*792. О реформах

[Придурок]

http://www.rusliberal.com/showthread...360457&page=26
21.01.2011, 14:15 #251
Senior Member

Регистрация: 04.01.2008
Сообщения: 9,451
Thanks: 9,133
Thanked 3,228 Times in 2,309 Posts Вес репутации: 1489
alexn

1. Т.е. Вы с Латыниной согласны, реформы цели не достигли (похерены) и ни к каким великим реформаторам соответственно Гайдара причислить нельзя ?

Почему не достигли? Достигли на 100 процентов. Получили именно то, что замышляли. Все крупные собственники времен 90-х сохранили свои состояния.

[Хищник]

21.01.2011, 16:38
#259

Senior Member

Регистрация: 15.04.2008
Сообщения: 2,655
Thanks: 2,632
Thanked 6,391 Times in 1,552 Posts
Ефим Смулянский

Уважаемый, Вы же прекрасно понимаете, что разговор не о том, интересно их стало продавать или неинтересно, а о том, что продукты в стране были. Т.е. никакой голод нам не грозил.

Нет уж, простите: какой толк в том, что продукты в стране есть, если производитель отказывается их продавать?
Что с ним делать, с производителем - продразверстку учинять? Или думаете, что высокосознательный производитель стал бы кормить собратьев даром?
Голод наступает не только тогда, когда разрушено сельхозпроизводство, но и когда рухнула система торговли.
Я ведь не зря так хорошо помню про сливочное масло. Его у нас в городе не продавали с конца июля 1991 года в принципе - ни по талонам, никак. Хотя маслозавод работал. Блатные доставали, как всегда, повара крали, сотрудники маслозавода тоже, еще какой-нибудь партейный контингент имел доступ. А моя семья, как и большинство, в эти круги не входила, поэтому мы тупо сидели без масла несколько месяцев подряд. Поэтому появление масла по 117 рублей было для нас РАДОСТНЫМ событием. Для блатных, конечно, нет.
О чем это говорит? О том, что продуктов на всех не хватало, и страна стремительно делилась на две части. Первая, блатная, могла и не голодать - напротив, иметь продукты по дешевке за счет субсидий государства. А вторая уже начинала кушать пустые талоны. И продлись ситуация еще дальше - кушали бы.

И ещё. Искренне благодарю Вас за всякие ссылки на тогдашних полит- и хоздеятелей - они также, в основном, подтверждают мою точку зрения.

Да? Вот уж не пойму, в чем.
Хищник вне форума

The Following 7 Users Say Thank You to Хищник For This Useful Post:
Алекур, пaн Тaдeуш, Keystone, Lerych, mariaS, Retard, SorokinV

[Хищник]

21.01.2011, 16:55 #260
Senior Member

Регистрация: 15.04.2008
Сообщения: 2,655
Thanks: 2,632
Thanked 6,391 Times in 1,552 Posts

alexn

1. В принципе, начать надо , видимо , с того, что то, что неинтересно стало продавать до 2 января, такая же заслуга Гайдара, как и то, что стало интересно после.

Лукавство в том, что как великое достижения гения Гайдара преподносится простое по сути событие : произошло радикальное изменение условий торговли, о чем производители и люди знали заранее.
Это как если бы сегодня объявили, что на вино-водочные изделия вводится акциз 2000 процентов, к вечеру из магазинов исчезло все, что выше 10 градусов, а с 1 марта появились по новым ценам ( пример не совсем удачный, т.к. нет заинтересованности производителя, но смысл понятен). И на этом основании объявить Путина великим реформатором,
насытившим прилавки алкоголем.

Неточность аналогии вот в чем: товары исчезли не за 2 месяца до старта реформ, когда было объявлено о либерализации, а куда раньше. И даже попытка правительства Павлова сбить острый дефицит повышением цен в апреле 1991 толком ни к чему не привела: товары ненадолго возникли (по талонам) и снова исчезли. Объявление либерализации проходило уже при магазинах, где остался лишь лавровый лист.
Это не единственная неточность, но она самая явная.

2. К моменту начала реформ не стояло альтернативы, плановая экономика или рынок, обсуждались лишь пути перехода к рынку ( Явлинский, Шаталин и т.д.). Поэтому то, что появился рынок и стало интересно продавать, не заслуга Гайдара, это произошло бы в любом случае. Заслуга Гайдара в том, КАКОЙ и КАКИМ путем в итоге получили рынок.

