*768. Своя колея

[Test]

Сообщение от Другa истины и Платона

Ну это всё зависит от личной оценки. Лично я вот не вижу в своих словах пренебрежения, глумления, грубости ну т.д. Может есть только резкость в оценках, но это не запрещено. Так что это зависит от трактовки. Не согласен с Вами в этом вопросе.
Вот если бы я действительно применял в споре бранные слова тогда ещё можно о чём-то говорить. А я пока не применил ни одного бранного слова.
И про ограниченность мышления. Но ведь это констатация факта. Или я не имею на это право. Конечно для собеседника эта констатация факта не совсем приятная, ну надо развивать свои мыслительные способности. Я ему и обьяснил.
У меня часто такое бывает. Говоришь с кем-нибудь он ещё не успел до конца высказаться, а я уже понял что он хотел сказать и сразу же ему отвечаю. Человек обижается. А чего обижаться соображать надо лучше.

Может есть и переход на личности. Но это ещё более скользкая тема. Спрашивается: а как без перехода на личности спорить?
И опять я же никого козлом не называю.

Ну это всё зависит от личной оценки.

Поэтому чтобы не зависело и существуют модераторы. Запрет переходов на личность сейчас есть на большинстве форумов. Осталось изжить остальные элементы хамской манеры общения.

Спрашивается: а как без перехода на личности спорить?

Сначала определиться с целью спора – спор ради спора, спор для убеждения, спор для победы, спор для выяснения истины.

Последний вариант 1. исключает хамскую манеру как логическую ошибку.
2. исключает личности полностью, так как истина не зависит от конкретной личности.

В нашем случае достаточно обсуждать НДФЛ, плоскую шкалу и т.п. не переходя на личности собеседников.

И наоборот, если собеседник использует переходы на личности, прессуя собеседника агрессивно-хамскими ремарками, можно полагать, что никакая истина его не интересует.
Ответить с цитированием

[Test]

Сообщение от Другa истины и Платона

Вы сами и ответили на этот вопрос. Распад социальных связей. А в России нет социума, нет общества. Нет социальности, есть разобщение, атомизация то есть асоциальность.

Атомизация определена достаточно четко. С асоциальностью, похоже, снова возникает проблема качественности определения. Пример:
Асоциальность и фашизм

К сожалению, на сегодняшний день отсутствует сколько-нибудь четкое правовое определение понятий "асоциальность" и "фашизм", - именно поэтому и невозможно никакое правовое разбирательство по вопросам, связанным с фашизмом. Невозможно также абсолютно четко определить, чту есть социальное и чту есть асоциальное, так же как нельзя провести границу между нормой и патологией в медицине. В данном случае критерием истины является практика.

Чаще в литературе встречается упоминание об асоциальности в связи с нарушением моральных норм общества и маргинальными слоями - проститутки, наркоманы, бомжи, алкоголики и пр.

Поэтому "атомизация" в контексте Вашей теории выглядит предпочтительней.

Так я даю не только ссылки на мнения людей, но и сами мнения. С которыми согласен. Что ещё Вам нужно?

Вы, по сути, предложили свою теорию связи вида налогообложения с ментальностью нации. Вас, несомненно, должен был занимать вопрос насколько Ваша теория соответствует истине. Значит, Вы должны были выбрать критерии истины и проверить свою теорию по этим критериям.

В цитированном отрывке об асоциальности и фашизме автор указал свой критерий истины – практика. Какими критериями истины пользовались Вы? Либо не пользовались?

Мнение как критерий истины не подходит по определению:

Мнение — это заявление о предпочтении, не подтвержденное никакими доводами.


Мнение - описание проблем или явлений, предложенное как возможное, причем его доказательность для других в рамках принятых норм (для знания) отсутствует или не считается исчерпывающей. (Б. Н. Еникеев.)

[Test]

Сообщение от Вальдемарa

Уважаемый Test! По ходу... Вы интересовались определением (описанием, объяснением...), коррупции...

