*767. Справедливость и закон(ность)

[Dabanja]

Римское правосознание рассматривает справедливость, выводимую из равноправия, как основной принцип правореализации. «Ius est ars boni et aequi» — гласит изречение Цельса-младшего, переводимое как «Право есть искусство (наука) доброго и равного», а не справедливого, вопреки расхожему мнению. (aequus, a, um — равный).

Я склонен полагать, что Aquitas - это своеобразный правовой принцип соразмерности, законности равенства перед законом и судом, на это указывает то, что субъектами гражданских прав могли быть только латиняне.
Как заметил civileius -

-Lex и др. источники ими приводились (трактовались) в соответствие с aequitas. Именно эта деятельность и создавала право (ius).

Деятельность по трактованю и привождению Lex идр. в соответствии с Aequitas создавало право в Риме ?
Вы упустили из вида или Сенат или Суд т.е законотворческую и правоприменительную деятельность...как минимум, и почему только на эту деятельность вы относите ius? Вы считаете, что только эта деятельность создавала право -ius?

Иными словами, получается, что ius - это в их понимании и есть aequitas

Нет получается так как видите.

И подтверждение этому знаменитое - "ius est ars boni et aequi" (право есть искуство добра и эквивалента).

Это фраза, как и многие другие фразы и различный смысл этих изречений, в зависимости от того как они истолковываются. Так что значимой весомости, как аргумента в подтверждение того,

что ius - это в их понимании и есть aequitas

не придает.

[Civileius]

Dabanja
Что это за деятельность, можете более точную формулировку дать, нежели приводились (трактовались), обозначить ее можете ...правоприменительная, правообразующая, законотворческая...какая ?

Деятельность заключается в следующем:
преторы - издавали эдикты (правотворчество), применяли положения эдиктов (правоприменение), исходя из опыта правоприменения вносили изменения в эдикты (правотворчество), непрерывно (что очень важно) совершенствуя тем самым действующее право (ius honorarium);
iuris prudentes - осуществляли 3 основных вида деятельности: составляли новые иски и сделки, вели дела в суде и давали ответы (правотворчество).
Назвал это правотворчеством, поскольку авторитет знатоков был настолько велик, что указанная выше их деятельность именовалась даже не как часть права (pars iuris), а как само право (ius civile)!!!
(информация из учебника ДВД).

То - И.Б. Новицкий отмечал не менее 4-х видов источников римского права в т.ч и кодифицированные или они по вашему мнению уступают по юридической силе эдиктов прэторов, курульных эдилов ? Или по своему содержанию деятельность прэторов имела более "частный" характер если разделять их на ius publicum и ius civile ?

Дело не только в юридической силе (хотя претор мог дать защиту там, где её нет по Lex, и наоборот), а в значении для РЧП указанных выше источников права и самих этих институтов.
Все что я говорил, касается только частного права.

[Капитан очевидность]

И подтверждение этому знаменитое - "ius est ars boni et aequi" (право есть искуство добра и эквивалента).

Я тут вообще эмпирических предпосылок не вижу...
"Право есть наука о добре и равенстве..."
Справедливость таки факт...как если ее установление это Justitia(сам процесс)...

Я склонен полагать, что Aquitas - это своеобразный правовой принцип соразмерности, законности равенства перед законом и судом, на это указывает то, что субъектами гражданских прав могли быть только латиняне.

Поддерживаю Dabanja

Божественная же справедливость у греков это скорее больше, некая божественная задумка о системе справедливого...я так понимаю возможно этим самым отмечался факт существования некой субстанции, которая и ведет к справедливости...поэтому о существовании права греки говорили более косвенно...иногда даже в отрицании...

у греков и римлян были очень разные представления о праве, его соотношении со справедливостью и отношении к божественному
ибо у римлян с самого начала jus - право человеческое - противопоставлялось fas - праву божественному.

Это я как раз таки не отрицаю...да и о справедливости тоже...но мы больше о различии ius и lex...нежели о религии...

Вот тут мнение нашел интересно, которое объясняет немного этимологию ...

