1442. «Пресса ведь не сопротивлялась. Сопротивление было единичным»

[Слон]

http://slon.ru/articles/487366/

«Пресса ведь не сопротивлялась. Сопротивление было единичным»
Главный редактор делового блока «Издательского дома Родионова» (лето 2004–июнь 2007) Георгий Бовт о том, когда и почему умерла российская журналистика

Георгий Бовт, заместитель главного редактора «Известий» при Михаиле Кожокине и Рафе Шакирове, ушел из издания тоже после бесланского номера. Это случилось после того, как Шакирова с работы попросил собственник, представитель Владимира Потанина Рафаэль Акопов. Тогда Бовт, по его словам, понял, что делать больше в газете нечего.

Новое предложение было повышением – став главным редактором группы деловых журналов «Издательского дома Родионова», главным редактором входящих в него «Профиля» и BusinessWeek, он проработал на новом месте около трех лет.

В интервью Slon.ru Георгий Бовт, ныне – политический деятель, отказался отвечать на вопросы о том, кто контролирует СМИ из Кремля, кто из олигархов испугался владеть крупной национальной газетой, кто из редакторов недостоин своей позиции, а также из какого банка ему названивали по поводу готовящейся в его журнале публикации. Зато рассказал, что считает лучшими годами журналистики 90-е, и о том, что эта профессия, скорее, уже умерла.

Как реформа стала цирком | За что в России увольняют главных редакторов | Песнь о «джинсе» | Безымянный «кирпичный завод» | Умерла так умерла | Больное общество – больная пресса | Все закрылись | Непоротое поколение

КАК РЕФОРМА СТАЛА ЦИРКОМ

– Как вы стали главным редактором в «Издательском доме Родионова»?

[Георгий Бовт. Фото: Александр Уткин/PhotoXPress.ru] – Мне позвонил Алексей Волин, который там работал (а я в то время был в «Известиях») и предложил эту должность занять. Предложил встретиться с Сергеем Родионовым. Встреча состоялась, решение было принято.

– Он вас уговорил?

– Я шел на встречу уже тогда, когда у меня был определенный интерес, поэтому уговорами мы особенно не занимались.

– Как он объяснял задачи, которые стоят перед редакцией?

– Была идея сделать единый блок журналов, которые бы взаимно дополняли друг друга и при этом отличались бы.

– Но при этом на рынке существовали и другие деловые издания. Чем вы хотели отличаться от них?

– Существовали. Главным локомотивом издательского дома был «Профиль», и была задача придать ему импульс развития, чтобы, главным образом, привлечь новых рекламодателей, а для этого – сделать его более читаемым. В нашей стране мало кто живет за счет подписки: после того, как почту в 17 году взяли большевики, она перестала толково работать, и это сейчас стало окончательно бессмысленным. Розница у всех, кроме гламурных журналов, – убыточная. Поэтому основной доход всех журналов, как деловых, так и общего интереса, – реклама.

– Только экономические причины стояли во главе угла?

– Наверное, не только экономические. Лучше самого Родионова спросите. Он человек творческий и хочет непрестанно какого-то развития и движения вперед.

– А почему именно вы стали редактором? Как вам это объясняли? Или вам не нужны были объяснения?

– Понятия не имею, это было решение издателя. Я даже не задавался этим вопросом. Мне дело показалось интересным, особенно на фоне того, что творилось в это время в «Известиях». Тогда уволили Рафа Шакирова – из-за публикации бесланских фотографий. Олигарх Потанин, видимо, окончательно испугался издавать какие-либо политические издания. И пошли лихорадочные перетряски и перестройки. В этих условиях оставаться в газете «Известия» было абсолютно некомфортно, и я был рад, что появилось такое неожиданное предложение.

– Вам не хотелось работать с [новым редактором Владимиром] Бородиным или действительно так хотелось уйти из газеты?

– Я к Володе очень хорошо относился. Но мне показалось, что политика, которую проводил тогда «Интеррос», владевший газетой, стала, с издательской точки зрения, безумной, бессмысленной и, я бы сказал такое слово, бездарной. Там были люди, которые всем этим ворочали. Были бездари.

– Называть их не хотите?

– Это будет личным оскорблением, а они хорошо о себе думают, ходят в хороших костюмах, думают, что они великие. Да и не к чему называть: все, кто в теме, знает, о ком идет речь.

– Вы имеете в виду людей из управляющей компании, не из редакции?

– Нет, в редакции был совершенно замечательный коллектив. Там были свои рабочие сложности, трения, скандалы, но это все происходило в профессиональном контексте. А вот когда эти люди, посланные туда Потаниным, начали все это реформировать – после увольнения Кожокина, а затем и Шакирова – это превратилось в совершеннейший цирк.

ЗА ЧТО В РОССИИ УВОЛЬНЯЮТ ГЛАВНЫХ РЕДАКТОРОВ

– Почему вы ушли [из «Издательского дома Родионова»]?
– Мы ушли потому, что разошлись с Сергеем Сергеевичем в видении того, как издательский дом развивать. В этой ситуации собственник увольняет главного редактора, а не главный редактор увольняет собственника. Поэтому мы и разошлись. Он меня взял и уволил.

– «Разошлись» – это какая-то общая формула. А что за ней стоит?

– В свое время [на эту тему] были публикации, и мне к этому совершенно нечего добавить. То, что писала тогда пресса, довольно адекватно отражает причины и обстоятельства. Тем более, что в свое время мы договорились с Сергеем Сергеевичем о том, что я не буду распространяться о подробностях. И мне кажется, что это действительно неинтересно.

– Тогда в издательский дом были назначены Ольга Романова и Михаил Леонтьев. И в результате назначения Леонтьева ушел сам Волин. По крайней мере, он так это комментировал тогда.

– Да.

– Было ли это сознательной сменой редакционной политики [изданий Родионова] – в сторону определенной идеологии?

– Знаете, мне трудно определенно ответить на ваш вопрос, оглядываясь назад. При том, что мы с Михаилом Леонтьевым – совершенно разных идеологических взглядов, но, встречаясь, можем совершенно нормально общаться, не бросаясь друг на друга. Он попытался сделать журнал в своем идеологическом контексте. Думаю, что можно делать журнал интересным как в либеральном контексте, так и в коммунистическом, и даже в фашистском. Просто надо определить, кто его будет читать. У Миши Леонтьева была попытка в другом идеологическом контекст сделать журнал. Кому-то он нравился. Я бы делал другой. Но Леонтьев – по-своему яркий человек, делал так, как считал нужным.

– Вы могли бы обобщить, почему в России увольняют главных редакторов?

