*2358. Памяти Александра Починка

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1191860-echo/
10.11.2013 15:08

Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – Добрый день, это программа "Фискал", меня зовут Ольга Журавлева и у нас в студии, как и положено Александр Починок. Здравствуйте Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Здравствуйте, здравствуйте!

О.ЖУРАВЛЕВА – Обещали продолжить эпоху Мейдзи.

А.ПОЧИНОК – Да, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – На самом интересном месте остановились, но вы в прошлый раз говорили, что объясните, что такое дефляция и, чем она отличается от инфляции.

А.ПОЧИНОК – Потому что вопросы были.

О.ЖУРАВЛЕВА – У нас дефляция появилась еще од эпохи Мейдзи, насколько я понимаю.

А.ПОЧИНОК – Естественно.

О.ЖУРАВЛЕВА – С чем это связано?

А.ПОЧИНОК – Она появлялась в разные времена, в разных странах и тысячу и полторы тысячи лет назад. В Японии она впервые появлялась в средние века. Есть много фляций: есть инфляция, дефляция, агфляция, стагфляция и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Какой-то ужас просто.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Но нам интересно что. Если совсем-совсем упрощаем, естественно, инфляция – рост цен. Это понятно. Когда у вас избыток денег, то цены растут. Инфляция имеет монетарную природу – один вариант развития, когда просто из-за политики денежных властей она происходит. Но, он имеет – многие исследователи считают, что не имеет, но не суть важно – все равно она имеет и натуральную природу, когда разрушен баланс между спросом и предложением по другим причинам. Но, возникают ситуации, когда возникает дефляция, когда цены падают. И это было характерно для Японии два десятка лет и сейчас, каждого премьера испытывают и главу Центрального банка Японии, как можно бороться с дефляцией. Казалось бы это замечательно. Мы привыкли, что рост цен – это плохо. Тарифы каждый год увеличиваются, а, если снижаются, нам казалось, что это благодать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Конечно. Было время - и цены снижали.

А.ПОЧИНОК – Да, но не совсем. Что происходит в Японии? Вот, давайте покумекаем. Итак, у человека есть какой-то заработок, и он твердо знает, что цены будут снижаться, он уверен в этом, потому что весь его опыт последних лет показывает, что цены снижаются. Вопрос: зачем вам идти и покупать какой-то автомобиль или телевизор, когда вы уверены, что в следующем году он будет существенно дешевле. Не проще ли накопить деньги? И огромная часть так и рассуждает. Склонность к накоплению там очень большая. И, в связи с этим страдает рынок и были годы, когда японская промышленность после своего японского чуда… кстати, у них было два чуда: сегодня мы будем смотреть «чудо Мейдзи» - гигантский, фантастический прост невероятный совершенно, и чудо послевоенное. Так вот, экономика, которая привыкла расти, вдруг бывало за один год на 2, даже на 7% снижалась по объему промышленного производства просто потому, что никто не хотел покупать. Все ждут, пока подешевеет – это одна беда. Вторая беда: где вы будете гранить деньги? Под подушкой во многих домах Японии как-то не логично при их картонных стенках. Вы понесете в банк, а что делать банку с деньгами, если у вас объемы промышленного производства падают, если цены падают. Были длительные периоды времени, когда ставки по депозитам в Японии были вообще отрицательными. Да-да. Банк еще брал плату за то, что вы в нем храните деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Какая прелесть!

А.ПОЧИНОК – Да. И, если смотрим совсем длительный период, то величина даже положительных ставок была настолько ничтожна, что ни в сказке сказать, ни пером описать. И, такая история получается: цены падают, экономика затормаживается, объем сбережений растет, объем потребления населения снижается, и не очень хорошо. С другой стороны, сейчас появились исследователи, которые говорят: «Все же понятно с этими японцами. У них и так все есть. У них шикарная экономика, у них все необходимые приборы, все необходимые товары имеются, поэтому они и не увеличивают потребление». Но, вообще-то, честно говоря, опят соседних «южно-азиатских драконов» показывает, что не очень-то. Спокойнейшим образом потребление в Сингапуре, в Гонконге, даже в Корее растет быстрее, чем в Японии. Сейчас мы ругаем наше правительство за рост цен, а в Японии премьер-министр гордо пообещал, что он поднимет, в конце концов, цены на 2, даже на 2 с половиной процента.

О.ЖУРАВЛЕВА – И все аплодировали.

А.ПОЧИНОК – Они сейчас ждут его решительных действий, потому что им хочется, чтобы цены росли.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, когда вы говорили, что цена на рис, например, падала в течение долго времени, и это разрушало японскую экономику, это и была та самая дефляция.

А.ПОЧИНОК – Конечно, была дефляция. Правда, потом она росла, колоссально росла порой 8-10 даже 15 раз - это была инфляция. И то плохо, на самом деле, и то плохо. Еще забыл сказать, вот, смотрите, когда у вас падает стоимость имущества, совсем катастрофа. В ходе пузыря рынок недвижимости, рынок земли в Японии вырос немыслимо, земля была настолько дорогой, что, как ее ни засыпай купюрами самыми крупными, все равно они не поместятся на этой земле, а потом было снижение в огромное количество раз. Не на проценты, а в огромное количество раз, то есть, люди удельно становились беднее. Я помню, приезжал в Россию Цуцуми, у которого было 20 миллиардов, а после кризиса стало меньше 2-х миллиардов. Вот такие были истории.

О.ЖУРАВЛЕВА – Возвращаемся к эпохе Мейдзи. Мы уже разобрались более-менее с самураями, мы учредили полицию, у нас вроде бы пошел кокой-то рост. В каком состоянии после открытия границ находится экономика. Мы стали торговать с иностранцами, у нас пошло какое-то движение. Что происходит дальше?

А.ПОЧИНОК – Активно торгуем с иностранцами, но понятно, что договора неравноценные, и, фактически, те же самые американцы делают, что они хотят. И Мейдзи посылает огромную делегацию во главе с министром иностранных дел. Она ездит (72-73 год) через все страны. Написала в итоге 100 свитков, в том числе, 5 – по России, и пыталась как-то пересмотреть эти неравноправные торговые договора, вернуть таможню японцам. Но, ей сказали, что «ребята, у вас полномочий нет», поэтому они просто шпионили – не шпионили, но собирали материал. 51 член делегации, 49 студентов ездили, смотрели, приобретали необходимые знания. И только где-то к 913 году Япония жестко наконец-то забрала таможенное регулирование в свои руки. До этого периода с определенными отклонениями иностранцы ввозили товары в порты, которые они считали нужными и дальше продавали на территории Японии. То есть, с этого Япония зарабатывала мало.

Были случаи, когда были мятежи, были случаи, когда убили за непочтительность одного англичанина, ранили двоих. Англичане послали флот, он бомбардировал Кагосиму. Десятую часть города уничтожил. Причем, первыми начали стрелять японцы, они убили капитана английского корабля. Так бедные англичане два часа не могли ответить на стрельбу японцев. Почему? Потому что надо было расчищать дорогу к пороховым погребам, а все было заложено деньгами, компенсацией, которую японцы платили, потому что англичане содрали гигантские компенсации за убитых.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, в буквальном смысле?

А.ПОЧИНОК – В буквальном смысле расчищать дорогу через деньги к погребам. Потом они, конечно, открыли огонь, их пушки были раза в четыре дальнобойнее, они снесли часть города, и получилось очень плохо. Но, после этого японцы поняли, что им воевать нечем, и они платили компенсации, они разрешили эту таможенную ситуацию, но, императора понял, что нужно иметь сильную армию. Чтобы иметь сильную армию…

О.ЖУРАВЛЕВА – Надо иметь бюджет.

А.ПОЧИНОК – Бюджет. Нужна колоссальная реформа.

О.ЖУРАВЛЕВА – Давайте с этого места поподробнее. На тот момент, когда начались эти конфликты, император пытался каким-то образом за счет налогов бюджет приводить в порядок. На, что тратились деньги до армии? На содержание чиновников?

А.ПОЧИНОК –Самое страшное, это было содержание самураев. Давайте себе представим. Как вы думаете, сколько могло быть в этой маленькой Японии, в которой было на протяжении столетий 23 - 28 миллионов человек, даже уменьшение было? Сколько могло быть самураев, именно самураев? Это просто фантастика! Ваши предположения.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, что – 5% населения.

А.ПОЧИНОК – Так вот, ответ абсолютно правильный. 5% населения, но в абсолютный числах, по переписям до полутора миллионов человек.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, это как?

А.ПОЧИНОК – А так и получается полтора миллиона человек. Для сравнения: во время Великой Французской революции дворян было раз в 10 меньше во Франции. Ну, понятно, что самураи не совсем дворяне, они служивые люди, они служат. Но, императору не нужно столько служивых людей, которые не работают в современной системе. И он должен им платить пенсию. Представьте себе, если у вас в государстве 30 миллионов населения, из них работает 10 с небольшим, ну 15 миллионов и только полтора миллиона самураев надо кормить, и хотя бы рис им давать. Поэтому он, действительно, в 76-м году он говорит: «Хватит этих рисовых пенсий, давайте, берите денежную компенсацию небольшую и вперед. Езжайте на целину и давайте переквалифицируйтесь». Они не хотели. Он им силой дает это денежное пособие и вперед, ребята! И восстания были огромные, колоссальные.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это уже разоруженные самураи.

А.ПОЧИНОК – Правильно, мы прошлый раз говорили, что у них отобрали право ношения катаны, но оружие такого типа они находили. И сейчас наши слушатели могут вспомнить массу книг, описывающих эти самурайские восстания, они были, действительно, легендарными и, если мы посчитаем, только в начале правления Мейдзи только 190 официальных восстаний не территории Японии. Воюют самураи, воюют крестьяне.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, армии нет, значит, кто этих самураев может каким-то образом приструнить?

А.ПОЧИНОК – Армия начинается, потому что, сегун привлек французов, император привлекает англичан и американцев, он перевооружает то, что есть. Появляются в императорской армии сначала один, потом несколько пулеметов, появляются первые орудия НЕРАЗБ. У него уже одеваются они в форму. Причем, сегун предпочитал французскую форму, потому что у него были французские советники, изучает это все. И его первая задача: какие-то полицейские силы создать. Следующие же действия – нужны деньги. Он решил провести земельную реформу. Это очень интересная земельная реформа, налоговая земельная реформа. Он дал команду. Мы с вами говорили, что брали налоги на продовольствие, а теперь только от стоимости земли. Но, прошлый раз не сказали, как она велась эта реформа. Он скомандовал: «Крестьяне, сами меряйте свои участки, исчисляйте налог, показывайте местному чиновнику и платите».

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, все на добровольной основе.

А.ПОЧИНОК – Но, даже в Японии они собрали, дай бог памяти, в четыре раза меньше, чем ожидалось денег. Тогда он полностью изменил ее. Мы помним, что чиновники были, которых сегун посылал, какие-то наследственные люди, подчиненные верховному правителю. А тут он разрешил всем сословиям идти на службу, он отбирает тех, кто достаточно грамотен, тех, кто считать толком умеет и вот, эти люди специально обученные перемеривают все и в итоге собирают эти 3 процента. Восстания невероятные. Тогда император снизил до 2,5% стоимости земли. Это было счастье, это остановило значительную часть восстаний. Даже такое маленькое снижение сработало хорошо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, получается, когда люди сами меряют и сами платят налоги, сами их вычисляют, можно не платить чиновникам, можно не тратить деньги на сбор налогов. Выгодно ли было перевести это все на чиновников?

А.ПОЧИНОК – Оказалось выгодно, потому что первые годы Мейдзи четыре пятых бюджета Японии – это земельный налог.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, никаких других налогов нет? Подоходного, такого сякого?

А.ПОЧИНОК – Практически, ничего. Подоходный не с кого брать. У крестьян доходы мы не видим, купцы немного платят, но они только-только поднимаются, промышленности еще пока нет. Она практически нулевая. Тут, что получается, что его дальше задача: раскрутить промышленность сначала в форме государственной, потом ее приватизировать, чтобы она давала и металл и текстиль для армии и, чтобы она давала налоги. У него есть проблема с частной собственностью на землю. Причем, мы видим, как менялась позиция японцев буквально за 10 лет. Канда Кохэй – я его процитирую просто: «В старое время люди наделялись землей в соответствии с размером земли или согласно переписи и это предотвращало отчуждение земли и сглаживало пропасть между богатыми и бедными. Если мы вдруг разрешим куплю и продажу земли, то это будет противоречие установленному закону и принесет большой вред».

Но, проходит всего-навсего 5 лет реформы, но она реализовалась вообще за 7, то получилось сразу разрешение на частную собственность на землю. За шесть лет закончена землемерная съемка. Выдали всем свидетельство о праве на землю. То есть, людям, практически раздавали землю, но ты за это платишь налог. И при этом землю можно закладывать. И дальше происходит, как в работе Ленина «Развитие капитализма в России», а он описывает, что было в России, как происходило в Европе. Земля начинает сосредотачиваться в руках зажиточных крестьян, по нашему «кулаков», в руках помещиков. И, интересная вещь, если до самого последнего момента мы видели, как крестьян силой загоняли в село, чтобы они там работали…

О.ЖУРАВЛЕВА – И не пускали в города.

А.ПОЧИНОК – Крестьяне, у которых в собственности появляется земля, они ее лишаются – денег не хватает…

О.ЖУРАВЛЕВА – Крестьяне ее продают.

А.ПОЧИНОК – Они ее продают, закладывается или отбирается, и они идут в город на производство. Плюс тут же введена обязательная воинская повинность. То служили самураи, а теперь каждый японец старше 21 года должен служить, 3 года в резерве. То есть, еще один путь: парень пошел в армию, в армии приобрел определенные навыки, после армии идет на производство. Очень знакомо. Дальше он ищет возможность окончательно как-то решить вопрос с самураями. Он же платит эту маленькую пенсию, но денег не хватает. И он очень не любит занимать деньги за рубежом. Если мы посмотрим – мы еще вернемся, во время Русско-японской войны будут займы – вначале он брал только два займа. И вот, заем специальный лондонский в Англии 2,4 миллиона фунтов стерлингов на окончательную выплату компенсации самураями от 5 до 14 лет. И он начинает с конца 60-х годов и до 82 года платит хоть что-то. Конечно, это не большие выплаты в понимании самурая, но хотя бы на уровень среднего класса он их вытаскивает. То есть, он пытается создать из них средний класс.

Но, дальше у него вторая проблема. К нему приходят торговцы, точнее, приходят к его правительству и говорят: «А нам задолжали все местные князья». Суммируют долги – 41 миллион йен оказывается накопленные долги князей. А, князья, мы помним, сами отказались, пришли к императору, он их поставил губернаторами, это теперь его чиновники. И он принимает решение погасить от имени правительства долги за этих князей, которые сейчас служат императору. Дальше – где взять деньги? Он выпускает заем. Он впервые решил попробовать облигации, ценные бумаги, и хорошо был распространен, особенно в Осаке заем. Был создан первый земельный банк, и мы видим, что он собирает деньги еще и на открытом рынке. Появляются еще в Японии и банкиры. Дальше он приглашает огромное количество консультантов и раскручивает промышленость. Рост безумный – в 50-60 раз.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, меня очень интересует загадочная фигура самого императора. Откуда ж он такой умный нашелся. Как в традиционном, в общем, обществе можно было провести такую революцию. Очевидно, что самураи, это те, кто не торгует, не пашет, у кого есть свое достоинство, это воины, это служащие. Вот, перевернуть их сознание, перевернуть сознание князей, которые были благородные аристократы, а стали какие-то чиновники непонятные, при этом еще долги страшные делают. Откуда взялся такой император, кто его консультировал? Что за книжки он такие читал, откуда это все у него пошло?

А.ПОЧИНОК – Книжки он читал, он был очень начитанным. Ему было легко еще почему, потому, что он синтоистское божество. Он происходит от сущности вещей.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, в принципе, может делать все, что хочет.

А.ПОЧИНОК – Да. Когда формировалась императорская армия только, еще даже неполноценное, фальшивое императорское знамя вынесли, уже сразу армия сегуна была в панике. Они не могли воевать против императорского знамени, против этого символа. И, действительно, ему поклоняются, как божеству. Он небесный император.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, это и называется - символы государства.

А.ПОЧИНОК – Он делал очень четкие, во-первых, постепенные, во-вторых, мудрые преобразования. Как говорят, когда он помер, то можно было посмотреть, перед гробом и после гроба: с одной стороны шла сверхсовременная Япония, с другой стороны, традиционалистская. Он за одно правление сделал невероятный шаг вперед. Вот так.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это Александр Починок в программе "Фискал". Продолжаем историю становления японской экономики, встретимся после новостей, никуда не уходите.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА –И снова с вами программа "Фискал", меня зовут Ольга Журавлева, у нас в студии Александр Починок, который рассказывает нам душераздирающие истории, как все происходило в Японии в эпоху Мейдзи. Я поняла, Александр Петрович, в чем была сила императора. Я вспомнила, что как раз в эпоху Мейдзи синтоизм был прият официальной религией государственной и понятно, для чего ему это было нужно. Чтобы укрепить свои позиции, как божества, и, чтобы, будучи божеством и «священной коровой», легче проводить все эти реформы. Наверное, больше не было ни одного периода в Японии, когда была бы официальная религия. Там существовал буддизм, потом существовал синтоизм, потом существовала масса всевозможных религий, совершенно спокойно уживаясь и в голове японцев и в стране. Вот, священная персона императора провела уже огромное количество реформ.

