*792. О реформах

[Alexn]

21.01.2011, 14:09 #249

Senior Member

Регистрация: 04.01.2006
Сообщения: 2,924
Thanks: 1,910
Thanked 2,906 Times in 1,366 Posts Вес репутации: 537

mariaS

Вeрное замечание…
Только – при какой власти? При власти, стремящейся действительно провести реформы в стране, или при власти, похерившей уже проведенные реформы, ради бессменного пребывания у власти себя любимых.

1. Т.е. Вы с Латыниной согласны, реформы цели не достигли (похерены) и ни к каким великим реформаторам соответственно Гайдара причислить нельзя ?
2. Напомню, выбирая преемника, Ельцин власти лишился, как и многие из его приближенных.
Операция преемник - не ради бессменного пребывания, это был обмен власти на гарантию сохранения собственности,
ибо одна из ключевых реформ Гайдара ( приватизация) была проведена настолько "гениально" , что собственность оказалась в руках кучки приближенных, а легитимность ее получения такова, что заставила принимать экстренные меры из-за опасения ее лишиться в результате демократических выборов.

[Придурок]

http://www.rusliberal.com/showthread...360457&page=26
21.01.2011, 14:15 #251
Senior Member

Регистрация: 04.01.2008
Сообщения: 9,451
Thanks: 9,133
Thanked 3,228 Times in 2,309 Posts Вес репутации: 1489
alexn

1. Т.е. Вы с Латыниной согласны, реформы цели не достигли (похерены) и ни к каким великим реформаторам соответственно Гайдара причислить нельзя ?

Почему не достигли? Достигли на 100 процентов. Получили именно то, что замышляли. Все крупные собственники времен 90-х сохранили свои состояния.

[Хищник]

21.01.2011, 16:38
#259

Senior Member

Регистрация: 15.04.2008
Сообщения: 2,655
Thanks: 2,632
Thanked 6,391 Times in 1,552 Posts
Ефим Смулянский

Уважаемый, Вы же прекрасно понимаете, что разговор не о том, интересно их стало продавать или неинтересно, а о том, что продукты в стране были. Т.е. никакой голод нам не грозил.

Нет уж, простите: какой толк в том, что продукты в стране есть, если производитель отказывается их продавать?
Что с ним делать, с производителем - продразверстку учинять? Или думаете, что высокосознательный производитель стал бы кормить собратьев даром?
Голод наступает не только тогда, когда разрушено сельхозпроизводство, но и когда рухнула система торговли.
Я ведь не зря так хорошо помню про сливочное масло. Его у нас в городе не продавали с конца июля 1991 года в принципе - ни по талонам, никак. Хотя маслозавод работал. Блатные доставали, как всегда, повара крали, сотрудники маслозавода тоже, еще какой-нибудь партейный контингент имел доступ. А моя семья, как и большинство, в эти круги не входила, поэтому мы тупо сидели без масла несколько месяцев подряд. Поэтому появление масла по 117 рублей было для нас РАДОСТНЫМ событием. Для блатных, конечно, нет.
О чем это говорит? О том, что продуктов на всех не хватало, и страна стремительно делилась на две части. Первая, блатная, могла и не голодать - напротив, иметь продукты по дешевке за счет субсидий государства. А вторая уже начинала кушать пустые талоны. И продлись ситуация еще дальше - кушали бы.

И ещё. Искренне благодарю Вас за всякие ссылки на тогдашних полит- и хоздеятелей - они также, в основном, подтверждают мою точку зрения.

Да? Вот уж не пойму, в чем.
Хищник вне форума

The Following 7 Users Say Thank You to Хищник For This Useful Post:
Алекур, пaн Тaдeуш, Keystone, Lerych, mariaS, Retard, SorokinV

[Хищник]

21.01.2011, 16:55 #260
Senior Member

Регистрация: 15.04.2008
Сообщения: 2,655
Thanks: 2,632
Thanked 6,391 Times in 1,552 Posts

alexn

1. В принципе, начать надо , видимо , с того, что то, что неинтересно стало продавать до 2 января, такая же заслуга Гайдара, как и то, что стало интересно после.

Лукавство в том, что как великое достижения гения Гайдара преподносится простое по сути событие : произошло радикальное изменение условий торговли, о чем производители и люди знали заранее.
Это как если бы сегодня объявили, что на вино-водочные изделия вводится акциз 2000 процентов, к вечеру из магазинов исчезло все, что выше 10 градусов, а с 1 марта появились по новым ценам ( пример не совсем удачный, т.к. нет заинтересованности производителя, но смысл понятен). И на этом основании объявить Путина великим реформатором,
насытившим прилавки алкоголем.

Неточность аналогии вот в чем: товары исчезли не за 2 месяца до старта реформ, когда было объявлено о либерализации, а куда раньше. И даже попытка правительства Павлова сбить острый дефицит повышением цен в апреле 1991 толком ни к чему не привела: товары ненадолго возникли (по талонам) и снова исчезли. Объявление либерализации проходило уже при магазинах, где остался лишь лавровый лист.
Это не единственная неточность, но она самая явная.

2. К моменту начала реформ не стояло альтернативы, плановая экономика или рынок, обсуждались лишь пути перехода к рынку ( Явлинский, Шаталин и т.д.). Поэтому то, что появился рынок и стало интересно продавать, не заслуга Гайдара, это произошло бы в любом случае. Заслуга Гайдара в том, КАКОЙ и КАКИМ путем в итоге получили рынок.