Что же касается самих греко-римских понятий, определяющих право, то их блестяще исследовал Э. Бенвенист. В латинском варианте понятие ius “естественное право” противопоставлено понятию fas “божественное право” (отсюда, кстати, и современные понятия де-юре и де-факто). Слово ius - однокоренное с русским “естество”. Слово fas – греко-романский вариант славянского корня пъх, от которого, в частности, производятся глаголы питать и пасти. Первоначальное значение fas “уже совершенное, сделанное” римскими юристами XV в. было заменено на “богоданное” по аналогии с греческим θέμις (themis) – однокоренным с русским “данное” (ср. также индо-иранское dhaman “закон”). Между тем themis по Э. Бенвенисту означало просто внутрисемейное право, как заведенное испокон веков и превратившееся в “богоданное” в XIV в. Другое греческое понятие (dike, т.е. указанное), отражавшее межсемейное право, было превращено теми же римскими законниками в латинское dico (через “указываю – говорю”), т.е. право “изреченное”, т.е. папский диктат. Знаменитый кодекс Юстиниана (т.е. Справедливого), “обнаруженный” только в 1501 г., как и вся кодификация Юстиниана – это университетский продукт, продукт работы юристов XV-XVI, а не якобы V-VI веков! Светский термин “разделяй и властвуй” в 1526 г. на Имперском сейме в Шпейере превращается в юридическую формулу: “Сuius regio, eius religio”, т.е. “чье правление, того и религия”.

Надо почитать будет...

[Civileius]

Dabanja
Поэтому я все-таки считаю, что Justitia (jus) - послужиила становлнием процессуального права как отдельной отрасли, а Aquitas это более глобальный принцип который мог быть отнесен и к публичному праву и к частному.

Вот и сделан правильный вывод: Aquitas (справедливость) это и есть право (jus). Поскольку (по Нерсесянцу, и это думаю правильно), право не может быть справедливым или не справедливым, если это право, то оно уже справедливо по определению.
Ведь, например, рассуждая о справедливости какого-то закона, мы на самом деле рассуждаем о том носит ли этот закон правовой характер или нет.

[Civileius]

Dabanja
Неправовой закон - это абсурд, он подлежит отмене КС.

Но до отмены он действует, и кстати не факт, что будет отменен и когда отменен. По Вашему получается, что все существующие законы, не отмененные КС, правовые?
В таком случае вопрос, поднятый в настоящей теме, уже давно решен и обсуждать больше нечего?

Вы вообще различаете принципы права и само право ?

Принципы права - это и есть само право. Право включает в себя принципы (и состоит в том числе из них), которые развивают и содержат в себе сущность права (или его главный принцип - формальное равенство, если стоять на позициях либертарно-юридической концепции В.С. Нерсесянца).
Если придерживаться этого взгляда (а именно из него я исхожу), то сущностью и отличительной особенностью права (а, следовательно, самим правом) является принцип формального равенства, понимаемый как всеобщие равная мера, свобода, справедливость. Все остальное в праве - это разворачивание и эволюция содержания этого принципа, суть которого состоит в установлении равной для всех (всеобщей) возможности по преобразованию фактической (а, следовательно, случайной и непредсказуемой) действительности в формально-юридическую плоскость (в отношения) равным для всех способом, и тем самым освобождению от этой фактической действительности. Смысл права - это уход в форму. В этом и есть справедливость, и, соответственно, право.
Если закон дает такие возможности в соответствии с достигнутым в данном конкретном обществе уровнем свободы, то это правовой закон, и наоборот.

[Civileius]

Publius
Это если мыслить право как нечто целостное и неделимое (что в действительности не так). А если вести речь о частностях, то есть немало примеров, когда принятие определенных норм диктуется здравым смыслом и необходимостью даже несмотря на то, что справедливости в них не видно.

Право имеет свою структуру и состоит из отраслей, институтов и норм, и в этом смысле делимо. Но это ничего не меняет, каждая часть права - это право (сущность целого и части одна и таже - формальное равенство). Неправовым или правовым может быть закон, раздел, глава, статья и т.д.
"Принятие определенных норм" - это законотворчество, закон может быть правовым и неправовым, и не важно, чем он диктуется, главное, чтобы соблюдался принцип формального равенства (тогда он справедлив).

[Капитан очевидность]

Право появляется не с сознанием, а с появлением общества. Право продукт общества.
Робинзон на необитаемом острове, обладал сознанием, но права на острове не было (и было не нужно, т.к. его свобода не ограничивалась иными индивидами), поскольку не было общества (кстати, пример, не кстати, приведенный в одной из соседних тем, уважаемым модератором, в обоснование противоположного вывода).
Право есть способ адекватного сосуществования индивидов в обществе, а, правильней, способ обеспечения наибольшей свободы индивида в обществе (лишнее подтверждение того, что В.С. Нерсесянц был ближе всего к истине).