А.ПОЧИНОК – Да, и, кстати, синтоизм, как государственная религия, прекратил существовать только в 45-м году, после поражении Японии. И вы абсолютно правы, император не только дает статус храмам, как государственным учреждениям, причем опять постепенно. В 65-м году он первый раз сам ведет богослужение, через два года оно говорит, что храмы – это у него государственные учреждения. И через год он национализирует собственность, принадлежащую храмовым монастырям.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, со всех сторон не дурак император.

А.ПОЧИНОК – Причем, он убирает наследственное священничество, священник становится государственным служащим, у него формируется департамент по религии. Были и существовали всегда храмы, которые в госсистему не вошли, они были отдельно, но подавляющая часть храмов принадлежала государству, финансировалась государством, и назначались там священники государством.

О.ЖУРАВЛЕВА – И пожертвования, соответственно, шли от населения

А.ПОЧИНОК – Пожертвования шли храму, но эти пожертвований, естественно, не хватало, поэтому финансирование шло от государства. Хотя земли он забрал, чтобы там интенсифицировать хозяйство. И вот, теперь сядем на его место и прикинем, что же делать. Япония производит фарфор неплохо, такни, все эти кимоно, бумажные какие-то изделия – это ремесленники. И тут на границе сплошная дырка. Привозят все, что хотят иностранцы, следовательно, все мое ремесленное производство выкидывается очень сильно. Все, у кого есть деньги, покупают все заграничное. И, так как ему нужно объяснять просто, он дает указание нации. Первое указание: заимствовать материальную цивилизацию. То, что там есть, забираем. Следующая задача: заимствуем машинную цивилизацию. Опять посылает специалистов, учит тысячи студентов, а они были упорные до невероятности.

О.ЖУРАВЛЕВА – Послушайте, это же Петр Первый. Алексеевич, он, собственно, и заимствовал материальную и техническую цивилизацию.

А.ПОЧИНОК – Вы будете смеяться, очень многие японцы в своих исследованиях ссылаются на то, что эту часть опыта России надо перенимать. Вы правы –именно Петра Первого, именно так это и было. Ему нужно было срочно сделать кораблестроение, как Петру. Ему нужно было производить порох, цемент, чтобы строить здания…

О.ЖУРАВЛЕВА – А из потешных полков сделать армию.

А.ПОЧИНОК – Из потешных полков делать армию. И, поэтому он начинает колоссальные госинвестиции. Он создает государственные заводы, и он получает инфляцию. Но, это заводы ему начинают давать доходы. Уже дает налог на землю только две трети, уже он начинает что-то получать с промышленности и с первого банка. Проходит еще 5 лет, он оставляет за собой только корабли, только оружие, железные дороги. Он начинал с 19 километров железных дорог, построил 7 тысяч – на минуточку – это Япония. Телеграф. И он начинает заниматься протекционизмом и создавать крупные торгово-промышленные группы. Из тогдашних торговцев все эти Мицубиси,Сумитомо,Мицуи – они и появились. Он их государственно поддерживает, и говорит: «Вы отвечаете за это». Но они в любом момент, когда что-то императоры было нужно, они выполняли команды императора.

О.ЖУРАВЛЕВА – Госзаказы.

А.ПОЧИНОК - Не просто госзаказы, но любые приказы. Но, он их очень сильно поддерживал, он их защищал, он брал на себя огромную часть расходов, он гарантировал им заказы – только развивайтесь.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, а налогами-то их, когда облагать начал?

А.ПОЧИНОК – Немножечко наоборот. Были не налоги, были принудительные займы сначала. Пока у него не получалась возможность создать серьезный налог на доходы. Он ввел принудительные займы, но это не так много, это не страшно. А, доходы… это смотрите, когда 85-й год, уже мы видим, пошла промышленность, тогда он дает команду ввести серьезные налоги на доходы. Но параллельно с этим он начал производство станков, он начал производство электрооборудования, которого вообще не было. И он начинает экспорт. Он разрабатывает угольные месторождения, он уголь, медь начинает продавать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, говорили, что в Японии нет, практически, полезных ископаемых.

А.ПОЧИНОК – Как нет? Уголь у них всегда был, они на своем угле воевали. Он начал производить большое количество шелка. Он строит мощные мануфактуры. Он узнает, что в Англии делается в этом направлении, и он продает, и, наконец, через 24 года правления выровнял вновь платежный баланс.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, что значит? Расходы с доходами?

А.ПОЧИНОК – Это значит, доходы у него превысили расходы. То есть, при создании армии, при развитии этой всей инфраструктуры не быстро – 24 года непрерывного труда – и, наконец, у него сумма налоговых поступлений, сумма бюджета превысила расходы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Торопиться надо медленно.

А.ПОЧИНОК – Если по темпам развития промышленности, то быстро. Если смотреть по финансовой системе, наверное, тоже не очень медленно. Потому что 20 лет – это не так много в жизни государство. Забыл сказать: он, естественно, ввел десятичную систему, он сделал красивые денежные знаки, четкие, понятные.

О.ЖУРАВЛЕВА – Десятичную систему, в смысле, исчисления?

А.ПОЧИНОК – Конечно. Ему же нужно было. Страна, которая платила налоги рисом, должна платить деньгами. При этом деньги должны быть простыми, понятными, красивыми.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это были бумажные уже деньги.

А.ПОЧИНОК – Это были бумажные и были металлические, естественно, деньги. Мы знаем ситуацию с японским серебром. И были записи на счетах, потому что он раскручивает свои банки.

О.ЖУРАВЛЕВА – Безналичный расчет.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Дальше ему нужно готовиться к войне.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сначала к Японо-китайской, я правильно понимаю?

А.ПОЧИНОК – Это все вытекало одно из другого. Сначала он скушал острова Рюкю, на которые у нас американцы приплыли, они были в вассале японской, но совместно с Китаем. Он их проглотил. Потом он пошел в Корею. Корея под протекторатом Китая. Ему нужно получить позиции в Корее – он расширяется. И он провоцирует фактически Китай на войну. Причем, действительно, страна растет, нужна территория, поэтому он даже мир с Китаем не спешит заключать вплоть до того, что посла китайского ранили, потом извинялись, чтобы затянуть переговоры, чтобы успеть во время переговоров захватить, потому что надо ворваться на Тайвань, поэтому он подбирает острова поближе к Тайваню. И надо зацепиться за Манчжурию, и он вбрасывает армию на Ляодунский полуостров. Он спешит. Я думаю, что он очень хорошо понимает, что сейчас придут европейцы и Америка захватит весь Китай и ему не останется ничего. И он спешит успеть туда, он громит Китай. А, для этого ему нужны колоссальные монополии, которые меняют ему вооружение.

И дальше он обнаруживает, что тут рядом оказалась Россия, а, Россия – это серьезные сложности, потому что России пока почти нет, но она подходит к Манчжурии, у нее появились планы строить Китайско-Восточную железную дорогу. У нее появились планы и она начала осваивать Владивосток. Она идет на тот же самый Ляодунский полуостров, который японцы уже считали своим, они же его, практически, захватили. Вот, их заставили оттуда уйти. Россия получает концессии под добычи леса на реке Ялу. И он понимает, что это сильный враг и с ним надо бороться. А тут уже того, что есть, не хватает.

О.ЖУРАВЛЕВА – Прошу прощения, где-то читала, скорее всего, в японской же беллетристике. Правда, что для того, чтобы вести эти войны пришлось даже специально даже овец выращивать, чтобы шинели шить для войны в более прохладных местах.

А.ПОЧИНОК – У него выхода не было. Эту ошибку потом, к сожалению, сделал Гитлер, а Мейдзи не сделал. Гитлер не делал тулупы и плотные зимние шинели для своей армии и, действительно, мы видим фотографии немецких войск во время наших зим. Это было, действительно, очень странно – они были в эрзац-валенках каких-то из сена, они были коротких шинельках – они удобные для лета, для осени, но ужасные зимой. У них не было зимних шапок и так далее. А, японцам – они прекрасно понимали, что надо посылать несколько сот тысяч солдат и армия в Манчжурии с ее сумасшедшими ветрами и морозами просто замерзнет. И они вынуждены были это делать, это все правда.

Но, не это главное. Чтобы воевать с Россией, нужен флот. Они знают про планы России по созданию Тихоокеанского флота. Россия перебрасывает броненосцы. Надо делать броненосцы. Броненосцы – это гигантские затраты: несколько миллионов корабль. Тогдашние корабли, это все-таки не Вторая мировая войны, но это 12, 14, 16 тысяч тонн водоизмещения – это очень много. Это сотни и тысячи танков, если сравнивать по весу. И, причем, их нельзя сделать на японских верфях. И, поэтому ему нужны деньги – перекупить. Два броненосных крейсера аргентинского варианта, которые хотела купить Россия, знаменитые «Ниссин» и «Касуга». Ему нужно заказывать все, что только можно в Англии: корабли, вооружение, орудия и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Очень много денег, вообще.

А.ПОЧИНОК – Конечно. И, какая у него ситуация? У него в то время есть банки, банки дают по вкладам 7-8%, в займы дают под 10-15%. Много, очень много для его промышленности, поэтому он посылает за рубеж. И, он занимает, японцы ведут переговоры с ЯковомШиффом – это глава«Кюн, Лёб и Компания», знаменитой компании. Они занимают 200 миллионов долларов. Вы скажете, что это не так много? Да нет, к 905-му году император накопил 11,7 миллиона фунтов стерлингов всего-навсего. И он занимает 200 миллионов долларов у американцев, он занимает очень серьезные деньги у англичан. Россия, в свою очередь, бежит, прежде всего, к французам. Сравните, в то время золотые резервы России были в 9 раз больше, чем японские. ВВП в 10 раз больше.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, территории же несравнимые еще.

А.ПОЧИНОК – Территории несравнимые – это да. Воюют-то в данном случае, прежде всего, деньгами. Это война очень техническая была. Ра занимает срочно 800 миллионов франков у французов, потом еще 600 миллионов франков, потом мы быстро перезаняли 500 миллионов марок у немцев. Тут получилось так, что на эту войну Япония и Россия позаимствовали деньги у всего мира.

О.ЖУРАВЛЕВА – Получается, что мировая война-то, по большому счету.

А.ПОЧИНОК – Не совсем мировая. Те страны – у всех были свои цели – они сталкивали Японию и Россию. У кого-то была задача ослабить Россию, у кого-то была задача нажиться просто на этой войне, но в итоге мы увидим, что к концу войны Япония была полностью без денег и без ресурсов. Ей тоже эта война была практически не под силу. Так вот, я к чему говорю, если на внутреннем рынке имперская Япония могла занимать деньги под 10-15%, то на внешнем ни одного займа выше 6% не было. Русские финансисты ухитрялись еще на гораздо более выгодных условиях брать займы, и, у кого сохранились бумаги тех займов, посмотрите, какой там купонный процент, он очень низкий. К сожалению, многие займы так и не было погашены, и неотрезанные купончикидо сих пор много, где остались. В итоге смотрим, что получается. Реально Япония почти в 70 раз увеличивает объем промышленного производства за время одного императора. Ни в два раза, а в 70. Япония реально в 40 раз увеличивает свой бюджет.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, вообще, история знает такого рода чудеса?

А.ПОЧИНОК – Может быть, где-то и знает, но, честно говоря, хотелось бы потом поговорить про «японское чудо» после Второй мировой войны – тут тоже сопоставимая вещь – но, собственно говоря, не припомню такого блистательного роста. Феодальная, абсолютно отсталая страна мгновенно становится ведущей промышленной державой. И, она проигрывает Америке в 8 раз в Первой мировой войне. Всего разрыв 1 к 8 по ВВП. Правда, потом этот разрыв становится 1 к 3. Сейчас он опять немножко подрастает, Америка начинает обгонять. А начинали, практически, с перманентного нуля.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, скажите мне, пожалуйста, во всем этом меня интересует вопрос психологии. Действительно, ли такая вещь, как «японское чудо», революция Мейдзи, вся эта фантастическая история во многом была возможна только в Японии. Потому что рисовая культура, требующая особой методичности, медитативности. Потому что невысокие запросы в среднем у населения, привыкшего жить, с хлеба на квас, грубо говоря, перебиваясь, потому что, действительно, любят во всем дойти до самой сути, очень старательные и очень привязанные к своей земле, к своему клочку земли. Есть ли какая-то зависимость от психологии именно японской нации, которая дала такие результаты?

А.ПОЧИНОК – У меня такое ощущение, что есть, потому что они, действительно, безумно трудолюбивые, они очень четко слушали начальство, они очень хорошо старались работать. Работать – это, вообще, в крови. Но, все родимые пятна и наши болезни начали сразу проявляться.

О.ЖУРАВЛЕВА – Что, пьянство?

А.ПОЧИНОК – Нет. Откройте японские газеты конца 90-х годов. Заявления предпринимателей. Надо просто сейчас взять и посмотреть те лозунги – один к одному: «За свободу предпринимательства!», «За свободу и народные права!», «Не ущемление прав предпринимателей!», «Защита малого и среднего бизнеса!». Сразу, как только начали, сразу эти проблемы появились.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это 90-е годы 19-го века.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Потому что и у них чиновники начали действовать, практически, так же, как и у нас сейчас, и нужно было бороться. Но там император их достаточно сильно чиновников подавлял, поэтому темпы были неплохими.

О.ЖУРАВЛЕВА – Выходит, что роль личности в истории имеет большое значение, потому что не будь императора, который после смерти стал Мейдзи, не было бы такого роста. Или же вы согласны со Львом Николаевичем Толстым, что все равно обстоятельства складывались так, что не император, так сегун сделал бы это? Кто-то бы сделал все равно, какой-то бы человек появился.

А.ПОЧИНОК – Ну, когда-то бы кто-то что-нибудь сделал, но то, что это получилось так и очень даже быстро и хорошо, в этом наверняка заслуга человека, который возглавлял страну столько лет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Потом, насколько мы понимаем, уже 20-й век до Второй мировой войны это невероятный совершенно японский милитаризм, кровавые руки тянуться во все стороны, даже Япония выходит из Лиги наций за свое плохое поведение на мировой арене. Наверное, хорошо, что Вторая мировая война Японию остановила от этих притязаний?

А.ПОЧИНОК – У нее было очень маленький такой период демократический в 20-е годы, но потом, действительно, это была идеология – захватить половину земного шара. Правда, мы можем посмотреть на замечательные открыточки с танцующими немецкими, итальянскими, японскими детьми, размахивающими флажками. Они говорили просто, что «мы несем мир и свободу людям, мы объясняем им, что…»

О.ЖУРАВЛЕВА – По-японски жить хорошо.

А.ПОЧИНОК – По-японски жить хорошо, но в Японии жить хорошо, прежде всего, японцам. И это была ответная реакция на то, что к ним приходили эти иностранцы. И они решили, что теперь « мы вернемся и захватим». Они захватывали рынки сырья. Вот, как появляется фашизм: «Наша нация самая-самая из всех наций, нам нужны рынки сбыта, нам нужно сырье, поэтому мы захватим. Китайцы -недочеловеки, поэтому мы там можем вести себя предельно жестоко. Мы не считаем, что остальные правы, поэтому мы можем обманывать, нарушать что угодно, как было при взятии Сингапура и так далее. И будем воевать любыми методами, потому что все средства хороши». Вот, когда у них все грохнулось, минус разрушенная страна, плюс антивоенный бюджет на несколько десятков лет, пацифистская политика на несколько десятков лет, и возможность полностью заменить всю экономику и индустрию, потому что она была разрушена. Это тоже дало огромный толчок тогда.

О.ЖУРАВЛЕВА – Можно ли сказать, что эпоха Мейдзи – это тот самый момент, когда в Японии человек за одну жизнь успевал увидеть, как жизнь становится лучше?

А.ПОЧИНОК – Это было примерно так, что если для России – он бы начинал жить примерно в эпоху Михаила Федоровича или Алексея Михайловича, а заканчивал при Николае втором. Просто представить себе. Они прошли такой путь. Даже, может быть, по уровню развития Японии, это что-то частично напоминающее период даже Ивана Грозного. Там был феодализм очень причудливый, конечно. Там были машины, там было несколько паровых кораблей, но, тем не менее, огромная часть Японии была глубоко в средних веках и вот, такой скачок.

О.ЖУРАВЛЕВА – Фантастическая история: эпоха Мейдзи в Японии, как начиналось «японское чудо», и к чему он в конечном итоге привело. На этом, наверное, Японскую часть пока закончим.

А.ПОЧИНОК – И поедем на юг.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, нас потянет на юг. Александр Починок, Ольга Журавлева, программа "Фискал", всем спасибо, всего доброго!

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/949317-echo/

Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15 часов и 11,5 минут, вас приветствует программа «Фискал» - об истории налогообложения, о налогах вообще. Главный фискал у нас, как обычно, Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович.

А.ПОЧИНОК: Добрый день.

О.ЖУРАВЛЕВА: Стараюсь держать его в рамках, Ольга Журавлева, в качестве ведущей, но в основном задаю глупые вопросы.