– Хороший вопрос. Почему в России увольняют главных редакторов... В России увольняют главных редакторов в 90 случаях из 100 (остальные 10% могут быть самыми разными причинами) из-за того, что собственники изданий не понимают, что делать с этими изданиями. Проще всего с изданиями желтыми, гламурными и рассчитанными на безобидное получение прибыли. Как только речь идет о политическом контенте, у собственника в России сразу появляется риск получить немереный геморрой на свою голову – от того, что делает главный редактор. А поскольку в России нет никакой журналистской солидарности, нет никакой профсоюзной, то есть корпоративной солидарности (в хорошем смысле этого слова), то главных редакторов можно менять, как перчатки – в зависимости от того, с какой ноги собственник встал с кровати.

– С вами это примерно так и было?

– Нет, не думаю, что это был такой классический случай. При всех странностях [этого] собственника в личном поведении, освещенных в масс-медиа, я Родионова выделяю. Он немножко не такой. Для него издательский бизнес – определенный фан. У него нет такой бздливости, которая была у одного очень крупного олигарха, который некогда имел в собственности очень крупную ежедневную газету. У Родионова этого нет.

– Ой, я даже не знаю, на кого вы намекаете.

– И я не знаю. Шутка.

– Я знаю одного олигарха, который владеет газетой, когда-то бывшей печатной, а ныне – электронной. Но назвать ее крупной...

– Я этого олигарха не имею в виду. Хотя он тоже, мне кажется, довольно осмотрительно действует.

– А! Я поняла, о каком олигархе речь. Тот, который в свое время с Михаилом Прохоровым разошелся?

– Это вы сказали.
ПЕСНЬ О «ДЖИНСЕ»

– Хорошо. Вы не хотите его называть, но понятно, о ком идет речь. А как вы это чувствовали? – в какое время (или это было всегда?) вдруг олигархи начали бояться того, о чем пишут их издания? Не их телеканалы или радиостанции, а вот эти мелкие издания, которые-то никто [в масштабах страны] и не читает.

– Олигархи как собственники газет, пароходов и еще чего-то ведь не кончали никаких олигархических университетов. Они образовались из гущи народной, и вдруг к ним попало такое бабло, с помощью которого они стали покупать телеканалы, создавать еще чего-то. Олигарх Гусинский не застал той чудной поры, которая началась в 2000-х годах, потому что его отсюда выперли, но при этом назвать его человеком, профессиональным в масс-медиа, весьма затруднительно. Это человек, которого можно по праву назвать среди основателей такой махровой заказухи в масс-медиа. И по части [создания] профессиональных СМИ я бы ему не отдал пальму первенства.

– Почему? Ведь это такая общая точка зрения, что Гусинский был первым настоящим владельцем СМИ в России, для которого они были бизнесом.
– Ему было легче работать, чем многим другим, прежде всего, тем, кто пришел позже, но не секрет, что он использовал свои СМИ для зарабатывания денег не только от издательской деятельности в виде рекламы, а еще и от того, что он «наезжал» на ту или иную группировку, персонажа и «окэшивал» наезд.

– Ой, это такое серьезное обвинение. Есть какие-то примеры?

– В газете «Сегодня» заказы на наезд поступали постоянно.

– Газета «Сегодня» разная была. Там было несколько редакторов. Вы хотите сказать, что это всегда существовало?

– Я подозреваю, что всегда. В тот период, когда я там работал, это существовало.

– И это было единственное издание, которое занималось этим?

– Да нет, все занимались.

– Вы отдельно выделяете Гусинского. Это не было общим свойством рынка?

– Я привожу один из примеров. Дело в том, что я не могу найти среди олигархов, которые владели СМИ, тех, кто делал это на высоком профессиональном уровне. Они постоянно находятся в таком недоумении: а зачем им эти СМИ, что с ними делать? Некоторые входили в этот бизнес в надежде на то, что можно на них, на СМИ, заработать: получать рекламный доход. Позже они сталкивались с тем, что СМИ – это, в том числе, некое такое место, где публикуется компромат, заказуха, где можно решать какие-то вопросы. И чаще всего это искушение побеждало: начиналось вмешательство, давление. И поскольку непонятно, при чем тут главный редактор, нетерпение в отношении него становилось невыносимым. Его просто убирали.

– Кстати, об издательском-то доме Родионова как раз и говорят, как об изданиях, в которых появляются очень мотивированные тексты. Вы вот Гусинского называете, а что с Родионовым?

– Я не буду это комментировать. Если кто-то найдет какие-то мотивированные тексты в бытность, когда я там работал, – милости просим.

При том, что, я хотел бы сказать, журнал «Компания», такой известный журнал, никогда мне не подчинялся: задача создания единого блока деловых журналов не была выполнена, по сути дела. Журнал «Компания» был епархией такого деятеля, как Евгений Додолев. Этот вопрос лучше ему адресуйте.

БЕЗЫМЯННЫЙ «КИРПИЧНЫЙ ЗАВОД»

– Сейчас зачем владеют СМИ? Каковы мотивы?

– Из серьезных СМИ осталось немного. Многие СМИ в той или иной степени, прямо или косвенно подконтрольны государству или тем людям, которые ответственны за идеологию у нас в стране. Поэтому сейчас связка между главным редактором и собственником совершенно по-другому действует. Сейчас собственник звонит сначала на «кирпичный завод» и спрашивает, не против ли там, чтобы он назначил такого-то главного редактора. И с «кирпичного завода» ему отвечают, против или не против, или сами предлагают кого-то.

– А под «кирпичным заводом» вы понимаете Кремлевскую стенку?
– Стенку, да. Именно ее.

– Вы знаете каких-то конкретных людей, которые этим занимаются. Вы можете назвать?

– Я? Я догадываюсь.

– Совета кого спрашивают?

– Да, совета кого спрашивают. Круг этих людей не очень велик. И достаточно известные эти люди.

– Но называть вы не хотите.

– А вы что, сами не понимаете?

– Я только слухи слышу. А вы – живой очевидец, непосредственный участник истории создания СМИ.

– Я не буду их называть. Все и так их знают.

– Хорошо, давайте так. [Владислава] Суркова называют часто как человека, который за СМИ отвечает.

– Конечно, называют по привычке Суркова и еще кого-то, но формально, если так уж детально разбираться в распределении кремлевских компетенций, то Владислав Сурков формально не курирует СМИ. Вообще-то.

– Формально курируют пресс-секретари.

– Вот сейчас мы будем тыкать пальцем. И чего?

– С вами это было?

– Я могу только догадываться. Достоверно мне об этом неизвестно. Дело в том, что когда меня назначали главным редактором большого издания, то это было сравнительно давно, когда еще оставались какие-то степени свободы. Но, наверное, кто-то с кем-то советовался.

