Борис Долгин: Мне-то кажется, что во многих работах это совершенно не замалчивается.
Алексей Савватеев: Нет, я согласен, что о каких-то вещах экономисты очень не любят говорить.
Сергей Матвеев: Сергей Матвеев. Есть ли в общей экономической науке критерии чистоты эксперимента и наблюдения? В частности, можно ли в популярных моделях повлиять на человеческое ожидание и тем самым на результат?
Алексей Савватеев: Можно. И в этом проявляется его квантовая натура на больших больших величинах. Это относится к тому, что постоянная Планка равна единице.
Глеб: У меня будут несколько вопросов. Они все связаны единой темой. Вы перечисляли список наук, которые необходимы для ответа на какой-нибудь вопрос, который интересует учёного, намеренно ли вы не упомянули там теорию управления? И я хочу сказать, что в теории управления основным вопросом является вопрос прогнозирования, и именно в связи с этим я лично не получил ответа на вопрос, заявленный вами в начале вашей лекции, а именно: куда идёт наша экономика? Спасибо.
Алексей Савватеев: Зато вы можете вспомнить аннотацию, в которой написано, что слушатели разойдутся с чувством неудовлетворённости.
[зал смеётся]
Прошу прощения, я всё-таки не смогу ответить.
Борис Долгин: Спасибо, мы продолжим вопросы, но только после дуэли.
Алексей Савватеев: Хорошо. Значит, ситуация: город Иркутск, 14 марта, выборы мэра города. Поднимите руку, кто знает, что там произошло?
Голос из зала: «Единая Россия» проиграла.
Алексей Савватеев: Так, а кто знает более подробно всю подоплёку?...ну, разумеется, да, понятно. Значит, несмотря на полную, казалось бы, открытость информации в Интернете, никто ничего не знает – это замечательно, это очень хорошее подтверждение тезиса, который высказал Стиглиц, что огромное количество информации – это то же самое, что её полное отсутствие.
Значит, в Иркутске произошло следующее. В Иркутске попытались назначить некоторого кандидата, ну, как обычно это в принципе и делается. Я без эмоциональной окраски, но просто в России модель демократии пришла к этому естественным образом, наложившись на нашу ментальность, это понятно. Ну, вот, значит, попытались назначить кандидата, который должен выиграть. И вдруг неожиданно возник ещё один кандидат, который сказал, что он тоже от «Единой России», что он тоже за Путина и Медведева и против того кандидата, который был назначен. Ну, такая ситуация, похожая на восстание Ангела. Ангел сказал, что он тоже как Бог. Ну, что-то в таком духе. То есть в одной и той же организации вдруг возник такой внутренний бунт. И он повесил там плакаты: свою фамилию и фамилию двух наших президентов. Ну, и было.
Борис Долгин: Он всё-таки входил во фракцию «Единая Россия».
Алексей Савватеев: Входил во фракцию «Единая Россия». Ещё был кандидат от коммунистов, но по сути его никто как коммуниста не воспринимал, ну, был такой просто оппозиционный кандидат, ну, нормальный мужик. Вот, и была тётушка из посёлка Аршан, которую не знал никто и никто никогда не узнает. Ну, просто она из Аршана, по-моему, и не выезжала. Но она была для чего, чтобы если двое оппозиционных снимут кандидатуры, выборы не сорвались, но это понятно. И мы её как бы со счетов сбрасываем. Было три реальных кандидата, которых можно обсуждать. И «Единая Россия» сняла своего опального кандидата номер два, который восстал против кандидата номер 1, и прошла неделя и случились выборы. И в течение этой недели и чуть раньше третий кандидат, который, как говорят, потом он очень удивился, что случилось, совершенно был в шоке полном, вывесил очень простой невинный плакат, который гласил: Мэра не назначают, а выбирают. Ну, в общем, кандидат этот победил с разницей чуть ли не в 2,5 раза. То есть произошёл какой-то спонтанный системный сбой. То есть в городе Иркутске произошёл системный сбой. Но как это можно интерпретировать. Значит у нас есть 3 дуэлянта, которые имеют разную точность попадания, и точность попадания, ну, если вы в кого-то целитесь, то ваша точность попадания, ну, если 100%, значит, точно вы его убьёте. Будем считать, что этот кандидат от партии власти, он имеет 100% точность попадания, то есть если он в кого-то целится, он его убивает, ну просто снимает с предвыборной гонки. И ещё 2 человека. То есть это одна ситуация, которую очень интересно смоделировать с точки зрения теории динамических игр. А вообще-то я её привёл на примере совсем недавнем, а реально она известна очень давно. Эту ситуацию рассматривали с момента войны. Ведь война, Великая Отечественная война, это не война двух, это на самом деле очень много коалиций было разных, так уж