А.ПОЧИНОК: Умные.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну хорошо, если есть умные, то это те, которые нам пришлют на смс +7 985 9704545. А сначала вопрос зададим мы.

А.ПОЧИНОК: Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы любим разыгрывать книги, сегодня мы будем разыгрывать Игоря Губермана. Есть такое чудесное издание 2009 года, «Время» издало, четыре тома мы разыгрываем, разные тома, но Губерман всегда хорош, в любом виде, просто если вдруг окажется, что у вас один из этих томов есть, вы возьмете при розыгрыше другой. Но только если победите. А вопрос у нас тоже про книжку. Автор одной популярной книги был единственным писателем в 30-е годы 20-го века, ну, может, в 20-х, скорее в 30-е годы 20-го века, в Европе, который не платил налогов. Что это за человек? Человека вы точно знаете.

А.ПОЧИНОК: Конечно. И под каким соусом ему дали освобождение от уплаты налогов?

О.ЖУРАВЛЕВА: Под каким соусом, вы расскажете.

А.ПОЧИНОК: Да, и оно очень четко характеризует именно этого человека.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это уже подсказка. На самом деле, нужно просто прислать имя автора хотя бы одной, но очень популярной книги, по-моему, даже в двух томах. Книга эта тоже как бы всем знакома, часто обсуждается- не столько ее чтение, сколько она сама. Так что наверняка вы знаете. 30-е годы 20-го века, Европа, автор, который не платил налоги.

А.ПОЧИНОК: Но написана была чуть раньше, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, написана была в конце 20-х книга. Совершенно верно. Присылайте - +7 985 9704545, через Твиттер тоже можно. Не забывайте свой телефон указывать, если посылаете не через телефон сообщение. А у нас пока – Флорентийская республика. Я сформулировала тему как «финансовая система», но вообще, наверное, это тема государственная вся, потому что налоги туда входят напрямую.

А.ПОЧИНОК: Да, конечно, и мы сегодня подробно расскажем, какие же налоги там брались. Но для того, чтобы описывать налоги, надо понимать, что это за государство, что там за финансы, что там за люди, что там за механизм управления, и сразу становится понятна и налоговая система. Мы в прошлый раз рассказывали, как образовалась Флоренция, как образовалась в ней системе власти, как появились коллегиальные органы управления, как появился подеста. И дальше шло очень серьезное развитие. Все-таки она демократическая республика.

О.ЖУРАВЛЕВА: Она не зря республика.

А.ПОЧИНОК: Да, и крупная. Вот смотрите. Было на начальный период тысяч 10-15 население, потом где-то уже 50, и 14-й век, особенно когда был Данте, когда были потом уже дальше «титаны Возрождения», это уже больше 100 тысяч человек. Вот начиная примерно со времени Данте, это уже 100 больше и больше. Меньше, конечно, чем Венеция, но тем не менее огромный, гигантский город. Она наконец-то обогнала Пизу, которая была тогда огромной, она наконец обогнала Геную, с Миланом ей…

О.ЖУРАВЛЕВА: Трудно было соперничать.

А.ПОЧИНОК: Нет, она Милан обогнала, потому что, к сожалению, мы в прошлый раз разбирали, как его снесли, император с рыжей бородой его снес и просто распахал. Поэтому она очень крупная. То есть, для сравнения, ну представьте себе – она раза в три больше Лондона. Гигантский город. Но хотя в 10 раз меньше Рима времен расцвета империи.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вы считаете город именно как город или как коммуну?

А.ПОЧИНОК: Как город. И очень много, конечно, окрестных городков, и очень большая сельская местность, они расползаются, они в середине 13-го века первый порт захватывают, они борются с соседями, они их постепенно побеждают. Но тем не менее город большой – больше 100 тысяч человек.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, подождите, нужно просто вот здесь обозначить, что в случае с Венецианской республикой там было море и торговля с морскими путями. Здесь – континентальный город.

А.ПОЧИНОК: Здесь континентальный и беднее. И система управления намного сложнее. Так вот, помимо подеста приходит капитан народа – военачальник, судья. Подеста оттесняют в сторону.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но подеста – это все-таки судебная власть?

А.ПОЧИНОК: Да, конечно, но тогда давайте рассмотрим, что же получилось примерно к концу 13-го века. Был Совет 14-ти, его убрали. Появились приоры, реальные приоры. Их выдвигают цеха, сначала три старших, потом семь цехов, потом пять средних цехов добавляется.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но это как бы депутаты от мастеров.

А.ПОЧИНОК: Нет, это исполнительная власть, это не депутаты, это именно министры. И вот представьте себе, их было 3, 6, потом 12, потом 14, потом 16, непрямая избирательная система, их избирают приоры, которые уже поработали, их избирают капитаны цехов, определенные мудрецы из списка. Базовый список – 20 тысяч человек, которые в принципе участвуют в системе голосования и могут быть избраны, это жители города с домами либо работающие в цехах. И все цеховики у нас, все известные люди Флоренции – это цеховики. Вот я упоминал Данте Алигьери, он у нас врач и аптекарь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Баллотировался от медицины.

А.ПОЧИНОК: Совершенно верно, баллотировался от медицины. И это очень важно. Верхнюю аристократию они сносят, она не избирается в начальники, по специальным декретам им не дают это право. Бедным не налогоплательщикам не дают это право. И пытаются найти людей, которые стоят вне группировок. И вот эти избранные шесть или четырнадцать приоров – их избирают постоянно. И избирают их на очень короткий срок. Вот представьте себе – исполнительная власть на два месяца. Более того – нельзя потом два года переизбираться, если тебя избрали. Больше того – они не должны принадлежать к одной корпорации: из одного цеха нельзя двух, из одной семьи нельзя двух. Более того – они живут в доме, один дом, потом для них построили отличный дворец, он до сих пор существует. Они, конечно, живут во дворце, только вот вдумайтесь, что это за жизнь во дворце: он не может оттуда никуда выходить, должен сидеть и работать.

О.ЖУРАВЛЕВА: А потом это взяли на вооружение в других местах. Например, в городе Дубровник тамошний т.н. князь, который там правил тоже какое-то очень недолгое время, несколько месяцев, он не имел права покидать своей резиденции.

А.ПОЧИНОК: Ага, естественно. Он выходит, конечно, если что-то чрезвычайное. Но он выходит из этого дворца с очень мощной стражей, охраной. И он должен там что делать – судить, разбираться, принимать решения, командовать и все! Вот представьте себе – их загоняют, эти 6 или 12 или 16 человек в один дворец, и вот они два месяца там сидят и работают. Больше того – вроде по закону их освобождают от наказаний, только если мы посмотрим историю – вы знаете, очень многих бывших приоров потом и сажали, и пытали, и изгоняли, и к смертной казни присуждали. Дальше. Очень мощная законодательная власть. Вот смотрите. Совет подеста, он остался. Совет коммуны. И Совет народа. Точнее, я не прав, два Совета подеста – один совет в 300 человек, и специальный совет – 90 человек, который подесту помогает работать. И они работали где-то в таком составе, эти советы, примерно 200 лет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но в советы тоже не пожизненно же люди входили, тоже на какой-то срок.

А.ПОЧИНОК: Ну конечно, на полгода. А вот подеста приглашают – его приглашают чужака, и капитана народа, и подеста – это внешние люди. Это, с одной стороны, либо хороший военачальник, которого пригласили, либо аристократ какой-то из другого города. Почему? Очень много сдержек и противовесов внутри города, не хотят усиливать ту или иную семью. И, опять-таки, подеста живет в новом дворце, ему тут же стоят дворец. Это Барджелло, красивый дворец. Ему платят деньги. Но он, опять-таки, содержит свиту, он работает. Но – вот он отработал, он сдает отчет.

О.ЖУРАВЛЕВА: О потраченных средствах или о проделанной работе?

А.ПОЧИНОК: Вообще обо всей проделанной работе. И даже когда он становится чистым судьей и его деятельность не ограничена, он все может принимать – он принимает решение о пытках, отрубании голов, вздергивании на дыбу и так далее, но он отчитывается, и его могут еще и наказать за неправильно исполняемую работу. Более того – флорентийцы смотрят, надо ограничить власть. И они выбирают капитана народа. Опять-таки, у капитана народа два совета, при нем, опять у него гвардия (тысяча) на всякий случай, опять он избирается только на шесть месяцев, и он, опять-таки, импортный, опять-таки, он завозится не из Флоренции. Вот представьте себе. Но у него поменьше, конечно, совет – 30 человек специальный, и 150 общий. Но тем не менее, напоминаю, мы говорим о городе, в котором 20 тысяч мужского активного, избираемого и избирательного населения, и у нас с вами четыре уже получается совета, в которых уже почти 600 человек.

О.ЖУРАВЛЕВА: Значительный процент налогоплательщиков активных принимает непосредственное участие в решениях.

А.ПОЧИНОК: Да, и если вы думаете, что это все, вы глубоко неправы, потому что есть Совет ста – это ответственные за расходы. Не министр финансов, а коллективный орган – 100 человек.

О.ЖУРАВЛЕВА: Несколько министров финансов.

А.ПОЧИНОК: Это как у нас был бы бюджетный комитет Госдумы и Совета Федерации, если бы он более активно работал. Вот такая организация. И еще – Совет цехов, потому что надо было управлять цехами как таковыми. То есть у нас получается восемь уже органов совета, и очень важно, что, конечно, из одного органа ты можешь переходить в другой, но – постоянная выборность. Еще раз напомню – шесть месяцев подеста, два месяца приор, и потом долгий период неизбираемости.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, если можно, вот сложная система, все равно сейчас не все в голове нарисовали четкую картину. Понятно, что вся система построена на том, чтобы никто не мог быть единоличным…

А.ПОЧИНОК: Абсолютным.

О.ЖУРАВЛЕВА: Абсолютным властителем. Понятно, что там есть судебная, финансовая составляющая, за чем-то еще, за пошлинами наверняка люди следили, еще за чем-то. Какой из советов окончательные финансовые решения принимал? Например, какое количество денег собрать и на что потратить?

А.ПОЧИНОК: По расходам – Совет ста. Вот обратите внимание – ни у кого нет абсолютной власти, и дублирующие функции. У того же самого капитана народа и у подеста функции пересекаются – и тот, и тот судит. И смысл в том, что нет одного человека, который принимает окончательное решение. Он принимает в пределах своей компетенции решение, он может осудить, но всегда можно найти, куда пожаловаться.

О.ЖУРАВЛЕВА: В другую инстанцию.

А.ПОЧИНОК: Да, и нельзя командовать государством. И капитан народа приглашает со стороны герцога афинского, это середина 14-го века, Готье де Бриенна, и вот он приходит, и его наконец-то решили избрать пожизненным протектором. Вот так вот. И вот он становится пожизненным протектором. Он заключает мир с Пизой, он борется с финансовым кризисом. Почему его выбрали – там был финансовый кризис, сейчас мы поговорим, откуда он взялся, там был потрясающий финансовый кризис, очень интересный финансовый кризис, и вот он решил уничтожить республику. И он уничтожил гонфалон, знамя вот это самое, которое у нас появилось на сайте в виде герба Флоренции. И он прогнал приоров. Ну и что вы думаете?

О.ЖУРАВЛЕВА: А как ему это позволили? Активные граждане, которые принимали в этом во всем большое участие…

А.ПОЧИНОК: На следующий же год цеховики возмутились, его прогнали с треском, и даже средние и младшие цеха пришли дальше к власти. Вот так вот. А теперь давайте посмотрим, что было тогда с финансами в этой замечательной Флоренции? Кстати, система-то не очень хорошая в чем – она очень хорошая с точки зрения демократии, но она плохая в том, что очень тяжело было найти столько талантливых людей, чтобы они властвовали. Сумасшедшая ротация.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я просто подумала – откуда столько людей, которые хотели бы этим заниматься? Это же чем-то надо было их привлекать тогда, даже тех же иностранцев, чужаков тоже, их же надо было на зарплату пригласить, на почет, в красивый дворец хотя бы.

А.ПОЧИНОК: Конечно. И местное население талантливое, конечно, работало во многих этих органах. Вот кого мы ни возьмем, любого из известнейших флорентийцев, он где-нибудь да поработал за время жизни, а такие, например, как Данте Алигьери, поработали практически во всех органах управления. Почему, кстати, его потом и высылали и грозились казни подвергнуть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Его заочно приговорили.

А.ПОЧИНОК: Да, заочно приговорили. Но при этом действительно тяжело было выбрать – вот ты отработал два месяца, тебя уже нельзя переизбрать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кадровый голод это называется.

А.ПОЧИНОК: Кадровый голод. Так вот, Флоренция. Она проигрывает Венеции, у нее денег мало. И что она делает? Она изобретает способы разбогатеть. И там появляется великолепный, фантастический класс банкиров и финансистов. Невероятно талантливых. Помимо того, что там были невероятно талантливые ремесленники, невероятно талантливые ученые, фантастические художники и скульпторы, там были гениальные банкиры. И что получается? Вот 13-й век – нет своей монеты, пизанская марка работает.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати, вопрос из прошлой передачи. Вы все считали в марках, переводили на серебро – народ спрашивает: а где же лиры? Лир не было тогда.

А.ПОЧИНОК: Вот сейчас появится лира. Потому что пришла марка у нас с севера, это фунт серебра укороченный, потом пизанская марка пришла к ним, и вот с 1237 года они запускают первую маленькую монетку – динар. Динар очень похож на все стандартные монеты того периоды, динары разных вариантов. Монета серебряная минимальная почти во всех странах – это грамм-два, здесь – 1.7-1.8 грамма серебра. Но ее не хватает. Появляется монета из чистого серебра – 12 динаров, и это уже новый этап системы, она крупнее. И потом, через 70 лет, появляется 24 динара, она очень распространена, но богатеет Флоренция, богатеют купцы, появляется серебряный флорин, тоже 12 динаров – считайте, это 20 грамм серебра. И наконец-то в середине 13-го века – золотой флорин, символ Флоренции, 3,54 грамма чистого золота. В нем 240 динаров, там святой Иоанн Креститель, и это фактически то же самое, что у нас доллар. И вот он на 200 лет становится основой денежных систем всего средневекового Запада, золотой флорин, символ Флоренции фактически.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но он тезка ее, я бы сказала.

А.ПОЧИНОК: Ну естественно. Я так понял, что после новостей мы поговорим дальше.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, я хочу сказать, что уже есть победители, правильный ответ, кто этот писатель, который не платил налогов: это Адольф Гитлер, это действительно так. Он как Цезарь.

А.ПОЧИНОК: И он был плохим, честно говоря, писателем. И действительно, вы правильно сказали – как Цезарь, ему придумали обоснование, чтобы он не платил за этот ужасный «Майнкампф», то, что он, как Цезарь, не может платить налоги. Вот сравнение с Цезарем до чего человека довело.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это Александр Починок, мы вернемся после новостей.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15 часов и 35 минут, мы говорим об истории и практике налогообложения в программе «Фискал». Говорит главным образом Александр Починок. Александр Петрович нам сегодня рассказывает о финансовой система Флорентийской республики. Мы дошли уже до золотого флорина.

А.ПОЧИНОК: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: И перед самым концом первой части говорили о том, что уже есть правильные ответы на наш вопрос. Я хочу назвать победителей, которые получат книжку Игоря Губермана ту или другую, у нас четыре разных, но все Губерман. Олег, чей телефон заканчивается на 4489, Михаил – 2879, Максим – 5515, и Ренат – 3490. Все молодцы, ответили не только правильно, но и быстро. Вот это был тот человек, который не платил налогов.

А.ПОЧИНОК: И плохо кончил.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати говоря, да. Теперь о том, как во Флоренции не только с налогами, но и вообще с финансами дела обстояли.

А.ПОЧИНОК: Ну и вот, представьте себе, два мастера чеканят монету, это Флоренция – опять избираются на шесть месяцев, опять от двух разных цехов, это Калемало и Камбио, и опять-таки, собственный знак. Более того – есть специальный альбом, куда вкладывались все отпечатанные флорины. Вот представьте себе, печатают их 400 тысяч монет в год по максимуму, в среднем по 350 тысяч монет. Множим на 3,5 грамма золота – получаем тонну 400 килограмм золота. Напомню, что еще Испания и Португалия не раскассировали месторождения Америки, еще золото очень дефицитно, серебра в Европе больше. И Флоренция делает тонну с лишним в год!

О.ЖУРАВЛЕВА: Где берет?

А.ПОЧИНОК: Ха, торгует и печатает деньги. Понимаете, она переводит привезенное золото в монету. Они торгуют доверием к монете. Более того – они выпускают векселя в обращение. Это очень интересно. Да, векселя существуют и в других городах-государствах, но Флоренция просто чуть ли не мировой центр. И мы смотрим, из Генуи прибегает в начале 13-го века этот вексель, и огромное количество источников дает примеры этих векселей. Шикарно использующаяся бумага. Вот зачитаю один вексель для интереса, как он тогда выглядел, это 14-й век. «Во имя Бога, шестого февраля 1392 года. Заплатите по этому письму Никколо да Уццано 103 флорина, 12 солидов, 6 золотых динаров взамен 100 золотых флоринов, полученных здесь от Никколо дель'Аманато, Тано да Гиноццо и Чие; заплатите в надлежащее время и внесите эту сумму в собственный счет Франкеско. Да хранит вас Христос. Для Франкеско и Манно и Чие, Пиза. Принято 7 февраля 1392 года. Уплачено 10 февраля 1392 года». То есть, чтобы не возить деньги по Италии со всеми ее тогдашними прелестями, видите, 3% комиссионных, сопоставимо с нашими системами денежных переводов вполне, за 3 с небольшим процента они перебросили деньги Пиза-Флоренция. И все в порядке. Да, конечно, если торговые операция и на длинный срок, там, конечно, колоссальная разница. Лира – это, для сравнения, тот же самый флорин, 240 динаров. Так вот…

О.ЖУРАВЛЕВА: Подождите, а когда она появилась? И почему она была введена, если был флорин?

