*792. О реформах

[Griff]

31.01.2011, 20:18 #82
Senior Member
Хищник

Ну да, не было. А кто говорит, что был?
Голода, в полноценном смысле слова, так и не случилось, слава богу и Гайдару.

Это вообще класс.
Эту ерунду часто повторяют педросы и коммуняки. Но чтобы Илларионов?
Конечно, во многих семьях были. Я даже больше скажу: во многих семьях даже в декабре 1991 года черная икра не переводилась. И что из этого?
У одной моей соседки, сотрудницы горторга, тушенкой и сгущенкой была почти до потолка заставлена кладовка объемом в 15 кубометров. В конце 1992 года она сильно переживала, кому бы ее продать.
А другая моя соседка, сотрудница швейной фабрики, тем временем жарила блины на крахмале вместо муки и кушала гречку, заправленную растительным маслом - причем за гречкой надо было ездить в областной центр, а растительное масло брать на рынке.
Что характерно - зарплаты у обеих были одинаковые.

Любопытно. А что, следовало провести либерализацию без объявления? И как это технически должно было произойти?
Что касается свободных денег и придерживания товаров - ох, не в ноябре 1991 года это началось. Уже в июле были серьезные перебои с отовариванием талонов, не говоря уж о товарах в свободной продаже. Куда граждане со свободными деньгами понеслись их тратить, если даже талонный минимум с лета негде было получить? Скупать томики Ленина и пионерские значки?
Опять же, что "простительно" тупому педросу, то недопустимо для Илларионова. Если в стране идет бурный прирост денежной массы, а госцены не меняются - то хоть объявляй либерализацию, хоть не объявляй, а ситуация будет обостряться. Если госцена на масло равна 8,80 руб, а с черного хода его с руками отрывают во много раз дороже, то масло будет даже не придерживаться - оно будет исчезать.

Вообще перл.
Кто-нибудь слышал, чтобы Гайдару ставили в заслугу спасение СССР от распада?
Ему ставят в заслугу спасение России от распада.
К чему бы такое наглое передергивание?

Ув. ХИЩНИК, для меня очевидно, что Илларионов, Каспаров, ЯБЛ пытаются получить на критике Ельцина-Гайдара свой политичский капиталец, и так же очевидно, что этот капиталец дурнопахнущий. Особенно мерзко, что они это делают не только задним числом (задним умом), но и оплёвывая покойных, не могущих им ответить.
Хочу добавить, что ваши посты настолько точны, настолько достоверны, что с вами никто и не пытается полемизировать всерьёз. Браво!
Последний раз редактировалось griff, 31.01.2011 в 20:19.

The Following 8 Users Say Thank You to griff For This Useful Post:
borovoj, Felis Chaus, Keystone, mariaS, Сергей Давыдов, Хищник, optimistka, slesar

[Константин Боровой]

http://www.rusliberal.com/showthread...=360579&page=9
31.01.2011, 20:20 #83
kenig

Ладно! Убедили! Давайте независимый, объективный, взвешенный, разносторонний и отстраненный (?) анализ. Жду!

И я тоже жду!

The Following 3 Users Say Thank You to borovoj For This Useful Post:
Полиспец, пурист, Realistka

[Ефим Смулянский]

http://www.rusliberal.com/showthread...360579&page=10
31.01.2011, 21:51 #94
Хищник

Статья прекрасная.
Тут по статье Юлии Латыниной было много сказано о том, что товары в 1991 году в стране были, да злобные силы не хотели их продавать, и надо было, соответственно, не цены освобождать, а регулировать злобные силы. Я тут спрашивал - как регулировать? расстреливать? хлеб изымать? еще больше денег печатать на дотации? Ответа не получил.
Так вот забытый уже коэффициент насыщенности рынка продуктами, составляющий 35% даже в 1992 году, после освобождения цен, хорошо показывает, как эти товары "были в стране". То есть и продразверстка не помогла бы, даже если бы крестьяне были на 100% сознательны и продолжали бы работать и после ограбления.