Э, нет. Вопрос стоял так: или либерализация, или разнообразный "постепенный переход от госцен к свободным с учетом интересов населения и производства".
Разница иллюстрируется так. Цены на молоко еще какое-то время регулировались, а на мясо нет. Так вот мясо появилось сразу, много, и проблема закрылась. А молоко скупали с утра предприимчивые товарищи и торговали им у метро по рыночной цене - в магазинах молока практически не было. Соответственно, вместо молокозаводов и сельхозпроизводителей прибыль получал черный рынок; потребитель же получал головную боль, ибо у метро могли всучить и тухлое молоко.
Ответить с цитированием

[Abraksas]

Старый 21.01.2011, 16:05 #254
Senior Member

Регистрация: 04.03.2007
Сообщения: 8,425
Thanks: 22,255
Thanked 21,091 Times in 6,347 Posts
Вес репутации: 4191
alexn

Имеет самое прямое. Дефицит - просто скрытая форма инфляции. При фиксированных ценах в процессе обесценивания денег товар попадает ПОД прилавок и продается оттуда за ту цену, которую за него готовы платить. С 1 января, когда отпустили цены, необходимость прятать под прилавок отпала, ценник менять стало можно прямо на витрине. Вот и вся гениальность Гайдара.

Напомню, тезис был "не его вина". Да, скажем, во время войн иногда назначают полководцев на заведомо безнадежные участки и противника сдержать не удается ( возможно и никому бы не удалось), только на этом основании никому ведь не придет в голову объявлять его великиим полководцем, не так ли ?

Т.е. Латынина ведь не демонизирует Гайдара, а говорит, что реформы не удались и след-но ни о каком великом реформаторстве говорить на приходится.

Аргументы, вроде "не его вина, пришлось работать в условиях кризиса, ему не дали, всего пол-года и т.д." - подтверждают тезис Латыниной, ибо не доказывают, что реформы на самом деле состоялись и были гениальны, а объясняют , почему вместо реформ получилось то, что получилось , а гениальность Гайдара лишь в том, что "он не побоялся взять ответственность", но в итоге ответсвенность за результат лежит на ком угодно, только не на Гайдаре.

1. Имхо, никто не называет Гайдара "великим реформатором"
Речь идет лишь о том, насколько адекватны/эффективны были действия Гайдара в экономике - для решения тех проблем, которые стояли в 1991-1992 гг. В 1993-1996 - стояли уже другие проблемы, и решали их уже другие люди.

2. Если принять вашу аналогию с полководцем, оказавшемся в безвыходной ситуации, то и здесь всегда есть варианты: поражение может быть с разными результатами - разными потерями и разными перспективами на будущее. И это зависит в том числе - от правильности действий полководца.
Поражение при Аустерлице и поражение при Бородино - это разные поражения

[Realistka]

http://www.rusliberal.com/showthread...360457&page=27
21.01.2011, 18:44 #265
Senior Member

Регистрация: 08.05.2009
Сообщения: 1,102
Thanks: 1,133
Thanked 2,498 Times in 817 Posts
Вес репутации: 6 Realistka 0
Хищник

...Поэтому появление масла по 117 рублей было для нас РАДОСТНЫМ событием. Для блатных, конечно, нет.
О чем это говорит? О том, что продуктов на всех не хватало, и страна стремительно делилась на две части. Первая, блатная, могла и не голодать - напротив, иметь продукты по дешевке за счет субсидий государства. А вторая уже начинала кушать пустые талоны. И продлись ситуация еще дальше - кушали бы.

Мне смешно читать подобные вещи.
После введения свободных цен страна тоже разделилась надвое: тех, кто мог купить масло/колбасу/сыр/кофе..., и тех, кто не мог.
Мы с мужем оба работали - но этими продуктами перестали интересоваться в связи с их недоступностью по причине дороговизны.
В нашем гастрономе продавщица в колбасном отделе даже с лица спала, от былой гордости след простыл - в отделе просто не стало покупателей.
Так что эти разговоры о заоблачном счастье в связи с отпуском цен несколько раздражают.
Скорее всего, этот шаг был в принципе необходим, но не уверена, что сделано это было наилучшим образом.
И уж говорить об этом банальном шаге, как о героическом и радостном событии, как-то неуместно.

