*819. Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?

[Durokon. Беспредельщик и скотина. Падла(с)]

пан Durokon до сих пор своего мнения по теме не высказал

почему?
http://forum.yurclub.ru/index.php?sh...post&p=3923309
с юр. точки зрения, позиция ЕСПЧ о том, что заявитель по умолчанию (с) должен был знать законы и обычаи войны, а таже положения Женевских конвенций, которые для СССР в указанный период времени не являлись даже некой абстракцией, кажется надуманной.

я также не понимаю, как указанные нормы МГП вообще могут быть применены в отношении граждан (заявителя и жертв) одного государства?

кроме того, я практически (на 99, 999999 %) уверен, что дело это мы "проиграли" исключительно ввиду отвратительной подготовки РФ к процессу в ЕСПЧ.
именно на это обстоятельство нашим горе-политиканам с чиновниками и следует обратить самое проистальное внимание, а не превычно обличать кого то там о непонятно чем.

[U'nik]

(Durokon @ 23.05.2010 - 13:41)

с юр. точки зрения, позиция ЕСПЧ о том, что заявитель по умолчанию (с) должен был знать законы и обычаи войны, а таже положения Женевских конвенций, кажется слишком уж надуманной.

Это позиция не ЕСПЧ, а еще Нюрнбергского Трибунала, который установил что к 1939 году международное гуманитарное законодательство было достаточно разработанным, определенным и общепризнанным цивилизованными государствами, которые тем самым обязывались преследовать военные преступления и доводить до своих военнослужащих ответственность за них. Незнание конкретных норм от ответственности не освобождает. На этом основании было осуждено много нацистских преступников.
ЕСПЧ при рассмотрении вопроса на это и ссылается.

[Pilot6]

Я бы посмотрел на вопрос несколько шире, а то дискуссия ушла несколько в иную сторону. Что же все-таки признал ЕСПЧ, и что означает сей прецедент.
Некоторые понимают решение так, как будто бы ЕСПЧ судил Кононова. На самом деле это совсем не так. Кононов был осужден латвийским судом и срок уже отбыл.
Вопрос совсем в другом. Допустимо ли судить за подобные преступления без сроков давности и без позитивного материального закона, действующего на момент совершения преступления.
Суд ИМХО пришел к правильному выводу, что за военные преступления, которые признаны мировым сообществом судить можно, вне зависимости от того ратифицировало ли международные конвенции государство, на территории которого совершены преступления.
Ведь почему военные преступления не имеют срока давности? Видимо потому, что привлечь к ответственности, как правило, удается только через значительный промежуток времени. И цель международных норм дать понять, что наказание за эту категорию преступлений может последовать вне зависимости от разных обстоятельств и сроков. Иного способа реализации охранительной функции такого закона не придумано. Да и то она все равно работает слабо. Но хотя бы так.

[Kornak]

30.05.2010 - 14:10
Сообщение #369

Группа: почти ЮрКлубовец
Сообщений: 11
Регистрация: 29-05-10
профиль

То есть ваше обвинение в "политическом характере решения ЕСПЧ" сжалось до "крайней сомнительности аргументов латвийского суда"? Хотя вы и не сказали в чем эта сомнительностью.

Еще раз. То, что Кононов несет ответственность командира, латвийский суд доказывает, ссылаясь не на нормы довоенного права, а на ст. 6 Нюрнбергской Хартии. Политизированность (или ошибка) ЕСПЧ заключается в том, что он воспроизвел в своем решении сомнительные (почему сомнительные, я уже писал выше) аргументы латвийского суда, не дав им правовой оценки и легализовав их тем самым на международном уровне.

ИМХО, аргументы латвийских судов не только сомнительные, но и политически ангажированные. Но этот вопрос – за рамками настоящего решения.

В этой ситуации, когда доводы сторон исходят из одного и того же, у суда нет необходимости углубляться в рассмотрение вопроса можно ли считать заявителя "командиром" или нет.

