*768. Своя колея

[Agamemnon]

Руслиберал совсем зачах. Тема недоступна стала и перетащить остальные сообщения нет возможности. Открыл тему по новой, но форум совсем стух. Так что пойду далее. Если появится возможнь перекопирую то что не успел.

[Друг истины и Платона]

Немного дам передохнуть читателю от серьёзных тем, пусть посмеётся. Пусть пообщается с идиотами.

Случайно обнаружил, что мне оказывается Кононенко ответил или как он себя называет Идиот. Здесь: http://idiot.fm/2010/11/17/otvechayu/
Отвечаю
Г-н Кононенко, что же Вы прячетесь? Я Вам публично отвечаю, но ни как не могу Вас найти в интернете. Я Вам написал ответ в своём ЖЖ. Статья называется «Своя колея. Часть двеннадцатая». Там я в пух и прах разбил все Ваши никчемные аргументы. Отвечайте.
Отсюда-http://mrparker.livejournal.com/10347951.html?thread=97587887

Я, кстати, настолько охуел от этого вот: «Я вам публично отвечаю но никак не могу вас найти в интернете» что пошел почитал. Здесь: http://chugunka10.livejournal.com/?skip=60
Там охуенный пиздец.

А Кононенко отвечает его клака.
DOCTOR:


Оттуда:
——»……И не понимает Кононенко сущности теории предельной полезности.
Согласно которой полезность денег имеет тенденцию убывать при увеличении их количества…»
Максим, ты это…..Береги душевное равновесие.
Такое почитать—спятить можно.
P/S/ I-нах.

OratorFree Reply:
ноября 17, 2010 at 20:27

Насчет нах, двачую.
Сначала долго искал двенадцатую колею, оказалось хуета – хует.

Создатель Reply:
ноября 17, 2010 at 20:35
[IMG][/IMG]
зато все узнали про чугунка10
я вот тоже сначала колею тринадцать начал чейтать.. потом спозватился что кононенки там не увидел…
как-то запутано там все…

Dalay Lamer Reply:
ноября 18, 2010 at 8:42

Чувак, надо было искать именно двеННадцатую!!! не там смотрел…
а вообще человек, который не знает, как пишется простейшее русское слово, по моему мнению не может разбить «в пух и прах» ничего, кроме своих яиц, а посему срочно нуждается в принудительной цветовой дифференциации штанов…

Создатель Reply:

ноября 17, 2010 at 20:35
кононека вообще ничего не понимает

deMax:
17/11/10 в 22:31

Ни как похуй? Никчемные аргументы – это жесть.

Dalay Lamer:
18/11/10 в 8:44


Делать ашыпки в названии статьи – это даже не моветон, это – оголтелое самобичевание =)))

Отвечаю идиотам. Только про какую ошибку говорит Dalay Lamer я так и не понял. В названии Части двеннадцатой нет никакой ошибки. Ранее делал ошибку в заголовке, но я её уже исправил, откуда Dalay Lamer про неё знает. В самой первой части была ошибка в заголовке.
Ну и чего мне эти идиоты написали? Да ничего, как и Кононенко. По существу так ничего и не возразил. Я же ему написал, что он в той своей речи практически признаёт необходимость прогрессивного налогообложения и то что он не понимает сущности теории предельной полезности. Ну так обьясняю ему и идиотам, что есть такой закон убывающей предельной полезности, который гласит, что любая последующая единица любого блага обладает меньшей полезностью для индивидуума, чем предыдущая. То есть имеет меньшую ценность. Этот закон также действует и в отношении денег. Как у всякого закона у него есть свои исключения. Я уже приводил в Части первой такие примеры это Плюшкин и Гобсек. Для этих людей предельная полезность любого блага всегда одинакова. Но мы же не равняемся на таких людей в своём поведении. А Кононенко предлагает равняться.
Вообще к Кононенко у меня сложное отношение. Я поначалу к нему доброжелательно относился, пока не разобрался в том чьи интересы он защищает. А он защищает интересы правящего режима. Мне особенно нравились его миниатюры про Владимира Владимировича. Их тогда в газете «Газета» печатали, а потом я купил даже целую книгу. И я некоторые миниатюры переделывал для своей газеты. И у меня они получались удачливее, чем у самого Кононенко. Можете почитать здесь: http://www.chugunka.net/index.php/re...-startdown/54/ Пятидесятый номер моей газеты. Я структуру миниатюры Кононенко осталял, но наполнял её своим содержанием.
Вот и всё что я могу сказать идиотам.

[Alexlong]

http://forum.kasparov.ru/viewtopic.php?t=15685&start=15
Cпециалист



В соответствии с "законом предельной полезности", имхо, дальнейшие "колеи" будут обладать уже отрицательной полезностью.
_________________
Чтобы сделать - надо делать!

[Друг истины и Платона]

Alexlong писал(а):

В соответствии с "законом предельной полезности", имхо, дальнейшие "колеи" будут обладать уже отрицательной полезностью.

А Вы считаете, что к знаниям применим закон убывающей предельной полезности?
Я в таком ракурсе не думал. Подумаю.

[Друг истины и Платона]

И ещё об одном споре. С Павлом Ефимовичем, который тоже отказался со мной спорить, за неимением аргументов. При этом он называет меня профаном. Наоборот во время спора это мне стало ясно, что он не понимает в вопросах в которых спорит. Он даже не понимает сущности капитализма. Ну это читателю судить, кто из нас двоих является профаном и кто победил в споре.
pavelefimovih

