*792. О реформах

[Abraksas]

alexn

Все, что делалось после Гайдара - не вина Гайдара.
Все, что делалось при Гайдаре - не вина Гайдара.
Реформы Гайдара не достигли цели и ни о каком величии реформатора говорить не приходится.
Просто это человек, который в тяжелый момент не побоялся взяться за данную работу. То ли от осознания ответственности, то ли от непонимания ответственности. Что-то удалось, что-то нет и придется расхлебывать очень долго.

Опять 25!
Гайдар несет ответственность за те решения, которые он принимал.
Что здесь непонятного?
У этих решений был тот или иной результат. Вот их можно и нужно обсуждать.

Мне непонятно, почему за конкретные решения (на посту премьера) Черномырдина, Кириенко, Примакова, Степашина, Путина, Касьянова, Фрадкова, Зубкова и еще раз Путина должен отвечать Гайдар.

Я вам уже 2 раза разъяснил, что вопрос "величия реформ" Гайдара и прочие пафосно-бессмысленные красивости мне неинтересны.

Пользователи, сказавшие abraksas спасибо:
mariaS

[Abraksas]

alexn

Да, это еще один знакомый как бы либеральный аргумент - "не тот народ достался".
Увы.
1. Это одно из существенных условий - успешность реформ зависит от того, насколько данный рецепт соответствует месту и времени проведения реформ.
2. От того, что мы найдем массу виновников , всех, кроме себя любимого,
итоговый результат великим не станет, не так ли ?

Ну, элементарной честности ради вы должны были бы к месту и времени проведения реформ добавить население (оно же народ), кое в данном месте и данном времени проживает.

А то в этой задачке недостает самого важного элемента

[Alexn]

mariaS

Рeчь шла не о народе, а об экономике, которую надо было реформировать, чтобы вывести её из коматозного состояния.
В начале нулевых, когда уже "нагуляли жирок" и цены на нефть зашкаливали, надо было продолжать только-только начатые рыночные реформы.
Вместо реформ началось запугивание бизнеса ("пришлём доктора", осуждение Ходорковского) и одновременно, невероятное обогащение отдельных приближенных к власти олигархов.
Разрушение демократических институтов привело к плачевным результатам и в экономике – отсутствие открытости, прозрачности, равноправной конкуренции, бегство капиталов из страны, отсутствие долговременных инвестиций в экономику.
Т.е. опять, экономика тяжело больна, но реформаторов что-то не видно на горизонте (одни только "модернизаторы").

1. Вот когда Латынина напишет статью, считать или нет великими реформаторами Путина и Медведева, тогда , видимо, это и нужно обсуждать.
2. Путин радикально изменил политическую систему, а по части экономики его прекрасно устроила та модель олигархического капитализма, что создал Гайдар, не говоря уже о том, что само появление
Путина во власти - прямое следствие реформаторства Гайдара.

The Following 3 Users Say Thank You to alexn For This Useful Post:
пурист, istemi, Ефим Смулянский

[Abraksas]

alexn

1. Вот когда Латынина напишет статью, считать или нет великими реформаторами Путина и Медведева, тогда , видимо, это и нужно обсуждать.
2. Путин радикально изменил политическую систему, а по части экономики его прекрасно устроила та модель олигархического капитализма, что создал Гайдар, не говоря уже о том, что само появление
Путина во власти - прямое следствие реформаторства Гайдара.

Это - неверно. Система олигархического капитализма была создана ПОСЛЕ Гайдара.

Не говоря уже о том, что следствием реформаторства Гайдара могли стать самые разные системы. Одни системы могли стать как ПРОДОЛЖЕНИЕ курса Гайдара (например, экономический либерализм типа тэтчеровского), другие - как реакция на этот курс (государственно-капиталистические или государственно-социалистические).

Пользователи, сказавшие abraksas спасибо:
mariaS

[Артем47]

Старый 23.01.2011, 22:33 #453
Junior Member
Регистрация: 12.11.2009
Сообщения: 23
Thanks: 29
Thanked 29 Times in 13 Posts
Вес репутации: 0 Артем47 0
А.И.Оксанов

НЕВЕЖЕСТВО!!!

В банках никогда не бывает тех денег, которые в них вложили.
Для того и банки: чтобы влlоженные деньги РАБОТАЛИ В ЭКОНОМИКЕ.
Если бы Сбербанк держал в своих подвалах все принесённые туда рубли и сотенные, экономический крах СССР наступил бы на ДЕСЯТОК ЛЕТ РАНЬШЕ.

Вклады в СССР, как и в любой экономике мира, шли на РАЗВИТИЕ, на ЗАРПЛАТЫ, на СТРОИТЕЛЬСТВО.
И если Вы сейчас ещё живы, то и потому, что вклады и тех, кто давно умер, РАБОТАЛИ В СССР.