Какая обида, чёрт подери, но не умеют наши записные либералы-адепты реформ Гайдара честно спорить! Обида потому, что я и сам либерал, только ничей не адепт, а сам по себе предпочитаю думать... и прекрасно понимаю, что незашоренный читатель не будет верить либералам, потому что они постоянно врут, врут и врут... Аргументирую.
Если кто помнит статью Латыниной - там разве говорилось, что "... надо было, соответственно, не цены освобождать, а регулировать злобные силы",.. которые не хотели товары в 1991 году продавать? Вообще, кто-нибудь здесь всерьёз говорил, что цены отпускать не следовало? По-моему, наоборот, все в один голос говорили, что кто бы на месте Гайдара ни был, всё равно это делал бы. Это раз.
Два. По поводу "коэффициента насыщенности рынка"... Кто его считал? Откуда уверенность, что цифры правильные? Почему вы не верите цифрам Владимира Чурова и Валерия Фёдорова (и правильно делаете!), но без тени сомнения оперируете цифрами, которые приводит (ВНИМАНИЕ!) автор — научный сотрудник Института экономической политики им. Е.Т. Гайдара. Это три. Очевидно, вы все абсолютно уверены, что он как сотрудник Гайдара честен по определению. Ну, как, скажем, жена Цезаря... Честно говоря, мне так не показалось...
Наконец, четвёртое. При чём здесь "крестьяне...на 100% сознательные"?
Я лично много раз здесь писал, что хозяевами имеющихся в стране товаров (терзапасов) в городах по всей стране были партхоз- и совдеятели.
И последнее. То ли я что не понимаю, то ли как-то по-иному, но меня потрясает обилие спасибок под совсем небесспорными постами... как будто бы, люди умные, а так не дорожите своим мнением... Удивительно!
Ефим Смулянский вне форума Ответить с цитированием
The Following 7 Users Say Thank You to Ефим Смулянский For This Useful Post:
А.И.Оксанов, BOBBY, Придурок, Не Чу Жой, kolya, Флягин, Peet47

[А.И.Оксанов]

griff
Если Вы ищете того, кто мог бы доказать, что он критиковал Гайдара, не надеясь получить что-то, а наоборот, за психические диагнозы, при этом критиковал с цифрами, цитатами, высказываниями известных мировых авторитетов, критиковал в то время, когда Гайдар был в расцвете авторитета, то можете взять меня - Вашего покорного слугу.

В архивах Вы найдёте мои посты с детальным анализом лжи,ошибок и просто невежества Гайдара.

Мне доводилось "общаться" с ним и в форуме его института. Его ответы были таковы, что у нас в США за такую безграмотность выгоняют с экзамена первокурсников даже не в экономическом колледже.

У меня есть и единомышленники в отношении Гайдара, причём из его же "команды", например, Найшуль, определивший, что если Гайдар по уровню знаний и соответствовал 80-ти экономистам из Чили (комплимент?), то по широте понимания уступал им.

Нужен ли России кумир? Сталина мало?
И нужно ли для того, чтобы построить пьедестал Гайдару, использовать кости многих достойных людей, знающих кое-что и лучше Гайдара?

Неужели российский либерализм сродни большевизму, для которого главным было нечто верное и вечное, а самостоятельное мышление было равноценно недопустимому отступничеству от веры?

Подумайте чуть-чуть , (если Вы не засланец): как жалко выглядит весь здешний догматизм, насколько вера в нечто (кстати, никем здесь не конкретизированная в перечисление даже символов веры) унижает не только того же Гайдара, не только верующих, но и Россию.

Возьмите-ка на себя труд всего лишь ПЕРЕЧИСЛИТЬ ВАШИ СИМВОЛЫ ВЕРЫ.
Т.е. напишите КОНКРЕТНО, что Вы считаете тем ЛИБЕРАЛИЗМОМ, который был в состоянии СПАСТИ РОССИЮ.

Не трусьте: здесь не убивают, и даже не снимают штаны.

Слабо?

Кстати, если господин griff струсит, или знает, что он не "копенгаген", любой из участников форума может вместо него написать, что такое гайдаровский либерализм.