Обратимся к тексту решения:

233. Более того, Сенат Верховного суда Латвии отмечает, что Судебная палата по уголовным делам Верховного суда Латвии установила на основании свидетельских показаний, что Кононов организовал, командовал и возглавлял партизанский отряд, который намеревался, inter alia, убить крестьян и разрушить фермы. Тот суд отмечает, основываясь на ст. 6 Хартии Нюрнбергского трибунала, что этого достаточно для признания за Кононовым «ответственности командира» за действия отряда. В частности, эти установленные факты свидетельствуют о том, что он de jure и de facto руководил действиями отряда. С учетом установленной в национальном <суде> цели миссии, он обладал необходимой виновной волей (mens rea). В самом деле, показания самого Кононова перед БП (о том, что его отряд не мог арестовать крестьян с учетом, inter alia, боевого задания отряда и <общую> ситуацию - см. ст. 162), полностью соответствуют вышеуказанным фактам, установленным Судебной палатой по уголовным делам. Учитывая то, что Кононов несет «ответственность командира», нет необходимости обсуждать вопрос о том, могли ли латвийские суды должным образом установить то, что Кононов лично участвовал в событиях в Mazie Bati 27.05.1944 (ст. 144 решения Малой палаты).
Как видно из текста статьи, у ЕСПЧ не возникло необходимости определять, имело ли место личное участие Кононова, а не то, «можно ли считать заявителя "командиром" или нет». «Ответственность командира» у Кононова показывается ЕСПЧ в основном на рассуждениях и фактах, установленным латвийским судом, а аргумент о соответствии показаний Кононова перед Большой палатой этим фактам – здесь явно дополняющий. В любом случае, Ваш аргумент - «Доводы сторон исходят из одного и того же» - может относиться к установлению того, что Кононов командовал отрядом, что и утверждает ЕСПЧ: «показания … соответствуют…фактам», а не того, несет ли он «ответственность командира» в соответствии с международным правом. В этом вопросе ЕСПЧ некритично полагается на рассуждение латвийского суда.

Ну у вас и логика. Это после отмеченного вами же выше, что прямого отражения не было ни в одном национальном праве. Но если ЕСПЧ не нашел в советском - сразу "критика режима".

Вот не надо смешивать все в одну кучу. То, что ЕСПЧ не нашел в УК РСФСР war crimes – это факт. То, что я отметил, что и у других этого не было – это возражение на Ваш аргумент – «в разделе, где можно было бы ожидать найти соответствующие статьи, их нет». А то, что мне «не нравится», - это увязывание ЕСПЧ того, что их нет, с социальным строем РСФСР.

[Carolus]

Лично я считаю, что оспаривание адвокатами Кононовым применения закона, который не был таковым в момент нарушения, заранее было обречено на провал. Простите, но я хочу, чтобы военные преступники на этом основании выходили бы из-под ответственности. Ведь именно первое решение ЕСПЧ как раз и ставило под удар все процессы над нацистами, включая приговоры Нюрнбергского и Дальневосточного трибуналов. Так что именно первое решение "пересматривало итоги Второй мировой войны".

Плюс моя правовая позиция состоит в том, что за явные преступления против человечества не должно быть уловки, что, мол, законом на момент совершения оно было не запрещено. За нарушение естесственных прав должно быть неотвратимое наказание. Если в стране дикарей уголовный кодекс не изобрели, и за убийство не наказывают, это ещё не значит, что абориген-убийца может спать спокойно. Поэтому первое решение ЕСПЧ было очень спорным с позиции прав человека, и позиция адвокатов Кононова имела в этом отношении существенный недостаток.

Хотя как юрист я понимаю, что у его адвокатов и не было другой возможности зацепиться за пересмотр приговора. Увы, ЕСПЧ действительно не является "новой инстанцией" при рассмотрении дела по существу. И коль скоро национальный суд Латвии признал Кононова виновным по существу дела, то никакой ЕСПЧ не вправе пересмотреть этот приговор, и оправдать Кононова по существу деяния. Более того, насколько я понимаю, ЕСПЧ вообще не вправе вмешиваться в юрисдикцию национального суда, посему в него бессмысленно жаловаться на необъективность, тенденциозность, пристрастность национального суда, и даже на недостаточность и противоречивость доказательств. Поскольку ЕСПЧ не вмешивается в юрисдикцию государств, а национальный суд оценивает доказательства по внутреннему убеждению.