По-моему, вполне информативно. Да, ещё до кучи из К.Воннегута вспомнил: "Если человек не способен в трёх фразах объяснить восьмилетнему ребёнку, чем он занимается, то он, скорее всего, шарлатан." Думаю, что это верно...

Спасибо, уважаемый Вальдемар! Из определения видно, что коррупция – злоупотребление полномочиями с целью личной выгоды. И упомянутого непризнание сложившихся прав собственности в этом определении нет.

Есть повод задуматься – почему нет?

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Вальдемарa

Уважаемый Test! По ходу... Вы интересовались определением (описанием, объяснением...), коррупции. Может быть только ради того, чтобы уточнить, понимает ли автор, о чём разговаривает... Не знаю; но на всякий случай, в Википедии, на мой взгляд, вполне адекватная статья:

По-моему, вполне информативно. Да, ещё до кучи из К.Воннегута вспомнил: "Если человек не способен в трёх фразах объяснить восьмилетнему ребёнку, чем он занимается, то он, скорее всего, шарлатан." Думаю, что это верно...

Это Вы себя имели в виду. Я понял, как Вы в трёх фразах обьяснили смысл коррупции.
Вы доводы то приводите, но не забывайте, что они бумерангом по тем кто их используют бьют. Я вот об этом помню, Вы нет.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Test

Вы уточнили, что упомянутые Вами "русские национальные ценности" присущи не всем русским людям. Отсюда:

1.Нужно теперь назвать "фокус-группу", которая является носителем этих "ценностей".
2.Вместо всеобъемлющего "русские", "русские не делятся" в дальнейшем и называть конкретно эту группу русских.

Я называю эту фокус-группу-правящую элиту. Это она устанавливает, пропагандирует, навязывает эти ценности. Вы что телевизор не смотрите?
Отсюда такое поведение-асоциальное является массовым. Даже Медведев уже об этом говорит. Не говорит он только об одном, о том что он как национальный лидер должен показывать пример социального поведения. А он этого не делает. Потому что пример люди берут в первую очередь с тех кто выше их стоит на социальной лестнице.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Test

Вопрос – возможна ли коррупция в условиях признания сложившихся прав собственности?

Конечно возможна. Коррупция будет всегда. Потому что всех убедить, что они получают свой кусок по заслугам невозможно. И всегда будут люди, которые убеждены, что "деньги не пахнут". Здесь всё дело в пропорциях. На Западе есть коррупция, но не в таких масштабах, как у нас. У нас она приняла поголовный характер.

[Друг истины и Платона]

http://demset.org/f/showthread.php?t=1214&page=7

Сообщение от Test
Мне кажется, что верхушка правящего класса будет точнее отражать смысл сказанного Вами.

Дело в том, что для ряда понятий просто не существует научных исчерпывающих определений. Такими понятиями являются, например, элита, духовность, рыночная экономика. Поэтому лучше сначала оговаривать содержание понятия, используемое в конкретном контексте.

Лучшее, что я нашел по этой теме – глава книги В.Сорокина. Z-мир. 4. Качественность, добротность понятия

Автор использует критерий качественности понятия, что объясняет, почему иногда для той же рыночной экономики существуют десятки определений – просто нет качественного.

С этим же часто связана ненужная полемика – авторы воспользовались некачественными дефинициями, что привело к взаимонепониманию и завело обсуждение в тупик.

О чём здесь спорить. Всё правильно. Я же сказал в контексте моих статей я подразумеваю элиту, как верхушку правящего класса.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Test

Ну это всё зависит от личной оценки.

Поэтому чтобы не зависело и существуют модераторы. Запрет переходов на личность сейчас есть на большинстве форумов. Осталось изжить остальные элементы хамской манеры общения.


Спрашивается: а как без перехода на личности спорить?

Сначала определиться с целью спора – спор ради спора, спор для убеждения, спор для победы, спор для выяснения истины.