А.ПОЧИНОК: Да, лира – счетная единица. Лиру ввел Карл Великий в 8-м веке. И она фактически равна флорину, потому что она 240 динаров. Так вот, я почему упоминал лиру, появляется у нас в расчете лира – вексель торговый, очень сложный: «Пьеро Адатти и Чие со Старого рынка должны дать 433 флорина по письму, кое предъявлю им я, прибыв из Сиены, из доли Бьяджо Риньери и Чие по 61 лире, 15 солидов, 4 динара grosso da venti и двенадцать динаров spiccioli, которые я дал в Сиене упомянутым Бьяджо и Чие и для него Дельфино д’Ареццо». Смысл, что происходит: мы видим, как 122 лиры превращаются в 433, потому что это очень сложная операция на длинный срок и из города в город, торговая операция.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вот эти все излишки получает кто, банк?

А.ПОЧИНОК: А там очень много. Как видите, там семь участвующих, и это серьезное торговое дело. И тут уже доход серьезный. Теперь – про доход. Вот давайте посмотрим, что это такое. Вот мы говорим – лиры, флорины. А насколько это много? Ну, если мы будем с вами ориентироваться при нынешней цене золота, получается, что у нас один флорин – это примерно где-то 170-180 долларов, для простоты расчетов считайте – 5-5,5 тысяч рублей. Сколько получает тогда трудящийся? Интересно. Получает самый неплохо работающий самый подручный два солида и четыре динара, хороший заработок – это 5 солидов, очень хороший – это в день, дневная зарплата – семь солидов. Напомню, золотой флорин – это 20 солидов. То есть очень хороший рабочий зарабатывает где-то грамм золота в сутки. То есть это по нынешним деньгам это где-то тысячи 1,5-2 рублей. Это очень хороший заработок за сутки.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но ведь покупательная способность другая. Другие вещи можно было купить на эти деньги.

А.ПОЧИНОК: Другие вещи. Конечно, видеомагнитофон и телевизор не покупали. Основное – это расходы на хлеб. Обычный работяга с зарплатой 4-5 солидов в день, ну, представьте себе, может купить неполных три килограммы белого – подчеркиваю, белого – хлеба в день. И, в принципе, средний рабочий может содержать свою семью, но только при расходах на питание. Хороший рабочий с этим заработком, где-то порядка 1,5-2 тысячи рублей, себя кормит, расходует уже на образование сына, он одежду покупает. Но посмотрим, что такое социальное неравенство.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, пардон, а вот этот самый рабочий, он налогоплательщик?

А.ПОЧИНОК: Он налогоплательщик. Он цеховик. Цеховики платят. И он платит огромное количество акцизов. Мы сейчас будем говорить – они отбили прямой налог, но они получили кучу косвенных, сейчас мы к этому придем. Вот сейчас чуть-чуть посмотрим на социальное неравенство, тогда оно было очень небольшое. Мы видим, что серьезный работяга может заработать 5-6 флоринов в месяц, 50-60 вот этих вот лир в год. Семья Амати потратила за четыре года на питание всего 87 лир, вернее, на все расходы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как это, а скрипки они на что делали?

А.ПОЧИНОК: Это другие совершенно. Это не Амати, а Аманати. Пойдем дальше. Перуцци. Перуцци у нас сейчас появятся, это банкир. Он через 30 лет выплывет как сверхбогатый и сверхмощный банкир, тогда он просто крупный банкир, 1309 год – потратил 933 лиры, это получается около трех килограмм золота в расчете, примерно 1200 долларов, за год. Но через четыре года он богатеет и тратит бюджет 3025 лир, через два года еще 3659 лир, но это три семьи, в одном таком небольшом дворце они живут. На питание они тратят примерно половину, покупает лошадь. Лошадь, как «Мерседес», 87 лир, 200 с лишним грамм золота. Жонглеры и шуты – 36 лир. Но сравните – это богатейший банкир: расходы 3659 лир в год, при том, что хороший работяга получает 60-100 лир в год. То есть это разница между самым богатым и средним. То есть очень небольшая разница. И они платят жалование по 30, 40, 60, 80 лир довольно большому количеству людей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но потому что получается, что банкир тратит еще на обслугу, вы сказали, еще жонглеры и все такое, но у него же есть кухарка и всякое прочее, садовник, обслуживание дворца и все такое прочее.

А.ПОЧИНОК: Да, но разрыв небольшой. А вот «офисный планктон» - это 65 минимум и, я нашел, 450 флоринов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это кто, банковские служащие?

А.ПОЧИНОК: Банковские служащие. Совсем-совсем неплохо, между прочим. Представьте себе, в 2-3-4-5 раз меньше, чем глава банковского дома. Не очень большая разница, если по-честному говорить. И дальше, так вот, что происходит? Дальше происходит гигантский финансовый рост. Вот эти упомянутые нами Перуцци, упомянутые нами Барди, которые были немножко побогаче, они начинают финансировать все вокруг, они начинают финансировать Столетнюю войну, они начинают перепродавать иностранный долг. И вот они начинают собирать капиталы частных лиц, они дают 8% годовых, они переходят в Неаполь, в Южную Италию, в Сицилию, в Геную, в Венецию, уходят на острова, доходят до Майорки. Они появляются в Лионе, в Брюгге, в Антверпене, в Париже. И вот наконец-то в Лондоне. И там их клиентом становится английский король. Король Неаполя, король Кипра, естественно. И что происходит? Мы помним, как бедный король в Англии был ограничен. И когда расходы были связаны только с походами, как выкручивались, мы помним истории венецианских и тому подобное, а вот теперь ему надо содержать королевство, ему ж нужно содержать себя, он еще хочет тратить деньги на свои замки, на свои расходы. И вот он что делает – он приглашает Барди и Перуцци и говорит: «Дайте мне деньги в долг и возьмите мои налоги». И он отдает им на депозит последовательно таможенные пошлины, королевскую десятину, дает им привилегии по вывозу шерсти…

О.ЖУРАВЛЕВА: Подождите-подождите, это английский король?

А.ПОЧИНОК: Да, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: А то, что он собирает у себя, теоретически должен собрать, он уже передал этим прекрасным людям.

А.ПОЧИНОК: Так вот то-то и оно, что вот эту систему, которую мы только что рассматривали в Англии, подмяли под себя Барди и Перуцци. Более того – им этого мало, и они забирают папские доходы Англии. Они занимают и туда, собирают в Англии практически все. Вот если мы откроем книгу Буковского, там он пишет – колоссальные, невиданные ранее в Англии суммы стекаются со всех концов страны, от всех слоев населения в кассы жадных и расчетливых и непоколебимых в своей жажде наживы итальянских дельцов, которые, как гигантский паук, сосет кровь со всей Англии, и Англия реагирует на это единодушной народной ненавистью.

О.ЖУРАВЛЕВА: А король ни в чем не виноват.

А.ПОЧИНОК: Король ни в чем не виноват. В 26-м году магазин Барди разносят лондонцы. Но тем не менее они продолжают работать. Эдуард III воюет с Шотландией, ему нужны деньги, ему нужно готовиться к войне с Францией, парламент денег не дает, он отдает не только доходы – он заложил все королевские драгоценности, все государственные и церковные налоги, все поборы Англии уходят Барди и Перуцци. Больше того – короля финансирует и содержит на личные расходы именно банкирский дом Барди и Перуцци и выдает деньги по составленным заранее спискам. Вот так вот!

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, скажите мне, пожалуйста, что имеет Флоренция с того, что у них «прописаны», простите меня, два таких ловких парня?

А.ПОЧИНОК: Она имеет прекрасные поступления денег, и она имеет печатание монеты, которая используется великолепно. Она имеет вексельный доход, и богатеют ее жители.

О.ЖУРАВЛЕВА: Каким образом? Какова технология? Вот эти люди делают какие-то операции в свою пользу – что они отчисляют Флоренции и за что?

А.ПОЧИНОК: Ух ты, тогда давайте смотреть. Значит, у них был сначала просто прямой налог с конца 12-го века, пропорционально доходам домохозяйств. Его снесли через 120 лет, итальянцы люди горячие, и заменили его сбором, который устанавливался по оценке – это 1-1,5% от собственности, три раза приходили оценщики, средняя величина оценки определялась, и каждый год вот взимали 1-1,5%, потом подрос, но в среднем за этот период был такой налог.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть банкиры от их собственности отчисляли родному городу.

А.ПОЧИНОК: 1-1,5%. Это земля и это недвижимость. Дальше. Естественно, постепенно этот объект обложения падает, доля прямых налогов, которая была равна трети, составляет 20% от налогов, и вводятся мощнейшие косвенные налоги. Косвенные налоги во Флоренции брали за все. Это городских ворот акцизы, это производства товара акцизы, это продажа товара – акцизы, это плата за помол, это на давильне виноматериал, это при разливе, опять-таки, с вина, это торговля разносчиков – акциз, это скотобойня и проход скота – акциз. Это примерно процентов до 20, в разных источниках – от 7 до 20 с лишним процентов в стоимости товара – это акцизы. И еще – принудительный займ. Потому что им нужны деньги. Они были вроде бы добровольные, а потом превратились в практически принудительные.

О.ЖУРАВЛЕВА: В насильственные. Александр Петрович, простите, мы вот сейчас говорим о том, как Флорентийская республика зарабатывала на том, что у нее были такие талантливые банкиры, ну и все остальные тоже хорошие люди, но – на что тратила свой бюджет эта республика?

А.ПОЧИНОК: Как на что? Прежде всего, война. Безусловно, военные расходы. Хоть добровольцев и было много, но тем не менее наемные отряды. Это стены. Ну представьте себе – по тем временам огромную территорию Флоренции обнести стеной. Строительство дворцов для органов управления, общественные нужды, мосты вот эти знаменитые. Водопровода у них не было такого, как в Риме, к сожалению.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но фонтаны, наверное, какие-нибудь общественные?

А.ПОЧИНОК: Там было хуже. У них были расходы на общественные туалеты немного, у них был один небольшой водопровод с холма. Но тем не менее улицы они мостили, помощь бедным – в периоды войн было до 17 тысяч бедных, и хоть системы социального обеспечения не было, но хлеб надо было раздавать. Вот это расходы. Так вот, все замечательно, 5% норма по займам. Есть 8-процентные займы у вот этих вот банкиров, но тут Эдуард не выигрывает войну, Столетняя война…

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть – не отдает деньги.

А.ПОЧИНОК: Не отдает деньги. И тут – чума и неурожай. И Флорентийская республика выпускает специальный займ противочумный – 15% годовых. А Барди и Перуцци давали 8% годовых. И народ начал скидывать их ценные бумаги. И они бегут – «Эдуард, отдай деньги!» А он говорит: «А у меня платить нечем». Он объявил о своем банкротстве, король обанкротился, Англия обанкротилась. Перуцци умирает от сердечного приступа прямо в Лондоне. Барди пытается сделать переворот и свергнуть эту власть, которая его рушит. Перуцци платит 37% по обязательствам – банкротство. Барди держится еще три года и платит 45% по обязательствам. Разорены почти все. Полная катастрофа. И Вилани пишет, что для всего христианского мира разорение Барди и Перуцци было тяжелее, чем от всех войн прошлого. Все, кто имел деньги во Флоренции, их лишились, а за пределами республики повсеместно воцарились голод и страх. Вот так вот.

О.ЖУРАВЛЕВА: А это все те ужасные банкиры, которых так ненавидели честные граждане города Лондона.

А.ПОЧИНОК: Так и поэтому попробовал появиться первый тиран, которого тут же свергли, и тут же последовал ряд очень сильных восстаний, и через сорок лет еще восстания, и потом уже радикальная реформа налогов, и я вот смотрю – слушайте, мы опять не укладываемся во время, и мы опять не доползли до Медичей. Вот что теперь делать с этим, я не знаю…

О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте мы Медичи отложим на отдельную передачу, через паузу сделаем Медичи, потому что есть прекрасный вопрос от Дмитрия Мезинцева, как раз через Твиттер пришел: «А Медичи были хорошими правителями или они сильно зажимали свой тосканский народ?»

А.ПОЧИНОК: Вы знаете, в те времена хорошие правители тоже сильно зажимали свой тосканский и не только тосканский народ. Времена были тяжелые, века так себе, средненькие, и легких жизней ни у кого не было.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сергей пишет: «По сути, эти дельцы стали слугами флорентийцев, даже не осознавая этого. Тогда приватизаторов можно поздравить». Ну, в общем, они давали процветание Флоренции. Несмотря на то, что все их так ненавидели, они долгое время Флоренцию в значительной степени кормили.

А.ПОЧИНОК: Вот то-то и оно. И не только они как два человека, огромная – я подчеркиваю, огромная – империя людей, которые работали. Вот к каким интересным выводам мы сегодня приходим. Ведь посмотрите – во-первых, очень мощная развитая система избирательная. К ней можно придираться, как и к американской системе выборщиков, тем не менее почти все известные флорентийцы в течение жизни где-нибудь да работали в исполнительной и законодательной власти.

О.ЖУРАВЛЕВА: Может, коррупция там была не слишком сильной?

А.ПОЧИНОК: Была колоссальная коррупция, подкупы и так далее. Тем не менее: ограничение олигархов – они не могли быть во власти, постоянная переизбираемость, невозможность наследования, и действительно, высочайшая степень ответственности, и – еще раз обратите внимание – ответственности избирателей. Избирают – первая степень ответственности. Вторая степень – они понимают, что от этого зависят их расходы. Как только налоги начинают расти, их выгоняют, вот этих вот людей, которые взвинчивали налоги. Они могут осудить за неправильное решение. Они активно участвуют в жизни страны. Это одна деталь. И вторая деталь – это государство, в котором все стараются работать, работать и еще раз работать. У Флоренции не было изначально никаких преимуществ перед соседями, и она становится богатейшим городом и дает возможность развиваться таким титанам искусства и науки, что дух захватывает. И, опять-таки, все эти люди работают и работают на благо города. Хотя город тяжелый. Вот представьте себе, те, кто пытался пойти против города, кто пытался заниматься фальшивомонетчеством, те, кто грабил, воровал, уши отрубали, казнили, даже за азартными играми. Ну представьте себе, только за два месяца 1003 года – шесть повешений, три сожжения на костре и одно отсечение головы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Dura Lex, так сказать.

А.ПОЧИНОК: Вот, к сожалению, да. Очень жесткая система наказаний.

О.ЖУРАВЛЕВА: Флорентийский гуманизм, скажем так.

А.ПОЧИНОК: Но еще раз: платите налоги, активно участвуйте в общественной жизни, и воздастся вам.

О.ЖУРАВЛЕВА: Если король Эдуард выиграет войну и чума не придет в это время. К сожалению, вот так. Пожалуйста, пишет вам Мизулия, в разделе о нашем, о теперешнем расскажите, как вам нравится предложение Латыниной об отказе от всеобщего избирательного права: налогоплательщики голосуют, халявщики не голосуют?

А.ПОЧИНОК: Вы знаете, такие идеи были очень часто.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот во Флоренции, собственно, была такая система.

А.ПОЧИНОК: И я очень боюсь, что у нас не удастся реализовать эту идею, потому что избирательное право должно быть всеобщим, но вы знаете, вот чем больше я думаю, тем больше мне кажется, что в этом предложении очень много ценного. Почему? Потому что человек должен отвечать за свой голос, он должен ценить. У нас огромная часть людей просто не ходит даже голосовать. И человек должен быть ответственным, он должен понимать, что от его решения зависят размеры налогов, размеры пенсий, размеры выплат. И вот тут вот, честно говоря, хотелось бы, чтобы он понимал, как это отразится на его кошельке. И он, действительно, хотя бы платил бы налоги у нас в государстве.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, страна у нас большая, и поэтому ощущение, что ты платишь налоги и от этого у тебя что-то будет, далеко не у всех возникает.

А.ПОЧИНОК: Поэтому давайте добиваться, чтобы налоги с физических лиц платились по месту жительства и мы видели бы, что от этого налога действительно очень многое зависит. Думаю, будет совсем-совсем неплохо.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что касается общественной активности, вот ведь не только же в выборах она проявляется. Можно входить в общественный совет, по поводу какой-нибудь стройки, еще что-нибудь такое…

А.ПОЧИНОК: Вот опять-таки посмотрите пример Флоренции – вы бы там ходили восемь раз в год на выборы и точно попали бы в какой-то из этих советов за свою жизнь. Еще раз напомню – 600 человек с лишним заседает в советах, меняются два раза в год, а в городе 20 тысяч активных граждан и 100 тысяч население. Вот так вот, вероятность очень высока поработать на город, на общину и обнаружить самому, что от твоего решения очень много что зависит.