сложилось, что была война между данными блоками. Реально могло быть всё иначе. То есть существует некоторая теория, очень интересная, теория многосторонних конфликтов, когда в войне участвует несколько человек. Ну, давайте для простоты, трое, три дуэлянта, которые борются за девушку, допустим. За что-то очень ценное, что может достаться только одному. То есть не может быть речи о коалиции между ними. То есть игра должна закончиться, когда двое будут мертвы. И они стреляются на дуэли последовательно в некотором из 6 возможных порядков: АВС, АСВ, ВАС, ВСА, САВ, СВА. Ну, давайте фиксируем, например, порядок ABC. В принципе можно рассмотреть другие порядки. Считаем, что А – это наиболее неметкий стрелок, вот у него меткость 50%, через раз попадает, В – стреляет с меткостью 4 из пяти, 80%, С – 100% попадает. Значит, такая задача. Да, и дальше они стреляют по очереди. Ну, вот я, допустим, А, ну, я вот должен выбрать себе цель, мишень. Ну, кого-то из них пытаться поразить. Но если я поразил, то начинается дуэль, где просто последовательно мы стреляем друг в друга, пока кто-то не умер, то есть здесь ничего интересного в стратегическом смысле не происходит. А вот если я не попал, то тогда ход переходит к следующему и он себе выбирает цель. Правильно? Он тоже смотрит, в кого из двух пытаться попасть. Ну, и так по кругу, ну пока, понятно, что С, он кого в цель себе выберет, того и убьёт сразу же. Поэтому игра, она хоть и кажется бесконечной, она на самом деле конечна и очень быстро закончится, потому что когда С убьёт, дальше останется дуэль, либо как бы С будет убит, либо следующим раундом убьёт следующего. Получается такая как бы игра. И вопрос, который был задан. В 46 году первый раз это, вот как раз после войны, Кинер – фамилия, он написал это в математических головоломках загадку, вот такие три человека, вот такая дуэль трёх лиц. Пожалуйста, спрогнозируйте, что должно произойти. Больше ничего не было написано. То есть вы должны сами продумать, с каких позиций вы должны это прогнозировать: встать на место любого из них и попытаться провести рассуждения, которые приведут к тому, что целью для него должен быть именно этот, а не другой. Понятно, да? пока трое, нужно научиться предсказывать, что эти люди будут делать. Каждый из них как будет себя вести. Когда их останется двое, всё станет понятно: они просто будут стрелять друг в друга по очереди, пока кто-то не умрёт. Вот пока трое – это стратегический аспект. Эта задача имеет очень интересную историю. И сейчас вам я её расскажу. Но, забегая вперёд, я хочу сказать, что рассуждения о подобного рода задачах привели к одной из самых сложных и нетривиальных наук в рамках теории игр, связанных с экономикой, – теории динамических игр. Это одна из тех областей, которую я здесь показывал. Значит, давайте попробуем рассуждать. Просто вы сами давайте встаньте на место А: он думает, в кого ему целиться. О чём он думает: ну, вот если я попаду, то понятно, что произойдёт. А если не попаду, то что произойдёт. Тогда я должен что делать? Предсказывать как В. То есть решая задачу в порядке ABC, мы одновременно должны решать задачу в порядке ВСА, значит, мы должны встать на место В и попытаться понять, что делает он. Что делает В? Ну, он думает, если буду целиться, ну либо я убью, тогда понятно, что произойдёт, а если я не смогу убить, то будет ход С. И какое будет действие С. И А при попытке того, что ему делать, он должен продумать, как будет думать В, а продумывая это, он обязан также предсказывать, как будет действовать С. Правильно? Вот мы начинаем думать об этой задаче. И первое, что мы сразу понимаем про неё, что думать мы сразу должны обо всех трёх циклически сдвинутых порядках. То есть не отдельно о порядке АВС, ВСА, САВ, а вместе. Про весь цикл вместе. То есть неважно, кто начинает первым, нам всё равно предсказание его хода нужно будет решать за второго, за следующего и через одного тоже. То есть получается 2 принципиально разные задачи в этой постановке. Не 6, как казалось сначала, а две. А именно циклический порядок АВС, ВСA, СAB и так далее и циклический порядок АСВ, СВA, ВАС и так далее. Значит, давайте сосредоточимся на порядке АВС. Попробуем сейчас прямо решить. Через полгода ему пришло решение, он его признал правильным и опубликовал. Значит, чтобы понять, что произойдёт в порядке АВС, мы уже знаем, мы понимаем все с вами, я вас постепенно веду, но сейчас уже давайте в том режиме, что если что-то непонятно, задавайте проясняющий вопрос. Я всё вас веду к тому, что давайте начнём с просто ситуации, когда первый стреляет С. Ваш прогноз.