Э, нет. Вопрос стоял так: или либерализация, или разнообразный "постепенный переход от госцен к свободным с учетом интересов населения и производства".
Разница иллюстрируется так. Цены на молоко еще какое-то время регулировались, а на мясо нет. Так вот мясо появилось сразу, много, и проблема закрылась. А молоко скупали с утра предприимчивые товарищи и торговали им у метро по рыночной цене - в магазинах молока практически не было. Соответственно, вместо молокозаводов и сельхозпроизводителей прибыль получал черный рынок; потребитель же получал головную боль, ибо у метро могли всучить и тухлое молоко.
Ответить с цитированием

[Abraksas]

Старый 21.01.2011, 16:05 #254
Senior Member

Регистрация: 04.03.2007
Сообщения: 8,425
Thanks: 22,255
Thanked 21,091 Times in 6,347 Posts
Вес репутации: 4191
alexn

Имеет самое прямое. Дефицит - просто скрытая форма инфляции. При фиксированных ценах в процессе обесценивания денег товар попадает ПОД прилавок и продается оттуда за ту цену, которую за него готовы платить. С 1 января, когда отпустили цены, необходимость прятать под прилавок отпала, ценник менять стало можно прямо на витрине. Вот и вся гениальность Гайдара.

Напомню, тезис был "не его вина". Да, скажем, во время войн иногда назначают полководцев на заведомо безнадежные участки и противника сдержать не удается ( возможно и никому бы не удалось), только на этом основании никому ведь не придет в голову объявлять его великиим полководцем, не так ли ?

Т.е. Латынина ведь не демонизирует Гайдара, а говорит, что реформы не удались и след-но ни о каком великом реформаторстве говорить на приходится.

Аргументы, вроде "не его вина, пришлось работать в условиях кризиса, ему не дали, всего пол-года и т.д." - подтверждают тезис Латыниной, ибо не доказывают, что реформы на самом деле состоялись и были гениальны, а объясняют , почему вместо реформ получилось то, что получилось , а гениальность Гайдара лишь в том, что "он не побоялся взять ответственность", но в итоге ответсвенность за результат лежит на ком угодно, только не на Гайдаре.

1. Имхо, никто не называет Гайдара "великим реформатором"
Речь идет лишь о том, насколько адекватны/эффективны были действия Гайдара в экономике - для решения тех проблем, которые стояли в 1991-1992 гг. В 1993-1996 - стояли уже другие проблемы, и решали их уже другие люди.

2. Если принять вашу аналогию с полководцем, оказавшемся в безвыходной ситуации, то и здесь всегда есть варианты: поражение может быть с разными результатами - разными потерями и разными перспективами на будущее. И это зависит в том числе - от правильности действий полководца.
Поражение при Аустерлице и поражение при Бородино - это разные поражения

[Realistka]

http://www.rusliberal.com/showthread...360457&page=27
21.01.2011, 18:44 #265
Senior Member

Регистрация: 08.05.2009
Сообщения: 1,102
Thanks: 1,133
Thanked 2,498 Times in 817 Posts
Вес репутации: 6 Realistka 0
Хищник

...Поэтому появление масла по 117 рублей было для нас РАДОСТНЫМ событием. Для блатных, конечно, нет.
О чем это говорит? О том, что продуктов на всех не хватало, и страна стремительно делилась на две части. Первая, блатная, могла и не голодать - напротив, иметь продукты по дешевке за счет субсидий государства. А вторая уже начинала кушать пустые талоны. И продлись ситуация еще дальше - кушали бы.

Мне смешно читать подобные вещи.
После введения свободных цен страна тоже разделилась надвое: тех, кто мог купить масло/колбасу/сыр/кофе..., и тех, кто не мог.
Мы с мужем оба работали - но этими продуктами перестали интересоваться в связи с их недоступностью по причине дороговизны.
В нашем гастрономе продавщица в колбасном отделе даже с лица спала, от былой гордости след простыл - в отделе просто не стало покупателей.
Так что эти разговоры о заоблачном счастье в связи с отпуском цен несколько раздражают.
Скорее всего, этот шаг был в принципе необходим, но не уверена, что сделано это было наилучшим образом.
И уж говорить об этом банальном шаге, как о героическом и радостном событии, как-то неуместно.

The Following 2 Users Say Thank You to Realistka For This Useful Post:
пурист, Ефим Смулянский
Ответить с цитированием

[Пaн Тaдeуш]

http://www.rusliberal.com/showthread...360457&page=28
Senior Member
#279
Регистрация: 03.04.2007
Сообщения: 801
Thanks: 1,862
Thanked 4,247 Times in 654 Posts
Вес репутации: 4816
Realistka

Так что эти разговоры о заоблачном счастье в связи с отпуском цен несколько раздражают.
Скорее всего, этот шаг был в принципе необходим, но не уверена, что сделано это было наилучшим образом.
И уж говорить об этом банальном шаге, как о героическом и радостном событии, как-то неуместно.

Тут Вы не правы. Это был на самом деле революционный шаг, тяжелейший в политическом, идеологическом, психологическом и каком угодно отношении. При Горбачеве, например, на него так и не решились, несмотря на очевидную необходимость, ограничились павловскими полумерами - банально боялись. После рабочих волнений при повышении цен в 60-х в СССР цены на товары первой необходимости не менялись более 20 лет, несмотря на нараставший дефицит и растущие дотации к розничной цене из бюджета.

Да и далеко не все, даже умнейшие люди, понимали необходимость быстрых реформ и отпуска цен. Самый известный в мире российский академический ученый-экономист В. Полтерович, например, до сих пор считает, что можно было тянуть кота за хвост и отпускать цены чуть ли не десятилетиями: http://www.polit.ru/lectures/2006/06...lterovich.html

The Following 5 Users Say Thank You to пaн Тaдeуш For This Useful Post:
Keystone, mariaS, Хищник, Ускользалов, pensionerka