О.ЖУРАВЛЕВА: По поводу Флорентийской республики восторженный отзыв от Ильи из Москвы: «Прям какая-то антисоветчина!» Ну, в общем, да.

А.ПОЧИНОК: Вообще, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Грубо говоря, да. Мы с вами, Александр Петрович, так и не решили, какую… ну что, про Медичи отложим? Давайте про Древнюю Русь?

А.ПОЧИНОК: Давайте Древнюю Русь, и это у нас будет надолго. А потом вернемся к Медичам, к Лоренцо Великолепному и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Спасибо большое. Это программа «Фискал», Александр Починок, Ольга Журавлева.

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1202687-echo/
24.11.2013 15:05


Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"

О.ЖУРАВЛЕВА - В Москве 15 часов и 9 минут, вас приветствует программа "Фискал" и ее постоянный автор Александр Починок, здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый день, как всегда.

О.ЖУРАВЛЕВА – И Ольга Журавлева – модератор этого всего. Сегодня мы говорим о налогообложении в Новой Зеландии. Мы разобрались с Австралией и были поражены тем удивительным фактом, что оказывается, кое-кто на ошибках-то учится и, судя по ситуации с Австралией, это был удачный опыт Британской монархии в плане освоения заморских территорий, с Америкой, во всяком случае, не сравнить – была совсем иная ситуация.

Новая Зеландия стоит особняком в силу того, что он ото всех довольно сильно удалена, но, в принципе, на Новой Зеландии какая-то иная история была опробована?

А.ПОЧИНОК – Ой! Новая Зеландия – они хотели сделать так же, но система налогообложения в Новой Зеландии серьезно отличается, и для любителей нашей налоговой российской системы, для того, кто критикует ее и требует, чтобы мы немедленно кинулись в эту критику, специально эту передачу мы сделали. Давайте вопрос зададим, а потом пойдем уже разбираться.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вопрос связан с одной несправедливостью, так уж получилось. Мы сегодня разыгрываем замечательную книжку, почему замечательную – мало того, что она хорошо издана, но еще потому, что я очень люблю этого автора. Это рассказы Сергея Каледина. Книга называется «Черно-белое кино», издательство «Корпус». Просто - хорошо вам почитать, это, действительно того стоит. Книгу Сергея Каледина, 5 экземпляров разыгрываем. Вопрос следующий: Перед какой этнической группой власти Новой Зеландии публично извинились за налог, введенный больше века назад, и даже выплатили компенсацию? Присылайте, пожалуйста, что же это был за народ такой, перед которым извинились на номер +7 (985) 970 45 45.

А.ПОЧИНОК – Так вот, почему я так начал? Потому что приходит много вопросов: «Скажите, почему вы не описываете нашу налоговую систему с тройным налогообложением и не ругаете ее?» Я сейчас скажу очень неприятную вещь. Понимаете, придумать налоговую систему, в которой налоги были бы нулевые – всем бы все выплачивалось – нельзя. Надо учитывать, что налоги, - кто бы вам чего ни обещал, что бы он ни обещал, какой бы правитель, какой бы депутат – все равно будут достаточно серьезные. Только, как построена эта налоговая система – вот, это основное. Основной недостаток российской налоговой системы в том, что налогоплательщик не заинтересован платить налоги – первый недостаток. Сегодня мы будем рассматривать систему, в которой налогоплательщики 100 с лишним лет заинтересованно платили налоги.

Дальше, наша система не очень справедливая. Сегодня мы будем рассматривать систему, которая была в большой степени социально справедливой. Удивительно то, что она оказалась, в конце концов, одной из самых тяжелых в мире. Будем смотреть систему с очень тяжелыми налогами. Вот, кстати, нам слушательница из Новой Зеландии прислала вопрос. И, действительно, она в своем вопросе подметила эту вещь: налоги-то не очень низкие, а до середины 80-х годов был социализм, и было все хорошо, а потом начало почему-то трясти. Вот, это мы тоже будем смотреть, почему даже в таких случаях трясет и довольно основательно, и какие проблемы.

И еще одна деталь: наша система предполагает наличие огромных неналоговых платежей. Малому предпринимателю бессмысленно снижать его налоги на вмененный доход, упрощенку, потому что они низкие. А, если просто посчитать те откаты, взятки, те потери из-за необходимости получить 37 бумажек, задержки по времени – это бьет его намного сильней, в разы сильнее, чем налоговая система. И, если мы хотим построить налоговую систему, то нужно обязательно, чтобы этого всего не было, тогда будет честно.

И еще одно: я студентам всегда объясняю простую вещь: у них фискальная система, в у нас налоговая. У нас считаются только налоги, которые взяли с человека, а там, в хороших системах обязательно виден результат – обратные трансферы из бюджета. То, что вы гарантированно получите на здравоохранение, на образование, на дороги у дома, то есть, вы видите, куда пойдут ваши налоги – это четвертая очень важная вещь.

Почему я так дидактически стал говорить – ваш покорный слуга сейчас работает заведующим кафедрой «Налоги и налогообложение Российского экономического университета». Кстати, хочу похвастаться, что у нас очень умные студенты – это вниманию работодателей. В следующем году выпуск довольно большой, и более того, мы сейчас подписали большие лимиты на аспирантов, докторантов. Если кто-то хочет реально разобраться в налогах, приходите, защищайте диссертации – милости просим! Действительно, приглашаем. Мы искренне хотим преподавания налогов в России изменить, и изменить к лучшему. Вот так вот. А, теперь вернемся к Новой Зеландии.

О.ЖУРАВЛЕВА – Что мы знаем про Новую Зеландию?

А.ПОЧИНОК – Сначала там не было никого, или всех перебили. Это пусть ученые спорят, но ясно, что все население Новой Зеландии пришлое. Ясно, что с островов Тихого океана где-то в 11-м веке оно приплыло. Вот, был ли кто-то до того, или не было никого – это уже другой вопрос, это уже сейчас не установить. Но, то, что было где-то 500 лет маори – налогов там не обнаружено. Действительно, никоим образом, никаких следов налогов не нашли. Может быть, были, но пока источников нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я так понимаю, что и цивилизации там особой не было.

А.ПОЧИНОК – Ну, как сказать. Цивилизация маори интересная с точки зрения изобразительного искусства, с точки зрения скульптуры – резьбы по дереву, танцы и так далее…

О.ЖУРАВЛЕВА – Татуировок.

А.ПОЧИНОК – …Татуировок – это все было. Но вот, с налогами грустно. Потом, когда голландцы открыли, снова налоги не возникли. И со времен Тасмана до Кука тоже ничего не было. Потом, когда приплыл Кук – но, тогда были китобои, торговцы и не было постоянной администрации - тоже есть проблема с налогами. Первые следы обнаруживаются где-то в 1840-й год – это максимум, что я нашел. Представьте себе, страна жила долгое время, в принципе, без налогов. Ну, и населения, как такового не было. 19 век – 60 тысяч европейцев, 60 тысяч мори на огромные острова. Две королевские колонии появляются – это отделяется Новая Зеландия от Нового Южного Уэльса, это 1841 года. Первый таможенный тариф 1юля 1841-го года. Третий закон, который издала новая колония – это был первый платеж, и, в основном они живут дальше на таможенные и акцизные платежи. Первые продажи земли начинаются реально через десяток лет. И таможенные платежи дают им, если пересмотреть, где-то в районе 10-20 тысяч фунтов они получали до середины 19-го века и даже немножко больше.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, у нас свежие воспоминания об Австралии и разберемся. Значит, Британская Корона, я так понимаю, можно даже сказать, была избрана племенами маори в какой-то момент, как большая сила, к которой проще привязаться, когда твой остров хватают то одни, то другие.

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – У них день Вайтанги– день, когда племена подписали это соглашение, празднуется, как национальный праздник 6 февраля, что, вообще, не день освобождения, а день перехода под Корону.

А.ПОЧИНОК – И, кстати, на всякий случай, что не говорили, что мы не сказали – это монархия до сих пор. Елизавета II плати, всенормальноиспышнымтитулом. Тоесть, тамвсевпорядке Elizabeth the Second, by the Grace of God, of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland and of Her other Realms and Territories Queen, Head of the Commonwealth, Defender of the Faith'sвотивсе.Исамыйглавныйчеловек, причемунееправоченьмного.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да?

А.ПОЧИНОК – Да.

О.ЖУРАВЛЕВА - А, какие же у нее права?

А.ПОЧИНОК – А парламент созывать?

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, она же не присутствует на заседаниях парламента.

А.ПОЧИНОК – От нее присутствует ее именем генерал-губернатор. И генерал-губернатора она назначает. И распустить парламент она может. То есть, формально-то у нее права очень серьезные до сих пор. Причем новозеландцы никогда не спешили. Правильно отмечено – что они празднуют. Когда они стали независимые? На самом деле им предложили стать независимыми в 37 году, и, если мы посмотрим, когда у нас Вестминстерский статут – это 31 года, в 37 всем предложили доминионам выйти. Вопрос: Когда Новая Зеландия вышла? Они в 47 году, через 16 лет приняли Вестминстерский статут и только в 1986 году конституционным актом – они до сих пор еще конституцию не принял – они только тогда окончательно оформили свою независимость. То есть, они 50 лет еще думали – брать или не брать?

О.БЫЧКОВА – А, потому что, торопиться надо медленно!

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.БЫЧКОВА – Знаете, была совершенно замечательная реклама по телевидению, которая рекламировала продукцию новозеландскую, известное сливочное масло. И там как раз реклама передавала это очарование медленной жизни как бы из 19-го века, когда зеленые бесконечные поля и пастбища, старички в приличной европейской одежде играют в шашки, и такая жизнь как бы законсервированная в Новой Зеландии. Я так понимаю, что до современности мы доберемся, она всегда была такая в «консервах», немножко отсталая?

А.ПОЧИНОК – Она была отсталая, но там люди так за свои права боролись, что «мама не горюй»! Потому что мы сейчас с вами собираем пока 4% ВВП в виде налогов всего-навсего таможенными платежами и тут же начинаем – почему я сказал, до середины 50-х годов – собирать большие доходы от продажи земли тысяч 200 в год. И сразу появляются знаменитые страшные, именно страшные – новозеландские «земельные войны». Маори возмутились, поднимали восстания, убивалось огромное количество народу. Подчеркиваю, уровень налогов, представим себе, в среднем с человека где-то 18 фунтов тогдашних, если я сделаю пересчет к 13 году, то это примерно нынешних 160 долларов – вот, это был уровень налогов в среднем тогда в Новой Зеландии. Но – «отбирают нашу землю, и еще доходы в бюджет получают». И маори возмутились, и была война, и в наказание – вот, опять-таки метод наказания, что – головы рубили? – нет, у них отобрали 14 тысяч квадратных километров земли за эти восстания. «Восстали? Вот - отберем у вас землю!».

После этого стало резко меняться население в момент войн и до конца века. 60 тысяч на 60, а к моменту уже 20-х годов миллион 200 тысяч белых и 50-60 тысяч маори. Эмиграция и быстрый рост приезжего населения. Колоссальный рост. И они сразу же взвинчивают поступления в бюджет. Вот, у меня тарифы таможенных платежей растут, потому что едет население, значит, нужно привозить товары, значит, это можно облагать большими налогами, и с этого формируется бюджет. Опять-таки никаких подоходных налогов. К концу века мы видим: таможня, продажа земли - по полтора миллиона и тот, и тот налог, немножко дают пошлины на золото. Кстати, в Новой Зеландии есть газ, нефть золото, но добывает она не так много, но десяток тонн золота в год – это не так плохо. И серебро у них есть.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сейчас население чуть меньше 5 миллионов, так что просто надо представлять себе масштабы.

А.ПОЧИНОК – И только в 80 году они пробуют налоги на недвижимость и налоги на землю.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, наследство.

А.ПОЧИНОК – Нет-нет, все приезжие, какое наследство? Народ резко увеличивается в количестве, причем, они пробуют: вводят – отменяют. Вот я для Сетевизора показываю эти колоссальные скачки поступлений. Не понравилось с земельным налогом – обрушили. Попробовали налог на недвижимость – обрушили. Они экспериментировали, меняли ставки в разы. Это тоже довольно интересный был период. И в 74 году уже налогов не 4%, а порядка 7%.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это мы, в каком веке находимся?

А.ПОЧИНОК – Это мы пока в 19-м.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так-так-так, 1874.

А.ПОЧИНОК – 1874. У нас ответили на наш вопрос?

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, тут отдельная история. Я сказал, что у нас пять книжек, тут подошел Игорь Губерман и слезно попросил одну. Он тоже любит этого автора. Извините, так получилась, я не могла вырвать из рук Губермана книгу – я находилась в эфире. Итак, получили мы 4 человека, правильно ответили: это китайцы, действительно. Этническая группа, которая была так поражена в налоговых правах, перед ними извинялись. Это были не маори, не чернокожие и не бушмены, как написал Влад. Правильно ответили: Лена – 2400, Мария – 9723, Павел – 0855 и Людмила – 1627. Поздравляем, это было не просто, на самом деле, на поверхности не лежало.

А.ПОЧИНОК – Так вот, представьте себе, за что премьер-министр Новой Зеландии извинился перед китайцами 12 февраля 2002 года – потому что был введен уникальный подушный налог на китайцев. В чем же дело? Мы говорим, приезжают все, а кушать нечего, товаров нет, поэтому за приезда китайцы 10 фунтов стерлингов и 10 тонн груза.

О.ЖУРАВЛЕВА – Почему выделили именно китайцев?

А.ПОЧИНОК – А, потому что это была интенсивный поток работников, китайских работников выгодно было использовать. Но, их надо было содержать. Потом посмотрели, а китайцы все равно едут, и, потом, если мы дойдем до правительства Ричарда Седдона – он ввел 100 фунтов стерлингов, это по тем временам на китайца и 200 тонн груза. 200 тонн груза ввез – можешь ввести одного китайца. И это было до 34 года.в 34-м начали обсуждать возможность отказал, потому что японцы вторглись в Манчжурию, и в 44-м только во время войны окончательно отменили. 4 с половиной тысячи китайцев заплатили этот налог. В общей сложности 300 тысяч фунтов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, а платили китайцы или, кто их ввозил?

А.ПОЧИНОК – Платили китайцы, которые очень хотели приехать. И, Новая Зеландия выплатила 5 миллионов новозеландских как раз этим товарищам.

О.ЖУРАВЛЕВА – Потомкам.

А.ПОЧИНОК – …Потомкам, не им самим – увы, не дожили, - и потратило спонсорские деньги на обучение кантонскому языку, на развитие понимания истории китайцев в Новой Зеландии, включение это в музеи, выставки китайского искусства и культуры. Все это было потрачено, потому что нельзя было найти тех людей уже, поэтому они так извинились перед народом, они выплатили компенсацию в виде развития китайской общины, китайской культуры.

О.ЖУРАВЛЕВА – Она очень крупная община и сейчас. Насколько я понимаю, китайцы составляют значительную часть населения, ну заметную…

А.ПОЧИНОК – Заметную.

О.ЖУРАВЛЕВА – Поэтому, да, просто в голову не придет, когда думаешь о Новой Зеландии, что там с китайцами такие отношения.

А.ПОЧИНОК – Вот, видите, какой подход? Люди признали через 100 с лишним лет, что «да – налог был неправильный и надо бы нам заплатить компенсацию». И 5 миллионов – это все-таки приличные деньги, которые они заплатили, хотя, конечно, если пересчитать тогдашние фунты в нынешние, это все-таки не в полной мере компенсация, но все равно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, несправедливым налогом они добились того, чего хотели? Сократилось ли количество китайцев?

А.ПОЧИНОК – Медленно росло количество китайцев, больше росло количество приезжающих из других частей Великобритании, из самой Англии. И они были вынуждены ввести налог на смерть.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как это?

А.ПОЧИНОК – А, так. Они очень рациональные люди. В связи с тем, что человек помирает – они говорили, что это не налог на наследство – вот, он помер и нужно компенсировать потери для государства. Да, сразу – они не жестокие – вдовы не платили. Если вы другие родственники – 10% государству от наследства отдайте. Все нормально. Вот, такой у них модифицированный налог на наследство.

О.ЖУРАВЛЕВА – На самом деле, налог на наследство.

А.ПОЧИНОК – Налог на наследство, но он все-таки был НЕРАЗБ. по названию.

О.ЖУРАВЛЕВА – «Чем отличается новозеландский китаец от московского таджика?», - интересуются…

А.ПОЧИНОК – Работают и еще как – значит, много общего.

О.ЖУРАВЛЕВА – Приблизительно то же самое, если вы об этом. Понаехавшие.

А.ПОЧИНОК – Нет, сейчас они уже коренные многие - вы что? Сто лет прошло.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, с тех времен прошло достаточно много времени. Мы говорим о Новой Зеландии, о налогообложении в Новой Зеландии. Это программа "Фискал", никуда не уходите, после новостей встретимся.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – в Москве 15-35. Ольга Журавлева и Александр Починок, программа "Фискал". Налогообложение в Новой Зеландии – сегодняшняя тема. Мы перед тем, как уйти на новости говорили, как с китайцами несправедливо поступили в Новой Зеландии, но, в основном, помимо китайцев приезжали, естественно, из британских всевозможных земель.