Тем более, что Гайдар сам никогда не публиковал свою программу, так что полный простор для отсебятины.

Вот и здешняя статья - отсебятина, и никто не знает, не приходил ли Гайдар ночью к автору, чтобы набить ему морду.

Ведь ныне Гайдар Там, где ОБЪЯСНЯЮТ, ОЦЕНИВАЮТ И СУДЯТ ВСЁ.

И навряд ли Гайдар ныне "не знает" того и "почему" у него получился нынешний российский отсталый КАПИТАЛИЗМ И ФАШИЗМ.

Там судят без взяток и без пиара.

Оксанов.

[Не Чу Жой]

31.01.2011, 23:00 #104

Senior Member

Регистрация: 29.07.2009
Сообщения: 2,522
Thanks: 798
Thanked 1,838 Times in 931 Posts
Вес репутации: 9 Не Чу Жой 0

оксанов и либералы по разные стороны барикад. но это по делам давно минувших дней, а вот хотелось бы услышать мнения сторон по оценке текущей ситуации и ближайшей перспективы.

[Ефим Смулянский]

Fatman

Я зарапортовался?? Нет, вы видeли?!! ОКАЗЫВАЕТСЯ, я где-то сказал, что лжёт Самуэльсон! Что лгали нобелевские лауреаты! Впрочем, я понимаю, что доказательств не дождёшься, это ж Оксанов... Но любой может поискать мои посты с фамилией Самуэльсон. Да и вообще я не так много постов наваял--не то, что некоторые. Смотрите, читайте--ну и убедитесь сами, кто врёт.

Что-то Вы не очень ловко оправдываетесь. Ведь если Вы (как и некоторые здесь на форуме) апологетируете реформы Гайдара и верите этому малолетнему сотруднику его института, значит volens-nolens пытаетесь опровергнуть мнение и Самуэльсона, и остальных западных экономистов-нобелиатов, которые весьма критично (или даже совершенно уничтожающе!) отзывались и об этих реформах, и об их результатах. Кстати, в 2000 году на семинаре "Открытой России" в Пушкине под Петербургом мы с моим коллегой и другом С.Н.Егоровым имели длительную беседу с Виталием Найшулем. Жаль, не могу привести Вам точные его слова о реформах Е.Т.Г., но они были весьма нелицеприятны. Так что дело совсем не в ангажированности или зависти Илларионова. Хочу так же заметить, что, несмотря на некоторую излишнюю экзальтированность Оксанова (которая, кстати, становится совершенно понятной, если почитать некоторые комментарии его недоброжелателей - по-моему, это откровенная травля!), пишет он чаще всего вполне разумные и трудноопровержимые вещи - безусловно, Горбачёв сделал для всех нас, для страны огромное (значительно большее, чем Ельцин) дело; безусловно, Ельцин намеренно развалил СССР, чтобы убрать Горбачёва и стать первым на деревне; безусловно, гайдаровские реформы сделали огромное большинство людей в стране нищими, умных и талантливых - эмигрантами, а слова "демократия" и либерализм" ненавистными; безусловно, возрождение интереса к вурдалаку Сталину и его порядку - это реакция на результаты "либеральных" реформ; безусловно, Путин, "суверенная демократия" и сегодняшний бардак - заслуга Ельцина и Гайдара; и т.д., и т.п., и проч., и проч.
Не надо спускать на меня всех собак - я не утверждаю, что и без Ельцина Союз не развалился бы, я утверждаю, что это было бы значительно труднее, а может, и вообще, этого можно было бы избежать.
The Following 7 Users Say Thank You to Ефим Смулянский For This Useful Post:
А.И.Оксанов, BOBBY, count, Корчагин, Придурок, Олег ОФТ, mikluha_maklai

[Хищник]

http://www.rusliberal.com/showthread...360579&page=17
01.02.2011, 17:44 #164
Корчагин

Вы производите впечатление умного человека, но приводите совершенно "детские" аргументы: даже если рассыпной сахар (из-за массовой скупки самогонщиками) на какое-то время "исчез" (из свободной продажи), на прилавках всегда имелись его заменители (по чуть более высокой цене): кусковой сахар, дешевые конфеты (каркамель, леденцы и т.п.). Т.е. на калорийности питания среднестатистического человека это "исчезновение" никак не сказалось.