Нет, у нас сейчас есть возможность выбрать одну из двух жертв. Вот С выбирает.
С стреляет в В. Совершенно точно. Это математически точный результат, потому что С убивает. Кого лучше убить? Разумеется, нужно убить более сильного, чтобы иметь больше шансов в дальнейшем. Все согласны? Итак. Если игра доходит до С, то С стреляет в В. Это то, что можно написать: лемма 1, да? Всё. Это очевидно. Теперь давайте подумаем, что делает В. Лемма 2: В стреляет в С. Почему? Предположим, что он делает что-либо другое, например, стреляет в А. тогда у него шанс выжить равен тождественному нулю. Потому что если он попал в А, С стреляет в него, ну, понятно, осталось только двое, а если он не попал в А, то С стреляет в него по той логике, которой мы уже с вами воспользовались. Если начинает С, то С стреляет в В, если начинает В, то В стреляет в С. Да? не правда ли? Ну, а если начинает А, то довольно просто понять, что А стреляет в С, а не в В. Ну, там просто: А видно, что это более выгодно. Значит, вроде бы решение есть, оно опубликовано. И давайте сделаем следующее. Давайте составим табличку выигрышей данного человека при данном порядке стрельбы. Такая табличка три на три. Выигрыш А, выигрыш В, выигрыш С, при том что первый ходит А, первый ходит В, первый ходит С в этом порядке циклическом АВС. Составим табличку. Получатся некоторые числа, которые с помощью современной теории вероятности мгновенно вычисляются, это детский сад. То есть там как бы чуть-чуть нетривиальная вещь на уровне 8 класса, это там геометрические прогрессии, что произойдёт в дуэли А и В, в остальных случаях совсем всё очевидно. В дуэли А и В нужно будет там воспользоваться принципом геометрической прогрессии, очень простым школьным приёмом. Короче говоря, эти числа после того как мы знаем логику поведения этих игроков, числа эти можно восстановить и выписать в таблицу. Что шокирует глаз, то, о чем здесь было чуть-чуть сказано, я вот сейчас прервал дискуссию, сейчас я эту дискуссию возобновлю. Шокирует глаз следующее: выигрыш А в порядке АВС значительно меньше выигрыша А в порядке ВСА. Понятно почему? Потому что если начинает В, то он пытается убить С. Ну, он может убить, может, нет. Если не убил, то С убивает В. В любом случае, когда к А придёт ход, он начинает и он имеет дуэль, начиная в ней. Это уже как минимум 50%. То есть у А выигрыш довольно большой, не менее, чем 50%. А если А начинает, то он вынужден стрелять в С, и если он попадёт в С, то В его скорее всего в этот момент убьёт, потому что В будет следующий стрелять. И вот эта логика, она подсказывает нам, что что-то в этой задаче не так, потому что как же это: если А начинает, то имеет гораздо меньшие шансы выжить, чем если он не начинает, а отдаёт ход. Значит, неправильная формализация была, да, значит, нужно разрешить что? Стрелять в воздух. Нужно разрешить А стрелять в воздух. И тогда он передаёт ход В, и дальше происходит, ну, как бы то же самое. Ну, вот это решение было опубликовано как окончательное и бесповоротное правильное решение задачи о трёх дуэлянтах. И ситуация отложилась на примерно 50 лет до публикации в журнале «Квант» 94-года, которая называлась: «О тройном дне тройной дуэли». Значит, тройное дно тройной дуэли - это утверждение от том, что в решении этой задачи у С, у самого лучшего стрелка – наименьшие, совсем мизерные шансы выжить. И это то, что мы видели в Иркутске. То есть С убил В, сняв его с выборов, пришла очередь хода А и он попал в С. Значит, если мы посмотрим на эти числа, у С числа очень маленькие. Даже когда С начинает, следующим в него будут стрелять, да, а уж если он не начинает, то тем более, его пытаются убить всё время. И возникает вопрос: что-то тут опять же, тут такое впечатление, что что-то не так. Так не должно быть, не может лучший стрелок соглашаться на то, что единственный рациональный исход этой задачи, математически строгий, состоит в том, что его шанс выжить – 0,1, да, что-то не так. Давайте он не будет ни в кого стрелять, а пропустит ход тоже. Действительно, все