А.ПОЧИНОК – Англичане, шотландцы, ирландцы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Понятно. Значит, население складывалось таким образом.

А.ПОЧИНОК – Да, но вот, что важно – дальше мы будем говорить о колоссальных все время скачках налогов. Причина этих скачков находится в политической системе. В конечном итоге мы с вами придем к НДС 15%, к налогам с физических лиц 33%, к налогу на предприятия – 28%.- ровная, причем, шкала, у физических лиц – прогрессивная. Но, это получилось не сразу, и получилось из-за их политического устройства. Итак, королева у нас далеко. Она царствует и не правит, генерал-губернатор – да, он везде присутствует, открывает-закрывает, грамоты верительные получает. А, дальше начинается демократия. А, демократия у нас – это парламент. 120 парламентариев. И удивительная вещь, там избирательная система построена очень оригинально. Вы приходите голосовать, и у вас есть два голоса: за человек по территориальному округу или за партию. Но, если вы спросите, как поделены места: 60 на 60 или 30 на 90, я вам не скажу, потому что на протяжении огромного количества времени они делали как – вот, если кто-то по территориальному округу выигрывает большинство – все. Простое большинство в первом туре – он у нас депутат, а остальные места, там, где не набрал человек по одномандатному округу большинство, они достаются политическим партиям пропорционально тем вторым голосам, как проголосовали избиратели.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это слишком сложно для меня.

А.ПОЧИНОК – Как? Очень просто! Вот, допустим, по 60-ти округам кто-то выиграл, они все пошли в парламент, их 60. А остальные 60 мест поделили между партиями пропорционально голосам, которые подали за партии. Потому что каждый человек голосует за человека и за партию. Причем, он совершенно не обязан, если он проголосовал за человек от национальной партии, то отдать ей же свой голос, как за партию, может он «зеленый». Это очень любопытно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, это свобода выбора.

А.ПОЧИНОК – Да, абсолютно - свобода выбора. То есть, ты и человека поддерживаешь, и политические взгляды поддерживаешь. И, вообще, у них полтора десятка партий, и, что удивительно, что в парламент проходят партии, которые набирают не менее 5% голосов избирателей. И еще для малых места. Еще 7 мест отдайте малым. И вот, как вы думаете, при 5-процентной квоте и при 20 партиях, сколько партий у нас в парламенте? У нас 10 партий в парламенте. То есть, там настолько ровно распределяются десятилетиями голоса, что да, конечно, есть партии выигрывающие, но такого тотального перевеса нет, и там все время разные варианты блоков, разные варианты правительств. Там была либеральная партия, но она уже закончилась в 27-м году, там лейбористы. Естественно, там Национальная партия, там Прогрессивная, там «Новая Зеландия прежде всего», Партия зеленых, партия маори, естественно. «Объединенное будущее Новой Зеландии. И из числа депутатов дальше выбираются министры – вот, что интересно, и получается кабинет министров.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, я прошу прощения, глава кабинета министров – он представитель правящей партии?

А.ПОЧИНОК - Конечно. Но, у них не все так просто. Помимо кабинета министров у них есть королевские министры, то есть, это генерал-губернатор из числа парламентариев собирает исполнительный совет. А члены исполнительного совета – это королевские министры. Первое правительство – оно основное, второе – более советующие, но, тем не менее, потому что нужно все время держать баланс, и потому что за любые ошибки тут же избиратели наказывают – вот, вся дальнейшая история – мы 20 минут будем рассказывать – связана с тем, что пробовали и ошибались. Если мы покажем по Сетевизору этот график – это не биржевые сводки, это колебания налогов в валовом продукте Новой Зеландии. И, что удивительно, последние годы у них, то лейбористы, то Национальная партия выигрывает. И стопроцентная реакция: как только приходят лейбористы -сразу доля налоговая поднимается; как только Национальная партия - доля налогов уменьшается. Потом их прогоняют, приходят лейбористы – опять поднимают налоги. И это ситуация идет десятилетия.

О.ЖУРАВЛЕВА – С Австралией, по-моему, та же история – вы показывали.

А.ПОЧИНОК – Да. Так у них было совсем персонифицировано. И началось все с Джорджа Грея, который выиграл выборы и был главой парламента в 78 году, и он стал премьером естественно, с 78 года премьер. И у него был казначей Джон Баланс – балансир-то был нужен! Он подумал и ввел налог на землю. Решили попробовать, причем так, скромненько: полпенни с фунта оценки земли. Идея красивая: вот, мы сейчас заткнем дырку в бюджете, и все будет хорошо. Попробовали, но опять же – парламентская борьба – их тут же проверили. В 79 году это правительство получило миллион – а по тем временам это колоссально – миллион фунтов дырку в бюджете. Их, естественно, сняли с работы и объявили новые выборы, приходит Генри Аткинсон и он говорит: «Нет, отменяем земельный налог и вводим налог на недвижимость, который охватывает цену земли, вместе с ценой домов, будет учитывать закладные, будет учитывать наличие счетов в банках». И это проходит, но через десяток лет появляются либералы. Они существовали 40 лет, но были реально у власти 20 лет подряд. И они говорят так…

О.ЖУРАВЛЕВА – Неужели либералы не развалили Новую Зеландию за 20 лет правления.

А.ПОЧИНОК – Там совсем другие либералы, но они, как подходили? Все равно основной налог, если мы помним этот рисуночек, это пока таможенные, это пока акцизы. Давайте мы введем прогрессивные налоги на это богатое большинство населения. И тут они за них и взялись. Они попробовали сочетания налога на землю и подоходного налога. Они сделали первую серьезную перепись, и они стали учитывать доходы и решили, что «сейчас мы возьмемся за это»

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, какой год?

А.ПОЧИНОК – Это с 1890 по 1912. Так вот, на самом деле есть очень смешная книжка, в Окленде изданная – там тоже без пиетета относятся к налоговой системе своей, - название книжки Пола Голсмита такое: «Мы выигрываем, вы проигрываете, и ешьте это». Вот он честно, довольно жестко это описал. Первые либералы подоходный налог ввели такой. Они вычеты давали для первых трехсот фунтов дохода, но это примерно тысяч 60 долларов, и верхняя ставка 5% и 5% с компании – то же, как в Австралии. Они посмотрели, попробовали небольшой. И мы видим, ровненько за время работы либералов 5% они брали.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, если можно, здесь объясните. Каждый раз, когда мы с какой-то страной сталкивались – король собирал деньги, ему нужно было много денег еще что-то – каковы государственные расходы Новой Зеландии?

А.ПОЧИНОК – Основные государственные расходы - на создание государства. Им нужно было создавать государство, у которого не было никакой инфраструктуры, то есть все стандартное: школы, больницы, первые университеты, дороги прокладывали, порты осваивали, правда на порты у них нашлись хорошие инвесторы, там еще таможне помогали. Немножко правительственных зданий строили, не так много.

О.ЖУРАВЛЕВА – А метрополия вначале что-то вкладывала?

А.ПОЧИНОК – Если мы посмотрим, Новая Зеландия всегда больше давало. У нее было всегда мощнейшее сельское хозяйство, и сейчас 3 десятка миллионов овец бродит. У нее была неплохая добыча полезных ископаемых – я уже говорил про золото, серебро, немножко металл, уголь пробовали.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, в этом месте тоже поподробнее. Вы про Австралию говорили. Про Новую Зеландию опять – кто кого кормит? Как мы говорим: «Сибирь кормит нас», «Мы кормим Кавказ», «Москву кормят все». А здесь-то как произошло?

А.ПОЧИНОК – Мирное сосуществование. Люди сами развивают кусок страны и сами себя содержат.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, относительно метрополии Новая Зеландия – это не место, где метрополия черпает какие-то ресурсы и наживается? Это просто тоже их земля.

А.ПОЧИНОК – Нет. Ну, да – часть кораблей новозеландского флота строилась за счет метрополии. Да, там есть администрация метрополии, им деньги присылают, естественно, из Лондона, но я бы не сказал, что это…

О.ЖУРАВЛЕВА – Движение-то хоть левостороннее?

А.ПОЧИНОК – А, это здесь при чем? Машины там, в основном, японские. Но, на самом деле мы опять наталкиваемся на тот налог, который они платят метрополии – это войска. И тут цифры еще тяжелее, чем в Австралии. Представьте себе, Первая мировая война. Я еще раз напомню, к 20 году миллион 200 тысяч населения. 103 тысячи отправилось за моря воевать. 16 тысяч 700 человек погибло. 41 тысяча получили ранения – вот, такое соотношение.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ничего себе.

А.ПОЧИНОК – То есть, они отправили огромную часть населения, причем 3 тысячи маори там было. И очень много погибших – действительно, воевали. И в результате Новая Зеландия пропорционально своей территории захватила огромную часть территории Германии. Она захватила германское Самоа, и потом 50 лет оттуда не уходило. И во Вторую мировую войну опять 140 тысяч новозеландцев пошло воевать и дошли до Северной Африки, и еще 100 тысяч было в национальной обороне. Даже новозеландские части высаживались даже не территории Японии. И более того, они старались бороться с коммунизмом. Если мы посмотрим, то в числе летчиков, которые снабжали Западный Берлин снабжали, когда мы его отрезали, было очень много новозеландцев. Так что метрополии они помогали самым действенным из возможных образов.

Так вот, мы возвращаемся к подоходному налогу – 5%, потом ладно, согласились – подняли до 6,65% - это максимум. И налоги в валовом продукте Новой Зеландии составляли всего 6-8% до войны. А, маори не хотят платить, и сначала они не платят налог на недвижимость.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, какая у маори недвижимость? Общинные дома или они построили себе поместья.

А.ПОЧИНОК – А, вы знаете, после «земельной войны» они поняли, что такое земля, а у них несельское хозяйство, они начали себе дома строить – посмотрели. Они были немножечко освобождены от налогов и поэтому их вовлекали и, вообще, у них даже местных налогов до 82-го года не было. Потом появились. С 30-го года с них начали брать налог на безработицу. В 52 году сочли, что несправедливо то, что происходит и ввели налогообложение земель маори. Правда, по своей системе, но ввели. А вот, подоходных налог и налог на добавленную стоимость, и налог на фирмы, которые принадлежат маори – они были уже потом такие же, как для всех. То есть, немножко отличалась система, был льготный период, но потом… вот, у них подход: единая, справедливая, равная система.

О.ЖУРАВЛЕВА – Надо просто учесть, что сельское хозяйство маори в какой-то момент представляло только палку-копалку, а пришли люди с более промышленно развитыми какими-то инструментами.

А.ПОЧИНОК – Ну да, поэтому до 82-го года не брали ничего.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, здесь льготы были еще и экономические, правда.

А.ПОЧИНОК - Да, ну, и тоже поняли, потому что, помните, как пытались у маори отобрать – были какие войны. Тоже поняли, что нельзя пережимать палку. Мы подходим к Первой мировой войне. И тогда, как в Австралии следует большой скачок верхней ставки налоги и во время Первой мировой войны вводится 40- процентная верхняя ставка на доходы физических лиц. Они поняли – надо собирать деньги на войну.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, а вот, я не поняла, потому что то же самое, что вы говорили про Австралию, Новую Зеландию – они так далеко от европейских всяких дрязг, от передела Европы, от всего далеко. Что заставляет настолько удаленные образования принимать такое живое активное участие в этих вещах – посылать такие войска.

А.ПОЧИНОК – Они всегда себя считали частью мирового сообщества. Во Вторую мировую войну Новая Зеландия вступила 3 сентября, сразу же, без раздумий практически. То есть, представьте еще, сколько времени им нужно было узнать, что Германия напала на Польшу, и они уже 3 сентября объявляют о вступлении в войну. Мгновенно практически.

О.ЖУРАВЛЕВА – Может быть, это связано с тем, что значительная часть населения было из Великобритании.

А.ПОЧИНОК – Представьте себе опять темпы. Если мы посмотрим, когда начались активные боевые действия – мы помним, что была довольно странная война в Европе – так вот новозеландский корпус успел перебраться в Египет и вступил в бои в феврале 40-го года уже, то есть довольно быстро. Сформировать большой корпус и перебросить – и он вступил в бой.

О.ЖУРАВЛЕВА – О новозеландском патриотизме, скажем так.

А.ПОЧИНОК – Да, патриотизм и очень хороший. Так что еще интересно: они попробовали ввести налог на доходы не для всех. То есть, ставка – да, до 40%, но подход какой – первые 300 фунтов не облагаются, в итоге примерно 12 тысяч населения платило налог. 700 тысяч здорового, взрослого населения, которое может платить из миллиона 200 тысяч, и из них только 12 тысяч платило этот налог. То есть, они сначала сделали очень большой вычет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Американцы тоже проходили эту историю.

А.ПОЧИНОК – Да, тот же самый подход, но потом они говорят: «Нет, не справедливо – надо поднимать». И потом 43,75% после войны, потом при депрессии они снижают, потом во Второй мировой войне снова выходят на уровень 40%. А, потом у нас после Второй мировой войны опять появляется лейбористское правительство, и они говорят: «Это не честно, надо поднимать налоги. Это неправильно, у нас богатые». И лейбористские правительства поднимают верхнюю ставку налогообложения где-то уже под 80%. 76,5% было в 49 году.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как всегда платили далеко не все.

А.ПОЧИНОК – А, вот тут они начали расширять базу. Они ввели налогообложение компаний, они снизили вычеты, они ввели налог на безработицу где-то 1,25%. В абсолютном выражении вычеты – помните, было 300 фунтов – они начали снижать, даже не замораживать под инфляцию, а они начали уменьшать эти вычеты. Они ввели налог с продаж 5%. Надо их всех облагать, понимаете ли. Налог надо поднимать на имущество. И они – лейбористы – поступили по Кейнсу: государство должно очень активно участвовать обязательно. Они ввели, попробовали прогрессивный налог на компании. И, если вы зарабатываете приличные деньги, у вас должен налог довольно быстро расти, и, что получилось. Они попробовали скидочку дать по 10 фунтов налогоплательщику, только, как они сделали скидочку – тоже не очень хорошо – если налог составляет у тебя менее 10 фунтов, мы тебя простим. И там выступал, их предупреждал – у них был тогда министр финансов, казначей Бернард Ашин, и он пишет – сохранилось письмо – премьеру Нэш – он был главой правительства: «Ты полетишь. Ты сейчас вводишь 76,5% - это, конечно, хорошо. Ты говоришь, что рабочим мало платят, а с богатых мы заберем. Но у тебя уже даже работяги стали платить». А Нэш выступал и говорил: «Нет, все в порядке. У нас рабочий получает 460 фунтов, у него есть двое детей, он не платит налог. И все справедливо». Ну, и что?

О.ЖУРАВЛЕВА – Оказалось, что рабочие слишком много зарабатывают.

А.ПОЧИНОК – Полетели они. Полетели, потому что экономика не выдержала это безобразие, потому что обложение богатых только, относительно богатых и даже хорошо зарабатывающих и с вычетами всем рабочим не позволило сбалансировать бюджет и дальше начинается эта череда, когда пришло национальное правительство и немножко сбросило. Правда, сейчас Зимбабве попробовало только что сделать то же самое – обратите внимание, они сейчас ввели, они сказали – всех выслать, только черные могут быть предпринимателями, потому что, понимаете ли, они привозят дешевые товары в страну и самая бедная страна в мире опять поставила тот же самый эксперимент. Я уверен, что это у них тоже кончится очень плохо. Так вот, опять немножко сбросили налоги, опять появился свой плюс в доходы бюджета. Как ни парадоксально от снижения налогов опять пришли лейбористы, опять они подняли ставочку, и вот она у нас болтается где-то 65%. Потом только к 90-м годам поняли – много снимаем, снижаем, и будет у нас -33. Я вот, специально залез на налоговый калькулятор налогового ведомства Новой Зеландии и посчитал: если мы платим с вами налог со 120 тысяч долларов дохода, у нас получается 33% максимальная ставка – они считают, а всего со 120 тысяч вы заплатите 30 тысяч долларов налога. Ну, еще НДС 15%, но платят очень активно они. Вот, такая ситуация. И компании – по 28%, ровная шкала.

О.ЖУРАВЛЕВА – Можно ли сказать в заключение, что налоговая система Новой Зеландии хороший пример для подражания, потому что там все-таки было мало перегибов?

А.ПОЧИНОК – Налоговая система Новой Зеландии огромное количество лет была намного более высокооблагаемой, чем в среднем по развитым странам, и только сейчас они начали снижать. Они никогда не были лидерами в этой гонке, но они сумели держать высокий уровень налогов – почти 40% ВВП потому, что они через здравоохранение, через образование, через государственные услуги возвращали это налогоплательщику и налогоплательщики…

О.ЖУРАВЛЕВА – Отвечали им взаимностью.

А.ПОЧИНОК – И налогоплательщики 80 лет выдержали очень высокие удельные налоги – вот, такая ситуация.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это к вопросу о насущных вопросах применительно к матушке России. Подумайте об этом, по-моему, ничего насущнее не бывает, чем программа "Фискал". Программа об истории налогообложения, "Фискал", Александр Починок, Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1198879-echo/
17.11.2013 15:07


Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА –В Москве 15 часов и 7 минут, вас приветствует программа "Фискал". Меня зовут Ольга Журавлева, и у нас в студии Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, и замахнулись на континент.