Уважаемый А.И.Оксанов
Мне очень понравилось ваше эмоциональное эссе.
Но есть несколько замечаний.
Банки действительно (как ростовщики) призваны давать деньги В РОСТ.
НО НЕ НА ЗАРПЛАТУ!
Иначе это не банки, а расчетно-кассовые центры.
Деньги на ЗАРПЛАТУ банки дают из доходов предприятия, а не из зарплаты ее работников.
А вот ПЕНСИИ платятся из ЗАРПЛАТЫ работающих (хотя можно и из доходов по банковскому вкладу).

И если Рыжков был вынужден производить то, что не двало ДОХОДОВ и был вынужден опустошать ВКЛАДЫ в сбербанке на оплату зарплат бюджетников и пенсии пенсионерам, как заявил об этом психанувший Гайдар в набитый битком зал, которому остое****ли крики о грабеже вкладов, то он был прав.
Иначе надо было еще больше ПЕЧАТАТЬ, а не ДЕЛАТЬ деньги.

Гайдар не крал эти вклады.
Он ЛИКВИДИРОВАЛ эти вклады, т.е. долги государства (правительства) перед народом путем тысячепроцентной инфляцией: вот ваши тысячи, ребята, - гуляйте и ни в чем себе не отказывайте!

Повторюсь: у ГАЯ (Явлинского) с компанией была другая идея решения задачи долгов.
Вот почему он в действительности покинул правительство (подал в отставку) - не знаю.
Во всяком случае в то, что написано официально - не верю.

[А.И.Оксанов]

Артем47
Всё-таки я правильно оценил Вас.
Банки дают деньги тем, кто собирается вести бизнес и представляет банку не только гарантии возврата, он и обснование грядущей эффективности.
И эти заёмняе средства идут у предприятий НА ВСЁ: на капитальные вложения, на зарплату работниам, на покупку сырья и комплектующих, даже на рекламу. Так устроен современный бизнес.

При всём том, что в СССР было очень много неразумного, деньги из Сбербанка расходовались точно так, как и любые банковские займы во всём мире: в том числе и на зартплату тех, кто работал на финансируемых им предприятиях.

Вот так и всё другое у Вас - очень слабо.
И про СССР - вместо объективного, одни втемяшенные банальности. А ведь есть очень много серьёзной литературы, которую не мешает знать.

Оксанов

[А.И.Оксанов]

Артем47
Советую Вам внимательно почитать свой пост и оценить самого себя - такое всегда полезно.

Я свои иногда перечитываю. Бывает и так, что попадётся пост, читаю, собираюсь похвалить автора за многое верное, ОКАЗЫВАЕТСЯ, наткнулся на свой очень давний забытый пост.
Ну а у Вас тут свежо.

Так что же Вы мне написали?

Что надо думать о себе: не дурак ли я? Я не только думаю, но нередко и комментирую многое своё именно так, добавляя всякое ещё менее лестное, иногда и нецензурное.
И что? Удивил?
Любой человек должен уметь анализировать своё.

Вот и Вы "материтесь"... И не удивили. Какой же русский не любит материться?

Некомпетентность сотрудников? И это не диво. А при чём тут БАНКОВСКАЯ СИСТЕМА?
Где взять компетентных, если даже на форумах одни дураки?
Это как про советский "Знак качества": лучше не можем.

И скажу Вам по большому секрету: в США, где я живу, тоже очень много некомпетентных дураков. Встречаются и такие, что круче российских
А СИСТЕМА РАБОТАЕТ! С некомпетентными!
И в этом главный буржуинский секрет США.


Гайдар разбирался в банковском деле? И что из этого?
Зато он безбожно врал и был невыносимо неграмотен в тех проблемах макроэкономики, которые прекрасно знает любой студент первого курса в США.
Я с ним общался рунете ( "не повезло" наяву, с очень многими "большими людьми" российских реформ общался, а Гайдаром "не повезло").
Одно из того, что он ответил мне в рунете, я потом цитировал, как шедевр нелепости, другой ответ "вдруг" вообще исчез из его форума - там была вообще жуткая чушь.

А вот про СССР Вы зря так плюнули. Потому что тому, кто из СССР, надо бы знать.

Ну вот Вам пример умной советской торговой политики, про которую Вам врали, что это было ужасной глупостью.

СССР производил 180-200 миллионов тонн зерна в год. На душу это больше, чем производит ныне Россия, она находится где-то на уровне царской в 1861 году.
Но СССР закупал зерно за границей, в основном, кормовое. Единственный максимум был 40 миллионов тонн, в основном,было меньше.
В цене этого зерна лежали государственные дотации в странах-производителях зерна, своим фермерам. т.е. правительства этих стран, и налогоплательщики, платили СССР за то, что он покупает у них зерно.

