*792. О реформах

[Хищник]

Лже-Нерон

Да. Хоть одеваться в отличии от советского времени прилично стали.

Другое дело что Гайдар вклады на сберкнижках обнулил и "Жигули" в 1993 купить было не на что

Не Гайдар.
Вклады проел советский бюджет. И даже номинально их спалила эмиссия денег еще при жизни СССР.
То же самое произошло и в других республиках. Вклады не уцелели нигде, так как их не было - пустые цифры на сберкнижках. Граждане одалживали деньги Сбербанку, тот - государству, а оно проедало и просило еще.

The Following 5 Users Say Thank You to Хищник For This Useful Post:
abraksas, Алекур, Keystone, mariaS, pensionerka, Шниен

[Zasdevushka]

Старый 22.01.2011, 12:53 #390
Senior Member
Регистрация: 10.08.2006
Сообщения: 7,868
Thanks: 7,433
Thanked 7,549 Times in 3,385 Posts
Вес репутации: 1682

Сделаю что-то не совсем корректное-скопирую здесь начало моей ветки "В защиту Юлии Латыниной от недоброжелателей",которую я открыла вчера вечером в разделе Политика/экономика.


Прочла и я (как обычно,с опозданием-ведь три дня на нашем быстротекущем форуме-это как три месяца где-нибудь в провинциальной Дании), прекрасную как обычно-статью Латыниной
РЕФОРМЫ 1991-1999
19 ЯНВАРЯ 2011 г. ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА
и некоторые отзывы на неё.
Так что-мой отзыв-будет,как обычно-не очень актуален,но-"не могу молчать".
В своё время,кто-то из Больших Начальников нашей многострадальной страны-ни то Берия,ни то Сталин-задал животрепещущий вопрос (а в те времена все вопросы,да и ответы на них-были животрепещущими)-с кем вы,мастера культуры???
И сейчас,через много лет после этого вопроса-я могу дать этим начальникам-вполне исчерпывающий ответ-да не с кем! Запрещено "мастерам культуры"-быть с "кем-то",единственно-с кем им положено быть-это с самим собой.
И прекрасная журналистка Латынина-в "дальнем зарубежье", без всякого сомнения-была бы "колумнисткой" в любой,не слишком "либеральной" (либеральной-в американском- не в нашем понятии)-газете.
И она неоднократно доказывала и доказывает ежедневно-свою неангажированность,ни "мэлыхе",ни "либералам-демократам",ни "правозащитникам" всех вкусов и оттенков.Кот, "который ходит сам по себе".
И-не очень любят её со всех сторон,и конторские придурки,которым не любить её приказано не только тов.полковником,но и всей ихней психо-генетической конструкцией,не любит (скажем мягче-недолюбливает) её и "демократическая общественность"-(которой в далёкие совковские времена-был свет не мил без почитать на кухне Солженицына и прочую антисоветчину),не любят,естественно, и "правозащитники",у которых душа болит за узников Гвантанамо и израильских тюрем,где томятся всяческие стойкие борцы за свободу.
А Латыниной-на всё это наплевать,у неё только один компас в её отношении к происходящему-её собственное,никем не ангажированное мнение.И когда ей это кажется правильным-она дезавуирует участкового мента,которому что-то там недоплатили в родном участке,и за которого стеной встала вся прогрессивная общественность-(кстати,где этот мент теперь,кто-нибудь знает?),она хвалит Путина (!),когда ей это кажется правильным,она даже отрицает (!) его участие во взрывах домов-под бой сковородок всё той же прогрессивной общественности.И когда ей кажется правильным-она находит уничтожительные и презрительные слова для критики всей начальствующей российской камарильи,включая и нацлидера,естественно...
Ну а теперь,о наших баранах..
Свою статью,как мне кажется-Латынина написала с одной-единственной целью-озвучить свою мысль- что страны находящиеся в положении,когда срочно требуются по той или иной причине-реформы (и слово реформы здесь-это литературная форма выражения-"врезать экономически населению под дых")-то без "сильной руки" в этом случае-обойтись невозможно.Скучно ,и я не буду это делать-приводить примеры (некоторые-привела Латынина сама в своей статье),я могу особо не напрягаясь привести еще пяток.И это положение в основном рассердило "прогрессивную общественность",занимающую по традиции во всем мире-крайне левый фланг политического спектра. В этом,кстати-и главная трудность самоопределения своего идеологического статуса для российской интеллигенции в сегодняшней России.С одной стороны-ей не хочется ассоциировать себя с всякими мелкотравчатыми "борцами за свободу".С другой стороны-она (интеллигенция)-по определению (генетически)-не может сказать-я справа.В этом,возможно, кроется-этот не совсем понятный дуализм в отношении российской-(в России и в рассеянии)-интеллигенции к Латыниной,которая прямо и открыто заявляет-я правая.Кстати,я неоднократно упоминала по разным поводам в защиту Гайдара (и не встретила ни одного ответа на это моё упоминание)-тривиальный фактический факт,гласящий,что любой человек в начале 90-ых годов,должен был быть серьёзно готовым для проведения над ним неприятной операции по удалению апендицита-удаления астрономических сумм деревянных рублей,находившихся у населения СССР (на которых ничего нельзя было купить,и которые имели покрытием честное слово сменяющихся Генеральных секретарей компартии Сов.Союза,и без изъятия (хорошее слово из словаря Остапа Бендера) которых-нечего было и начинать думать как продолжать жить дальше...Можно как угодно не соглашаться с Латыниной в оценке тогдашней ситуации,и я с ней во многом не согласна.Здесь на форуме-даже кто-то красиво сказал,что Ельцын взял его (Гайдара)-использовал и немедленно выбросил (на фоне полнейшего вакуума власти (где ты,сильная рука?). Наивно звучит и пример Латыниной с "хорошим" директором в Латвии по сравнению с "плохими" российскими директорами,да и тезис об угрозе гражданской войны,в случае неуступок кому-то чего-то-звучит не только наивно, но и просто слабо-не было тогда в России никакой силы,которая могла бы даже подумать угрожать этим,не говоря уже-выполнить эту угрозу...Но это всё второстепенно.А главное-не было тогда в России политика уровня Саакашвили (я специально привожу пример близкий нам,а не имена типа Франко,Пиночета, Ли Куан Ю и прочих),а был вакуум власти...И историческую задачу,решение которой взял на себя Гайдар-он с честью выполнил.И потом ( и раньше)-было сделано множество ошибок (никто из занимающихся вытаскиванием советской экономики из 75-летнего большевистского дерьма-не был умным "как моя жена потом"),но чтобы обвинить Гайдара в появлении Путина-надо обладать уж слишкой большой фантазией...(Так можно в поисках причины дойти и до Big-Bang-а).
Вот,впрочем,в основном то,что я хотела сказать,повторяю-главное положение статьи Латыниной-это то,что невозможно делать удачные реформы при вакууме власти,и что в современной России-аннулирование этого вакуума власти можно получить только при наличии "твёрдой руки"-нравится это "прогрессивной интеллигенции" очень или не очень.
Последний раз редактировалось zasdevushka, 22.01.2011 в 13:01.