Я и имел в виду сознание того что человек может стать частью какого то коллектива, а чем Вам не сознание в первобытном общинном строе и мононормы...протоправо...мы не берем отдельную взятую личность вырванную из контекста общества...само право теряет смысл в контексте я один...хотя здесь не все так однозначно...самое первое право которое люди отстаивали это право на жизнь...причем если мы говорим о сознании, мы не говорим о рефлексии...
Существование коллектива невозможно без существования элементарных норм.
А любое взаимодействие как часть это процесса образования и ведет как к созданию правоотношений...так и к созданию нормы...но уж никак не иначе...

Иначе было бы так...норма была...а взаимодействий в группе еще не было...ну алогично по крайней мере...

Допустим есть первобытный человек А и первобытный человек Б...само существание человека А в отрыве от человека Б...невозможно...иначе каким образом появился человек А? Если мы принимаем за отправную точку создания социума семью становиться видно, что взаимодействия человека от рождения происходят в малой группе С...тем самым можно утверждать, что человек от рождения обладает правом находится в группе С и взаимодействует с остальными членами группы...

Я этот процесс рассматриваю исключительно так... Субъект А субъект Б ---> взаимодействие > норма > социальная группа > социум...чтобы взаимодействовать надо придти к разумному соглашению...этот процесс изначально был неосознанный...с этим никто не спорит...но волевую направленность в соглашение отрицать трудно...сложно так же предположить что этот процесс имел другие стороны как только желание существовать в группе разумно используя совместные ресурсы...вряд ли отсутствовал может быть неосознанный нравственный признак в отношении...мать сын...грубо говоря...

[Leb-leb]

кратко изложить имеющиеся в современной философии права позиции в отношении критериев правового качества закона;

Единственно верным критерием является справедливость. И концепция "Возрожденного права" этому доказательство.

В самом общем виде, спор о праве и законе, их единстве и противоречии из серии: идеальное vs реальное, субъективное vs объективное, иррационально vs рациональное, абсолютное vs относительное и пр.

[Капитан очевидность]

Это не спор а проецировании истины...причем там при переходе зеркальная диалектика...Vox pópuli vox Déi

Все что касается справедливости относится или к фактический справедливости или к непостигаемой....никакой законной справедливости нет, да и не было никогда, ибо sed lex, dura lex!!!

Вот на Юрклубе например...Справедливости,тоже никто не обещал...

[Капитан очевидность]

Так сегодня мы можем наблюдать подобное "регулирование" у животных - модель эволюционно отработана, и у людей лишь чуть отличается формой, не меняя базового содержания.
Т.е. пример для наблюдений имеем в реальности.

Самоорганизация присуща многих биологическим видам, такая самоорганизация есть процесс природной закономерности...но все же такой процесс полностью является неосознанным, в отличии от тех процессов которые протекают в группе людей...с появлением сознания появляется и воля отдельно взятой личности наряду с этим процесс самоорганизации усложняется...но коль мы об это вообще заговорили хотелось бы сделать небольшое лирическое отступление...

Сам порядок который превносит разум в самоорганизующуюся систему(по сути начальную и хаотичную) являет собой некую энтропию(говоря языком математики)...т.е. во-первых усложняет процесс организации...во-вторых, как бы это абсурдно не звучало, ведет к тому что системы более длительное время пребывает в состоянии хаоса(предопредления)...т.е. чем меньше вмешательство в систему тем более быстрее и качественнее ее элементы уравновешивают друг друга...сознание в таком случае может выступать вторичным элементом лишь для осмысления этапов и выяления конечных закономерностей образованного порядка...парадоксальным является и то что хаос служит основой образования порядка и пребывания системы в длительном равновесии...иными словами правопорядок более устойчивая и более логически точно выстроенная система, нежели законопорядок(который привносит сумятицу, играет на разуме определенной категории людей), чем проще объяснены законы взаимодействия тем больше они влияют на поведения группы людей в социуме, чем сложнее тем в меньшей степени(таким образом мы видим длительный и мучительный процесс образования порядка)...такое способен осознать среднестатистический человек.

Наглядный пример...

http://www.membrana.ru/articles/glob...14/202800.html