Поэтому, я, разумеется, не верю выводам латвийского правосудия о том, что убитые граждане были мирными жителями. Я верю Кононову в том, что это были пособники фашистов, колобрацианисты, нарушители советских законов, причём вооружённые фашистами и причинившие вред партизанам. То есть комбатантами в смысле международных законов. Но факт остаётся фактом - латвийское правосудие имело право вынести свой приговор. И оно его вынесло, признав данных граждан мирными жителями, невинными жертвами партизан Кононова.

Добиваться справедливости Кононов может только внутри Латвии, и нигде больше. Вот любые процессуальные ограничения пусть обжалует в ЕСПЧ. Но если он не может опровергнуть обвинение по существу - значит, такова судьба.

И напоследок добавлю горькую пилюлю в адрес защитников Кононова. Судя по российским источникам сторонников Кононова, всё-таки это был не бой, а казнь. То есть партизаны с помощью военной хитрости (немецкая форма) сумели застать противника врасплох и взять пособников фашистов тёпленькими так, что те не сумели воспользоваться выданным им оружием. А вот дальше с ними поступили якобы по законам военного времени.

И вот здесь не соглашусь. Законы военного времени = законы и обычаи войны. Для любого цивилизованного государства. За нарушение этих законов правомерно судили фашистов. Хотя тогда женевских конвенциях об этих законах ещё не существовало. Это значит, что советские военнослужащие и партизаны не должны были уподобляться фашистам. Не должны были действовать их методами. А законы и обычаи войны, с одной стороны, позволяют атаковать убить просто так любого комбатанта в рамках боестолкновения, с другой стороны, не позволяют казнить сдавшихся комбатантов. Их надлежит интернировать. А ежели это преступники по законам СССР - то судить. Пусть даже по законам военного времени, в условиях полевого трибунала.

Поэтому главная ошибка Кононова как организатора карательной акции в том, что он не стал соблюдать принципы законного возмездия. Даже партизанский суд и расстрел приговорённых существенно поменяли бы расстановку акцентов. А получилось так, как получилось. И даже способ казни был выбран совсем в духе самих фашистов. Ведь некоторых врагов попросту сожгли живыми вместе с домом. Извините, господа, но так советские люди не поступают! То есть, я понимаю, что в реальности ещё и не так поступали, что сердца советских партизан закономерно ожесточались до звериного уровня в ответ на зверства фашистов. Но, увы, кто даёт волю своим пусть понятным и благородным, но жестоким чувствам - тот пусть принимает закономерную расплату за это. И Кононов должен понимать, что пусть он убил не мирных жителей, но военное преступление он, возможно, всё-таки совершил. Из благих побуждений, не спорю. Со смягчающими обстоятельствами, бесспорно. Но, пардон, он и за решёткой пробыл очень недолго, что в сравнении со сроками, которые получают старики-пособники фашистов, выглядит как раз достаточным за совершение преступления со столь значительными смягчающими обстоятельствами. Так что даже если латвийский суд и неправ относительно квалификации жертв партизан, но в итоге Кононов получил наказание заслуженно. Как он должен был бы его понести ещё в СССР. Как в другом случае получил наказание полковник Буданов (тоже можно понять офицера, но его расправа со снайпершей была незаконной).

[Chugunka10]

На чем основан этот вывод. Решение по Кононову очень взвешенное и юридически выверенное. Жечь мирных жителей живьем нельзя. И факты все доказаны в национальных судах. Сомнений это не вызывает.

Вот в этом то я и сомневаюсь. Во взвешенности и выверенности решения. И это я попробую обосновать.

[Chugunka10]

А позицию Galov я понял. Никаких норм человечности не существует, главное творить свои дела в правильном месте в правильное время с правильными бумагами, и иметь хороших казуистов под рукой.

Знаете, тут вчера договорились до того, что это постановления якобы открывает путь чуть ли не к преследованию участников Сопротивления во Франции. Хотя на самом деле в нем ничего не говорится ни об итогах войны, ни об оценке нацизма, ни о роли СССР в победе над фашизмом итд. Главный вывод там - если ты убиваешь людей, бесчеловечно и с особой жестокостью, за это надо отвечать. Все. Точка. Не надо ставить здесь запятую "..., за исключением случаев когда..."