[Abraksas]

alexn

Да вот именно. Но вам почему-то хочется разоблачать пороки советской экономики. Понимаю, что искать приятнее, где светлее, но кто с этим спорит ? Горбачев от того и начал перестройку, в 91 от того народ вышел на улицу, предстоящим реформам никто противодействия оказывать не собирался. Все понимали. И реформы пришлось проводить в любом случае, с ГАйдаром ли, Ивановым, или Рабиновичем.

Причем здесь ассортимент - совсем непонятно.
Еще раз, в ходе реформ в стране появилась вместо плановой экономики рынок, соответственно и номенклатура товара для этой формы экономики неизмеримо выше.
Это просто закономерное следствие тех реформ , которые В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ тогда состоялись, с Гайдаром или без. Приписывать это в заслуги, это уже так, придумать хоть чего-нибудь.

И что же у нас в реальном мире Абраксаса ? В ходе реформ Гайдара страна из непроизводившей нечего при коммунистах сейчас стала одним из ведущих мировых лидеров по производству или реформы не предполагали заставить производство что-то делать ?
Дорогой друг, коммунистов уже нет 20 лет, а вы все на них пеняете.
Грешно. Хотя бы потому, что благодаря ним в стране пока хоть еще есть электричество в розетках и тепло в батареях.

Да уж куда там. Напомню, что представляла из себя страна в 20-м году прошлого века (с 90-м не сравнить) , и можно много говорить про "трансформационные издержки" в процессе строительства государства большевиками. Тоже универсальный закон ?

"Трансформационные издержки" можно понять, простить, объяснить, но
есть два простых нюанса: конечная цена и конечный результат.