подключился к спору с либертарианцами самым последним. Он отреагировал на это моё сообщение.
Здесь: http://c-tanya.livejournal.com/38692...49579#t2249579
Он отвечал на мои претензии к нашим миллиардерам, что они свои миллиарды заработали не честным трудом. Встал так сказать на защиту Абрамовича. Вот что мне он пишет на мои обвинения, что Абрамович платит с дивидентов 9% налога, а ветеран с материальной помощи 13%: «Вы забываете что помимо 9% на дивиденды, предприятия которые отчисляют Абрамовичу дивиденды платят до них 20% налога на прибыль.
Да и еще, эти 90% он стал-бы платить как частное лицо? Вы в курсе что его акции принадлежат британскому холдингу Millhouse Capital?"
Назвал и фамилии других бизнесменов, которые по его мнению заработали деньги своими талантами: «Тиньков, Чичваркин, Рустам Тарико, Рубен Варданян......
Список достаточно длинный. то что у обывателя на слуху Абрамович и Потанин, не отменяет наличия предпринимателей второй волны(self-made man)."
Я ему ответил, что в Саудовской Аравии налог на прибыль гораздо больше, чем у нас, да и в других странах тоже. И весь спор у нас свёлся к вопросу о том изымается ли у нефтянников сверхприбыль, так называемая природная рента, или нет. Павел Ефимович утверждал, что изымается, я что нет. Он вообще заявил, что в добыче нефти нет сверхдоходности.
Ну к обоснованию своих выводов я перейду в следующей части.
И в налоговых вопросах Павел Ефимович оказался дилетантом, не знает что такое налоговая база. Его к судье Данилкину надо отправить для повышения квалификации. Судья Данилкин теперь знает, что такое налоговая база.
А по поводу перечисленных миллиардеров я ответил Павлу Ефимовичу следующее. Из них мне известен только Чичваркин и по нему могу сказать, что где-нибудь в Тмутаракани Чичваркин бы таких денег не заработал. Он заработал их в Москве, то есть получая территориальную ренту. Про остальных ничего не могу сказать, так как ничего про них не знаю.
Я в общем отослал Павла Ефимовича к своему спору на форуме «Новой газеты». Сюда:
http://www.otkpblto.ru/index.php showtopic=15846&st=0
И попросил дать свою оценку этому спору. Павел Ефимович выдал своё резюме, что мол я ничего не смог доказать и меня забанили за хамство. Ну почему Павел Ефимович называет мои комментарии хамством можно судить по одной его фразе:
«Прогрессивное налогообложение это и есть экспроприация без суда. нельзя карать человека за успешность. Это аморально.»
Вот это моё сообщение Титану pavelefimovih посчитал хамским :
«А на том основании, что он присваивает чужое-общенародное достояние. И для этого сегодня не нужен маузер. Вы живёте в прошлом веке. В цивилизованных странах это решается политическими методами.
Ах какой Вы несчастный с миллионом рублей в кармане. Как тот Корейко.
Вы тоже присваиваете народное достояние, причём не заработав его.
И с Вас тоже надо взимать налог по прогрессивной ставке.»
Я написал pavelefimovih следующее:
«Ну, давайте по порядку.
Сначала по поводу хамства. Вы утверждаете, что меня забанили из-за хамских аргументов и привели в пример то, что я назвал Титана вором. Так не называл я его вором, я сказал, что он присваивает незаработанный им доход. Присваивает народное достояние. А я считаю, что это действительно так и там на форуме «Новой газеты» я им это доказал. За это меня и забанили. И ведь я не сразу, но потом добавил ещё один аргумент по этому поводу. Вы его как-то не заметили. Я вам его приведу. Это из моего сообщения от 13.08.2010 — 00:31. На моём форуме это сообщение № 53: «Не сразу я сообразил, что Вам ответить. Как говорится хорошая мысля приходит опосля.
А Вы посмотрите, как называется тема в которой Вы оставили своё сообщение. Тема называется: Природная рента. А что такое рента? А рента и есть незаработанный доход. Вот мы и обсуждаем здесь как поделить незаработанный доход. А для обсуждения Ваших вопросов Вам надо создавать отдельные темы.
Никто Вам в этом не препятствует. Ради бога. Там и про маузеры и про всё что угодно можете говорить.»
Так что высказывание о том, что Титан присваивает незаработанный доход хамством не является. Или Вы считаете, что это хамство? Это мой прямой вопрос. Жду прямого ответа. Только скажу Вам, что в России десятки миллионов людей считают также как и я и не считают такое мнение хамством. Вы скажите об этом публично, я посмотрю, что Вам люди скажут. А я обязательно скажу об этом.
Далее. С первым хамским аргументом мы разобрались, осталось ещё десять. Перечислите их все или слабо?
Теперь о Вашем аргументе, что мои предыдущие оппоненты перестали со мной спорить из-за моего графоманства. Увы нет, от недостатка аргументов и Вам это придётся признать.
Более того я весь спор выложил в своём ЖЖ и читателям понравилось, просили продолжения. Вот я наш спор им и выложу.»
На мой прямой вопрос: «Является ли утверждение, что Титан присваивает незаработанный доход хамством?» pavelefimovih дал такой же прямой ответ:


«Да это хамство. конкретно надо было написать чем он занимается и как этим занятием он присваивает доход. если его род занятий Вам неизвестен то это хамство вдвойне(переход на личности).»
Так в том то и дело, что я это им всё обьяснил почему я считаю их доход незаработанным. Потому что они живя в Москве получают территориальную ренту. Я это ещё мягко выразился. Другие выражаются гораздо жёстче. Вот мнение читателей.
Здесь: http://gidepark.ru/user/80529034/article/101952. Этот гайдпаркер оставила свой комментарий к Части десятой.
Сибирячка Светлана
Пусть тот богач из НТВшники чаще на свои глаза в зеркало смотрит. Не большинство, а все граждане считают, что в нашей стране честным путем нельзя заработать много денег. Иногда слышу призывы по ТВ помочь ребенку деньгами на лечение, к примеру 1 мл руб.И мне стыдно за наших жлобов-богачей, где же их спонсорство, хотя бы в целях своей рекламы?Алчные, равнодушные, подлые твари-вот кто такие наши русские миллионеры.
А вот ещё. Это после прочтения Части девятой. Здесь: http://gidepark.ru/user/80529034/article/97571
Владимир Навальный :
Беда в том, что фермер не может качать зерно и продавать, его еще нужно вырастить. Поэтому, разбогатеть на нефти нужно называть не СЛУЧАЙНОСТЬЮ, а ГРАБЕЖОМ. (Ведь литр бензина стоит, куда дороже чем кг. зерна.)
И главное он меня ещё спрашивает откуда я знаю, что большинство людей считают так как я: «Где опросы подтверждающие это мнение? сколько % населения, считают как Вы? Какое мнение хамство?»
Есть и такие опросы. Я и приводил их своим оппонентам на форуме «Новой газеты» свидетельствующие о том, что 70% россиян негативно относятся к москвичам.
И далее pavelefimovih фактически признал мою правоту, а это говорит, что спор я выиграл.
На мой пассаж: «Не сразу я сообразил, что Вам ответить. Как говорится хорошая мысля приходит опосля.
А Вы посмотрите, как называется тема в которой Вы оставили своё сообщение. Тема называется: Природная рента. А что такое рента? А рента и есть незаработанный доход. Вот мы и обсуждаем здесь как поделить незаработанный доход. А для обсуждения Ваших вопросов Вам надо создавать отдельные темы.
Никто Вам в этом не препятствует. Ради бога. Там и про маузеры и про всё что угодно можете говорить.», он сказал:

«То-есть коротко и по существу, ответить не судьба?»
О чём говорит этот ответ pavelefimovih?
По существу pavelefimovih признаёт, что судьба решает кому какой доход иметь. А я о том и говорю, что в большинстве случаев огромные деньги заработаны по воле случае, а не в силу личных талантов человека. Что pavelefimovih и признал. А ведь он ранее утверждал обратное, что это залуга только индивидуума, что он добился каких-то успехов.
А здесь проговорился. Это говорит о том, что спор мною выигран и ведь после этого pavelefimovih и замолчал. А что ему теперь отвечать, ему теперь отвечать нечего.
И ведь я ничего такого противозаконного не предлагаю, я предлагаю только изымать доходы не заработанные, а полученные волей случая.
Там ещё он несколько мыслей интересных высказал в свете последних событий таких как приговор судьи Данилкина.
Вот что по поводу установления предпринимателями цен pavelefimovih пишет:
В ответ на такой мой пассаж: «И Вы не правильно понимаете смысл прогрессивного налогообложение. Это не кара за успешность, а восстановление справедливости. Потому что у богатых изымается то что они себе несправедливо присвоили.
1)Если они купили по цене А продали по цене б, то это законно и деньги заработаны.»
А вот судья Данилкин утверждает, что цены должны быть рыночными. Если цена отличается от рыночной то это противоправная цена и за неё нужно сажать. Я предлагаю изымать в виде налогов то что получено по завышенным ценам, а судья Данилкин предлагает за цены, которые отличаются от рыночных, сажать. И главное уже сажает.
И вот что пишет судья Данилкин про трансфертные цены: «Исследованными в суде доказательствами подтверждено, что применение трансфертных цен при оформлении внутрикорпоративных сделок, как в Российской Федерации, так и за рубежом, допустимо, если эти цены применяются по принципу „вытянутой руки“, то есть в пределах, существующих по подобным сделкам, но между независимыми сторонами». Так что за пределы «вытянутой руки» pavelefimovih выходить не должен, так как это уже хищение, а хищение у нас наказывается УК. И после вынесения приговора судьёй Данилкином pavelefimovih должен теперь подумать стоит ли устанавливать ту цену, которую он хочет.

[Друг истины и Платона]

Столько материала за последнее время собрал, даже пока не могу перейти к изложению своих следующих доводов. Надо возразить новым своим оппонентам. И Ясин тут по налогам выступал в своей передаче «Тектонический сдвиг». Ему надо обязательно возразить.
Такую ерунду нес профессор.

Вызывает удивление чему он может научить молодёжь.
Хотя без сомнения Ясин в экономике соображает, но вот в вопросе о налогах нет. Или специально вводит в заблуждение слушателей, выполняя социальный заказ. Я помню времена, когда Ясин говорил, что богатые должны платить больше. Своими собственными ушами. Вот только найти письменных доказательств этому не могу.
К этой своей передаче Ясин разместил анонс. Я на него откликнулся и написал ему своё видение проблемы.
Здесь: http://www.echo.msk.ru/blog/yasin/745715-echo/
"Хорошая тема. Задам Ясину вопрос.
Сначала цитату. Это Е.Гайдар, последнее интервью: "... Общие контуры налоговой системы. Она достаточно приличная, является образцом для подражания во многих странах мира: плоский подоходный налог, простая система налога на прибыль. Не нужно искажать налог на добычу полезных ископаемых, корежить НДС. Нужно сохранить общие контуры системы фискального федерализма. Они неидеальны, нуждаются в совершенствовании по частностям, но все-таки эта система намного проще и понятнее, чем та, которая существовала 10 лет тому назад".
А я вот другого мнения. Я считаю наша налоговая система худшая в мире. У нас всю тяжесть налогового бремени несут люди с небольшими доходами. И такую налоговую систему сконструировал Е.Гайдар. И Ясин это знает и поддерживает такую систему.
Я с ними спорю. У меня есть специальная тема посвящённая этому вопросу. "Своя колея". Я размещал её на многих форумах. Сейчас все отклики собираю в одном месте, на своём форуме. Здесь: http://www.chugunka.net/forum/showthread.php?t=3385
Но там я только начал всё собирать. Полностью всю Свою колею можно почитать или в моём ЖЖ http://chugunka10.livejournal.com
Или здесь: http://forum.aup.ru/topic6469.html
И сама передача.Вот что сказал Ясин в "Тектоническом сдвиге":

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/745950-echo/

В. РОМЕНСКИЙ – Во-первых, какие налоги. Вообще в целом налог с прибыли 13%…

Е. ЯСИН - Нет. Ты изучи этот вопрос. Первое, мы платим 13% подоходного налога. Кроме того, мы вносим целый ряд платежей, акцизы на бензин, табак, алкоголь и так далее. Что касается косвенных налогов или других налогов, например, налог на прибыль или платежи рентные, которые вносят нефтяные газовые и другие ресурсодобывающие компании или налог на землю и прочее, это еще один вид налогов, которые имеют своим источником ренту.

В. РОМЕНСКИЙ – И все это незначительно.

Е. ЯСИН - Как это, это как раз значительно.

В. РОМЕНСКИЙ – Вы говорите, что 13% и все остальное это не так уж и много.

Е. ЯСИН - Да, это правда. Но я просто хочу обратить внимание на следующее обстоятельство, когда вы говорите, что все плачу я, все налоги все равно платят граждане России, вы тем самым утверждаете, что все ценности, вся добавленная стоимость создается трудом. Это неправда. Я просто хочу сказать, что известный марксистский тезис, который безнадежно устарел. Я не для того чтобы понизить уверенность граждан России в их правах. Скажем, мы же старались их утвердить, когда шла речь о праве на собрания, ассоциации и так далее. Но в данном случае я просто хочу сказать то, что нужно знать с точки зрения
экономической грамотности. Если вы берете подоходный налог, да, это то, что мы платим непосредственно. Прямой налог, который вносится от гражданина. И он в меру этого имеет определенные права, чтобы требовать, не только поэтому. Я сейчас скажу почему налоги дают особые права. И затем есть налог на прибыль, корпоративный налог, это то, что платит капитал. Это непосредственно взнос работодателей. И, наконец, экспортные пошлины на нефть и газ, а также налог на добычу полезных ископаемых, это классический вариант ренты. Вот эти все факторы, они облагаются налогами. И на сегодняшний день примерно основная масса, я сейчас точно не упомню, порядка 30% это мы получаем от нефти и газа. И точно совершенно там занято на всех этих работах в общей сложности несколько сот тысяч человек. Мы не можем сказать, что это от их труда, труд их применяется, но это…

В. РОМЕНСКИЙ – Углеводороды сами по себе формируются под землей.

Е. ЯСИН - Это земля дает. Рента. Когда предприниматель получает прибыль, он платит тоже. Если мы вносим со своих доходов, например, 13%, это наша доля. Мы вправе сказать, не может же быть, там больше наша доля. Да, она больше. В косвенных налогах, чем плохи косвенные налоги - они не показывают…

В. РОМЕНСКИЙ – Ты не видишь, сколько ты отдаешь в этот момент государству.

Е. ЯСИН - Не ты, а косвенный налог берется как правило с предпринимателей. Поэтому мы просто не знаем, как распределяется. Либо можно распределить пропорционально прямым налогом. Затем есть еще целый ряд налогов, про которые мы не знаем. Это косвенные налоги. Акцизы и так далее. Другое дело, что некоторые товары покупают только граждане, платят они.

И. МЕРКУЛОВА - Некоторые наши слушатели считают, что несправедливая система. Если говорить о физических лицах. Как они считают, богатые должны платить больше, а бедные вообще ничего или минимальный процент.

В. РОМЕНСКИЙ – То есть сколько ты зарабатываешь, столько и платишь.

И. МЕРКУЛОВА - Кстати, во многих западных странах такая система и существует.

