько я понимаю, здесь будет говорить на следующей неделе Элла Полякова. Очень трудно бороться с этой системой, в том числе и потому, что люди просто впрямую заинтересованы в продаже отсрочек и так далее.
Если говорить о роли региональных властей, то и проверки НКО, вся эта кампания указывает на заинтересованность местных элит, которые получают тем самым возможность бороться у себя с самыми активными некоммерческими организациями, осуществляющими гражданский контроль за деятельностью властей. С одной стороны, под влиянием уполномоченных по правам человека, НКО могут сидеть с представителями власти за одним круглым столом и решать проблемы, а после круглого стола представители власти идут и пишут жалобу в прокуратуру, что-де это враги народа и так далее. То же самое получается и с фальсификацией выборов – в ней оказываются заинтересованными и власти на местах, так как хотят остаться на своих местах. Получается, что коррупция пронизывает все этажи российского общества, насколько серьёзна эта плохая коалиция, насколько серьёзен этот статус-кво, в котором заинтересованы люди на многих этажах российского общества. Всеми этими примерами я хотел показать, насколько серьёзен этот вызов для каких-либо демократических изменений, просто не всегда мы думаем о том, что в статус-кво заинтересовано значительное количество людей. Не массы, а именно те, кто принимает решения на многих этажах управления.
В заключение, если говорить о возможности изменений, я бы хотел поднять тему среднего класса. Это важно потому, что со средним классом в западной литературе связаны разговоры о демократических изменениях, на которые этот средний класс, собственно, и формирует запрос (о чём я и говорил в начале и когда говорил о протестах). Но российская специфика и здесь усложняет процесс. О среднем классе, о людях, независимых от власти, о независимой сфере, параллельной экономике и параллельной культуре можно говорить в связи с протестами в 2011-2012 годах. Согласно нашим опросам на митингах, среди протестующих люди с высшим образованием встречались в два с половиной чаще, чем в среднем по стране. Люди со средним достатком и выше составляли 75% тех, кто митинговал на тот момент в Москве, а по России их было только 25%. Однако всех людей в России с высоким достатком, или с достатком выше среднего нельзя автоматически в западном понимании, в ценностном понимании, относить к среднему классу. В России значительная часть людей с высоким достатком напрямую завязаны на государство. Часть из них завязана на государство в тех источниках информации, которые они потребляют. А сегодня, тем более, когда Крым наш, сознание многих людей поменялось, в том числе и тех, кто раньше критически относился к власти, тех, кто был готов поддержать в 2011 году протестную повестку. Это люди, которые на фокус-группах говорят: «Я всегда был против Путина, но то, что он делает на Украине, вот тут он, конечно, молодец! И я его теперь поддерживаю!»
Ещё один вопрос, который мне хотелось бы затронуть в заключение, это насколько митинги могут приблизить демократические изменения. Мне кажется, излишняя сосредоточенность на протесте мешает сделать следующий шаг. С чего я начинал – протест это, скорее, одна из форм выражения демократического запроса, а не метод трансформации. Украинский вариант, Майдан, может нас уводить в сторону от понимания, как эти изменения могут произойти в России, поскольку для демократизации важны несколько условий. Протесты в той же самой Украине происходили на фоне запроса, как и в России, на ограничение произвола властей, который высказывала значительная часть населения, на фоне разочарования части населения во власти (опять-таки, как это было и у нас в 2011 – начале 2012 года). Однако в России наблюдался еще и раскол элит, часть которых уже была готова сдать Януковича. Здесь мы этого не наблюдаем.
Можно вернуться к Хантингтону. Он описывает третью волну демократизации и различные комбинации, когда в авторитарных режимах происходили демократические изменения. У Хантингтона важно, что это целый набор условий и путь, который избирает страна, не предопределен заранее, это множество условий. Причём не обязательно наличие двух-трёх условий, стопроцентно ведущих к демократическим изменениям, а важен целый набор. Если говорить о расколе или соперничестве элит, то оно возникает в критические моменты. Одним из таких моментов могут быть выборы. Какие-то элементы этого были в 2011-2012 годах, но важно, чтобы хотя бы часть элит разделяла демократические ценности. А как их можно разделять, если об этом мало говорят?
Ещё одна важная вещь, о которой говорит Татьяна Евгеньевна Ворожейкина, это необходимость социальной повестки. Почему? Потому, что если мы говорим о ценности демократического устройства, как ценности самой по себе, ценности участия в выборах, участия в организации, возможностей протеста, то эти ценности и права важны лишь для незначительной части населения.