Зерно шло на корм скоту.
Скот выращивали в с-х СССР.
Скот давал мясо, которого в СССР было больше 60 кг на человека в год, больше, чем в Англии, но всё равно было мало.
Советские крестьяне, которых в стране было всё ещё много для промышленной страны, были заняты делом.
На вырученное они покупали советский ширпотреб, от которого воротили нос в городе.
Эти крестьяне имели работу, свои дома, свои подсобные участки, и "сидели на месте", т.е. не особенно рвались в города.
Обеспечивали достаточную стабильность в численности населения городов, не путались особенно в жилищном дефиците, не "загрязняли "города своим примитивным менталитетом".
Из деревни в города ехали, в оновном, лучшие, более инициативные, более смышлёные, более честолюбивые.
Т.е. шла подпитка городов "деревенской элитой".
Мудро?

Более того, в советских републиках была работа, распределяемая сверху, из России.
И население республик тоже не стремилось в Москву.
И тоже приезжали лучшие.
Мудро для "империи"?
Почти как в Древнем Риме. Никаких "гуннов" до поры, до времени.

Советский Рим рухнул. И равновесие нарушилось. Чего вполне можно было ожидать.
Надо было посмотреть хотя бы на опыт Франции и Алжира.
Стало лучше?

А теперь кумекайте...

Я не к тому, что СССР был самый умный - не такой уж я дурак.
Я к тому, что те, кто ничего не мог предвидеть, и подстелить соломку, прежде, чем падать, уж точно ОКАЗАЛИСЬ ДУРАКАМИ.

А Вы про Сбербанк...

Так ведь то, что людей ограбили с помощью Сбербанка, не забудут и правнуки. Представляете, какой заряд ненависти оставили те, кто взял и похерил накопления.
А ведь предлагалось очень простое: часть народного богатства превратить в акции, которыми покрыть вклады населения. И не раздаривать нефтепромыслы всяким абрамовичам на суперяхты, а платить по этим акциям даже и не очень большие дивиденты.

А ПОЛУЧИЛОСЬ ТАК, что ВСЁ, что Россия продала за эти годы, НЕ СОЗДАЛО НИЧЕГО В РОССИИ! НИЧЕГО!
Дурацкий СССР продавал нефть и газ, а покупал заводы и трубы. РАЗВИВАЛСЯ. Кстати, быстрее США.

Ну и где же дураки?
Я считаю, что и в СССР, и в России.
А вот размеры рекомендую Вам определить самому.

Оксанов
Пользователи, сказавшие А.И.Оксанов спасибо:
Лже-Нерон

[Майор Невроев]

Старый 28.01.2011, 00:27 #526
Senior Member

Регистрация: 12.09.2007
Сообщения: 2,258
Thanks: 12,793
Thanked 7,069 Times in 1,773 Posts
Вес репутации: 3078

...в некоторых исторических условиях реформу, как и рабство, следует вводить железной рукой...

после такого пассажа не очень понятно, чем, собственно, юлию леонидовну не устраивает сталин?

Пользователи, сказавшие Майор Невроев спасибо:
пурист

[А.И.Оксанов]

Хищник
Ваш пост нуждается в комментарии. Потому что нужно показать, как неловко Вы СПЕКУЛИРУЕТЕ ЦИФРАМИ.

Вы привели прекрасные цифры. Но не привели того, что могло бы показать их вес в экономике.
Намеренно?

ВВП СССР за период с 1975 по 1990 году очень примерно в среднем был выше 2000 миллиардов долларов в год, тем более, если считать в долларах 2000-го года.
Экспорт из СССР был на 3-7% выше импорта, в среднем порядка 100 миллиардов долларов в год.

Вы написали:
"Отрицательное сальдо торговли зерном в 1975-1990 гг составило в среднем 6824 млн долларов в год (в долларах 2000 года). А то же сальдо по всей сельхозпродукции - в среднем 21,74 млрд в год."

Т.е. "потери" от зерна "тянули" меньше, чем на 7% экспорта, а все сельскохозяйственные "потери" - меньше, чем на четверть экспорта (не буду приводить детальные данные - они есть в американских иследованиях).

Кавычки, потому что торговое сальдо вовсе не показывает "дурость"страны.
Ведь и США закупают продовольствие, и по некотором видам - гораздо больше, чем производят сами. Вероятно "кто-то" решил, что такое не страшно.

Но вся "игра" с зерном для СССР не стоила и ЧЕТВЕРТИ ПРОЦЕНТА ВВП, а сельскохозяйственные потери были чуть больше 1% ВВП.
При росте ВВП на 3-4% в год.

И торговый профицит СССР превышал б0льшую часть потерь от импорта зерна, или четверть-треть всех потерь от импорта сельскохозяйственной продукции.

Для страны с громадными сырьевыми ресурсами и рискованным земледелием такое, признайте, вовсе не трагично.