Е. ЯСИН - Я сейчас проясню этот вопрос. Существует две основных модели. Одна модель старая, которая существовала еще со времен экономики налогоплательщиков. То есть с того момента, когда был имущественный ценз или ценз по происхождению, состоянию для граждан, это означало, что кто не платил достаточные суммы налогов, тот не мог голосовать. И с того времени повелось, что тот, кто платит налоги, то вправе спрашивать. Сейчас ситуация существенно поменялась. Потому что введено всеобщее избирательное право и теперь говорить о том, что только налогоплательщики имеют право, это не совсем справедливо. Поэтому возникают некие проблемы. Но суть современных проблем заключается в том, что во многих других странах ввели иную систему. У американцев львиную долю доходов федерального бюджета составляет подоходный налог, и он там достаточно сильно прогрессивный. Особенность этого налога заключается в том, что и налогоплательщики, и налоговые органы имеют очень большие проблемы с исчислением этих налогов. И когда возникает проблема составления налоговой декларации, то во-первых, там юристы и бухгалтеры получают довольно большие деньги, это довольно трудоемкая работа, очень много попыток ухода от налогов. И кроме того, это не обеспечивает нейтральности. Потому что нейтральность налоговой системы это довольно важное достоинство. Нужно постараться сделать так, чтобы налоги платишь, не платишь, тебе более-менее все равно. А государство имеет возможность при этом получать более надежно соответствующие налоговые доходы, без которых оно жить не может. Сразу после войны в Европе был предложен налог на добавленную стоимость. Это косвенный налог. Но он взимается таким образом, что берется предположим, общая сумма выручки какой-то фирмы, вычитаются материальные затраты, в составе которых уже есть налоги, заплаченные другими фирмами. Это добавленная стоимость, от нее берется налог. Это пример такого нейтрального налога. Потому что платят якобы производители, на самом деле платят покупатели. Он сравнительно легко собирается. Упрекать европейцев за то, что они ввели такую систему, я лично не намерен. И она прекрасно работает в России. Есть у нее свои минусы. Эти минусы, например, таковы, что если вы берете НДС, отправляете его в федеральный бюджет, тогда для того чтобы какие-то средства поступили в бюджет, предположим, города или региона, у вас создаются трудности. Потому что налог платится фирмами. Фирмы платят налог по месту своего нахождения. Если вы хотите вам нужно иметь деньги в каком-то городе, где живут работники этой фирмы, то должна переводить фирма. В общем, довольно сложные взаимоотношения, в результате которых ответственность властей этой территории или этого города перед своими налогоплательщиками ослабляется. Это минус. Но, к сожалению, так устроено в мире, я прошу наших слушателей понять меня правильно, у меня нет такой задачи, чтобы вас агитировать за власть или против власти. Я стараюсь объяснить вещи, о которых вы спрашиваете так, чтобы вы поняли более-менее реальное соотношение плюсов и минусов. Мы что-то выигрываем, что-то проигрываем. Выигрываем нейтральность, более легкий сбор налогов, проигрываем такой момент, и сейчас, когда я спорю относительно повышения уровня местного самоуправления, повышения его роли и так далее, мне говорят: а вы сделайте так, чтобы взносы платили сами жители этого города. Это проблема. Я пока не знаю, как ее решить. Я вам докладываю, что мы над этим работаем. Теперь, наиболее распространенный тезис - давайте введем прогрессивное налогообложение так же как в Америке. Во-первых, если у вас есть НДС, и есть налоги типа НДС и довольно большая доля косвенных налогов, которые я объясню, почему обладают какими-то преимуществами, то вы не можете также брать и подоходный налог. Дальше. Что показала наша практика. У нас же был подоходный налог до 35%. При определенных доходах. Мы создаем у себя, наша страна я считаю ее развивающейся, развивающаяся страна в институциональном отношении это означает слаборазвитая. Слаборазвитая – значит слабая налоговая дисциплина. И это означает, что вы должны искать простые решения для того чтобы эти налоги собирать. Если вы создаете такую сложную систему как в Америке, то вы будьте уверены, что законопослушные американцы с трудом платят эти подоходные налоги, то у нас их просто невозможно…"

Конечно не всё ясно, что имел в виду Ясин, тем более, что он сам себе противоречит. То сначала он говорит, что мы платим только подоходный налог, а косвенные налоги платят предприниматели. Потом тут же говорит, что всё равно и косвенные налоги платят граждане при покупке того или иного товара. Более того я скажу, что практически все налоги платит покупатель. Косвенные я имею в виду, которые продавец включает в цену товара. Такое понятие, как переложение налогов Ясину наверное неизвестно. Так вот производитель перекладывает бремя по уплате налогов на покупателя. Это, конечно возможно не всегда, но по большому счёту это так.
Процитирую одного своего сторонника: «Большинство людей просто не знают истинной причины свалившихся на них трудностей. Многие считают, что рост цен на всё и вся, дело рук ненасытных производителей конечной продукции и власти это заблуждение всеми силами поддерживают. Теория, что цены растут из-за роста тарифов естественных монополий, с которыми мужественно борется власть, по большому счету ложь. В цене любого товара, более 60% косвенных налогов + прямые. То, что производители товаров и услуг к росту цен непричастны, свидетельствуют незначительные поступления в бюджет от налога на прибыль, которой, у большинства производителей, практически нет. Здесь и проявляется неравномерность в распределении налогового бремени среди населения России, когда основным плательщиком налогов является неимущая часть населения, прежде всего из-за переложения налогов.» Вот именно такую систему налогообложения и поддерживает Ясин.
Теперь по поводу нейтральности косвенных налогов. С чего взял Ясин, что косвенные налоги нейтральны? Я уже цитировал в части тринадцатой Сонина. Про налоги неискажающие решения предпринимателей. Вот прямые налоги неискажают поведение экономических агентов, а косвенные оказывают влияние на принятие экономических решений. Ведь косвенные налоги платят все, независимо от результатов экономической деятельности. И те у кого есть прибыль и те у кого её нет. А прямые уплачиваются в зависимости от результатов экономической деятельности. В зависимости от платежеспособности. Получил прибыль платишь налоги, не получил ничего не платишь. Где же здесь нейтральность? Нейтральность наверное в том, что платят все независимо от результатов экономической деятельности. А к чему это приводит? К стагнации в определённых секторах экономики. Я уже не раз приводил пример с предпринимателем из Дальнего Востока, который из-за 6-кратного повышения налога на землю хочет переводить своё дело в Китай.
Далее дадим слово Ясину:

"В. РОМЕНСКИЙ – То есть вы говорите, что будут опять появляться черные зарплаты, что называется.

Е. ЯСИН - Черная зарплата и сейчас есть. Извини.