А.ПОЧИНОК – Конечно, на целый континент сразу.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы хотим говорить об Австралии и, конечно же, Новой Зеландии, скажем так, близлежащей, но пока не знаем, доберемся ли до Новой Зеландии в этой передаче – с Австралией бы разобраться, прямо скажем.

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Поэтому сегодня вопрос на розыгрыш у нас связан с Австралией. Если вы не возражаете, Александр Петрович, я быстренько его оглашу, пока мы не вошли в подробности. Внимание-внимание, разыгрывается книга роман «Музей имени Данте» Глеба Шульпякова, Издательство «Эксмо», 2013 года, свежее, красное, 5 экземпляров, прекрасный толстый роман. Присылайте, пожалуйста, ваш ответ на следующий вопрос: Какой подкласс – в некоторых случаях говорят отряд, говорят, но, тем не менее – подкласс млекопитающих встречается только в Австралии? Простенький, незатейливенький вопрос. Пожалуйста, чем быстрее ответите, тем больше шансов, что вы получите приз. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45.

Кстати говоря, очень многие истории с животными в Австралии связаны как раз с экономикой, со всякими экспериментами, идеями. Вы помните про кроликов, других…

А.ПОЧИНОК – Печальная история.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да.

А.ПОЧИНОК – Печальней только история с воробьями в Китае.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, да. Но, мы все-таки давайте начнем с начала, мы не будет разбираться, на самом деле открывали португальцы Австралию, не открывали, но…

А.ПОЧИНОК – Но налоги они там точно не взимали.

О.ЖУРАВЛЕВА – Первый, кто начал взимать налоги, была Великобритания, правильно?

А.ПОЧИНОК – Конечно, Великобритания.

О.ЖУРАВЛЕВА – Голландцы тоже не успели приложить руку.

А.ПОЧИНОК – Проплывали мимо и ничего не делали, а англичане построили Сидней, организовали колонию Новый Южный Уэльс. И, сначала они брали платежи за вход в порт, и все было ничего. Но, потом Англия теряет Северную Америку – безобразие! У них жемчужина из короны вылетает, и все внимание переключается на Австралию. Австралия расширяется, колонии расширяются. Обратите внимание: Австралия – федерация, она образовалась из относительно независимых постепенно приобретающих все большие и большие права колоний, которые расползались по территории континента не осваемого. И, так как тут ничего особо не было, расходов не было, они существовали весь конец 18-го века только на чем – только плата за вход судов, причем за вход и за выход тоже – это для любителей точности. Они брали и так и так. И еще, естественно, как вы догадываетесь, у них были дополнительные пошлины на алкоголь. Но этого не хватило и развитие австралийской налоговой системы – кстати, она предельно рациональная.

Там есть вопросы про австралийский НДС – мы до него доползем, в конце концов, просто я отмечу, что они попробовали все: они попробовали налог с продаж, в разных видах, когда он им был нужен; они ввели подоходных налог, когда он им был нужен. И вот, когда они наелись налога с продаж, они пришли к своему варианту НДС, и он у них тоже специфический, отличающийся от нашего. Так вот, им потребовались деньги, они почесали в затылке и ввели сразу пошлины на дерево, на шерсть, на масло и на шкуры морских животных – это тогда давало хороший доход.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, давайте с этого места определимся с некоторыми вещами. Изначально на Австралийском континенте общество было, в общем, первобытнообщинное, значит, с налогами…

А.ПОЧИНОК – Было туго.

О.ЖУРАВЛЕВА - Было туго. Значит, все началось с того момента, когда туда пришла Великобритания, соответственно, принесла свои истории. Но, туда же заселялись тоже, насколько я понимаю, неоднозначные категории граждан, скажем…

А.ПОЧИНОК – Да, действительно, туда ссылали каторжников, туда отправляли в ссылку из Великобритании, но интересно, как общество перемалывало. Действительно, если мы посмотрим конец 18-го, особенно 19 век – преступность довольно большая, пока организуется полиция, шерифы. Но, очень интересно то, что туда же ехало одновременно очень много людей, которые считали, что это их шанс – огромный пустой континент.

О.ЖУРАВЛЕВА – Земли.

А.ПОЧИНОК – И, более того, бывшие каторжники и ссыльные – многие тоже восприняли, как шанс. И, если мы посмотрим, Австралия очень быстро перемалывала приезжающих. И уровень преступности там становился низким, и объемы производства там росли, и осваивалась огромная территория. Огромные эти фермы, стада, распахивались земли, создавались пастбища, шли и шли вперед. Но, этим людям сразу потребовались приюты, больницы, потихоньку с отставанием, но все-таки школы. И штаты собираются и думают: «Надо нам еще что-то облагать».

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите. Есть обложение, которое идет в пользу короны или все обложение идет в пользу самого австралийского государства?

А.ПОЧИНОК – Сначала Корона, вообще содержала колонии. Они особо ничего не могли зарабатывать. Потом, действительно, некоторое время работала английская система, но они обнаружили, что есть опасность. Корона поняла, что произошло в Северной Америке, и стала умнее. Они поняли, что, если так будут пробовать приходить с налогами, как пришли в Северную Америку и высасывать оттуда налоги, то будет очень плохо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Прошу прощения, можно сказать, что это пример того, что колонизация была сделана по-другому типу.

А.ПОЧИНОК – Ага. Они были вынуждены это сделать, причем, подчеркиваю, у нас с вами сначала налоги собирают отдельные штаты, они еще не сформировались в государство, как таковое. И, ввоз: «Чай, сахар, муку, рис, зерно всякое – будем облагать». Это 1840 года. Люксовые товары – обязательно, которые привозят. Это же так интересно! Опять увеличиваем табак и алкоголь, и это все идет, и тут находят золото. А, когда нашли здесь золото, тогда пошел денег из Австралии, и тогда на тех территориях, на которых нашли золото – я напомню, что это Середина 19-го века – тут же была попытка ввести высокие налоги. Попробовали – не все так безоблачно. Они ставят высокий налог, потому что – представьте себе, надо же теперь создавать администрацию этих золотых приисков, строить города, они решили, что они теперь богатые.

И, что вы думаете? Первая попытка высоких налогов сразу привела к первому налоговому мятежу. 1854 год, Эврика, декабрь 54-го года. Поняли, слава богу! Им хватило одного такого мятежа, чтобы понять, что нельзя так рисковать. И они дальше работают налогами на алкоголь, они работают этой гербовой бумагой, визированием документов, регистрацией прав на собственность, пробирная инспекция дает доходы, но дальше они поняли – надо продавать лицензии на золото. И это работает в Новом Южном Уэльсе и штате Виктория. Еще раз подчеркиваю: по ценам гораздо меньшим, чем с 51-го по 54-й год, потому что боятся этого мятежа. Потом они понимают, что надо найти еще источник дохода, и сразу же находят, потому что земли-то много. В отличие от Европы гигантское количество земли, и ее можно продавать. И, если мы посмотрим бюджет Нового Южного Уэльса, где Сидней, с середины второй половины 19-го века, 1875 года, мы видим: половина доходов дает продажа земли. Пока землю не продали, она дает достаточно объем доходов в бюджет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, здесь, как всегда мировая справедливость. Земля стала фактически принадлежать пришельцам, то есть, ее теперь делит австралийская администрация.

А.ПОЧИНОК – Они отобрали, обидели аборигенов очень сильно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Аборигенов загнали в какие-то там тоже – как это называется? – резервации.

А.ПОЧИНОК – Через 100 лет получили очень серьезную дискуссию о правах аборигенов, об исторической ответственности, о необходимости им давать образование, о возмещении потерь и так далее. Но, медицинский факт: землю у них отобрали и ее продали, и на это жили.

О.ЖУРАВЛЕВА – И народ ехал на континент так же, как в Америку ехали в свое время. То есть, с теми же приблизительно представлениями. Значит, у них, можно сказать, тоже, если исключить каторжников, сформировалось общество бодрых и работящих граждан, которые хотят надеяться сами на себя. В этом всегда есть обратная сторона просто.

А.ПОЧИНОК – Обратная сторона есть, конечно, но позитивного больше. И, они попробовали, кстати – одна из первых в той части… все говорят сейчас Сингапур, Гонконг зоны свободной торговли. Для справки: первая зона свободной торговли – это опять Новый Южный Уэльс, Сидней 149 лет тому назад. Тоже попробовали. Для развития это у них работало. И вот, в 1901 году собираются они и решают создать Федерацию. Появляется эта замечательная Федерация, и, как вы думаете, какой уровень налогов она собирает? Они же решили, что нужно развиваться. И, первый формировавшийся парламент говорит: «Мы попробуем прожить пока только на таможне и акцизов. Суммарный уровень налогов – 5%. Они держат интервал 5-6% от ВВП в течение всего периода до Первой мировой войны. Им нужно развитие. Сознательно минимально возможный уровень налогов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, здесь эсэмэски приходят по поводу того, что это такая заморская Сибирь. По многим параметрам вроде бы…

А.ПОЧИНОК – Хорошая Сибирь с такой температурой!

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, вопрос не в температуре. С другой стороны, каторжников ссылаем, местное население слегка поджимаем, земель много, в общем, есть, где развернуться, но экономически это делается по-другому.

А.ПОЧИНОК – В каком-то смысле, действительно, условия совпадают. А тут им повезло, что империя не ставила задачу тотальной эксплуатации колонии и колония очень быстро приобрела определенный уровень независимости. И это им очень сильно повезло.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, все-таки что-то они в Британию посылают, что-то Корона с этого выручает?

А.ПОЧИНОК – Самое главное, самую большую плату, которую заплатила Австралия, это люди, конечно. Мы увидим, сколько она отдала в Первой и Второй мировых войнах. Австралийские солдаты воевали очень храбро. Ужасающий процент потерь. В принципе, даже в Первой мировой 20% было убито. Если посмотрим, это и Галлиполи, эти таки турецких укрепленных позиций. Австралийцы, действительно, воевали очень храбро и очень многие погибли – это главное, что получала империя.А так, в принципе, если мы посмотрим, да, золото шло, но обратный поток из Англии тоже был неплохой. Если мы посмотрим, сколько образованных людей поехало туда, сколько усилий тратила Англия на развитие, сколько мозгов привлекалось там – совсем, совсем это неплохо. И вот, мы видим результаты сразу же. 14 года, перед войной уже зарабатывает в среднем в неделю австралиец 2 фунта, 15 шиллингов, 7 пенсов – это неплохие деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Если сравнить это с британцем.

А.ПОЧИНОК – Если сравнить это с британцем, это процентов на 30 меньше, но австралийцы еще на что обращают внимание – женщина получает 1 фунт, 7 шиллингов, 5 пенсов. И, поэтому женщины борются за права, и в Австралии женщины приобретают права в 1910 году. Потому что такая разница есть, и очень быстро появилось движение, которое борется. У них уже 2 миллиона избирателей, и дальше происходит не очень интересная вещь. Выигрывают лейбористы выборы. 10-й годы выигрывают лейбористы. Что это значит? Дальше мы увидим, что в Австралии, что в Новой Зеландии, когда выигрывают рабочие партии, то следует повышение налогов, когда выигрывают партии более консервативного типа, следует понижение налогов – это абсолютная закономерность там. Там, действительно, правительство меняется достаточно часто, меняет направление. Более консервативные зарабатывают деньги для страны на экономическом развитии. А более либеральные зарабатывают деньги путем подъема налогов. И, сразу мы видим: они выиграли – закон о налогах на банкноты 10%. Вот, сейчас налог Тобина думают один процент ввести, и то все говорят – много, а там они устроили 10% налог на банкноты.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это как? Физически.

А.ПОЧИНОК – Физически. Фактически, операции вы берете, с покупки банкнот вы берете 10%. И это еще не все. Они говорят: «Мы землю попродавали, теперь мы примем сразу закон о земле». И тоже в 910 году они при страшной борьбе сумели принять закон о земле. Первый налог на землю 17 ноября 1910 года. И, интересно, что дискуссии были в Сенате колоссальные и они часами спорили вводить или не вводить. Представьте себе – на целом континенте вводить налог на землю. И вдруг раздался громкий смех. Все стали сказать, что же случилось. Выяснилось, действительно, сержант пошел на галерею для посетителей и там нашли ребенка, которого туда привели родители, и он просто обсмеял указанных налог, совершенно не понимая, о чем разговор.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, устами младенца сами знаете, что глаголет.

А.ПОЧИНОК – Устами младенца, конечно, глаголет истина. Это был сын некоего мистера Кетса, но, Тем не менее, была разрядка такая и за закон проголосовали. И, ввели серьезнейший налог, причем, очень интересно, был вычет в стоимости земли: с первых 3 тысяч фунтов стерлингов налог на землю не брался. Но не брался с кого – кто работал на этой земле. Там же много земли, которая принадлежит англичанам, например, которые живут у себя в Лондоне, а в Австралию не приезжают. Они право на вычет не получили. Они тогда должны были платить с полной стоимости, а местные, раз работают, первые три тысяч фунтов не облагается.

О.ЖУРАВЛЕВА – Поражены в этом смысле в правах те, кто на земле не работает.

А.ПОЧИНОК – Тот, кто отсутствует. Они называли вычетabsencetobe. Если тебя нет, ты не предъявился, то ты платишь полную стоимость, а, чтобы получать вычет, ты должен предъявиться, А, предъявиться – это ты нам находишься, ты там работаешь. И они создали тогда первый налоговый федеральный офис. Они стали брать налоги, стали собирать налог на землю. И, это было для них очень интересно и очень непривычно, потому что у них были таможенные службы и службы в штатах, а вот, чтобы федеральные налоговики, это совершенно такое явление. Очень интересно читать документы того периода, как он формировали налоговую службу, как на специальной голубой бумаге создавали закон, как они обсуждали, как наказывать. Решили, что за неуплату в срок - 10%, а, если что-то утаил, то трехкратный платеж. И, ты имел право пожаловаться. В 10 году ввели, и к 13 году уже зарегистрировано было 1800 случаев обсуждения в суде. Потому что жаловались на то, что, действительно…

О.ЖУРАВЛЕВА – Несправедливо штрафуют.

А.ПОЧИНОК – Несправедливая оценка. Все считали, что у него земля достаточно дешевая. И они хвалятся – до сих пор хвалятся, – что в первый год у них затраты на сбор составили 1,22%. Правда, потом они выросли до 4%, потом до 5,78%, потом опять упали до 3%. И, когда ко мне, как уже к главе таможенной службы, приезжал консультантом зам главы австралийской налоговой службы, он все время показывал, что «для нас 100 лет – важнейший показатель: минимизация затрат на сбор, это наша важнейшая задача: как можно меньше денег тратить на сбор налогов». Вот, они 100 лет этим занимались. Ну, и, как всегда был первый день уплаты налогов, когда вся Австралия пошла платить, фактически в последний день, когда это можно сделать, приходили с чеками, были огромные толпы, но они с этим справились. Зато за день впервые для Австралии собрали 172 тысячи фунтов стерлингов налогов. Это были великие достижения. Потом наступает Первая мировая война. Что там происходит? Там резко нужно увеличивать поступления, и они тогда пошли на введение подоходного налога, потому что посчитали, что это необходимо для функционирования военной экономики. И, за время войны они поднялись уже до уровня почти 11% ВВП – это были налоги. И, конечно, они ввели сразу же выплаты вдовам, потому что, напомню…

О.ЖУРАВЛЕВА – Смертность была очень высокая.

А.ПОЧИНОК – Для страны, на территории которой не воевали 62 тысячи погибших и несколько сот тысяч раненных – это было очень много. Они думали, как сделать подоходный налог логичным. И он у них сначала не разделен был: корпоративный и налог на доходы физических лиц, в нашем понимании. И, только к Первой мировой войне они его разделят на две части.

О.ЖУРАВЛЕВА – Давайте мы об этом поговорим в следующей части. Я напомню, что в студии Александр Починок, это программа "Фискал", говорим о налогах в Австралии. Ответ на наш вопрос, я хочу сказать, уже получен, правильный ответ. Что же это за отряд животных, млекопитающих? Это не сумчатые – я вам сразу скажу, это яйцекладущие или однопроходные, простите меня за это слово. Я оглашу обязательно победителей в следующей части, никуда не уходите.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35. Продолжается программа "Фискал". Мы говорим сегодня об Австралии. В студии Ольга Журавлева и Александр Починок. И я обещала рассказать вам про этот подкласс или отряд млекопитающих, которые встречаются только в Австралии. Действительно, это яйцекладущие, они же однопроходные. Их, на самом деле, всего два осталось, насколько я понимаю, это утконос и ехидна, но многие почему-то пишут про сумчатых. Я на всякий случай вам скажу, что сумчатые встречаются очень во многих местах помимо Австралии. В Южной Америке в большом количестве, в Северной, в Новой Гвинее, в общем, от юго-востока Канады до Аргентины вы можете встретить каких-то сумчатых. В этом смысле Австралия не уникальная. Но, у него, конечно, много других особенностей.