предыдущие исследования эту возможность игнорировали, они давали шанс пропустить ход А. А имел право пропускать ход, а В и С не имели. Но это же нечестно, это же не может быть формализацией задачи. Это значит, задача недоформализована, и правильной формализацией состоит возможность каждому из них, кроме стрельбы в одного из оппонентов, пропустить ход. Дуэль это никак не меняет. В дуэли они всё равно будут стрелять друг в друга, в общем, с некой оговоркой, о которой я не буду сейчас говорить вообще. Но, тем не менее, значит, когда их трое, это очень сильно меняет ситуацию. Если каждому раз стрелять, тогда, ну, что происходит, если А стреляет в воздух, В стреляет в воздух, С стреляет в воздух, А стреляет в воздух…. А заметьте, это правильный прогноз ситуации в случае, если А, например, стреляет 80% попаданий, В – 90 и С- - 100. тогда если человек в кого-то попал, он скорее всего труп. Потому что он в дуэли второй и его скорее всего убьют. То есть каждому хочется передать ход. Возникает вопрос: как всё-таки устроен прогноз в этой задаче? Значит, прогноз теории игр состоит в том, что на самом деле нужно искать то, что называется равновесие, совершенное на подыграх, такой термин, я сейчас не буду вдаваться подробно. Идея такая: поведение человека должно быть оптимальным не только на траектории того, как игра ведётся, но и во всех случаях, когда кто-то случайно сходил не так, а как-то по-идиотски, ну, пьяный был, сходил иначе. Вот в этом случае, который не наступит, мы должны требовать правильного поведения со стороны всех игроков, и если мы применим этот принцип, мы сможем честно решить эту задачу. Это страшно сложно, вы представляете себе. Это оказалось очень сложно. В «Кванте» написано, что это невозможно сделать, и на каждую логику найдётся, так сказать, логика с винтом, то есть на каждую хитрую логику найдётся какая-то логика, а на контрлогику логика с закоулками, и вот этот процесс никогда не закончится, будет всё время на каждое предложение, что вот такое решение, будет следовать предложение, что «а есть контрпредложение». Ответ – НЕТ!!. Нет, нет и нет. Наша лекция сегодня сугубо позитивна. У нас нет нигде никакого нигилизма, никакой витиеватости и лукавости. Ответ может быть дан 100%. Истина доказана, что для случая, когда А, В и С имеют вот такие вот шансы на попадание, а также любые другие, которые у А меньше, чем у В, у В меньше, чем у С, у С 100%, задача решается до конца, и действительно можно строго, очень строго математически доказать, что единственный вариант поведения этих игроков именно такой, что С остаётся в глубоком проигрыше, а, соответственно, А имеет наибольшие шансы выиграть, как часто и наблюдается в реальности в дуэлях трёх лиц. (Только задачу надо до-формализовать, запрещая бесконечную передачу хода.) Кстати, в биологии известно, у обезьян есть альфа-, бета- и гамма-самцы, вот, и там как бы бета- и гамма-самцы дерутся, альфа-самцы делают сами знаете что, то есть вот это менее, ну, наиболее слабые из трёх видов, они как раз продолжают потомство. Но это ещё не всё. Дело в том, что если разрешать игрокам при выборе целей бросать монетку, то таки рождается третье долгожданное великое равновесие, в котором тот, который 100% попадает, всегда стреляет в воздух. То есть последняя точка здесь такова, что если мы разрешаем смешанные стратегии, так называемые из теории игр, то таки рождается равновесие, которого все искали, что С не позволит в некотором чётком и стратегически равновесном поведении, С не позволит себя убить, он стреляет в воздух, остальные кидают монеты некоторым очень точно подобранным образом. Это хорошее упражнение по теории игр для серьёзной мастерской программы. Это чтоб немножко приоткрыть завесу, что происходит в экономике. Это типичная экономическая модель, что я рассказал, это типичная теоретико-игровая модель из области экономики и близких вещей, которая описывает жёсткую конкуренцию на рынке, политическую борьбу, войны и так далее, то есть это типичный пример хорошей экономической модели.