В. РОМЕНСКИЙ – Их количество оно…

Е. ЯСИН - Меньше стало. На самом деле после введения плоского налога, где одна ставка на всех, поправилось положение, но нельзя сказать, что исчезла сама по себе эта проблема. Я могу сказать, что то исследование, которое мы проводим совместно с институтом, который занимается малым бизнесом, оно показывает, что уменьшилось, было предположим, до 40%, от официальной зарплаты до 40% были выплаты в конвертах. Сейчас 15. Но все равно есть. Как факт это есть. Теперь давайте представим себе, что означало введение плоской шкалы этого налога. Всем тем, кто настаивает на введении прогрессивной шкалы. Все упростилось. Взимание налога повысилось. Мы стали получать больше этого налога, чем мы получали раньше. Создана прозрачная, простая система, которую теперь заимствуют другие страны. Эту систему сейчас позаимствовали у нас практически все страны Восточной Европы. Немцы обсуждают вопрос относительно того чтобы по другой модели, но тоже использовать эту плоскую шкалу. То есть чтобы были разные субсидии, изъятие, но чтобы шкала была, то есть ставка была одна для всех. Это сразу все упрощает и я глубоко убежден, что через какое-то время страна за страной будут переходить на эту систему. Хорошо, а тогда вы меня спрашиваете, а как же прищучить богатых."

Вот это мягко выражаясь неправда. Да, собираемость подоходного налога увеличилась. Но что стало тому причиной? Я знаю два исследования, которые проводились по этому вопросу. Одно исследование проводил МВФ и дал очень негативную оценку новации с плоской шкалой подоходного налога. И Ясин об этом знает, но ничего об этом не говорит.
Я скажу. Отсылаю к публикации в журнале "Профиль" №5 за 2005 год. Статья называется «Прививка от честности».
http://www.profile.ru/items/?item=10783
"Международный валютный фонд (МВФ) предупреждает: российский опыт снижения налогов опасен для экономического здоровья. И не советует другим странам его перенимать.
Фонд обнародовал статью, в которой раскритиковал опыт внедрения в России плоской шкалы подоходного налога. Если перевести корректные формулировки авторов работы на общепринятый русский язык, то они прозвучат примерно так: «Нет эффекта от плоской шкалы, как прятали доходы русские, так и получают зарплаты в конвертах, просто нефть подорожала и в общем доходы бюджета растут». Между тем плоская шкала, когда независимо от размера заработка каждый работник отдает государству по 13% зарплаты, привычно декларируется многими отечественными экономистами и госчиновниками как пример либеральных преобразований и очевидное достижение в деле борьбы с теневой экономикой. Одновременно сама власть устами своих высоких представителей все чаще недоумевает: отчего это в какое-нибудь княжество Монако стремятся записаться налогоплательщиками богатые люди из разных стран, а к нам не бегут, хотя налоги тоже невысокие? Идея единообразной ставки подоходного налога явилась внезапно. Ее представили первому замминистра финансов Сергею Шаталову в уже готовом к употреблению виде как едва ли не панацею от черных зарплат, эдакую прививку народу честности. Зам поморщился, но возражать не стал, как бы давая понять, что хоть и бессмысленная эта попытка вакцинации, зато безвредная. Просто выразился тогда экс-министр по налогам и сборам Георгий Боос: «Эту чушь мы уже проходили при СССР, когда всех мели под одну гребенку». Плоскую ставку утвердили. Она заработала с 2001 года. Через год Министерство по налогам и сборам (ныне — Федеральная налоговая служба) радостно отрапортовало о повышении собираемости платежей на 70% по сравнению с предыдущим годом. Вплоть до 2003 года министерство связывало такой рост поступлений с резким выводом зарплат россиян из тени. По официальной версии министерства, зарплаты в конвертах еще объективно существовали, но уже вовсе не носили массового характера. Чуть позже выяснилось, что российские налоговики слегка лукавили, рассказывая о феноменальных успехах реформы подоходного налога. Уже в начале 2004 года МНС официально объявило о борьбе со схемами ухода от налогов (в том числе и с массой расплодившихся «зарплатных» схем). Оказалось, что зарплаты в конвертах — это едва ли не половина всех российских зарплат. К тому времени были посчитаны и более-менее приближенные к действительности цифры собираемости подоходного налога — в 2001 году рост платежей по сравнению с 2000 годом составил, по новым данным МНС, 28%. Дотошные эксперты МВФ эти цифры пересчитали. И обнаружили, что в реальном исчислении собираемость налога через год после начала реформы выросла всего на 26%. Реальные цифры оказались далеки от желаемых."
Ещё одно исследование проводилось в нашей стране американскими экономистами. И Ясин об этом тоже знает. Он сам вручал за это исследование премию.
http://www.echo.msk.ru/programs/dozor/669979-echo/
Клара Сабирьянова, профессор экономики Университета Джорджии, лауреат первой российской Национальной премии по прикладной экономике за работу «Мифы и реальность перехода к плоской шкале налогообложения».
К.САБИРЬЯНОВА: Проблема, конечно, эта очень сложная. Я хочу сказать, что когда мы начали писать эту статью, мы не знали, к каким результатам это приведет, для нас очень важна была объективность. Для нас было очень важно не вставать на какую-то точку зрения - за или против. То есть наша задача была - показать объективно. Посмотреть, что же произошло с доходами и потреблением тех домохозяйств, в которых произошло снижение налоговой ставки. В мире, конечно, также существует неоднозначное отношение к плоской шкале. То есть я приведу такие цифры. У нас больше 200 стран сегодня в мире, в 15-ти странах не существует вообще подоходного налога, в 30-ти странах на сегодняшний день существует плоская шкала налогообложения, и больше, чем в 150-ти странах, очевидно, все-таки принята прогрессивная шкала налогообложения. Вопрос: почему? То есть какая система в данном случае является лучшей. Ни теория, ни эмпирическая наука не могут дать точного ответа на сегодняшний день. Потому что существуют и «за», и «против». Ну, например, за прогрессивное налогообложение один из аргументов заключается в том, что то, что теряет малообеспеченный человек, 1 рубль потерь, не эквивалентен потере 1-го рубля, который теряется богатым человеком. И поэтому, чтобы выровнять эти потери, нужна прогрессивная шкала налогообложения. Другой аргумент: прогрессивная шкала налогообложения может привести к снижению неравенства. Третий аргумент: что, например, государственные услуги тоже распределяются неравномерно. То есть, например, даже затраты на дороги или затраты на безопасность - поскольку высоко обеспеченные теряют больше с точки зрения имущества, они могут получать больше выгод. Ну и так далее. То есть список аргументов за прогрессивное налогообложение можно продолжать. Что наша статья делает - она пытается показать, что произошло в стране, в России, после того, как она ввела плоскую шкалу налогообложения. Ведь до того в основном страны, которые вводили плоскую шкалу, это были небольшие страны. То есть впервые такой эксперимент произошел в очень большой, крупной экономике при очень низких ставках процента. То есть что мы видели - произошло увеличение доходов. Но мы не знали, из-за чего это увеличение доходов произошло: из-за того, что экономика развивалась, цены на нефть выросли, либо налоговая реформа сама повлияла на этот прирост. Мы создали модель и посмотрели на группы населения, разбили на экспериментальную, контрольную группу. И что мы показали: к сожалению, реального прироста благосостояния в результате налоговой реформы не произошло. То есть само благосостояние возросло, но по разным другим причинам, не в результате снижения налоговых ставок."
Ответ однозначен-снижение налоговой ставки не сказалось на собираемости налога.
Теперь по поводу чёрных зарплат. Ясин утверждает, что таковых выплачивается 15%. Ой ли? У меня нет под рукой данных на сегодняшний день. У меня есть данные за 2008 год. К тому времени результаты налоговой реформы были налицо. Каковы же они:
http://www.bg-znanie.ru/print.php?nid=6079