– Вы говорите про «Профиль»?

– Когда я приходил в «Известия», я приходил не главным редактором, а замом [Михаила] Кожокина. Это был еще 99 год. Немножко другие были правила игры. Они были куда более либеральными

УМЕРЛА ТАК УМЕРЛА
– Из опыта работы главным редактором вы вынесли что-то, о чем прежде не догадывались?

– Это был очень интересный опыт, я многое понял о том, как работают СМИ в России, как они распространяются, за счет чего они живут. С точки зрения экономики процесса – очень много любопытной и полезной информации. И поэтому, например, когда недавно закрывался русский Newsweek, мне было понятно, почему это произошло, как все это технически происходило. При том, что политический момент вряд ли тут сыграл определяющую роль. Технология понятна: отношения с почтой, с рекламодателем, отношения главного редактора с коллективом, сколько стоит журналист в России, – вот это все любопытная информация. Только не знаю, где ее применять. Если только в мемуарах и если писать будет не лень. Но, наверное, все же будет лень.

– Это – техническая сторона дела, а с точки зрения контента, желания отличаться от остальных?

– С точки зрения контента, интересными были 90-е годы-начало 2000-х, когда в СМИ работали люди, пришедшие еще с советских НИИ и академических институтов. Там был довольно высокий уровень образования. И была попытка создать интересные СМИ. Совершенно феноменальный «Коммерсантъ». Другие издания, появившиеся, в основном, в рамках этой школы. Это была попытка сделать очень интересные в профессиональном плане СМИ. Сейчас то, что я вижу в деловых изданиях, извиняюсь за выражение, – унылое говно. Абсолютно полная неспособность и, главное, нежелание среднестатистического журналиста поднять задницу, оторваться от стула и, как у нас говорили, разыграть, раскрутить тему. Даже по телефону, кажется, уже не звонят.

– Но многие, кто участвовал в этой рубрике [«Клуб бывших главных редакторов»], говорили о повышении качества как раз деловой прессы.

– Это сейчас, что ли? Да вы посмотрите: копируют друг у друга, переписывают одни и те же банальности, ходят по одним и тем же истоптанным дорожкам. Абсолютно неспособны посмотреть вокруг себя, увидеть те темы, которые не на поверхности: берут новости либо с информагентств, либо отталкиваются от какого-то очевидного события, потом – звонок двум-трем аналитикам (причем одним и тем же, которые уже обрыдли). Абсолютная неспособность придумать какие-то свежие темы.

Это не только беда журналистов. Это их реакция на состояние общества. Востребованности серьезной журналистики нет никакой, она на фиг никому не нужна – если говорить о массовых слоях общества.

– Она не умерла?

– Наверное, уже и умерла. И поэтому все ушло в кривлянье в блогах, в youtub'ах, в обезьянничанье, в бессмысленное чириканье в «твиттере». А определяющим словом, с позволения сказать, журналистики, стало слово «прикольно», что, наверное, синонимично слову «бессмысленно». Это торжество постмодернизма во всех его худших проявлениях.

– Все-таки в чем была уникальность вашей работы? В чем вы отличались от других изданий, от конкурентов? Или, как минимум, хотели?

– В «Профиле» была попытка сделать все в одном флаконе. Может, это была какая-то ошибочная попытка. Может, надо было в раскрутку вкладывать больше денег, и это бы собирало больше аудитории и, соответственно, рекламы. По соглашению со Spiegel мы перепечатывали какие-то интересные вещи, были публикации о культуре и материалы общего интереса. Это была попытка запихнуть в один журнал все. Мне кажется, что это могло бы быть очень успешным, если бы перешло на другой уровень развития, раскрутки, с развитием интернета. Но это – совершенно иные деньги, масштаб которых не знаю кому в России под силу. Мне кажется, что получалось делать журнал интересным, но наверняка есть прямо противоположная точка зрения. Мне этот журнал нравился.

БОЛЬНОЕ ОБЩЕСТВО – БОЛЬНАЯ ПРЕССА

– А для вас идеальное издание каким было?

– Думаю, «Коммерсантъ» 90-х.

– Понятно, почему, но расскажите, почему.

– Во-первых, люди горели, у них глаза горели. И тогда великий без кавычек основатель «Коммерсанта» говорил, что если заметка интересна тебе, то она будет интересна и читателю. И они были интересными людям, которые их создавали, было интересно докапываться, разоблачать, раскручивать, дойти до сути, найти детали. Это была школа, которая могла стать школой новой профессиональной русской журналистики. Но не стала. Сейчас уже очевидно, что не стала. Вот это – главное. Люди сидели ночью и думали о том, что это будет иметь резонанс, и думали, что это сможет поменять страну. Некоторые так думали. Вот по мелочам – взять и поменять. А потом все это ушло. Сейчас отсиживают время и отсиживают зарплату.

– А чья это вина?

– Совокупная, конечно, вина. Это вина самих журналистов, которые деградировали в своей профессии. Это вина журналистского сообщества в целом, которое, как и все русское общество, неспособно ни к какой солидарности к себе подобным и к поддержке себе подобных. Это вина и бездарных собственников-олигархов. И, конечно, честь и хвала нашему великому государству, которое загнало прессу туда, куда оно ее загнало. И Путин ведь был в свое время абсолютно прав, когда он сравнивал прессу с женщиной, а государство с мужчиной: он всегда хочет, а она должна сопротивляться. Она же ведь не сопротивлялась особенно. Сопротивление было единичным. Когда доходило до НТВ, кто-то возмущается, но всегда находятся штрейкбрехеры, которые радостно, за большое бабло подхватят знамя павших. Никакой солидарности нет.

– Вы не видите никаких положительных изменений в прессе за последнее десятилетие?

– Общество – очень больное. У больного общества не может быть здоровой прессы.

– То есть никаких положительных изменений нет?

– В нынешней прессе – нет. Она стала примитивней, бездарней, хуже и просто слабоумней. Неинтересно читать. Практически все еженедельники, так называемые деловые, – там просто читать нечего. Они все пережевывают новости прошедшей недели. Пережевывают скучно и сами при этом засыпают, по-моему, но продолжают пережевывать.

– А интернет?

– А там два критерия. Либо прикольно, либо неприкольно. И есть какие-то узкие маргинальные уголки, где упражняются остатки интеллектуально недеградировавшего сообщества.
ВСЕ ЗАКРЫЛИСЬ

– Вам было страшно как редактору?

– В каком смысле?

– Физически вас чувство страха посещало?

– От чего?

– По профессиональным причинам. От того, что собирались что-то такое печатать.