Борис Долгин: Чтоб она была близка к практике, наверное, надо или ещё немножко усложнить: разделить качество стрельбы и репутацию стрелка.
Алексей Савватеев: А что такое репутация?
Борис Долгин: Репутация – это представление о качестве.
Алексей Савватеев: Нет. Да, я согласен, но в первом приближении считается, что качество известно всем. Например, известно, что «Единая Россия» стреляет на 100%. Да, если мы это ещё разделим, то задача не имеет решений. Решение неизвестно.
Голос из зала: В 12-ом году надо третьего найти!
[смеются]
А вот вы не считаете, что вот нужно добавить ещё и такую науку, как психология? Вот вы сами сказали…
Алексей Савватеев
(фото Н. Четвериковой)
Алексей Савватеев: Да, я согласен. Просто очень плохо её знаю.
Я, кстати, хочу вас пригласить, если вам интересно, какие мои ещё мысли, заходите на мой ЖЖ. Ну, иногда я надолго выпадаю, когда у меня много поездок, проектов, но в принципе я раз в две недельки там появляюсь, может, раз в недельку в среднем.
Голос из зала: Я, пожалуй, не согласен совсем ни с чем, что вы сказали.
Алексей Савватеев: Отлично!
Голос из зала: У меня такой вопрос. Вот вы сейчас описывали очень много моделей разных, но я заметил, что люди в них рациональны, у них есть всегда мгновенный доступ ко всем рынкам. И, соответственно, вопрос в том, возможно ли опуститься вообще в каких-либо экономических моделях до уровня индивидуума так, чтоб он действовал так, как нормальный человек действует. Это раз. И второй вопрос…
Алексей Савватеев: А можно, я по очереди буду отвечать на вопросы? Потому что мне легче забыть вопрос, чем вам. Значит, ответ на первый вопрос состоит ровно в том самом дереве моделей, о котором я говорил. То есть когда мы видим, что предположение рациональности является не очень разумным, мы строим ветку из этого дерева, которая это предположение не делает. То есть это никак не противоречит тому, что я сказал.
Голос из зала: А такие модели есть, где уже добрались?
Алексей Савватеев: Конечно, есть!
Голос из зала: Тогда отсюда же и второй вопрос. А где прогноз кризиса, который вот сейчас на дворе. Он был?
Алексей Савватеев: А если мы с вами будем играть в орлянку, кто-нибудь может дать прогноз, кто из нас выиграет?
Голос из зала: В орлянку – нет.
Алексей Савватеев: Ну, вот и про кризис тоже.
Всеволод: Меня Всеволод зовут, я человек из практики, может быть, я скажу только два слова. Первое, я понял, что ваше определение существующего кризиса, науки и кризиса вообще заключается в том, что нет моделей, которые могли бы адекватно описывать то, что сейчас происходит. И в связи с этим вопрос, есть ли у вас своё собственное видение того, как должна развиваться ситуация на практике, Я, конечно, понимаю, что научная деятельность и вот эта вот умозрительная деятельность – она противоречит практической деятельности и это очень сложно, но всё-таки ваше мнение хотелось бы.
Борис Долгин: Это просто две разные деятельности.
Алексей Савватеев: «Противоречие» всё-таки говорить нельзя. Услышали вы более или менее правильно. И есть мнение, что кризис в науке в определённой степени ответствен за кризис в экономике. Значит, хотите моё видение. Оно заключается в том, что практика будет всё больше обгонять. Есть как бы время применимости, оно всё убывает и убывает. Горизонт применимости моделей всё убывает и убывает.