Что там с конечным результатом -то ? Абраксас, помнится, выше в виде конечного результата приводил перечень причин, помешавших гению Гайдара провести реформы. Так себе итог, мягко говоря, не находите ?

1. Л.Бальцеро́вич начал реформы в Польше еще в 1989 г. (и, кстати, тоже вызвал массу недовольства - увы, это всегда так). Кто мешал в СССР сделать тож самое? Ни Рыжков, ни Павлов - не рискнули.
Я уже писал ранее (просто вы не читаете), что далек от того, чтобы приписывать Гайдару лавры "великого реформатора". Вместо него мог быть и Петров, и Сидоров (тогда бы проклинали Петрова или Сидорова). С другой стороны, задним числом все реформы кажутся само собой разумеющимися, и все - якобы "за", и ничего особенно сложного. Ничего подобного, противников всегда больше (вспомните хотя бы историю перехода к НЭПу). Рыжков, Павлов, да и Явлинский - либо боялись, либо не знали, КАК их проводить, Гайдар - не боялся. Только и всего.

2. Сваливать на Гайдара ответственность за те 18 лет, когда экономикой занимались совсем другие лица и другие правительства, просто глупо.

3. В целом довольно тяжко опровергать ваши суждения, в силу их демагогичности. Вы прекрасно знаете, что в последние 20 лет в России производятся сотни и тысячи наименований товаров и услуг, которые не производились в СССР. А те, которые и производились, теперь более высокого качества. К чему тогда ваша демагогия о том, что Россия "не стала мировым лидером в производстве"? Да, не стала лидером. Но сейчас производит много того, чего в СССР отродясь не производилось.

А никто и не обещал, что Россия станет лидером. Имхо, очень долго не станет лидером. Уж в ближайшие 50 лет - точно

The Following 3 Users Say Thank You to abraksas For This Useful Post:
Алекур, mariaS, pensionerka

[Alexn]

Senior Member

Регистрация: 04.01.2006
Сообщения: 2,940
Thanks: 1,913
Thanked 2,914 Times in 1,372 Posts
Вес репутации: 537

abraksas

Радикальные (а потому - болезненные) экономические реформы обычно проводят не тогда, когда все хорошо или хотя бы терпимо, а когда без них - уже не обойтись никак. Т.е. когда порошками и таблетками уже не поможешь.

На языке медиков это называется реанимация.
Проще говоря - надо откачать пациента любыми способами.

Напомню, так и Латынина Гайдара в статье не поносит и проклинает, а говорит очевидную вещь - реформы своей цели не достигли и , соотвественно, ни о каком великом реформаторе говорить не приходится.

С пациентом тяжелый случай, надо срочно принимать решение, шансов мало, желающих брать на себя ответственность особо не наблюдается. И вот выходит вперед пухлый розовощекий персонаж и говорит :"Ребята, давайте я. Я книжки почитал, мне по приколу теперь на людях
попробовать".

Друзья мои, так ведь если бы потом он вышел и сказал:"Ребята, не стреляйте в пианиста, я сделал все , что мог и как мог" и вопроса бы не было.
А вы показываете итог, пациента в коматозном состоянии, у которого ампутировано все, что можно и на полном серьезе требуете считать "реаниматолога" Великим ити его, потому, что :
1. Не его вина, что так получилось, доделывали другие,
2. В 2050 году пациент выйдет из комы и превратится в доброго молодца.

[Realistka]

abraksas

Вы прекрасно знаете, что в последние 20 лет в России производятся сотни и тысячи наименований товаров и услуг, которые не производились в СССР. А те, которые и производились, теперь более высокого качества.
Да, не стала лидером. Но сейчас производит много того, чего в СССР отродясь не производилось.

А я, постоянно читая не только либеральную прессу, но и деловую, как "Коммерсант" и "Ведомости", все время почему-то встречаю статьи, в которых утверждается, что Россия теряет целые оптрасли промышленности, что квалифицированные рабочие, как "класс", просто на гране вымирания, а молодых рабочих не готовят, так как это никому не нужно.
Что инфраструктура в жутчайшем состоянии, так как в нее уже десятки лет не делаются инвестиции.
Что Россия сидит на продуктовом импорте.
Что ученые и просто активные молодые люди уезжают из страны.
Что образование становится все хуже.
О культуре говорить не буду - из вежливости.
Может, конечно, растет гостиничный сектор и различный иммобилиен-бизнес. Может, совершенствуется в чем-то банковский сектор. Но и тут у меня сомнения - было бы это так, почему же так непросто придти иностранным банкам на российский рынок?
Вот с добычей нефти - все в порядке, тут я не стану спорить. Россия в этом плане встала с колен, а особенно ее власть. Только это не результат реформ, а с конъюнктурой мирового рынка подфартило.
Короче, ув. Абраксас, я удивлена Вашим оптимизмом, я для него не вижу оснований.