– Было несколько неприятных моментов, которые были связаны с какими-то публикациями про банк. Помню один банк, очень большой, истерически звонил на мобильный телефон ночью. Предлагал денег – чтобы снять публикацию. Но уже тогда на улицах за это не убивали. У нас не было таких журналистов, к сожалению, наверное, уровня и специализации Анны Политковской, которые бы лезли в Чечню, скажем. В горячее пекло. Не знаю, хорошо это или плохо. Поэтому с этой стороны не приходило ничего.

– Банк, может, назовете?

– Он и сейчас благополучно существует. Этот банк входит в первые 50.

– В чем была проблема текста?

– Они не хотели, чтобы публиковали статью. Сейчас я не очень хорошо помню. Это был жанр такой – профайл компании: кто бенефициары, какие связи, какие отношения и так далее. У нас руководитель финансового блока (она сейчас в газете «Ведомости» работает, толковая девушка) вела все эти дела.

– Не хотите называть банк?

– Конечно, не хочу.

– И это — самый запомнившийся для вас текст?

– Нет-нет, это – один из примеров. Это же совершенно рабочий момент – какая-то информация до публикации может утечь и начинается: давайте то, давайте это.

– Текст вышел. Денег вы не взяли. И что было дальше?

– Ну вышел, да. А потом ничего не было. Они, что называется, перебдели. Они, как и все финансисты, напуганы любой гласной информацией. Что-то кому-то сказали: «Ай-ай-ай», но никого не убили.

Дело в том, что когда публикация корректна, когда нет персонифицированного наезда – грубого, голимого, когда это сделано на профессиональном уровне, то, я сталкивался с этим во многих местах, у ньюсмейкера возникает уважение. Они, если это не бандиты какие-то идиотские, будучи профессионалами, уважают точку зрения, изложенную профессионально, даже если она им не нравится. Поэтому если ты вскрываешь какие-то неприятные места, ты можешь сказать: вот это так, вот факты, расскажи о своей точке зрения. Проблемы чаще всего бывают с теми, кто делает публикацию не совсем профессионально — либо односторонне, либо описываемый чует какую-то заказуху (что, кстати, может иметь место), либо он без должной страховки лезет туда, куда нужно лезть только со страховкой.

– А какие темы нынче потенциально опасны?

– Чеченская, конечно. Однозначно, чеченская. Кавказ в широком смысле. О нем почти ничего нет, есть несколько человек, которые об этом пишут – отчаянно и смело, хорошо в этом разбираются. Их человек пять, наверное, во всей стране. А по большей части страна не знает, что происходит на Кавказе. И знаете, бизнес-сфера стала абсолютно закрытой. Про политику я вообще ничего не говорю. Все закрылись.
НЕПОРОТОЕ ПОКОЛЕНИЕ

– Вам не предлагают стать редактором чего-либо?

– Нет, думаю, что уже и не предложат.

– Почему?

– Мне так кажется.

– Но есть тому причины, отчего не предлагают и отчего вряд ли случится?

– Мне кажется, что мое время по этой части уже кончилось.

– Востребованы другие качества, другие таланты?

– Да. И потом – дорогу молодым.

– Но вы не такой уж и старый.

– Некоторые назначения главных редакторов абсолютно удивительны. Некоторым из них я бы и отделом не дал руководить. Во главе больших изданий появилось много главных редакторов, которые за всю жизнь не написали ни одной толковой заметки. Или вообще не писали заметки. Вот это для меня совершенно непонятно. Это чудовищно.

– Так интересно, о ком вы говорите! Что-то никто не приходит в голову.

– Да ну, ладно?

– Да.

– Мне очень много приходит.

– Но вы сегодня – загадочный, имен никаких не называете.

– Вы знаете, СМИ – это как не до конца раздетая женщина, эротизм сохраняется, если что-то остается между строк. Между строк тоже надо что-то оставить.

– Политикой вы занялись от безысходности?

– А мне стало интересно посмотреть на это изнутри, посмотреть, можно ли что-то сделать или нельзя.

– Но если даже в СМИ нельзя, то как можно в политике?

– Да-да, я уже близок к тому ответу, на который вы намекаете.

– Что дальше делать? Если в СМИ нельзя, в политике нельзя, то какой выход?

– Может быть, будут люди, которые скажут, что все же можно. Может быть, можно и в СМИ, и в политике. Может, будет меняться что-то, когда будет приходить новое непоротое поколение. Оно, правда, цинично... Но они будут по-другому делать... А поскольку намерения человека никогда не совпадают с результатами, то придут они с одними намерениями, а получится другой результат. И он может оказаться несколько более приемлемым.

– Но вот они приходят, а ведь вам они не нравятся.

– Почему? Кто-то нравится.

– О, может, мы скажем хотя бы о тех, кто нравится? Что-нибудь позитивное, наконец.

– Я жду, что будет делать, например, Миша Михайлин с «Коммерсантом» – у него есть драйв. Я с интересом жду, как будет развиваться контентно и технологически портал Infox.

– Там как раз скандал сейчас происходит с невыплатами [зарплат].

– Наверное, но это могут быть трудности роста. Я говорю о точке зрения профессиональной. Я с уважением отношусь к такому стилю: вода камень точит, постепенно долбят свое дело в газете «Ведомости», например. Я думаю, что «Газета.Ru» тоже имеет хорошие перспективы как издание общего интереса. Любопытное направление и желтая пресса, которую я знаю гораздо хуже, но, может, там что-то отчаянное, свободное родится? Не знаю, ей-богу.

– Что-то, судя по публичным реакциям, по интервью Арама Габрелянова, например, непохоже, что будет что-то самостоятельное.

– Я оговорился, что плохо знаю это направление.

– Но все-таки идеальными и самыми интересными годами для журналистики вы считаете 90-е?