Он исчез не на какое-то время. Он исчез в 1986 году, и больше уже без талонов не появлялся, а потом и по талонам перебои пошли.
Кусковой по 84 копейки исчез чуть позже.
Карамель... ну да, ну да...
Дело же не только в сахаре. Дело в том, что вместе с сахаром исчезало потихоньку все остальное! Хорошо, можно (хотя ни к чему) заменить сахар карамелью и леденцами. А чем заменить мясо, которого в госторговле и при Брежневе-то не было (раз в месяц выкидывали, и люди с вечера с детьми очередь занимали, чтобы к утру получить 1 кг "супового набора" в руки), а в 1989 году никто уже и не рассчитывал на его появление в магазине? Сельдью иваси? А муку - крахмалом? А сливочное масло - маргарином?

Еще раз повторю: основные (жизненно необходимые) продукты питания (хлеб, картофель, крупы, рыбные и мясные консервы, раст. масло, сахар или его заменители, разливное молоко и т.п.) в СССР можно было купить всегда и везде - по стабильным гос. ценам.

Нет-с, не всегда и не везде.
С 1988 года по всем этим позициям были перебои, а крупы, раст.масло и сахар - по талонам в недостаточном, мягко говоря, количестве. В 1991 году кончилась и стабильность госцен - их повысили.
А за мясопродуктами и мукой и в 70-е приходилось ездить в облцентр и Москву. "Колбасный поезд" - слыхали? Вот вам и "всегда и везде".

Причем отношение средней зарплаты (стипендии, пенсии) к стоимости минимальной "продовольственной корзины" позволяло достаточно полноценно питаться ВСЕМ: рабочим, студентам, пенсионерам... Что совершенно не удивительно, ведь "корзина" эта стОила 25 советских рублей в месяц, при средней зарплате ~ 200 руб., стипендии 40-60 руб, и средней пенсии ~ 100 руб.

Средняя пенсия в 100 руб - это вы загнули на всю катушку. В середине 80-х, боюсь, и до 75 руб не доходило. Не говоря уж о копеечных колхозных пенсиях - по 9 да по 12 руб.
Средняя зарплата в 200 руб имела место в конце 1988 года.
В это время уже дефицит разгулялся вовсю, ибо деньги эти были уже не настоящие.
Не знаю, например, сколько в этой корзине было мяса. Сейчас считается, что нужно 3,1 кг мяса и мясопродуктов на человека в месяц (потребкорзина от 31.03.2006).
Если взять госцену 1,80 руб/кг, умножить на 3,1 кг, получится 5,58 руб. Красивая цифра.
А реальность была такова. Выстой с вечера до утра, получи 1 кг мяса в месяц. А остальные 2,1 кг? А нету.
К тому же средняя зарплата - она и есть средняя. У кого-то 200, а у кого-то и 80.
Наконец, если исходить из минимальной потребкорзины, то она и сейчас недорога. В январе 2010 года она стоила менее 2200 рублей - это лишь примерно половина минимальной зарплаты. Сейчас, с учетом инфляции, видимо, около 2400-2500 руб. И что это значит? Да ничего хорошего. Попробуйте пропитаться на эти деньги - сами все поймете.

Следствием достаточного питания являлся рост населения России все ДО-реформенные годы.

Я уже писал: не факт, что рост населения являлся следствием достаточного питания. Сильнее всего рост населения проявляется как раз в нищих странах Африки и Азии. Все гораздо сложнее.