Для большинства населения ценность как таковая – это ценность социального благополучия, образования, здравоохранения, социальной защищённости. Демократия – это всего лишь инструмент, позволяющий различными методами защититься от произвола властей. Но если посмотреть на процесс перехода к демократии, то сегодня такие специалисты отмечают упадок демократических режимов. Количество разрушающихся демократий, переходящих к авторитаризму, сегодня больше, чем режимов, которые трансформируются в обратную сторону от авторитарных к демократическим. Во многих случаях это связано с тем, что демократические режимы не смогли обеспечить экономического роста, социальной защищённости. Демократия была плохо использована для решения социальных проблем.
Если вернуться к рейтингу Путина, что мы видели? Что, фактически, большую часть своего правления его рост был во многом связан с ростом российской экономики, снижением количества бедных, при том, что это произошло во многом просто по инерции – экономика, наконец, заработала к 1999 году. Я хочу сказать, что демократия, как ценность сама по себе, не воспринимается большинством населения. Большинство просто не понимает, что это такое. Демократия это всего лишь метод обеспечения более справедливого общества, и оппозиционные лидеры должны переходить к этой повестке, которую сегодня монополизировала власть. Никто больше не говорит о заботе о большинстве населения. И демократия – это альтернативная повестка для достижения тех же целей, которые до сегодняшнего момента применяла достаточно эффективно российская власть (притом, что намного эффективнее это можно было делать). Мне кажется очень важным переход от протестного движения к новому политическому, от протестной повестки к позитивной альтернативной программе, чего до сих пор, конечно, нет и не видно. Если мы будем ставить такие вопросы, мы что-то сдвинем в этом направлении.
Всё, спасибо, я готов ответить на любые ваши вопросы.
Екатерина Хмельницкая: Спасибо большое.
Из зала: Денис, у меня несколько вопросов, не хочу занять все полчаса, выделите, пожалуйста, из них самое для вас важное. Первое: одна из самых острых и нетривиальных проблем, которая была сформулирована как альтернатива «колея или перевал». Если посмотреть на большую часть того, что вы показывали сегодня на слайдах, то очевиден вариант колеи. Это грустно и на это неинтересно смотреть. Чтобы понять с вашей и ваших коллег помощью, как в том расслоении, всё более непереубедимом, происходят сдвиги по времени в разных социальных слоях. Какие сдвиги в последние десятилетия, в каких слоях кажутся вам наиболее значимыми, интересными и перспективными? В этой ситуации как бы вы себе квалифицировали, какие социальные группы по тем или иным критериям заслуживают в этом плане наиболее внимательного изучения, как те, которые определяют перспективу? Это первый вопрос, самый большой. А второй о том, о чём вы говорили в самом конце: с одной стороны – очевидность, с другой стороны, исчерпанность самой очевидности устремления к демократии. Нынешний режим демократичен, потому что его хочет большинство. Бессмысленно желать дальнейшей демократизации этого социального устройства. Если мы говорим о том, где и как мы живём, о проблематике цивилизационных изменений и об их перспективе, то, может быть, имеет смысл говорить о том, какой цивилизационный сдвиг представляется наиболее интересным и то, кто и как на него работает, а что его тормозит? Спасибо.
Денис Волков: Я бы не согласился с определением, что демократия равносильна тому, что хочет большинство. Если вернуться к началу, демократический режим – это тот, который обеспечивает подконтрольность власти. Притом, что сегодняшний режим поддерживает большинство, это же большинство говорит, что не контролирует ситуацию, власть им не подотчётна.
Из зала: Так большинство и не хочет этого!
Денис Волков: Не берусь сейчас ответить на этот вопрос, но это не совсем так. Но я бы не называл это демократией. А если говорить об альтернативе, я бы вспомнил статью Тимура Курана, на которую часто ссылаются наши критики, которые ищут фальсификации общественного мнения, он писал совершенно про другое; он описывал возможность изменений отнюдь не в любой момент, а только когда нарушается сложившееся в обществе равновесие. Вот когда оно нарушается, есть какой-то короткий период, когда изменения могут произойти, но тогда изменения происходят настолько быстро, что они, скорее, закрепляют уже сложившиеся отношения, группы, силы и так далее. Один из таких моментов был в 2011-2012 годах, сейчас такой момент отложен эффектом Крыма, пропагандой и так далее. Здесь мне кажется интересным то, что описывая путинский режим, постоянно видишь, что он находится в состоянии неопределённости. Только что прошли выборы 2008 года, когда сделали первую рокировку. Потом опять неопределённость. Сейчас – кризис и очередная неопределённость. Такие периоды связаны с наиболее уязвимой характеристикой любого авторитарного режима. Не знаю, как быстро это произойдёт, когда встанет вопрос передачи власти от Путина кому-то ещё. Условия никак не определены.