Вы не правы. Никто не говорит, что надо отменить нормы человечности. Да, в этом решении прямо не говорится "ни об итогах войны, ни об оценке нацизма, ни о роли СССР в победе над фашизмом и тд.", но это подразумевается.
И Вы этого не видите.

Добавлено немного позже:
Pilot6

Но вывод: в любом случае убивать нельзя было, поскольку они были безоружными.
Вот если бы их арестовали, судили бы полевым судом и расстреляли, то было бы нормально.

И как Вы себе это представляете? Арестовать, тащить через линию фронта и там судить. Вы не забывайте, что шла война и дело происходило на территории врага.

[Manguste]

chugunka10

Да, в этом решении прямо не говорится "ни об итогах войны, ни об оценке нацизма, ни о роли СССР в победе над фашизмом и тд.", но это подразумевается.
И Вы этого не видите.

Это невозможно увидеть, потому что там этого нет.
Прочитал (наконец то, U'nik - гран мерси! ) перевод решения Большой Палаты и особые мнения, действительно, обе позиции равнозначны и выбор зависел от выбранного тренда развития правоприменения Конвенции.
Очень интересное пстановление Суда, очень.

Я прочитал. Первое впечатление. Не особо высокое. Я ещё раз убедился, что ЕСПЧ не является судом. Решение политическое.

Прошу прощения, вы полагаете что ваша квалификция позволяет делать ткие вот далеко идущие выводы?

[Chugunka10]

Carolus

Так чем карательная акция со стороны Германии отличается от карательной акции со стороны СССР? В данной ситуации не имеет значения, какая из сторон - агрессор. Обе считаются воюющими сторонами со всеми вытекающими правами и обязанностями.

Я с Вами не соглашусь. Очень даже имеет значение.

Добавлено немного позже:
Manguste

Это невозможно увидеть, потому что там этого нет.
Прочитал (наконец то, U'nik - гран мерси! ) перевод решения Большой Палаты и особые мнения, действительно, обе позиции равнозначны и выбор зависел от выбранного тренда развития правоприменения Конвенции.
Очень интересное пстановление Суда, очень.

Попытаюсь убедить Вас и остальных в том, что Вы не правы.

Прошу прощения, вы полагаете что ваша квалификция позволяет делать такие вот далеко идущие выводы?

Когда изложу свои доводы тогда и поговорим.

[Chugunka10]

Я считаю решение Большой палаты по делу Кононова политическим. Как и большинство решений ЕСПЧ. По большому счёту ЕСПЧ и занимается политикой. Я и до этого решения ЕСПЧ был невысокого о нём мнения, теперь тем более. И от ожидаемого решения по делу ЮКОСа уже не жду правового решения. И это решение будет политическим, что нанесёт только вред Ходорковскому и Лебедеву.

Теперь по существу.
Большая палата по сути признала, что нападение на деревню Малые Баты было не мотивированным. Ну вот взяли ради потехи партизаны и расправились с мирными жителями. В том числе и сожгли беременную женщину. Даже утверждают, что затолкали её пытавшуюся вылезть обратно в огонь. Ну, ладно оставим пока в покое эту женщину. Но ведь не только её сожгли, но и ещё несколько человек. Вы можете себе представить, что бы людей специально не выпускали из домов для того, что бы они сгорели. Значит это надо каждый дом окружить и никого не выпускать. Сколько же тогда партизан было, что бы осуществить эту масштабную операцию?
Но ведь не всех же сожгли, кого-то расстреляли. Чего это они? Жгли бы уж всех. Чего церемониться. Значит здесь не всё так однозначно.
Вопросы остаются. Но нам говорят, что решение Большой палаты выверенное. Ой ли? Столько лет прошло и им всё ясно.
Палата вот уклонилась от чётких ответов на некоторые вопросы и в этом её упрекают. Но это наверное более честный подход к делу.