The Following 2 Users Say Thank You to Realistka For This Useful Post:
пурист, Ефим Смулянский
Ответить с цитированием

[Пaн Тaдeуш]

http://www.rusliberal.com/showthread...360457&page=28
Senior Member
#279
Регистрация: 03.04.2007
Сообщения: 801
Thanks: 1,862
Thanked 4,247 Times in 654 Posts
Вес репутации: 4816
Realistka

Так что эти разговоры о заоблачном счастье в связи с отпуском цен несколько раздражают.
Скорее всего, этот шаг был в принципе необходим, но не уверена, что сделано это было наилучшим образом.
И уж говорить об этом банальном шаге, как о героическом и радостном событии, как-то неуместно.

Тут Вы не правы. Это был на самом деле революционный шаг, тяжелейший в политическом, идеологическом, психологическом и каком угодно отношении. При Горбачеве, например, на него так и не решились, несмотря на очевидную необходимость, ограничились павловскими полумерами - банально боялись. После рабочих волнений при повышении цен в 60-х в СССР цены на товары первой необходимости не менялись более 20 лет, несмотря на нараставший дефицит и растущие дотации к розничной цене из бюджета.

Да и далеко не все, даже умнейшие люди, понимали необходимость быстрых реформ и отпуска цен. Самый известный в мире российский академический ученый-экономист В. Полтерович, например, до сих пор считает, что можно было тянуть кота за хвост и отпускать цены чуть ли не десятилетиями: http://www.polit.ru/lectures/2006/06...lterovich.html

The Following 5 Users Say Thank You to пaн Тaдeуш For This Useful Post:
Keystone, mariaS, Хищник, Ускользалов, pensionerka

[Пaн Тaдeуш]

ефим смулянский

кстати, здесь на форуме многие разумно говорят, что в либерализации цен никакой заслуги гайдара не было - все, кто бы ни пришёл к власти, обязательно отпустил бы цены, провёл приватизацию, реструктуризацию промышленности, финансовую стабилизацию и пр.

и почему же правительства рыжкова и павлова ничего этого не сделали ? и почему вы считаете, что какой-нибудь условный скоков или маслюков это бы сделали вместо гайдара ?

кстати, финансовую стабилизацию гайдар сделать так и не смог, её сделали гораздо позже (ценой создания неустойчивой структуры гко) - как раз из-за сопротивления условных скоковых-маслюковых.

[Хищник]

Ефим Смулянский

Простите, ради Бога. но я совсем перестал Вас понимать... О каком производителе Вы говорите - подавляющее большинство предприятий тогда были государственные (кооперативы давали чуть более 5% ВВП). Как они могли отказываться продавать?

Молча. Просто забив на государство. По принципу "ну, и что ты нам сделаешь?". Ну не будет никто поставлять мясо в магазины по 4,50 руб, если оно стоит 100 руб. Только через продразверстку. Товары будут красть, перекупать, придерживать, подкупать чиновников, но не поставлять в магазины за 5% от рыночной цены. А если кто и будет, в магазине это мясо приберут сотрудники, часть съедят, часть дадут блатным, а остальное таки продадут по 50 руб, и еще будут считаться благодетелями.
Не станете же Вы, надеюсь, утверждать, что советские люди отличались высокой сознательностью и строго поставляли продукцию государству по твердым ценам?

Более того, в каждом городе СССР были т.н. терзапасы (продовольственные и промышленные товары определённой номенклатуры в определённых количествах на экстренный случай. Н.Шмелёв предлагал из них сформировать т.н. товарный навес, чтобы не было паники в первые дни после отпуска цен.)

Ну были. Выброс их в продажу позволил бы продержаться еще какое-то время. А что дальше?

Их придерживали всякие первые секретари горкомов, которые потом на этом сделали себе немалые состояния.