– Да, конечно.
Наталия Ростова
218

[Yeltsincenter.ru]

http://www.yeltsinmedia.com/interviews/richter/
Наталия Ростова, при поддержке фонда «Среда» и Института Кеннана
Фото: Светлана Балашова.
Доктор филологических наук, профессор, бывший завкафедрой истории и правового регулирования отечественных СМИ и многолетний преподаватель права СМИ на факультете журналистики МГУ Андрей Рихтер ответил на вопросы о правовой системе для журналистики в 90-е годы и о том, как она менялась во времени.
— Первое, о чем я, может быть, хотела Вас спросить, в каком положении оказались СМИ в начале президентского правления Бориса Ельцина? После распада страны, всех связей, отношений и в том числе — юридической системы?
— Юридическая система все же не распалась, советская конституция работала до октября 1993 года. Да, она менялась, но — работала, точно так же, как и все основные законы, например, Основы гражданского законодательства СССР. Эти Основы были приняты в 1991 году, а это — очень важный закон для деятельности СМИ: он регулировал и авторские отношения, и экономические отношения, и так далее. Так что я бы не сказал, что юридическая система рухнула, она была чуть-чуть изменена, но в основном для того, чтобы убрать идеологию. Более того, СМИ подошли к этому периоду с прочнейшей юридической базой в виде союзного закона «О печати» 1990-го года и российского закона «О средствах массовой информации», который был принят, собственно, в последние дни Советского Союза.
— Как они между собой отличались?
— Они не сильно отличаются. В большой степени они похожи один на другой, отличаются частностями. Союзный закон, насколько я помню, был чуть больше идеологизирован, чем российский, и был менее подробным, чем российский. Но, думаю, процентов на 80 законы совпадали. И в главном они были одинаковыми — они дали основу для того, чтобы СМИ создавались частными лицами, чтобы не было цензуры, и они по сути создали возможность изъятия средств массовой информации у коммунистической партии и у советского государства — через систему учредителей СМИ.
— А были в них заложены изначально какие-то новеллы, которые были вредными для СМИ?
— Закон о СМИ — он же не для СМИ существует, он регулирует их деятельность, но существует для общества. Сказать, что законы были вредными для общества? Не скажу. Наверняка, были несовершенные моменты, связанные с процессом получения информации, с ответственностью СМИ, но сказать, что они были в какой-то большой степени вредными, — нет, конечно. Не зря их хвалили тогда, и не только потому, что это были первые законы о СМИ в нашей стране, но и потому, что они были хорошими законами о СМИ для нашей страны. Главное — они позволили тогда, в 1990-91-м годах, — создать систему независимых от государства средств массовой информации, не подверженных цензуре. Их работники, журналисты, имели серьезные привилегии, которых у них по закону прежде не было. Журналист в советское время, безусловно, был чрезвычайно почитаемым и влиятельным человеком, которого либо боялись, либо уважали, но юридических прав у журналиста не было. В отличие, скажем, от милиционера. А после принятия закона у журналиста появились юридические права, которые, может, не всегда уважали, но тем не менее, это был большой шаг вперёд.
— Вы имеете в виду такие права, как, например, — запрашивать информацию, да?
— Такие, как запрашивать информацию, присутствовать там, присутствовать здесь, не отвечать на те или иные вопросы, скажем, — об источнике информации, — вот такого рода привилегии. Очень важные, конечно.
— Исследователь СМИ Эллен Мицкевич в одной из ее работ писала, о том, что изначально в закон была заложена регистрация печатных СМИ, — то, чего нет, например, в Америке.
— Да.
— И она считала это проблемой, можно сказать, — созданной на пустом месте.
— Да-да, многие так считали, особенно западные исследователи, это действительно так. Никакой специальной регистрации СМИ именно как СМИ, а не как юридических лиц, практически нигде в мире нет, и это — вредная и ненужная процедура. Но у нас она была введена в закон для того, чтобы вырвать партийно-государственные СМИ из рук их владельцев. В день вступления в силу этого советского закона, 1 августа 1990 года, фактически была «обнулена» вся система СМИ, все они оказались бесхозными. И тут кто знал, кто понял, кто прочитал, кто подсуетился, в течении полутора-двух месяцев зарегистрировал старые новые СМИ, и в результате были «созданы» тысячи и тысячи средств массовой информации. Фактически они не были новыми, но их вырвали из рук партийно-государственной машины.
— А как вы к этому процессу относитесь?
— Хорошо. Конечно, хорошо! Это же другое дело, чем, скажем, хищническая скупка или захват земли у крестьян. В данном случае никто ничего не захватывал. Наоборот, «крестьянам», которые были крепостными, разрешили объединяться в кооперативы… В принципе, ничего трагического в этом процессе не было. Тем более, что из рук партийно-государственной машины забиралось не имущество, не станки и даже не здания, в которых находились редакции (они оставались у государства, здания просто переходили в аренду этих редакций). Изымался такой виртуальный инструмент — редакционный коллектив становился независимым, не подчинялся распоряжениям партийно-советской машины и мог сам издавать газеты. У государства в лучшем случае «похитили» какие-то ручки, машинки печатные… Забирались из его рук и читатели, и, разумеется, наименования СМИ. Ценность «Комсомольской правды» была ведь в имени «Комсомольской правды», которую не спутаешь с «Молодым ленинцем». В итоге возникала полная, то есть ничем, кроме закона, не ограниченная свобода журналистов.
— Понятно, что это была уникальная ситуация, которой журналистика еще не переживала, но при этом люди, принимавшие решения о том, куда двигаться рынку, который в будущем станет рынком СМИ, ориентировались на что-то? На опыт каких-то стран? Или этого вовсе не было?
— Ну, ситуация такая, во-первых, такая уже была в 1917-18 годах, когда практически за 9 месяцев, с октября 17-го года примерно по июль 18-го, были консолидированы все издания.
А что касается ориентации этих людей… Никаких моделей не было, никаких учебников на русском языке не было, и никаких иностранных специалистов в 1990-91-м годах, которые бы приехали и сказали: «Ага, значит теперь вам надо строиться вот таким образом» тоже не было. Если и были такие, то они не говорили по-русски, а российские и советские журналисты не говорили ни на каких языках, а уж тем более — на узко-профессиональные темы, о том, как построить работу редакции. Все делали так, как оно было заведено раньше во многих отношениях, то есть и в выстраивании отношений с людьми, и во внутриредакционной работе — планёрка, отделы, завотделом, ответственный редактор, ответственный секретарь… Структуру практически никто не ломал, потому что не было понятно, что создавать вместо этого. А содержание, по сути, определялось политикой гласности и уже тоже значительно не менялось. Главное было в том, что журналисты могли планировать свою работу в дальнейшем независимо от государства, они не должны были бояться «дяди» из райкома или горкома. И, могли, воодушевленные этим, планировать работу в интересах издания, то есть, в конечном итоге — в интересах своих читателей. И здесь речь идет, прежде всего, о газетах. Тогда ведь, в 1990-м году, люди ещё читали ежедневно по 3-4 газеты. С телерадиовещанием намного сложнее обстояло дело.