Всеволод: Ну, у нас получается такая ситуация, когда спрогнозировать вообще ничего невозможно…
Алексей Савватеев: Значит, да, я хочу сказать следующее. Позвольте, я сейчас скажу - и мои братья экономисты, сидящие здесь, сразу меня замордуют. Я не считаю, что что-то разумное можно сделать в финансовой сфере. Только в физической. Ну, например, спрогнозировать, как будет изменяться хозяйственная деятельность на поверхности Земли, – да, вполне можно. Это не очень быстро меняется, это прогнозируемо. Можно строить модели данной области, как она будет развиваться, но модели финансовых рынков – мне кажется, это погоня за хвостом зайца.
Всеволод: Я не про финансовые рынки, я вот даже про ту теорию, которую вы здесь…
Алексей Савватеев: А вот в эту теорию вполне можно поверить.
Всеволод: Про пространственное размещение, вы его не сможете спрогнозировать..
Алексей Савватеев: Нет, я думаю, там возможно. Там медленно меняется всё. В отличие от финансовых вещей, в пространственной сфере всё меняется довольно медленно, и видны как бы закономерности, можно это измерять и изучать. Мне кажется, пространственная экономика – одна из очень успешных наук. Но действительно в разных степенях. Аукционы, например, – суперуспешная наука.
Всеволод: Скажите, будет хуже дальше?
Алексей Савватеев: Конечно. Но это на практике, ну, а в науке всегда будет только лучше.
Голос из зала: Вопрос – ответ. Я скажу вам два маленьких комментария. Духовность Запад не покупает у нас, только иконы. Вспоминайте Пушкина: «Не продаётся вдохновенье, но можно рукопись продать». Иконы покупаются на Западе. Духовность – нет. Наоборот, профессионализм - там же торг должен быть. Вы ж экономист, понимаете, если продаётся сюда профессионализм, то обратно только иконы.
Борис Долгин: А профессионализм покупают?
Голос из зала: Да, теперь профессионализм. Вы жёстко сказали: для России нужен профессионализм - и точка. Ничего подобного! Институты свободы нужны, правосудие нормальное нужно, а вы под профессионализмом имеете в виду математику экономическую. Если вы со мной согласны, то мысль отпадает…
Алексей Савватеев: А я с вами не согласен.
Голос из зала: И второй элемент, который я хочу, может, не все по молодости знают, что первый советский нобелевский лауреат в области экономики вами не назван. Это академик Канторович.
Алексей Савватеев: Ну, он как бы в смысле в процессе дискурса не назван, к нему у меня самое большое уважение, величайшее, так сказать, поклонение.
Голос из зала: Он получил Нобелевскую премию с двумя американцами за сравнительно более простую проблему, математизированную, речь об этом идёт. Он математик. Его модель совершенно не произвела никакого фурора на советском рынке. Ничего не было практически внедрено в советскую экономику.
Он создал мощную вещь – линейное программирование как основу оптимизации этого в пространстве. Если на Западе решались транспортные проблемы, активизировалось много производственных процессов, то у нас всё было на примере стройматериалов. Ну, это просто не мешает знать тем, кто математикой занимается, такую занимательную историю по этому поводу. Вот Владимир Ефремов, уехавший на Запад, вы его хорошо знаете, как ваша точка зрения по его последнему предложению, напечатанному на Полит.ру о том, что надо включать в математические модели совесть и попробовать на этой компоненте всё-таки выровнять логистику? Спасибо.
Алексей Савватеев: По поводу совести. Понимаете, если включить совесть, можно в принципе объяснить всё что угодно. И очень просто, то есть если мы включаем альтруизм в модель, ну, вот это что называется низкий уровень исследования, потому что, ну, понятно, включив альтруизм, вы можете объяснить любой эффект. Ну, то есть совесть надо включать в головы, а не в модели, в этом суть. И тогда никакой правовой системы не нужно.
Борис Долгин: Я бы с удовольствием завершил. Я бы только хотел понять, правильно ли я понял смысл лекции. Итак, экономическая наука саму себя ведёт к дальнейшему совершенствованию, а экономику как некоторую сферу жизни к дальнейшей деградации?
Я пытаюсь ответить на вопрос - на заголовок лекции.
Алексей Савватеев: Ну, по крайней мере, есть к тому знаки определённые, несогласование между экономикой и жизнью. Но с другой стороны оно постепенно осознаётся, так что дальнейшее сложно сказать, если оно и реально сильно осознается, может быть, начнёт меняться.
Борис Долгин: Большое спасибо. Эта лекция очень интересно воспринимается рядом с лекцией Сергея Гуриева «Как изменит кризис мировую экономику и экономическую науку».