"Выступая вчера в Госдуме, Фрадков посетовал, что “реальная собираемость налогов составляет 65-70%”. По его словам, хуже всего собираются налог на прибыль, на добавленную стоимость и подоходный налог. “Если нам удастся довести ее до 80-85%, как во всех развитых странах, это позволит привлечь в бюджет $6-8 млрд”, — рассказывал депутатам премьер. Улучшение налоговой дисциплины за счет выхода бизнеса из тени было одной из главных целей затеянной правительством пять лет назад масштабной налоговой реформы. В результате преобразований, говорил в сентябре 2000 г. замминистра финансов Сергей Шаталов, правительство рассчитывало снизить номинальную налоговую нагрузку с 41% до 29% ВВП. Реальная собираемость налогов должна была приблизиться к 100%. На тот момент, по данным Шаталова, налоговики собирали не больше 90% от номинальной налоговой нагрузки, что обеспечивало 37% ВВП. С тех пор власти отменили оборотные налоги и целевые сборы, ввели самую низкую в Европе ставку подоходного налога (13%), снизили с 35% до 24% налог на прибыль, с 20% до 18% — НДС и с 35,6% до 26% — ЕСН.
Довольно большая часть бизнеса до сих пор находится в тени”, — признает представитель Федеральной налоговой службы Елена Толгская. Правда, статистику сильно украсит выплаченный “ЮКОСом” налоговый долг, отмечает Илья Трунин из Института экономики переходного периода. В 2004 г. налоговики доначислили компании и ее “дочкам” $27,5 млрд. По данным казначейства, “ЮКОС” уже уплатил в бюджеты всех уровней 323 млрд руб. “В конце 2005 г. о \"ЮКОСе\" все забудут, зато по отчетности ФНС собираемость налогов резко вырастет”, — говорит он.
Экономисты подтверждают оценки Фрадкова. “[Собираемость на уровне 65-70%] очень похожа на реальное положение дел”, — говорит Трунин. По расчетам научного руководителя Экономической экспертной группы Евсея Гурвича, уровень собираемости НДС не превышает 62% и с каждым годом “ситуация все хуже”. Дело в том, что все больше собранного налога возвращается в карманы лжеэкспортеров. Нельзя собрать налоги и с теневых зарплат — по оценке Росстата, “в конверте” выплачивается около 30% заработков. “С этих доходов не платится ни подоходный налог, ни единый социальный”, — говорит Гурвич.
Если судить по всем макроэкономическим индикаторам, бизнес уклоняется от налога на прибыль, отмечает Дмитрий Белоусов из ЦМАКП. Он, как и Гурвич, убежден, что в этом повинна реформа этого налога. Если до нее компании могли отнести на себестоимость строго определенный перечень расходов, то сейчас им разрешено списывать на затраты любые “экономически оправданные” расходы.
“За годы налоговой реформы бизнес так и не вышел из тени”, — резюмирует Гурвич. Разве что нефтяники перестали укрывать прибыль с помощью трансфертных цен, после того как в 2002 г. был введен налог на добычу полезных ископаемых, напоминает экономист."
Не особо впечатляющие успехи. 30% в 2008 году было чёрных зарплат и мне кажется с тех пор ничего не изменилось. Ну, а почему НДПИ нефтянники стали платить? Ответ прост. Они же его не платят. Они перекладывают его на нас потребителей.
Теперь по поводу того, что Восточная Европа последовала за нами и тоже ввела пдлоскую ставку подоходного налога. Так уж и вся? Не знаю почему они ввели плоскую ставку. Если она не навязана, как у нас, то это их выбор. У нас же плоская ставка навязана стране принудительно путём лишения народа России права избирать себе законодательную власть. Гайдар писал, что эти изменения в налоговой сфере готовились в 1997-98 гг., но тогда из-за противодействия коммунистов в Думе не были приняты. И только в 2000 году Гайдар сотоварищи смогли пропихнуть сию новацию.
А насчёт того, что Запад последует за нами и тоже введёт плоскую шкалу смогу утверждать, что не последует. На Западе в отличие от нашей страны демократия. И большинство населения никогда не проголосуют за введение плоской шкалы подоходного налога.

[Друг истины и Платона]

Я уже писал, что сейчас экономическая наука считает, что доход распределяется между четырьмя факторами производства-трудом, капиталом, землей и природными ресурсами и предпринимательским талантом.
Я бы добавил сюда пятый фактор на который должен распределяться доход-случай или судьба как выразился pavelefimovih.
И доля приходящаяся на этот фактор производства должна поступать в государственный бюджет на общественные нужды. Вот как определить долю этого фактора это трудный вопрос. Однозначного ответа на этот вопрос нет. Но это дело политического выбора. Выбора избирателей на демократических выборах, которых у нас нет.
Но оставим пока в покое этот фактор производства, я о нём уже достаточно высказался. Рассмотрим другой фактор производства-землю и природные ресурсы. Естественно доход от этого фактора должен доставаться собственнику этого фактора. Этот вопрос не подлежит даже обсуждению. Ну с землёй всё ясно. Определить кто является собственником этого фактора производства наше общество в принципе научилось. И законодательно этот вопрос отрегулирован вполне основательно. А вот с природными ресурсами не всё так однозначно. В нашей Конституции написано, в пункте 2 статьи 9, что природные ресурсы, как и земля могут находиться, как в государственной собственности, так и в частной. Я считаю, что это неправильно. Природные ресурсы должны находиться только в государственной собственности, а это означает, что доход который они дают должен принадлежать обществу. И считаю, что соответствующие поправки должны быть внесены в нашу Конституцию. И сегодня по факту доход от природных ресурсов присваивается узкой группой людей. Так называемая природная рента. Я возвращаюсь к статье г-на Сонина "Рента. Неважный вопрос". Я не сразу обратил на это внимание, это мне pavelefimovih указал на это, Сонин считает, что природная рента изымается с помощью пошлин. В том то и дело, что не изымается. Ещё раз привожу в качестве доказательства этого тезиса статью на которую я ссылался в Части. Второй. Отсюда: http://www.ng.ru/economics/2001-06-23/4_revolution.html
Основной вывод этой статьи заключается в том, что природная рента с помощью пошлин и НДПИ не изымается. Это просто является дополнительным налогообложением основной части населения, а не изьятием природной ренты. Вот в цивилизованных странах Запада и даже в арабских странах природная рента изымается с помощью прямых налогов, а не косвенных. И косвенные налоги оказывают негативное влияние на экономику. Я об этом писал в прошлой части споря с Ясиным. И я утверждаю, что косвенные налоги платят в основном потребители, а не производители. Есть такое понятие как переложение налогов. Так вот прозводители перекладывают бремя по оплате косвенных налогов на потребителей. Более подробно здесь:
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks.../Puschk/10.php