Фото: Светлана Балашова
— Когда я анализировала указы президентские, то поразилась тому, какое большое количество проблем, связанных со СМИ, регулировалось именно властью президента, и это изначально было заложено в нашу систему. Почему так произошло? Почему президент стал иметь столько полномочий? Это нельзя было регулировать законами? Парламентом?
— Президент не доверял парламенту. Президент сражался с парламентом до конца 1993 года, но не доверял парламенту 1994-95 года, потом прошли президентские выборы 96-го, и президент уже никому ничего не доверял. Собственно, в отношениях президента и парламента всё более-менее устаканилось только уже после 2000 года.
Поэтому там, где возможно, президент подписывал указ, в котором регулировал то, что можно было, например, лицензирование вещания, и так и далее. Президент, в принципе, может регулировать указом те отношения, которые еще неурегулированы законом. Но в момент, когда принимается закон на ту же тему, указ должен быть отменён. Так, в общем-то, и в теории, и в практике было. Президент, естественно, имеет ещё и право вето, поэтому если президент регулировал сферу телерадиовещания своими указами, то попытки парламента принять закон о телерадиовещании, наталкивались на вето президента.
— И были такие конкретные случаи?
— Да-да. На уже принятый закон «О телерадиовещании» президент наложил вето, это было во второй половине 1990-х годов. При этом получался замкнутый круг: закона о телерадиовещании нет, потому что президент налагает вето, а президент в свою очередь принимает указы, касающиеся телевидения и радиовещания, потому что нет закона.
— И получается, с тех пор, из-за той исторической ситуации, в которой оказалась страна, мы до сих пор имеем вот эту вот систему ручного управления СМИ президентом? Или не так?
— Нет-нет. Сейчас президент не действует через указы в этой сфере. Сейчас президент действует через законы. То есть, формально всё идёт по правилам. Вы посмотрите на тот же закон о СМИ — миллионы поправок к нему были приняты именно в те годы, когда президент и парламент душа в душу жили.
— Я имею в виду, например, систему назначений указами начальников определенных СМИ, государственных, — ВГТРК, ТАСС, «РИА-Новости»… Или — количество указов президента Ельцина, которыми он вообще создавал СМИ, — все новые телеканалы (а это — все каналы, главные, появившиеся в 90-е) как будто должны быть благодарны за это президенту. В конце концов, мы помним, как это отразилось на истории НТВ, в частности, а им ведь тоже указами изначально даровали и начало вещания, и позже — частоту.
— С государственными СМИ по-другому и быть не может. Проблема тут не в том, что президент назначает своим указом руководителя государственных СМИ, а в том, что вообще есть государственные СМИ.
Указ, на который бы я обратил внимание, президентский, который действительно выпадает из общего правила (того, что именно парламент принимает подробное регулирование СМИ в последние 17 лет) — это указ о первом мультиплексе цифрового телевидения. Президент своим указом определил сначала 8, потом 10, а сейчас, по-моему, — 11 каналов, которые должны быть в первом мультиплексе. И своими указами он менял перечень каналов, причём каналы умирали, возникали новые, их — «Спорт» или «Матч-ТВ», принимали в этот мультиплекс, без всяких объяснений, без всякого конкурса. Вот это — абсолютно не демократическая история, связанная с регулированием указами президента, но это скорее исключение, чем правило.
— Ну вот, например, указ был в отношении ОРТ, где президент России сам вмешивался, по сути, в хозяйственную деятельность, когда просил один из государственных банков предоставить кредит в 1998 году, на 100 миллионов долларов. Указ президентский! Это не поразительно?
— В 1990-ые годы действительно так было. Более того, указами господдержка раздавалась направо и налево. Я даже свою старую статью припомню, называлась она «Новая старая угроза», — о том, как президент занимается за счёт налогоплательщиков выделением средств тем изданиям, которые ему нравятся. Тогда это был вопрос «нравится-не нравится». Ельцину нравился «Труд», он поддерживал «Труд». Почему «Труд»? Кому ещё нравится «Труд»? Никого это не волновало. Но, кстати, было это не потому, что «Труд» принёс ему или его партии какие-то голоса. Сейчас, конечно, всё по-другому, — железный расчёт. Словом, в 90-ые годы президент широко использовал указы именно потому что он не доверял парламенту.
— У меня вопрос о государственных субсидиях. Прежде существовали государственные СМИ, но потом, когда газеты и телевидение, не могли себя поддерживать просто физически, из-за всеобщего коллапса, из-за падения тиражей, из-за кризиса, из-за либерализации цен… В этот момент появляется система госсубсидий, которая продолжается все последующие годы?
— Нет. Вы правы в том, что первые годы, в начале 90-ых годов, все было адресно, по сути, — по воле либо президента, либо председателя правительства, если мы говорим о Москве, либо — по воле губернаторов, если мы говорим о провинциях, тогда — из регионального бюджета (выделять субсидии — Н.Р.). Система государственной поддержки, цельная, появилась, если я не ошибаюсь, в 96-м году, с принятия двух законов. Первый — «О государственной поддержке средств массовой информации», второй — «Об экономической поддержке районных и городских газет». Эти два закона и создавали основу для того, чтобы поддерживались практически все общественно-политические издания, если мы говорим об общенациональных, либо ключевых районных и городских газетах. Вся эта система рухнула в 2004 году, она была отменена, причем, что любопытно, отменили ее в связи с экономикой, с необходимостью экономить деньги. Однако фактически суммы, которые выделялись по этому закону в 2003-м или в 2004-м, были такими же, какие выделялись и в 2005-м, и в 2006-м, и в 2007-м годах. Просто теперь они шли через конкурсы Роспечати, и для общенациональных СМИ, и для региональных.
— А как это отразилось на рынке СМИ? Это плохо?
— Конечно, плохо. То есть система господдержки, когда правила ее прозрачны, когда она не делает предпочтений по политическим мотивам, а исходит из соображений популярности или нехватки рекламных материалов для определенного типа печатных СМИ (общественно-политическое СМИ, или — для детей, или — образовательное и так далее), — вполне нормальная вещь, особенно в стране с переходной экономикой. Если мы говорим о конкурсах, это тоже может быть нормальной моделью. Но тогда и конкурсы должны проводиться объективно и независимо, а не государственными чиновниками.
То, что у нас происходило и происходит, — это конкурсы, которые организует и проводит государственные чиновники в Роспечати Михаила Сеславинского. И это система, при которой произошёл тоже с 2004 года большой отход. Если вначале был широкий спектр условий участия в этом конкурсе, то в итоге он был сведен к необходимости публиковать материалы на какую-то конкретную тематику, а это, скорее всего, — борьба с терроризмом или с экстремизмом или освещение конкретных аспектов деятельности государственной власти. Словом, это не работает на общее служение прессы читателю. В этом произошла ключевая перемена.
Как это отразилась на СМИ? Конечно, негативно. Развилась система, если говорим о печатных средствах массовой информации, так называемых «информационных договоров» между печатными СМИ и органами государственной власти. Фактически СМИ становятся информационным отделом тех или иных органов государственной власти — одного, иногда — даже нескольких, и публикуют материал за материалом, освещающий деятельность этого органа государственной власти. Либо СМИ входят в какой-то полугосударственный концерн, где деньги тоже получаются из государственных источников. Но телевидение, опять-таки, — совсем другая история, там всё по-другому стало.
Телевидение же — в принципе прибыльное дело, ему госсубсидии не нужны. Поэтому политика, очевидно, состояла в скупке частных независимых телерадиокомпаний полугосударственным или окологосударственным бизнесом.
— Вы говорите про 2000-ые, но все же, основы всей этой системы были заложены в середине 90-ых?
— Нет. Основы системы, которую я описываю, были заложены в 2002-2004 годах, когда были отменены законы о государственной поддержке СМИ. Вся система государственной поддержки, которая существовала в поздний ельцинский и ранний путинский период, еще была удобоваримой, цивилизованной. А до нее системы не было никакой вовсе. После нее же была создана система, которая поддерживает только тех, кто хорош для власти.