Спекулируете?
Ведь весь трагизм Ваших цифр меркнет даже в сравнении с цифрами торговых операций СССР, не говоря о ВВП - и это всего лишь экономика.
Но за этими цифрами стояло и обеспечения населения страны продуктами питания.
Вложение дополнительного ОДНОГО ПРОЦЕНТА ВВП в развитие сельского хозяйства, если бы и принесло результат, то РАСТЯНУТЫЙ НА ГОДЫ, а ЕСТЬ НАДО БЫЛО ТОГДА, А НЕ ПОТОМ.
Ваше решение?

Впрочем, решение приняли без Вас - когда в аварийном порядке "внедряли реформы".
И не тратили средства на превышение импорта продовольствия над тем, что было раньше, при СССР. Наоборот, сокращали.
До тех пор, пока своё сельское хозяйство не стало грозить голодомором.

И что же?
ВВП России до сих пор, если честно, ниже ВВП РСФСР, а уровень потребления продуктов питания ниже середины 70-х.

Нефть...

Падение цен на нефть было в 1985 году.
Не в "один день" по Гайдару, и не "в шесть раз" - тоже есть достоверные данные.
Есть и другое, признанное самим Гайдаром - о том, что СССР нес из-за снижения цен на нефть ежегодные потери в размере 20 миллиардов долларов.
Для экпорта такое - 20%, немало, но для ВВП - опять же - 1%.

Так в чём кретинизм советской торговой политики?

Да и с нефтью у США вовсе не всё так ясно.
В США громадные запасы своей нефти, но их не трогают.
По разным причинам: кое-что берегут на "чёрный день", кое-что - из любви к белым медведям на Аляске.
И при этом американские работники фактическит работают для богатства тех стран, которые ведут другую нефтяную политику.

Я не уверен, что в 21...году в США не найдётся такой же, как Вы, специалист по арифметике, который не напишет про нынешние США Вашими словами. С соответствующими цифрами.

Ну и если "пошла такая пьянка"?

Сейчас, когда СССР нет почти 20 лет, можно подвести итоги в сравнении с Россией.

Часть того, что тогда "неправильно" покупал СССР была просто проедена. Но вполне возможно, что многие из нас живы до сих пор потому, что мы тогда могли есть.
Не густо, но сверхсмертности не было. Не говоря о холодильниках.

Но до сих пор работает в России и то, что было приобретено в СССР на нефтяные деньги - и это нельзя отрицать. Хотя за 20 лет очень многое "скисло", в том числе и просто от старости.

А в России?
Назовите то, что в России реально создано на нефтяные и газовые, а также алюминиевые и прочие деньги.
Если и назовёте, что такой мизер, что и называпть стыдно.

В России многое пошло на еду? А откуда тогда сверхсмертность и нищета?
Почему страновая производительность в РСФСР была вдвое ниже, чем в США, а ныне в 4-5 раз?
Почему СССР очень много лет существенно опережал США по росту душевого ВВП, и лишь в последние годы своего существования стал отставать?

Ищем дураков? Тогда давайте искать честно.

Моё же мнение:
В СССР была далеко не лучшая в мире экономическая система, но трагедия СССР была в советском ФАШИЗМЕ, чего не хотят признавать реформаторы от номенклатуры.
В России же не только жуткая, неэффективная, несовременная ЭКОНОМИЧЕСКАЯ система, но российский ФАШИЗМ небольшим количеством оттенков отличается от советского.

Вы считаете иначе?

Оксанов

The Following 4 Users Say Thank You to А.И.Оксанов For This Useful Post:
Корчагин, Лже-Нерон, Мозжечок Иван, пурист

[Independent]

29.01.2011, 17:31 #549
Senior Member
Регистрация: 25.04.2007
Сообщения: 26,570
Thanks: 34,992
Thanked 61,995 Times in 19,854 Posts
Вес репутации: 8582
А.И.Оксанов

ВВП СССР за период с 1975 по 1990 году очень примерно в среднем был выше 2000 миллиардов долларов в год, тем более, если считать в долларах 2000-го года.
Экспорт из СССР был на 3-7% выше импорта, в среднем порядка 100 миллиардов долларов в год.

Очередной алгеброид от cтарика Оксанова, в стиле другого cтарика -Синицкого.
АриХметическими действиями доказывается преимущество советской
власти над всеми иными властями.

Так вот, все эти манипуляции и цифры ничто по сравнению с двумя.

Внешний долг СССР, на момент его конца,
без малого 100 млрд баксов.
ЗВР практически равны нулю.

Нечем платить текущие проценты по займам.
Даже первоочередной импорт, типа инсулина для диабетиков, оплачивать нечем..

The Following 2 Users Say Thank You to Independent For This Useful Post:
abraksas, Алекур