Пользователи, сказавшие Realistka спасибо:
Ефим Смулянский

[Alexn]

mariaS

Тaк может, это вина самого пациента, что едва оклемавшись от коматозного состояния, он опять начал вести непотребный образ жизни.

Да, это еще один знакомый как бы либеральный аргумент - "не тот народ достался".
Увы.
1. Это одно из существенных условий - успешность реформ зависит от того, насколько данный рецепт соответствует месту и времени проведения реформ.
2. От того, что мы найдем массу виновников , всех, кроме себя любимого,
итоговый результат великим не станет, не так ли ?

Пользователи, сказавшие alexn спасибо:
пурист

[А.И.Оксанов]

Старый 23.01.2011, 02:11 #435
Senior Member
Регистрация: 10.04.2005
Сообщения: 5,579
Thanks: 432
Thanked 4,552 Times in 2,535 Posts
Вес репутации: 1238 А.И.Оксанов 2000
А.И.Оксанов 2000А.И.Оксанов 2000А.И.Оксанов 2000А.И.Оксанов 2000А.И.Оксанов 2000А.И.Оксанов 2000А.И.Оксанов 2000А.И.Оксанов 2000А.И.Оксанов 2000А.И.Оксанов 2000А.И.Оксанов 2000
Артем47

НЕВЕЖЕСТВО!!!

В банках никогда не бывает тех денег, которые в них вложили.
Для того и банки: чтобы влlоженные деньги РАБОТАЛИ В ЭКОНОМИКЕ.
Если бы Сбербанк держал в своих подвалах все принесённые туда рубли и сотенные, экономический крах СССР наступил бы на ДЕСЯТОК ЛЕТ РАНЬШЕ.

Вклады в СССР, как и в любой экономике мира, шли на РАЗВИТИЕ, на ЗАРПЛАТЫ, на СТРОИТЕЛЬСТВО.
И если Вы сейчас ещё живы, то и потому, что вклады и тех, кто давно умер, РАБОТАЛИ В СССР.

Чем писать жуткую чушь о том, чего не было, Вы бы лучше ПОДУМАЛИ!

За двадцать лет Россия извлекла из своих недр НЕМЫСЛИМОЕ КОЛИЧЕСТВО НЕФТИ И ГАЗА, сравнимое и с тем, что за такой же период было добыто в СССР.
Но то, что добывалось в СССР, шло НА РАЗВИТИЕ (далеко не совсем сбалансированое, но на РАЗВИТИЕ).

Вероятно, Вы живёте в доме, построенном ещё в СССР, ездите по советским ешё дорогам, электричество к Вам домой "течёт" из электростанций, построенных в СССР, кстати, и по "советским" проводам. Даже газ идёт за границу по трубопроводам, построенным про "технологии": ТРУБЫ В ОБМЕН НА ГАЗ.

Вы поняли намёк?

А теперь приведите то, что имеется в нынешней России и получено взамен проданных нефти, газа, алюминия, удобрений.
НИЧЕГО НЕТ!
Разве свалки ржавых импортных автомобилей.

И получается: ВСЁ ПРОДАННОЕ ЗА ЭТИ ГОДЫ - ОТДАНО ЗАДАРОМ!!!

Ни себе, ни детям ничего из этого не получено.
Да и сами стали жить хуже: душевой ВВП России ниже РСФСРовского.

И что лично Вы ответите потомкам, которые спросят: "Неуважаемый предок! А куда ты дел всё, что должно было достаться нам в виде НАЦИОНАЛЬНОГО БОГАТСТВА?"

А Вы им покажете свой тупой пост: ""Секрет" в том, что денег на вкладах НЕ БЫЛО".

Бедные потомки, вдвойне бедные: предки у них были идиотами, и не только разорили их, но и считали, что так и надо.

Оксанов

Пользователи, сказавшие А.И.Оксанов спасибо:
пурист