— А вот еще интересные явления в 90-ые годы — Судебная палата по информационным спорам и Федеральная конкурсная комиссия при Минпечати. Какова была роль этих полуобщественных, полувластных институтов?
— Судебная палата, на мой взгляд, была создана для того, чтобы каким-то образом подчеркнуть, что президент будет поддерживать свободу СМИ, несмотря на ущемление демократических прав и свобод в ходе событий 1993-го года. Речь шла о том, что именно при президенте будет создан некий орган, вы правильно сказали, состоящий из общественников, в основном, который будет рассматривать как жалобы на прессу, так и жалобы прессы на государственных чиновников. И, наверное, не случайно конец Судебной палаты был предрешен ее решением по Путину, тогда — председателя правительства. По-моему, спор был связан с тем, что его правительство не предоставило аккредитации журналистам. Палата приняла решение в отношении правительства Российской Федерации и вынесла смертный приговор самой себе. Это одно из последних ее решений, в самом конце 99-го года.
Роль палаты была позитивной. Решения популяризировались, публиковались в «Российской газете», они были авторитетными и для судебной системы, и для органов государственной власти: хотя это была и общественная палата, она была при президенте. Для юристов было еще важно, что её возглавлял известный специалист, доктор юридических наук и профессор — Анатолий Венгеров. Наверное, в какой-то степени — и ширма, но для улучшения понимания места СМИ в обществе она сыграла очень важную роль.
ФКК меньшую роль играла, менее известной была ее деятельность. Но, конечно, те конкурсы, которые проводились с ее участием (для теле- и радиокомпаний, на свободные частоты — Н.Р.) были более объективными конкурсами и менее подверженными государственному влиянию, чем то, что происходило потом.
— Как менялась роль министра? Вообще, изначально почему появилась эта фигура — министра печати? Были ли варианты развития, при которых его не было бы вообще?
— Ну, такие варианты, наверное, должны были бы быть. Министерство печати, министерство печати и информации или министерство информации — это, конечно, пережиток XX века, либо — авторитарного режима, либо коммунистического режима. Хотя, впрочем, в Советском Союзе такого министра не было, были председатель Госкомпечати и председатель Гостелерадио, которые, по сути, были двумя министрами в этой сфере.
— И, кстати, они даже официально назывались — «в ранге министра».
— Да-да, они были членами Совета министров СССР…
Появление должности министра объяснялась тем, что нужно сначала все наладить, а потом мы уже это все закроем. Последней отрыжкой этих обещаний было, наверное, Министерство культуры и массовой информации Александра Соколова, где культура стояла на первом месте, а функции министерства были значительно урезаны. Вот, мол, мы поправим ситуацию только с политикой, а дальше всё само по себе пойдёт. Но эта игра — с министерством, которое просто вырабатывает политику в интересах народа, и со службами типа Роскомнадзора (которая, собственно, тогда и появилась), которая, мол, помогает людям быстрее получить лицензии, вот эта игра довольно быстро закончилась.
В 90-ые годы роль Полторанина, как министра, была гигантская, гораздо больше, чем она должна быть в демократическом государстве.
— Просто благодаря личным его отношениям с президентом?
— Да, конечно. Не потому, что министерство сделано было по какому-то определенному дизайну.
— А кто был самым важным и полезным министром на протяжении этих ельцинских лет? Там было пять или шесть…
— Лесин, конечно. Лесин.
— Самым важным? И полезным?
— Важным для чего? С какой точки зрения? Для кого?
— Для сферы СМИ.
— Знаете, тогда никто, пожалуй. Какой-то особой пользы они не приносили. Их задача была — обслуживать интересы президента в этой сфере. Никто из них не был самостоятельным лицом.
— Министрами были Михаил Полторанин, Михаил Федотов, Борис Миронов, Сергей Грызунов, Иван Лаптев, а потом — Михаил Лесин. Никто из них не был самостоятельным?
— Не думаю. В чем-то они были полезны [для сферы СМИ], но я считаю, что функции этого министерства были излишними, избыточными. И вся эта система работала таким образом, чтобы год от года усиливать контроль над СМИ. Той свободы СМИ, которая была в 90-м, 91-м, 92-м, 93-м годах, с тех пор не было, она сжалась.
— Как вы относитесь к тем нескольким случаям, когда Ельцин, которого принято в демократических кругах хвалить за то, как он выступал за свободу прессы, всё-таки закрывал СМИ? В 93-м году, например.
— Разумеется, хорошо к этому относиться трудно. Но я думаю, что дело тут не в каком-то «всемирном зле» Ельцина. Дело, скорее всего, — в его малой осведомленности в отношении каких бы то ни было демократических принципов, кроме самых общих вещей, а также — в наличии советников, которых он не слушал или не слышал. Он часто принимал свои решения, исходя из политических инстинктов, не задумываясь о том, что скажет о нем история.
— А был такой момент согласия, общего представления и наверху, и в обществе, — о том, что должны существовать разные точки зрения? Ведь все время кто-то хочет кого-то закрыть, запретить, угробить. Или все-таки был такой момент? Была такая полная свобода?
— Нет-нет, почему? Была… Приветствовалось наличие различных точек зрения и различных источников информации. Именно тогда фактически институционализировали «Радио Свобода» в России, появился широчайший доступ к различным иностранным средствам массовой информации, и в переводе, и на английском языке, да и в России появились различные точки зрения. К этому нормально относились, говорили, что это нормально, что это естественный процесс, это, в общем, как везде.
— В тот момент, когда пришли к власти либералы, оппозицией стали красные, коммунисты, во многом — коричневые. В начале 90-ых они протестовали, говорили, что у них нет, например, доступа к телевидению (читать об этом подробнее). Или, например, Горбачева несколько первых лет президентства Ельцина вовсе не пускали в эфир…
— Телевидение — да, телевидение, безусловно, держалось под совсем другим контролем, хотя тогда контроль был не столь сильным. Но тут, скорее, была политика (не знаю, правда, осмысленная или нет), чтобы маргинализировать вообще такую точку зрения, как т.н. «красно-коричневая». Она, видимо, была осмыслена в 96-м году во время президентской кампании, но и до, и после этого, я думаю, можно назвать комбинацией осмысленности и неосмысленности. Делалось всё, чтобы казалось, что читать такую прессу считалось неприличным. При этом «Завтра» (я уж не говорю про «Советскую Россию») все же продавалась в газетных киосках спокойно, везде, по всей России, не только в Москве. Каких-то зажимов в этом смысле не было. Они платили так же, как все, за распространение и всё.