1 ) переложение с продавца на покупателя. Примером может служить любой установленный государством косвенный налог, который уплачивается производителем и затем перелагается на покупателя — потребителя обложенного продукта. В этом случае продавец или производитель включает сумму налога в стоимость продукта и, таким образом, налог фактически падает не на продавца, а на покупателя. Проиллюстрируем условия переложения поземельного налога по Э. Селигману. Указанный налог по закону платит земельный собственник, но кто его будет платить в действительности, это зависит от построения налога, от способов его взимания. Возьмем какую-нибудь западно-европейскую страну, где существует частная собственность на землю. Собственник земли сможет переложить земельный налог на потребителей хлеба путем повышения его цены только в том случае, если этим налогом будут обложены все без исключения земли, в том числе и самые плохие. Здесь будет действовать закон поземельной ренты, которая образуется, как известно, на участках лучшего качества или более близких к рынку. На самых плохих участках ренты не образуется. Цена же на хлеб определяется расходами труда и капитала на наихудших участках, требующих наибольшей затраты труда и капитала. Если будут обложены налогом и эти худшие участки, то их владельцы смогут включить налога издержки производства и поднять цену на хлеб со своих участков, и соответственно поднимется цена хлеба и со всех остальных участков. При таком построении налога он окажется переложенным на потребителей хлеба. Если же налог будет построен, как налог на ренту, т. е. будет взиматься только с участков лучшего качества и более выгодного месторасположения, а с худших участков не будет взиматься, тогда этот налог не может быть включен в издержки производства хлеба и потому не может быть переложен на потребителей.
Д. Боголепов дает следующую классификацию налогов: “В настоящее время непереложимыми считаются следующие налоги: налог на ренту, подоходный налог, налог на предметы монопольного характера и налог с наследств. Налог на ренту является непереложимым, так как рента не входит в цену продукта и, следовательно, взимание этого налога не может быть компенсировано посредством повышения цены и переложено на покупателей хлеба или других продуктов земли.
В изложении К.Р. Макконнелла - С.Л. Брю рассмотрим решение проблемы переложения налогов, чтобы показать преемственность и результаты, которые были достигнуты финансовой наукой в кейнсианский и посткейнсианский периоды. “Налоги не всегда исходят из тех источников, которые подлежат налогообложению. Некоторые налоги могут быть переложены. По этой причине необходимо точно определить сферу возможного переложения основных видов налогов и выявить конечные пункты, куда налоги перемещаются”.
Возможность переложения личного подоходного налога незначительна. Но здесь могут быть исключения. Сфера действия налога на прибыль корпораций гораздо менее определенна. Существуют две точки зрения на проблему переложения. Первая состоит в том, что налог на прибыль непереложим и владельцы акций компаний вынуждены нести тяжесть налогообложения в форме более низких дивидендов или меньшей суммы нераспределенной прибыли. Вторая — в том, что часть налога на прибыль корпорации может быть переложена на потребителей через более высокие цены. Макконнелл и Брю придерживаются мнения, что обе ситуации возможны, тяжесть налогообложения может быть благополучно разделена между владельцами акций, клиентами фирмы и поставщиками ресурсов.
Налог с продаж и акцизный налог. Существуют некоторые различия в характере переложения налогов с продаж и акцизных налогов. Поскольку налог с продаж охватывает более широкий диапазон продукции, чем акцизы, у потребителей есть весьма незначительный шанс противостоять росту цен, связанному с этим налогом, путем переориентации своих расходов в сторону не облагаемых налогом товаров с более низким уровнем цен.
Акцизным налогом облагается относительно небольшой перечень товаров и здесь у потребителей гораздо больше возможностей противостоять росту цен, обусловленных налогом. Но практически во многих случаях умеренное повышение цен не оказывает отрицательного воздействия на объем продаж. Это касается акцизов на бензин, сигареты, алкогольные напитки, которые дают в США 60% доходов федерального бюджета. Основная масса налогов с продаж и акцизы обычно перекладывается на потребителей через повышение цен.
Макконнелл К.Р. - Брю С.Л.. Экономикс, т. 1, 1992, с. 126.

Что касается поимущественных налогов, то бремя большей их части ложится на владельцев имущества, так как налоги не на кого переложить.

То же самое можно прочитать и у Витте С.Ю.
Здесь: http://dit.perm.ru/articles/nalog/data/030307.htm


С.Ю. Витте был сторонником прогрессивного налогообложения, остро критиковал пропорциональное обложение личных доходов за несправедливое неравномерное обложение. Подчеркивал, что обременение налогом неимущей части населения ведет часто к накоплению недоимки, которая и служит показателем неудовлетворительности оснований налоговой системы или способов ее применения.
В качестве преимуществ прогрессивного обложения выделял большую продуктивность налоговой системы, достигаемую без обременения несостоятельной части населения, а также то, что крупные доходы и имущества обладают "прогрессивною экономическою силою накопления богатства".
Серьезное внимание С.Ю. Витте уделял проблемам переложения налогов. Подчеркивал, что и самая совершенная налоговая система не обеспечивает полной равномерности в распределении налогового бремени среди населения, прежде всего из-за переложения налогов. Из-за борьбы экономических интересов каждый участник воспроизводства стремится переложить часть лежащего на нем налогового бремени на других лиц, находящихся с ним в экономической связи. Таким образом, налоговое бремя ложится на конечного потребителя товара. Следовательно, необходимо учитывать изменения цен в процессе продвижения товара от изготовителя к потребителю.
При формировании налоговой системы большое значение имеет определение оптимального соотношения между прямыми и косвенными налогами. С.Ю. Витте скрупулезно анализировал преимущества и недостатки прямых и косвенных налогов. В пользу прямых налогов он выделял их большую равномерность по сравнению с косвенными. Прямые налоги в большей степени соразмеряются с платежной способностью граждан. В отличии от прямых, косвенные налоги падая большей частью на предметы общераспространенные, потребление которых не находится в прямом соответствии с имущественною состоятельностью потребителей, ложатся особенно тяжело на бедные классы населения и нередко оказываются обратно пропорциональными к средствам плательщиков. Кроме того, взимание прямых налогов не требует сложной организации по контролю за производством, сбытом и потреблением товаров, как это имеет место при взимании косвенных налогов, и, следовательно, требует меньших затрат. В бюджетном отношении преимущество прямых налогов состоит в том, что они обеспечивают большую определенность и устойчивость бюджета. Поступления прямых налогов отличаются также большей регулярностью, нежели косвенных налогов, так как они взимаются с заранее оцененных имущества и доходов, в то время как косвенные связаны с потреблением, размеры которого зависят от многих факторов, подвержены значительным колебаниям.