Если взять для сравнения 2005 (столь же типичный) ПОСЛЕ-реформенный год

Простите, но это вы взяли не постреформенный, а путинский год, когда реформы давно уже пошли вспять.
В 90-е годы, когда реформы худо-бедно шли, население вообще не сократилось в период 1991-1996, и сократилось на 2 млн человек в период 1996-2001.
А вот в путинский период, когда реформы были свернуты, население сократилось на 4,4 млн человек в период 2001-2009.
(Данные с сайта gks.ru).
Эти данные, кстати, еще раз демонстрируют: не в питании дело. Ясно, что в тучные нефтяные годы питание стало в среднем лучше, чем в тяжелые 90-е. А демографический эффект - обратный.

Если в советское время минимальная продовольственная корзина составляла 1/8 от средней зарплаты, то в настоящее время при (псевдо) "рыночных" ценах на продукты питания и человеческий труд, это отношение = 1/3.

Ну, про 1/8 я писал уже. Простите, но это из той области, в которой работала газета "Правда" в начале 90-х. Они тогда брали среднюю зарплату за 1990 года (250 руб), делили на госцену мяса (1,80 руб), и делали вывод - средний советский человек мог купить 139 кг мяса в месяц, а вот теперь, при кровавом режиме... и т.д.. На самом деле, человек мог купить на талон 1 кг мяса, да и то как повезет.
И про 1/3 сейчас - тоже неверно. Средняя зарплата сейчас никак не 7500 руб в месяц.

"Рыночные" (монопольно, спекулятивно завышенные) цены на основные продукты питания в современной России уже кратно (в 2-3 раза!) превысили среднемировой уровень; одновременно "рыночная" цена человеческого труда, выражаемая в средней (медианной) зарплате (пенсии, стипендии), так же кратно (как минимум в два раза) упала ниже уровня простого воспроизводства рабочей силы.

Именно эти "ножницы" (явившиеся главным итогом "реформ") и приводят к сверхсмертности, росту социального напряжения и ставят под угрозу само существование нашей страны.

Цены на продукты в России сейчас действительно завышены к соседним странам (ЕС, СНГ), хотя 2-3 раза - это сильное преувеличение.
Однако это является следствием не реформ, а путинской экономической политики. Монополизация экономики, разрушение рыночных институтов, коррупционное давление на бизнес - результаты путинского правления.

The Following 9 Users Say Thank You to Хищник For This Useful Post:
abraksas, Алекур, Ласкера

[А.И.Оксанов]

http://www.rusliberal.com/showthread...360579&page=18
01.02.2011, 23:36 #178
Алекур

Таких глупых, как Вы, на свете не бывает.

Во всех развитых странах давно решена проблема, КАК НАКОРМИТЬ всех.

У нас, в США, например, все легально проживающие в стране, если их доход ниже уровня бедности (около 1000 долларов в месяц на человека), имеют право на получение пособий и бесплатной карточки на приобретение продуктов питания.
И этого вполне достаточно для питания, гораздо более полноценного, чем то, что ест в России "нижняя" половина населения страны.

Кроме того действует мощная сеть организации Армии Спасения, где любой человек может получить бесплатный завтрак и обед, а также получить различные продукты питания.
Параллельно существуют центры, где примерно раз в неделю тоже бесплатно выдаются продовольственные наборы с мясом, консервами, мучными продуктами, хлебопродуктами и т.п.
Там бывает и "экзотика", например, торты.
Есть и другое...

В странах Европы - подобное или даже лучше.

Современное общество давно живёт по принципу:"Каждый ест, имеет кров, и получает неотложную медицинскую помощь, независимо от того, работает он, или нет".
Это называется ГУМАНИЗМ.

В России совсем недавно МРОТ был доведён до "прожиточного уровня", который ниже того, что нужно для "воспроизводства рабочей силы самого работника".
До этого было хуже, чем при рабовладельчестве: работая, человек не мог обеспечить себе уровень питания, достаточный для ВЫЖИВАНИЯ.

Кстати, такой ГЕНОЦИД БЫЛ ВВЕДЁН ПРИ ГАЙДАРЕ.
Т.е. РОССИЙСКИЙ ЛИБЕРАЛИЗМ = ГЕНОЦИД.

Именно с таким и войдут в историю российские либералы.

Оксанов

q

Пользователи, сказавшие А.И.Оксанов спасибо: Мозжечок Иван