— Но показательно, как Михаил Федотов, например, рассказывал, как при нем закрывали газету «Завтра»…
— Через суд.
— … манипулируя просто процедурами.
— Ну, может быть. Это были политические игры, безусловно. Но я не помню такого случая, чтобы была какая-то манипуляция. Я помню, как одной из претензий к газете «Завтра» было то, что газета называет правительство России «временно оккупационным режимом». И судья сказал: «А разве это не так?». И всё! И юристы министерства печати пошли домой.
— Проиграли?
— Да. Я бы не сказал, что как-то можно было манипулировать судом. Судьи часто были на стороне оппозиционной прессы, но не потому, что они были на чьей-то стороне, а просто потому, что были более независимыми. Им было всё равно, что подумает о них Министерство печати. Если они считали, что это решение несправедливо, значит, оно несправедливо.
— А чем мы отличаемся от других стран? Что для нас в смысле СМИ прежде всего характерно?
— У меня есть немножко устаревшая статья «Точки несвободы», она о том, чего не хватает системе СМИ России, чтобы сделать её свободной. Это — пять-шесть ключевых моментов. Это и наличие государственных СМИ, которые участвуют в абсолютно недемократической, неправовой и несправедливой конкуренции с частными СМИ. Это и отсутствие общественного телевидения, потому что то, что у нас есть, — это никакое не общественное телевидение, оно такое же «общественное», каким ОРТ когда-то было. Это и правовая система, которая подавляет критические взгляды, через закон «Об экстремизме» в первую очередь, но и — через уголовную ответственность за оскорбление и в силу серьёзных проблем, связанных с законодательством о защите чести и достоинства. Есть перечень проблем, который пока неразрешим.
— А отсутствие, например, дебатов, в которых в какой-то момент Ельцин отказался участвовать, и — всё, с тех пор так и повелось… Теперь трудно представить себе президента, который бы в них участвовал.
— Да, безусловно, но это, скорее, говорит не о несвободе СМИ (они-то ведь были готовы транслировать дебаты), а говорит об избирательной системе. При демократичной системе, как ни странно это может звучать, заставили бы проводить такие дебаты.
— А как можно было бы заставить, если демократии нет?
— Парламент мог бы принять закон, который бы заставил президента участвовать в подобном роде дебатах.
— А как вы относитесь к кризисам, которые были во времена Ельцина? Как, например, кризис 93-го затронул СМИ?
— В 93-м году мы видим указ президента о закрытии газет. Но я думаю, что тут, скорее, вопрос не кризиса 93-го года, а, скорее, — 96-го года, президентских выборов, когда государственный аппарат понял, что свобода — свободой, но он в нужный момент способен подчинить себе средства массовой информации, где — уговорами, где — подкупом, и это может повлиять серьезно на результаты выборов.
До 96-го года была все же более-менее честная борьба (по крайней мере, — в средствах массовой информации), а после 96-го года честной борьбы не было. Всё стало ясно. И, соответственно, изменилась государственная политика по отношению к СМИ, уже никаких новых свобод после 96-го СМИ не получили. Никакого расширения свободы уже не было, было только сужение, регламентация и зачистка под будущие выборы. Всё остальное было просто ширмой.
— В этом смысле показательны обе чеченские кампании, да?
— Да, конечно, если мы говорим о том, каким образом освещалась война, насколько освещение было свободным [в первую кампанию].
— А вот почему? Правительство было просто неэффективно тогда, было просто слабое государство, и поэтому журналисты во время первой чеченской имели столько свобод? Не до них было? Или — это оттого, что не понимали эффекта, который это может принести?
— Трудно сказать. Думаю, что, с одной стороны, было не до того действительно, были экономические проблемы, которые были несопоставимы со всеми другими проблемами в стране. Но была безусловная вовлеченность в общеевропейский демократический процесс, который не позволяла никому, даже если это был министр, премьер-министр или — даже президент, взять СМИ за горло. Президент понимал, что не может себе этого позволить. И, естественно, первое было тесно связано со вторым — сложные экономические проблемы диктовали необходимость сотрудничать с Западом, получать займы и так далее. И так продолжалось, кстати, как раз до кризиса 1998-го года. То есть два процесса, внешне вроде бы разных, безусловно, были связаны друг с другом. Вся эта история с займами закончилась в 98-м году, после дефолта их давать перестали, а там и 2000-й год — пошла вверх цена на нефть.
— Что тогда журналисты показали? Первую чеченскую войну называли первой телевизионной.
— Было много всего, и хорошего, и плохого. И топтание на трупах было тоже очень сильным, абсолютно неслыханным, — с точки зрения профессиональных норм журналистики. Безусловно, властям было и больно от того, что делали журналисты, но они позволяли журналистам делать столько, сколько американцы во Вьетнаме точно не позволяли.
— Даже во Вьетнаме?
— Даже во Вьетнаме не позволяли себе так делать.
— Ведь есть такое мнение, что именно журналистика прекратила войну во Вьетнаме.
— Это легенда. Для окончания войны во Вьетнаме больше, чем некие вьетнамские съемки событий, сыграли похоронки на американских солдат и американские СМИ, которые показывали эти трагедии внутри страны, в американских семьях. Вьетнамские съемки и ужасы, пожары, напалм — это всё появилось уже после того, как общественное мнение повернулось против войны.
— То есть, вы имеете в виду, что у нас была демонстрация кадров, например, которые нигде не демонстрируют?
— Да, ну и риторика о том, что государство — это варвары, которые уничтожают мирных жителей и ничего, кроме этого не делает.
— А вторая война, с ужесточением условий работы журналистов стала результатом анализа первой властями, это была реакция?
— На мой взгляд, всё стало результатом анализов выборов 96-го года. Вот эти пять месяцев 96-го года не только привели к победе Ельцина, но показали всем, кому это было интересно знать, что можно делать со свободой СМИ.