Возможно, это и есть та дальняя развилка, к которой всё общество, и оппозиция, и те, кто хотел какой-то альтернативы, должны прийти подготовленными, более организованными, более опытными и готовыми к солидарной работе. Это может случиться и скоро, потому что мы, опять-таки, не знаем, как поведёт себя экономическая ситуация, но здесь я в корне не согласен (может быть, и зря) с Николаем Петровым, который даёт режиму один год, а дальше – всё. Я, честно говоря, сильно сомневаюсь, что нечто радикальное может произойти через один год. Хотя кто знает – индонезийский режим тоже всем казался очень сильным и стабильным до тех пор, пока не наступил кризис 1998 года.
Те процессы, которые происходят внутри элит, настолько скрыты, что мы совершенно о них не знаем. Я бы не сбрасывал со счетов альтернативные фигуры внутри режима, для которых приемлемы другие ценности, которые смотрят на мир по-другому, чем те, кто сегодня находится у власти, у которых есть главное зло – США, у которых совершенно зашореное представление о мире. Могут быть те, у которых это представление о мире и экономике более открытое. Можно подумать о Навальном, как о самом, вероятно, ярком представителе оппозиции, хотя и тут к нему неоднозначное отношение. Если говорить о националистических настроениях, то тут речь не столько о Навальном, а о том готовы ли люди, которые его сегодня поддерживают, сказать «нет» этим настроениям. Насколько ценности антиксенофобии, толерантности разделяемы активистами, общественными организациями, насколько они готовы поставить Навальному условия и работать с ним на своих условиях. То же самое и с теми, кто сегодня находится во власти или около неё. Смогут ли в критический момент люди во власти опереться на существующее общественное движение, будут ли они заинтересованы в этом общественном движении.
Из зала: Добрый вечер. Спасибо за лекцию. У меня такой вопрос: могли бы вы спрогнозировать последствия той мобилизации, которую мы имеем сегодня? Прекрасные сравнения с предыдущими периодами пиков рейтинга Путина, но в этот раз, мне кажется, всё немного по-другому. Зубную пасту обратно в тюбик не засунешь, поскольку, во-первых, мобилизация длится очень долго, во-вторых, имеет суперподдержку федеральных СМИ. Вернуться назад будет очень сложно, как показывает история с распятым мальчиком, то, как 1-й канал возвращался к ней, комментировал её. В-третьих, ресентимент имперскости и все те вещи, которые мы обсуждаем в курсе этих лекций. Совокупность этих фактов делает эту историю очень сложной. Какие могут быть, на ваш взгляд, последствия?
Денис Волков: Мне трудно их оценить. Вопрос, скорее, ко Льву Гудкову, который более подробно этим вопросом занимался, националистическими, ксенофобскими настроениями. Но я бы ещё раз повторил то, что уже сказал. В 2011, 2012, 2014 годах была не просто такого уровня мобилизация, но и любого заметного уровня мобилизации вокруг власти позитивными средствами было уже не достичь. Поэтому это, фактически, единственное, что спасло режим, перезапустило его, и никто не склонен отказываться от этих инструментов. Интересно, насколько долго эта истерия может продолжаться, но последствия она будет иметь самые плачевные. В обществе растёт приемлемость насилия и готовности решать проблемы с помощью насилия. А власть делает следующий шаг – если посмотреть на движение «Антимайдан», то это уже не просто скандал «Наших», это уже готовность в открытую применять силовые методы. Отчасти власть загоняет себя в ловушку, используя националистические настроения, давая карт-бланш на применение силы. Пока власть крепкая, она может контролировать и подавлять все то, что ей мешает. Можно сравнивать предвыборную ситуацию 2013 года с ситуацией начала XX века. С одной стороны, мы сегодня создаём профсоюзы, с другой, если власть ослабевают, они перерастают в революцию. Не знаю, понимает ли это кто-то во власти. Фактически, они подкладывают под себя мину замедленного действия. Это касается и войны в Донбассе. Недавно кто-то написал, кажется, в «Ведомостях», что те, кто там воюет, будет не просто возвращаться с опытом, но этот опыт ещё и не будет признаваться, потому что у нас же там никто не участвует! С одной стороны, это мина под режим, с другой – под всё российское общество, потому что проблемы будут всё больше и больше решаться силовыми методами. Это один из механизмов предотвращения солидарности на позитивных основаниях, отдаления нас от построения какого-то нового, более демократического и справедливого общества.