Последний вариант 1. исключает хамскую манеру как логическую ошибку.
2. исключает личности полностью, так как истина не зависит от конкретной личности.

В нашем случае достаточно обсуждать НДФЛ, плоскую шкалу и т.п. не переходя на личности собеседников.

И наоборот, если собеседник использует переходы на личности, прессуя собеседника агрессивно-хамскими ремарками, можно полагать, что никакая истина его не интересует.

Опять Вам говорю, что ничего хамского у меня нет. Резкость суждений-да, язвительность-да. Так у меня стиль такой.
Вам он не нравится, а кому то нравится.
Опять скажу, про мою фразу "про ограниченность мышления". Ну если для человека с маленькими доходами сумма в 13% полезней, чем у человека с высокими доходами, то из этого уже вытекает, что налоговое бремя у человека с маленькими доходами выше. Это же элементарно, надо просто шевелить мозгами. О чём я ему и сказал. Прямо без всяких церемоний.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Test

Атомизация определена достаточно четко. С асоциальностью, похоже, снова возникает проблема качественности определения. Пример:
Чаще в литературе встречается упоминание об асоциальности в связи с нарушением моральных норм общества и маргинальными слоями - проститутки, наркоманы, бомжи, алкоголики и пр.

Поэтому "атомизация" в контексте Вашей теории выглядит предпочтительней.

Вы, по сути, предложили свою теорию связи вида налогообложения с ментальностью нации. Вас, несомненно, должен был занимать вопрос насколько Ваша теория соответствует истине. Значит, Вы должны были выбрать критерии истины и проверить свою теорию по этим критериям.

В цитированном отрывке об асоциальности и фашизме автор указал свой критерий истины – практика. Какими критериями истины пользовались Вы? Либо не пользовались?

Мнение как критерий истины не подходит по определению:

Мнение — это заявление о предпочтении, не подтвержденное никакими доводами.

Мнение - описание проблем или явлений, предложенное как возможное, причем его доказательность для других в рамках принятых норм (для знания) отсутствует или не считается исчерпывающей. (Б. Н. Еникеев.)

Не согласен с Вами. Не атомизация, а именно асоциальность. Я не привожу конкретного определения асоциальности, но суть этого понятия понимаю. Могу пример привести социального поведения. Из жизни животных. Галки есть такие птицы. Если кто нападает на одну из галок все галки вступаются за своего собрата, несмотря на то, что в этой борьбе кто-то может погибнуть. Это и есть социальное поведение. А вот человек в такой ситуации не всегда будет так поступать. У него будет социальное поведение только в обществе, где он чувствует себя своим. В России нет общества. Поэтому в России господствует асоциальное поведение. Причём такое поведение в России было всегда.

Так я и основываю свою теорию на практических наблюдениях. Привёл несколько примеров. Один пример по поводу мужчин и женщин. Это как русские обращаются к другу другу. Аузана процитировал, его обьяснение почему русские прижимаются в очередях. Но самая суть русского характера была выражена в цитате И. Кузнецова.
Тот же Кузнецов говорит про консолидацию и приводит, что у русских он равен 0,4, а в Дагестане единица. Есть также понятие, как радиус доверия. Так вот этот самый радиус доверия очень низкий у нас сейчас в стране. Также Аузан называет это социальным капиталом и говорит, что нет сейчас в России социального капитала.
Это коротко. Могу подробнее.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Test

Спасибо, уважаемый Вальдемар! Из определения видно, что коррупция – злоупотребление полномочиями с целью личной выгоды. И упомянутого непризнание сложившихся прав собственности в этом определении нет.

Есть повод задуматься – почему нет?

Так весь вопрос в том почему он злоупотребляет своими полномочиями? Если бы он признавал сложившиеся права собственности он бы вряд ли злоупотреблял ими. А сейчас просто существует самый настоящий бизнес по выколачиванию денег с бизнесменов.
И такой вывод делает Аузан, я только соглашаюсь с ним.