А было ли нападение на деревню не мотивированным? Нет, конечно. Это была месть. А вот в этом вопросе Большая палата уклонилась от ответа.
Вот такой пассаж Большой палаты: 225.**Правительство-ответчик утверждало, что действия заявителя не могут считаться законной репрессией воюющей стороны, на что ни заявитель, ни правительство Российской Федерации существенно не ответили. Национальные суды установили, что заявитель возглавил операцию в Малые Баты в качестве "мести", но они явно не принимали такие доводы в оправдание. Суд не видит никаких оснований ставить под сомнение отказ национальных судов в таком оправдании (рассматривать ли жителей комбатантами или гражданскими лицами, которые участвовали в военных действиях)15.

Здесь конечно и позиция нашей стороны не убедительна. В этом отношении я огласен с Ороконом.
А вот почему Большая палата не стала разбирать этот вопрос? Каких таких оснований у Большой палаты не нашлось, что бы поставить под сомнение решение судебных инстанций Латвии? А ведь мы знаем, что войне непременно сопутствует месть. И вообще война без мести невозможна. И является ли месть военным преступлением? Нет ответа на этот вопрос у Большой палаты. А ведь это один из главных вопросов этого дела.

Теперь по поводу того на каком основании действовали партизаны. Так на основании законов своего государства. Законы государства давали им право судить и казнить пособников врага. Были ли нарушены людьми Кононова законы нашего государства? И ответа на этот вопрос у Большой палаты нет. А собственно почему? Это ведь тоже один из главных вопросов этого дела.
Так действовали ли партизаны в соответствии с законами своего государства? Или превысили их? Известно точно какое задание стояло перед группой Кононова? Арестовать и привести в своё расположение пособников фашистов или приговор привести в исполнение на месте? А то что приговор был этого никто не отрицает. И право на этот приговор давали законы нашего государства. Вот где пересмотр истории. По сути Большая палата признала преступными законы на основании которых действовали партизаны. На основании которых были казнены пособники фашистов.

Далее Большая палата пишет: 221.**Наконец, Суд хотел бы добавить, что, даже если считать, что жители совершили военные преступления (вне зависимости от правового статуса, который они имели), заявитель и его подразделение имели право в соответствии с обычным международным правом в 1944 году только арестовать жителей, обеспечить им справедливое судебное разбирательство, и только потом осуществлять любые наказания (пункт 204 выше). Как заметило государство-ответчик, в версии событий заявителя изложенной в Палате (пункты 21-24 выше), и повторенной на рассмотрении Большой Палатой (пункт 162 выше), заявитель фактически описывает то, что ему следовало бы сделать (арестовать жителей для судебного разбирательства). В любом случае, независимо от того имел ли место или нет какой-либо партизанской суд (пункт 132 постановления Палаты), суд с обвинением жителей in absentia (заочно), без их ведома и участия, с последующей их казнью, не может считаться справедливым.

Я уже спрашивал об этом своих оппонентов, спрашиваю ещё раз. Как Большая палата себе это представляет осуществить во время войны? Ведь всё это происходило на территории врага. Рассказали бы нам судьи ЕСПЧ, как бы они осуществляли справедливое судебное разбирательство во время войны, да ещё на вражеской территории. И вообще в реальной жизни такое возможно? Они в мирное время не могут у себя обеспечить справедливое судебное разбирательство и в то же время предьявляют претензии к тем, кто не смог этого обеспечить во время войны.
Такую позицию я даже не знаю, как назвать.

Самый конечно убийственный аргумент у защитников ЕСПЧ это случай с беременной женщиной. Как бы подразумевается, что те кто на стороне Кононова оправдывают сожжение беременной женщины. Это не только подразумевается, но и высказывается. Но ведь это не так. Никто же не говорит, что сожжение беременной женщины, да и не сожжение, а просто убийство, не является преступлением.
Но ведь в решение ЕСПЧ не это главное.
Давайте перечислим выводы ЕСПЧ: 216.**Суд отмечает, во-первых, что внутренние суды по уголовным делам в основном полагались на положения Женевской конвенции (IV) 1949 (пункты 60-62 выше), чтобы осудить заявителя за жестокое обращение, избиение и убийства жителей. ........Таким образом, жестокое обращение, избиение и убийства жителей является военным преступлением.

Вот главное, что инкриминируется группе Кононова-убийство жителей. Не пособников фашистов, а убийство мирных жителей.