Вот именно.
И как вы предлагаете бороться с этими придерживаниями в стране, где всем уже глубоко плевать на руководство, а милиция прямо подчиняется придерживателям товаров (да и сама эти товары от них имеет)? Дополнительным проведением политинформации?
Кстати, здесь на форуме многие разумно говорят, что в либерализации цен никакой заслуги Гайдара не было - все, кто бы ни пришёл к власти, обязательно отпустил бы цены, провёл приватизацию, реструктуризацию промышленности, финансовую стабилизацию и пр. Заслуга (или неудача) реформатора заключается не в том, что делается (все должны делать примерно одно и то же), а в том - как. Простите за трюизмы.
Напрасно говорят.
Во-первых, советское руководство так и не решилось на либерализацию.
Во-вторых, не во всех республиках провели либерализацию.
Я уже приводил здесь пример плачевного опыта Беларуси и Украины.

в стране с госэкономикой это одно и то же - что есть в стране, то должно быть и в магазинах. Проблема в плохом администрировании.

Ну, опыт СССР в этом плане даже не нуждается в комментариях.
А опыт в условиях, когда госцены оказываются намного ниже рыночных - "хорошими администраторами" были Ленин да Сталин. Просто изымать продукцию под дулом автоматов - и все в магазинах. Ну некоторые побочные эффекты там - смерть, голод... Без автомата никто не отдаст продукцию за цену, которая в разы ниже рыночной.

Вы случайно не забыли, что Россия без перечисленных Вами территорий ещё пару лет назад была крупнейшим экспортёром зерна.

А Вы случайно не забыли, что Россия стала экспортером зерна уже значительно позже 1992 года, а тогда она была его крупным импортером?

известную байку, которая много раз описывалась в нашей литературе от имени наших иностранных гостей. Звучит она, примерно, так: удивительно, в магазинах ничего нет, а в самой простой семье стол богатейший - ломится от деликатесов.

Фи.
Эта фраза действительно коробит.
К приезду гостей, даже не иностранных, естественно, доставались деликатесы. Пару раз в год сходить на Рижский рынок в Москве, купить там красной икры по 40 руб (март 1991 года), того-сего - отчего же нет?
А в обыденной жизни не было никаких деликатесов. Конкретно в моем городке вообще не было даже описанных здесь сосисок. Краковская... ну да, возили из Москвы "колбасным поездом", но и там она была бяка. Шоколад выкидывали пару раз в году. За мукой надо было ездить в облцентр - ее в городе в принципе не продавали. А очередь за мясом занимали с вечера и стояли до утра - о качестве мяса я уж не говорю. Если кто спросит, почему не брали на рынке, отвечаю сразу: в нашем маленьком городке немного было людей, способных регулярно платить за мясо 4 рубля кг.
И все это - до 1989 года. А речь о периоде полного обвала советской экономики, когда покупка десятка яиц уже была событием.
Не сомневаюсь, что в других городах ситуация была лучше: та же Москва, тот же облцентр, не жаловались и знакомые харьковчане. Но те же харьковчане приходили в ужас от наших магазинов. "Как - у вас и пельменей не бывает?".

Ещё один миф - насчёт не давали кредитов... Как такой богатейшей стране с такими культурными ценностями и такими природными богатствами могли не давать кредитов???

По простейшей причине - СССР допустил просрочку по кредитам и утратил кредитный рейтинг.

Braithwaite R. Across The Moscow River. The World Turned Upside Down. New Haven; London; Yale University Press, 2002. P. 249.
В разговоре с послом Великобритании в СССР в конце августа 1991 г. М. Горбачев так описывает валютно финансовое положение Советского Союза: платежи по долговым обязательствам на следующие 4 месяца 1991 г. составляют 17 млрд долл. Экспорт за этот период оценивается в 7,5 млрд, еще 2 млрд долл. можно мобилизовать за счет согласованных кредитных линий. Разрыв между потребностями и возможностями составляет 7,5 млрд долл. Он просит страны Запада о 2 млрд. новых кредитов, которые необходимо предоставить в течение нескольких недель, о реструктуризации советского долга, упоминает о том, что Советский Союз нуждается в немедленной помощи в поставках продовольствия и медикаментов... Посол Р. Брейтвейт пообещал доложить о произошедшем разговоре своему руководству, но, как он сам пишет, без большой надежды на успех.

The Following 7 Users Say Thank You to Хищник For This Useful Post:
abraksas, Алекур, Captain Nemo, kenig, Keystone, Тёмный эльф, Шниен