Я бы добавил под влиянием проведённых фокус-групп (хотя я бы не стал распространять это на всё население в целом), что идей более справедливого общества, построения нового общества, а не просто реакции на те безобразия, которые происходят вокруг, нет практически ни у кого. Мне кажется, нет этого и у оппозиции, которая строит (хотя я могу ошибаться) повестку следующего митинга, придумывая, что бы такого предложить народу, чтобы он это поддержал. Отсутствует программа не только как документа, но как идеи, отсутствует её обсуждение. Хотя сейчас это может меняться, это как раз то, что делает Сахаровский центр своими семинарами – обсуждение нового общества, каких-то альтернативных идей. Но у большинства этих идей просто нет. А что с этим делать – обсуждать, предлагать.
Из зала: Хочу задать один вопрос. Вот, допустим, 1915 год. Кто бы мог подумать в 1915 году, хотя там тоже была либеральная оппозиция, но был и мощный Уралвагонзавод в виде казаков, охотнорядцев, мощнейший был, что какая-то часть народа, который говорит «да», но непонятно, на что он на самом деле реагирует, вдруг перевернётся, и царь станет абсолютно непопулярен? Кто бы мог подумать в 1984 году, тогда было 17 миллионов коммунистов, многие из них были карьерные, но это была именно ИХ карьера – и вдруг ни с того, ни с сего всё перевернулось? Горбачёв дал буквально несколько лет. Получается, что есть какая-то часть народа, которая даже понять не может. Они логическую речь вообще не понимают. Можно же к ним как-то обратиться, обращались же к ним Ленин, Гитлер. Муссолини. Что-то они понимают, и, если к ним обратиться, ситуация сразу переворачивается.
Денис Волков: Если можно, я прокомментирую только часть вашего вопроса. Революция на самом деле тоже началась с недовольства элит. Царя заставили отречься именно те, кто был рядом с ним, а потом уже понеслось. Важно смотреть на все составляющие явления и изучать историю других стран, как именно происходили такие переходы там и не пренебрегать их опытом.
Из зала: Здравствуйте. Во-первых, вы говорили о том, что демократия – это подотчётность власти. Имеете ли в виду какую-то определённую подотчётную власть? Например, если власть подотчётна какой-то структуре, например, партии. Насколько мне известно, в Китае власть подотчётна партии. Можно ли эту систему считать аналогичной демократии? Или она принципиально иная? И второй вопрос: вы говорили, что рейтинг Путина коррелирует с уровнем массовых протестов, но при этом получается, что когда в 2013 году рейтинг был в на уровне 50%, нас всё равно выходило на оппозиционные митинги порядка 30 тысяч. И сейчас выходят те же самые 30 тысяч, хотя рейтинг поднялся. Получается какая-то странная корреляция. И ещё последний вопрос. Вы говорили про слежение за индексами среди населения. А вы как-то следите за настроениями в политических элитах?
Денис Волков: Что касается демократии, то речь идёт, конечно, о подотчётности населению, а не какой-то одной группе. Поэтому китайский режим нельзя относить к демократии. Профессионалы его относят к закрытому авторитаризму, потому что даже намёка на выборы, на смену элит через выборы нет. Выборы (свободные, честные и значимые) – это минимальное условие для демократии, инструмент обеспечения подотчётности элит населению. Хотя бы через выборы, регулярную ротацию, возможность смены того, кто тебе не нравится на кого-то другого. Не факт, что следующий будет лучше, но у тебя есть регулярная возможность это сделать. Но всё-таки главная идея – это подотчётность и подконтрольность власти населению.