217.**Во-вторых, Суд приходит к выводу, что национальные суды обоснованно ссылались на статью 23(b) Гаагских Положений 1907 для установления отдельного обвинения в отношении предательской ранения и убийства. Понятия о предательстве и вероломстве были тесно связаны в соответствующий момент времени, так что ранение или убийство считалось предательским, если оно было совершено путем незаконного введения противников в заблуждение, что они не находятся под угрозой нападения со стороны, например, неправомерным использованием вражеской формы.

Ну Кононов с товарищами были вероломными, переоделись в немецкую форму. Это есть военное преступление.

218.**В-третьих, латвийские суды ссылались на Статью 16 Женевской конвенции (IV) 1949 года, признавая что сожжение беременной женщины живьем представляет собой военное преступление в нарушение специальной защиты женщин. То, что женщины, особенно беременные женщины, должны быть объектом особой защиты во время войны, являлось частью законов и обычаев войны еще начиная с Кодекса Либера 1863 года (Статьи 19 и 37).

Это единственное обвинение, которое я считаю военным преступлением.

219.**В-четвертых, национальные суды ссылались на Статью 25 Гаагских Положений 1907, которая запрещает нападения на незащищенные места. Это положение является частью группы аналогичных положений в области международного права (в том числе статье 23(g) Гаагского Положения 1907), которые запрещают уничтожение частной собственности, не "диктуемое военной необходимостью"14. Не было никаких доказательств во внутреннем разбирательстве, и не утверждалось перед Судом, что сжигание фермы в Малые Баты так настоятельно требовалось.

Сожжение фермы является военным преступлением.

220.**В-пятых, хотя различные положения Гаагской Конвенции 1907 года, Женевской Конвенция (IV) 1949 года и Дополнительного Протокола 1977 упоминались во внутреннем разбирательстве в отношении грабежей (воровство одежды и продуктов питания), не было положительных внутренних выводов, что такие кражи имели место.

Вот это я не понял, что такого и в этом случае товарищи Кононова совершили.

221.**Наконец, Суд хотел бы добавить, что, даже если считать, что жители совершили военные преступления (вне зависимости от правового статуса, который они имели), заявитель и его подразделение имели право в соответствии с обычным международным правом в 1944 году только арестовать жителей, обеспечить им справедливое судебное разбирательство, и только потом осуществлять любые наказания (пункт 204 выше). Как заметило государство-ответчик, в версии событий заявителя изложенной в Палате (пункты 21-24 выше), и повторенной на рассмотрении Большой Палатой (пункт 162 выше), заявитель фактически описывает то, что ему следовало бы сделать (арестовать жителей для судебного разбирательства). В любом случае, независимо от того имел ли место или нет какой-либо партизанской суд (пункт 132 постановления Палаты), суд с обвинением жителей in absentia (заочно), без их ведома и участия, с последующей их казнью, не может считаться справедливым.

Это я уже комментировал. Невозможно во время войны гарантировать справедливое судебное разбирательство, да ещё на вражеской территории.
Вот таковы шесть обвинений в совершении военных преступлений предьявленных Кононову. Из них правомерным на мой взгляд является лишь одно. Обвинение в сожжении беременной женщины. Если бы ЕСПЧ вынес своё решение основываясь только на одном этом обвинении у меня бы вопросов не возникло бы.
А вот по остальным пяти есть возражения. И я уверен, что если бы не было бы этого эпизода с беременной женщиной ЕСПЧ также бы признал Кононова военным преступником.
А без эпизода с беременной женщиной вся эта история выглядит уже не так впечатляюще.
Я утверждаю, что это решение ЕСПЧ есть попытка переписать историю. Ведь беременные женщины гибли не только в Малых Батах. Гибли они и в Дрездене и Хиросиме и в Нагасаки. Но тех, кто способствовал гибели этих беременных женщин не судят. А почему собственно? Чем они отличаются от Кононова?
Весь вопрос в том, кто виноват в гибели этих женщин и остальных жертв войны. А виноваты не Кононовы, виноваты те, кто развязал эту войну. А жители Малых Бат поддерживали тех, кто развязал эту войну. Выходит они сами и виноваты в гибели этих людей из Малых Бат.
Вот этот главный вывод на мой взгляд должна была сделать Большая палата.