Можно делать однозначный вывод, что прямые налоги практически не перекладываются, а вот косвенные переложимы. Согласен, что не всегда. Всё зависит от экономической власти на рынке.
Со мной согласен и г-н Авербух.
Здесь: http://rusanalit.livejournal.com/32769.html

«Со 120 000 рублей годовой начисленной зарплаты гражданин платит:
15% НДС - 18 000 рублей.
13% НДФЛ - 15 600 рублей.
26% ЕСН - 31 200 рублей.
Т.е. только напрямую он получив на руки 120000-13% НДФЛ = 104 400 платит 64 800 рублей налогов. Но ведь он еще делает покупки, в которых сидит 15% НДС. А тратит он на них не менее двух третей зарплаты, так что в его 104 400 рублях еще сидит минимум 10 000 рублей НДС по покупкам.
Таким образом после всех налогов гражданин получает на руки 94 400 рублей, уплатив государству 74 800 рублей. А ведь у немалой части граждан есть еще личный автомобиль, где в цене бензина сидит более 60% разнообразных налогов. А еще он пьет - а сколько налогов сидит в цене бутылки алкоголя?»
Только г-н Авербух называет далеко не все налоги, которые мы в итоге уплачиваем. В частности те о которых я веду разговор. Налоги с помощью, которых якобы изымается природная рента, пошлины, акцизы, НДПИ. В том то и дело, что она не изымается. Налоги с помощью которых якобы изымается природная рента на самом деле перекладываются на потребителей.
Я могу согласиться, что вопрос о переложении налогов довольно дискуссионный. Возможно я не прав, но от чего тогда в цивилизованных странах природная рента изымается с помощью прямых налогов, а не косвенных. Вот я и говорю, что давайте будем изымать природную ренту так как её изымают в цивилизованных странах.

[Adviser]

http://forum.politikaonline.ru/index...1&#entry175201
Стaрожил
*****
(Друг истины и Платона @ 30.4.2011, 5:04) *
...Это ещё раз доказывает правильность моего вывода, что никакого коллективизма у нас нет. Прав Серов взаимное отчуждение. Каждый хочет выживать поодиночке. Деньги не на общее дело, а каждому отдельно.
Вывод ошибочный! Хотя может и намеренно не верный. cool.gif
Коллективизм есть, всегда был и надеюсь ещё будет. Тысячелетний опыт общинного существования социума в России не вытравить из генетической памяти 20-30 годами либеральных реформ. Результат который вы демонстрируете в опросе Дымарского и на основе которого пытаетесь обосновать свой вывод, именно результат коллективного мышления. Почему?
Поясняю - сегодня нет "ОБЩЕГО ДЕЛА", нет социального государства, которому имело бы смысл отдавать в управление свои кровные. Есть многомиллионная банда захребетников, против передачи ресурсов страны в распоряжение которым и голосует КОЛЛЕКТИВНО большинство опрошенных. Так что Серов тоже либо врёт, либо ошибается, - нет никакого "ВЗАИМНОГО отчуждения", есть отчуждение к ворам, хапугам, коррупционерам,... облечённым властью.

[Друг истины и Платона]

adviser @ 30.4.2011, 4:41

Вывод ошибочный! Хотя может и намеренно не верный. cool.gif
Коллективизм есть, всегда был и надеюсь ещё будет. Тысячелетний опыт общинного существования социума в России не вытравить из генетической памяти 20-30 годами либеральных реформ. Результат который вы демонстрируете в опросе Дымарского и на основе которого пытаетесь обосновать свой вывод, именно результат коллективного мышления. Почему?
Поясняю - сегодня нет "ОБЩЕГО ДЕЛА", нет социального государства, которому имело бы смысл отдавать в управление свои кровные. Есть многомиллионная банда захребетников, против передачи ресурсов страны в распоряжение которым и голосует КОЛЛЕКТИВНО большинство опрошенных. Так что Серов тоже либо врёт, либо ошибается, - нет никакого "ВЗАИМНОГО отчуждения", есть отчуждение к ворам, хапугам, коррупционерам,... облечённым властью.

Хорошая мысль. В ней есть логика. Я подумаю над ней. Пока не знаю что возразить.

[Юрий М]

http://www.runet-party.ru/forum/foru...561/?PAGEN_1=3
авторитет
adviser пишет:

Вывод ошибочный! Хотя может и намеренно не верный.

Вывод как раз верный. Только надо уточнить ДЛЯ КОГО!
У нас ведь и конституция самая хорошая. Только опять надо уточнять, ДЛЯ КОГО ИМЕННО она такая.

В Природе нет абстрактных понятий "хорошо и плохо".
Для волка хорошо, когда он съедает зайца, а зайцу от этого плохо.
Но для Природы это НОРМАЛЬНО!

А для Человеческого сообщества, которое собой захлестнуло практически всю территорию Земли, понятие НОРМАЛЬНО ещё не выработано.

И то, что здесь Друг истины и Платона расписывает лопухами на трёх страницах, может (но необязательно) являться НОРМАЛЬНЫМ только для очень небольшой части Человечества.
Он даже назвал это "Своя колея".
Заметьте, КОЛЕЯ, а не просторное шоссе, автострада или ещё как-то.
То есть у него даже ЦЕЛЬ мизерная - проторить колею.
А в Российских условиях колея так и останется колеёй на тысячелетия.)))
Не "вырастет" из колеи ни шоссе, ни автострада ...

Причину этого хорошо описал Adviser:

adviser пишет:

Коллективизм есть, всегда был и надеюсь ещё будет. Тысячелетний опыт общинного существования социума в России не вытравить из генетической памяти 20-30 годами либеральных реформ.

Вот Друг истины и Платона пишет:

Друг истины и Платона пишет:

Нужна коренная перестройка всей судебной системы. Сделать её такой как в США.

А не проще ли Другy истины и Платона переехать в США? И ничего делать не придётся. Там уже всё готовенькое есть.)))
Сколько вас таких "США-шников"? Ну максимум миллионов 10. Америка от этого не только не обеднеет, но и пополнится НУЖНЫМИ кадрами.
А Россия хоть вздохнёт свободно. Оставшиеся 130 миллионов вполне смогут построить то общество, которое хотят, а не которое им навязывают - "как в США".

И никто не станет заниматься "колеёй", а протянут новые магистрали, создадут новые виды транспорта, которые достаточно неплохо описаны у Калашникова и пр.пр..

Adviser правильно говорит:

adviser пишет:

Есть многомиллионная банда захребетников, против передачи ресурсов страны в распоряжение которым и голосует КОЛЛЕКТИВНО большинство опрошенных.

Пусть уё....ют они из России на все 104 стороны вместе со всеми своими деньгами, мы их отпускаем. Пока с миром.
Не уедут - пусть не обижаются потом ...
(чтобы не было недопонимания, эти слова сказаны в адрес "захребетников"; если среди общающихся есть такие - то эти слова и в ваш адрес)