Если говорить о протестах, то я не совсем понял по арифметике. Но я хочу сказать, что массовые протесты, когда выходит не пять тысяч, не двадцать тысяч, а сотни тысяч и больше, и не в одном городе, во всей стране – для этого необходимо, чтобы недовольство созрело. Когда мы смотрели на людей, выходивших на массовые митинги, идейных там было не так много. Абсолютное большинство шло туда не для того, чтобы поддержать какие-то организации или конкретных лидеров, а для того, чтобы выразить своё несогласие с произволом и так далее. Одна из главных идей тогда была – «за честные выборы», поскольку это стало поводом к выражению общественного недовольства. Для того чтобы люди выходили, они должны быть недовольны не только ситуацией, но и властями в том числе.
Если говорить про массовость, то если сегодня выходит примерно столько же, сколько выходило в сентябре, тысяч 15-20, по разным оценкам, до 30 тысяч, то это результат тех прошлых массовых протестов, когда люди почувствовали ценность того, что они выходят. Я думаю, что большинство по-прежнему выходит для того, чтобы увидеть, что он не один такой, не фрик и не маргинал. Конечно, важна заявленная цель, важно, согласован ли этот митинг с властями или нет; если он не согласован, то мы имеем пример митинга у Соловецкого камня, когда пришло, по-моему, около 5 тысяч. Если мы возьмём ситуацию до декабря 2011 года, то по-настоящему массовый митинг я припомню только один. Это было в 2009 или 2010 году на Пушкинской площади, когда выступал Шевчук. До этого все марши несогласных и прочее собирали намного меньше народа. Что-то начало действительно меняться с того митинга на Пушкинской площади. Но там речь шла всё-таки о тысячах, а сейчас это десятки тысяч. Но, опять-таки, чтобы число участников вышло за пределы этого ядра, необходимо недовольство большей части населения, принятие этой недовольной частью повода, по которому зовут выйти. Если они видят, что это тоже против произвола властей, тогда да, можно выйти. Как работали социальные сети? Они впервые были использованы для рекрутирования людей на массовые митинги в 2011-2012 годах. Но мы видели, что они работали в конце 2011 и начале 2012 года, а сейчас те же самые социальные сети так не срабатывают, так как мобилизация прошла и люди более ли менее успокоились. Для того, чтобы люди начали выходить, необходимо внутреннее напряжение.
Екатерина Хмельницкая: Пожалуйста, ещё вопросы. У нас буквально четыре-пять минут.
Из зала: Скажите пожалуйста, есть ли какой-то шанс, что либеральная идея станет ещё будет популярна в России?
Денис Волков: Я хотел бы показать, что идеи о защите прав отдельной личности, развития потенциала отдельной личности, они возможны, если встраивать в более широкую повестку. Этому нас как раз учат митинги 2011 года: выйти с вопросами прав ЛГБТ, заявить о них можно только в рамках более широкого движения, иначе тебя повяжут и не дадут ничего сделать и сказать. Хотя в Петербурге, кажется, что-то начали разрешать. Идеи, которые важны для какой-то небольшой группы, реализуемы только когда эта группа выходит вместе с другими, кооперируется с этими другими. Для того, чтобы вместе выходить, не обязательно вступать в одну партию. Опыт массовых митингов, опыт Оккупай Абая состоит в том, что ради важной для многих цели, совместной работы, достаточно понимать интересы друг друга, находить точки соприкосновения и выходить вместе, делать что-то вместе. Просто уважать друг друга, а не стремиться переделать, надо понять интересы другого и искать точки соприкосновения. Я верю, что это возможно, надо выходить на новый уровень взаимодействия.
Екатерина Хмельницкая: Пожалуйста, последний вопрос. Кто рискнёт?
Из зала: Уже мало времени. Говорили про будущее, и меня удивляет, почему никогда не думают о педагогике, о социализации как институте, как о необходимой среде, в которой вырастает человек. Сейчас происходит то, что вырастет поколение, которое не захочет либеральных идей. Умные большевики когда-то сразу занялись детьми и молодёжью. Умный Путин, придя в 2000 году, сразу начал удушение педагогики. В конце 80-х и 90-е была очень свободная педагогика. Есть ли кто-то, кого интересует социализация детей?
Денис Волков: Я только повторю, что важно, как именно эти либеральные идеи сформулированы. Это либеральные идеи «за счёт кого-то» или либеральные идеи «вместе с кем-то», как гарантия прав личности, реализации личности, взаимного уважения. То же Оккупай Абай показал, что возможно соревнование этих идей при условии, что соблюдаются какие-то общие правила. Всё возможно, если этого очень хотеть.
|