Правильно и быстро ответили – получат книжку – следующие люди: Виктор – 6117, Оля – 3830, Вера – 6521, Екатерина – 8029, Игорь – 2000. Всех поздравляю, всем спасибо. Это была суровая борьба, прямо скажем. Непросто было найти ответ. Вообще, Австралия во многих отношениях уникальная, и то, что вы сейчас рассказываете, как она не получилась Америкой, хотя у нее был и все шансы стать второй Америкой, как она не стала обычной колонией, как у многих империй было в Африке, как она пошла своим путем. И вот, мы добрались до того, момента, когда расписывали налог, я правильно понимаю?

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так. Давайте!

А.ПОЧИНОК – Они ввели 7,4% этот подоходных налог.

О.ЖУРАВЛЕВА – В связи с Первой мировой.

А.ПОЧИНОК – В связи с Первой мировой воной. И, еще раз подчеркиваю, до Второй мировой войны этот один фактически налог и для компаний и для физических лиц. А уж во время Второй мировой войны очень большой налог на доходы физических лиц появился отдельно. И сразу подоходных налог занимает огромную часть прямых налогов. И нанимаются – вы будете смеяться – сплошные ирландцы. Налоговая служба того периода – это в основном ирландцы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Въедливые или скупые? Скупые – шотландцы вроде.

А.ПОЧИНОК – Они въедливые, но есть одна опасность – они пьют.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да.

А.ПОЧИНОК – И я нашел последний фактически документ, который подписал первый начальник налоговой службы Австралии, он простудился и помер в 16-м году. Так вот, он перед уходом, перед болезнью издает документ о неохраняемом языке. О том, что сотрудники употребляют довольно большое количество ликеров и алкоголя и при этом они болтают между собой и чего-то рассказывают.

О.ЖУРАВЛЕВА – Секретные сведения разглашают.

А.ПОЧИНОК – Да. И вот, он обращается к сотрудникам, что нельзя разговаривать друг с другом на рабочие темы в других местах вне офиса, нельзя собираться небольшими группами, нельзя пить слишком много и нельзя болтать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, они, может быть, по-ирландски разговаривать могли?

А.ПОЧИНОК – Они разговаривали по-английски в основном и какие-то уходили сведения. Ну, и вот, во время той же войны они ввели налог на представление.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это что такое?

А.ПОЧИНОК – А вот так – с цены билета по пени с каждых 6 пенсов платите: на кино, на театры, на бега давайте платите.

О.ЖУРАВЛЕВА – На массовые мероприятия, можно сказать.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Ввели этот военный налог, поднимали немножечко налог на землю. И, обнаружили первые проблемы. Оказалось, налогоплательщики плохо пишут и не разобрать. Было зарегистрировано в 17 году 325 случаев, когда возврат налога не могли направить тому налогоплательщику, чтобы было понятно, какая у него фамилия.

Дальше. У них была полная катастрофа. Как вы думаете, как можно парализовать работу налоговой службы Австралии? Оказывается, маленький мальчик, ну, не совсем маленький – юноша, который у них работал посыльным, парализовал работу всей налоговой службы, потому что он решил в обеденный перерыв испачканные чернилами чернильницы. И старшее поколение помнит, как мы с вами еще ходили в школу с чернильницами-непроливайками. Он пошел это все мыть. Собрал все чернильницы налоговой службы Австралии и пошел мыть. И мыл-мыл, к концу, видимо, перерыва чернильницы не были вымыты. Они зафиксировали, что час вся налоговая служба не работала, потому что из непроливаек пытались вылить воду и пытались высушить эти чернильницы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, вообще, благородный порыв - навести порядок в налоговой службе, я только приветствую. Хотя, конечно, казус некоторый, много хорошо – тоже плохо!

А.ПОЧИНОК – Потом они застали двух беседующих между собой сотрудников и пытались их наказать по указу этого первого начальника налоговой службу. Ограничились взысканием и очень хорошо, потому что впоследствии один из этих офицеров тоже стал начальником налоговой службы. Потом у них были противоречия с почтой, потому что они находились с Почтамтом в одном здании и на лифте разрешали ездить только посетителям Почтамта. И, тогда в Австралии развернулась первая дискуссия, и они признали, что налогоплательщики имеют тоже право ездить на лифте. Но, это еще не все. Они после этого… вот, смотрите, все наивно формировалось от опыта. И, уже следующий комиссионер, следующий начальник налоговой службы после исследования этой ситуации с лифтом пишет приказ по всей Австралии, всем штатам. Удивительное содержание. Помощь налогоплательщикам. И вот, впервые с 26 июня 20-го года у них обязанность – он пишет: «Главное правило для налоговой службу Австралии: помогать налогоплательщикам в любой возможной форме…»

О.ЖУРАВЛЕВА – В том числе, и лифтом.

А.ПОЧИНОК - …в любой возможной форме для того, чтобы они заплатили точно то количество налогов, которое положено по закону, не больше и не меньше». И вот, он к своим сотрудникам обращается: «Наша задача строжайше соблюдать закон, но при этом изыскивать все возможности, чтобы в любой форме помочь налогоплательщику». Еще раз напомню: 26 июня 1920 года.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сейчас все мы будем плакать и обиваться слезами, потому что уже пишут письма: «Какие умные австралийцы в деле налогообложения», «Ах этот налоговый рай!»

А.ПОЧИНОК – Не-не-не.

О.ЖУРАВЛЕВА – Есть еще один момент, Александр Петрович, наш любимый – про богатых. Я вспоминаю своего любимого писателя Вудхауса, у которого среди его этих трутней бесконечные разговоры, что сейчас вернется богатый дядюшка из Австралии и жизнь наладится, или в Австралии умер богатый дядюшка, и жизнь еще больше наладилась. Ясно, что туда ехали из метрополии обогатиться. Какая политика относительно богатых, относительно нуворишей, относительно тех, кто туда приехал и сколотил капитал. Кстати, на чем обычно сколачивали?

А.ПОЧИНОК – Сначала золото, потом сельское хозяйство, потом торговля, потом пошла промышленость – очень интересно. Так вот, пока у нас неплохо. С богатыми у нас неплохо. Сейчас мы еще дойдем до австралийских ошибок и до того, как богатым станет очень плохо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сериал «Богатые тоже плачут».

А.ПОЧИНОК – Да, сериал «Богатые тоже плачут». Пока все хорошо, пока мы держимся, у нас не наступила Вторая мировая война, мы держимся на уровне федеральных налогов порядка 7% ВВП, и быстро растут налоги штатов. Туда рука федерального правительства не доходят. Штаты берут еще 4-5%, ну, и примерно шестая часть налогов идет в налоги. Это совсем не много. Они увеличивают количество людей, собирающих земельных налог, увеличилось их количество в 15 раз. По каждому году они оценивают, сколько у них было документов обработано, какой возврат, какая результативность. Это все очень хорошо, но эти старые налоги постепенно начинают отходить. Они собирают уже примерно 10 миллионов прямых налогов и расходуют 3%...

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, вы говорите 10 миллионов…

А.ПОЧИНОК – Фунтов стерлингов.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, когда же австралийский доллар-то возник?

А.ПОЧИНОК – Подождите, мы же еще часть Великобритании. Ну, не спешите! Мы же Великобритания, у нас империя до войны еще Второй мировой существует.

О.ЖУРАВЛЕВА – Наносит ответный удар…

А.ПОЧИНОК – Не наносит она удар.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так, хорошо, собрали 10 миллионов.

А.ПОЧИНОК – А миллионов 30 у нас собирает таможня, так что…

О.ЖУРАВЛЕВА – Неплохо, в принципе.

А.ПОЧИНОК – Даже в первые годы после войны она собирает 43 миллиона. К этому моменту федеральная служба собирает 15, а штаты собирают 32. То есть, примерно из этих 90 миллионов фунтов стерлингов налогов федеральное правительство берет всего 15, всего-навсего. Это, честно говоря, маловато.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, как распределяются эти деньги? Я понимаю, когда во время войны собирают на военную компанию федералы. Это понятно, на что идет, а, когда собирают в мирное время? Федеральной правительство на что? И на что штаты. Штаты за что отвечают? За школы, за больницы, за дороги – за что?

А.ПОЧИНОК – Да, да. А федеральное правительство отвечает за федеральные программы, за первые попытки введения пенсионной системы, за федеральные дороги, за развитие инфраструктуры, за армию и федеральное правительство, что очень и очень важно. Мы помним, что в 20-е годы строится этот знаменитый сиднейский мост, который до сих пор. Строится первый в своем роде парламент в Канберре. Чем он интересен. Избиратели попирают ногами парламентариев. Да, там такие симпатичные зеленые холмики, по которым можно ходить…

О.ЖУРАВЛЕВА – А, внутри холмиков – парламентарии.

А.ПОЧИНОК – А внутри холмиков парламентарии – так можно их фактически попирать ногами. Это не случайно было построено. Но, опять-таки федеральное правительство увеличивает свое влияние, и начинают расти налоги. И тут же они ввели налог на наследство, собирают 2 миллиона от него только – это довольно много.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, опять же, если наследство, само имущество находится на территории Австралии, а наследник где-то в другом месте находится, как выплачивается налог?

А.ПОЧИНОК – Первые переговоры с Великобританией, хотя еще в полузависимом статусе и первое решение об устранении двойного налогообложения.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я все про тех же трутней беспокоюсь.

А.ПОЧИНОК – Да-да-да. Они вынуждены были пойти на эти переговоры, они нашли общий язык, потому что австралийская система предполагает налогообложение доходов на своей территории. Первые вычеты для англичан были сделаны примерно 80 лет тому назад капитальные. Первые соглашения были и была первая комиссия, но она была Королевской комиссией. А Фергюсон – это была Королевская комиссия, потому что правительство империи посылала специалистов изучить, как гармонизировать систему налогообложения. Они ищут возможности во всех колониях и во всех доминионах как-то выровнять. У них разная ситуация в разных штатах. Я напомню, что к войне штаты собирают большую часть налогов. А во время войны сразу резко доля налогов штатов уменьшается. И они пытаются все выровнять. И тут наступает Вторая мировая война, и сразу же происходит рост. Тот же самый федеральный подоходный налог. Начинаем войну – 16% от доходов дает подоходных налог. А, к с 42-му году уже дает 44% доходов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, вычеты есть для малоимущих?

А.ПОЧИНОК – У них большие вычеты для малоимущих. Но, ставочка добирается incometaxдо 47, 5% они резко поднимают ставки для богатых. Во время войны это проходило, это использовалось в достаточной степени нормально. Потом налог на землю – они постепенно его начинают уменьшать и значительная часть земли налогами не облагается.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, с чем это связано?

А.ПОЧИНОК – А, потому что…

О.ЖУРАВЛЕВА – Или это интерес к сельскому хозяйству?

А.ПОЧИНОК – Не-не. Стимулировать надо сельское хозяйство, а это логично, и правильный подход в их условиях, когда задача, чтобы эксплуатировалась по максимуму земля, и все, что можно забрать с земли, они уже взяли для развития. А тут нужен обратный процесс – надо стимулировать. В 52 году они отменяют федеральный налог на землю. Немного сохраняются эти налоги у штатов и органов местного самоуправления. Примерно четверть Австралии – это есть налоги на землю, но это там, где есть доходы. Австралия же, если мы посмотрим, это континент, на огромной части которого, вообще, ничего толком делать нельзя. И, брать там налог – это убийственно. Во время Второй мировой войны они вводят налог на заработную плату. Дело в том, payrolltax и incometax - это совершенно разные налоги. Налоги на фонд оплаты труда во многих развитых странах всегда отдельно. У нас же то же самое. У нас был единый социальный налог и был подоходных налог.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это то, что платит работодатель.

А.ПОЧИНОК – То, что платит работодатель с того, что он тратит на зарплату. И ставка была 2,5%, потом эта ставка доросла до 5%, потом обрадовались штаты, что такой можно устанавливать, и они поставили свой, где-то интервал был 4,75%, потом 6, 85 % и эти налоги для штатов дают, в принципе, в современной Австралии от четверти до трети их налогов. Дальше они решили взять с богатых, увеличивая налог на наследство, потому что он легко администрируемый. Они, как вы правильно сказали, попробовали его ставить в 901 году и это, кстати, распространялось по всей Британской империи, у него были довольно большие и даже очень большие вычеты снизу, и, если мы берем обычное хозяйство, обычную австралийскую ферму, она проходила мимо этого налога. И база самого налога – я бы не сказал, что значительно, но, тем не менее, он собирался. Но, кстати, в 79-м году они пробовали отменить, в 84-м его и налог на подарки снова вводили. Так что, видите, они экспериментировали по-разному.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, вот за этот период был какой-то момент, когда наступал кризис, или все как-то развивалось без особенных коллизий.

А.ПОЧИНОК – Три экономических кризиса после Второй мировой войны, которые замедляли развитие, но на удивление неплохой…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, они вовремя предпринимали все свои эксперименты.

А.ПОЧИНОК – Относительно. И, опять-таки я сейчас уверен, что пойдут куча писем возмущенных. Так получалось, что, чем более лейбористское правительство, чем больше оно пыталось поднимать налоги, тем хуже получалось.

О.ЖУРАВЛЕВА - Развивалась экономика.

А.ПОЧИНОК – Да. Потом у них была еще развилка. В подоходном налоге они думали, что можно английскую шедулярную систему. В Англии налогоплательщики разбиты на шедулы – группы видов налогоплательщиков. А в Америке – мы с вами подробнейшим образом пережевывали – у них идет такой сплошной подход: общие налоги и считаем только от суммы налога. Так вот, вместе с американским мороженым, вместе с Голливудскими фильмами Австралия переняла и американский подход к налогообложению физических лиц. И, они не жалеют об этом.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, был еще один вопрос чуть раньше. Кто был льготной категорией? Они местных…

А.ПОЧИНОК – Доходы. И аборигены.

О.ЖУРАВЛЕВА – Аборигены все-таки не…

А.ПОЧИНОК – У них на самом деле, честно, с доходами проблемы были, и поэтому только понеимущим… Дальше они еще что сделали – они ввели налогообложение выгодоприобретений. Очень хорошо. Все бенефиты, все преимущества, которые достаются налогоплательщику в Австралии, система десятки лет пробовала облагать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Что значит, выгоды? Выгоды у всех разные. Или выгоды только материальные?

А.ПОЧИНОК – То, что у вас в договоре с работодателем прописано, то, что можно посчитать и перевести в денежную форму – вы за это заплатите.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, то есть, если мне работодатель предоставил какую-то медицинскую страховку…

А.ПОЧИНОК – Конечно, конечно – все сосчитают. Выделил вам автомобиль для перемещения и так далее… Мобильный телефоны и так далее. Она попробовали ввести довольно рано Медикейр, причем, они, когда добавляли к налогообложению физических лиц Медикейр полтора процента, мотивировали это необходимостью увеличения медицинского пенсионного обеспечения, и поэтому нынешняя ставочка, предельная ставочка налога – 46, 5%, если мы считаем с медикейровскими деньгами. Вот, сами считайте, много это или мало они подняли ставку. Дальше он окончательно договорились с Великобританией в 30-м году по учету доходов там. Они ввели две зоны, где не берутся налоги с добычи полезных ископаемых, нефтяные не своей территории и не больше того. Везде действует достаточно жесткое законодательство, позволяющее охранять природу, с другой стороны, получать. И, не поверите – у них были очень высокие ставки, когда разделился налог на налог с физических лиц и налог с корпораций, у них был период, ставка была в 50-е годы 75 процентов максимальная. И, развитие все затормозилось, и они постепенно с 75 процентов до 46,5 опустились.

И сейчас мы Австралию мы ставим среди всех стран OECD на 8 место среди крупнейших развитых стран снизу по уровню налогообложения. Она довольно-таки страна гуманная. Вот, рисуночек – у них было 75%, постепенно… вот, опять победили лейбористы и опять сразу…

О.ЖУРАВЛЕВА – Все-таки нагадили.

А.ПОЧИНОК – Не нагадили – у них подход такой. Это, действительно, разный подход к развитию экономики.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, но то, что их регулярно избирают в парламент, говорит о том, что народу и это очень близко.

А.ПОЧИНОК – Конечно, потому что они увеличивают размеры выплат. Федеральный бюджет берет на себя все больше и больше обязательств. У них неплохая пенсионная система. Они то же самое совершенно с доходами корпораций. Они его так же поднимали, тоже убеждались, что это ни к чему хорошему не приводит и то же самое отпускали. У них был период – 40% и потом они вынуждены были с 49% уходить на 30% - вот, так. Еще вопрос забыли – был у них налог с продаж, но он охватывал всего четверть, пожалуй, товаров и услуг, производимых в Австралии. Они подумали-подумали – отказались от него. Там было 6 шедул со ставкой от 12 до 45% - уже люксовым товарам, и они заменили его на свой вариант НДС, но они его называли по-другому: GoodsandServicesTax (GST) и он с уже довольно широкой базой и нормально облагает все продажи, поэтому они смогли понизить ставку в данном случае – вот, так.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мне кажется, в налоговом отношении Австралия вам очень нравится.

А.ПОЧИНОК – Да, неплохая страна.

О.ЖУРАВЛЕВА – История Австралии нам всем, в общем, нравится. Я только отвечу Сергею из Екатеринбурга, который кричит, что коала тоже живет только в Австралии. Коала - это конкретное животное. А я спрашиваю подкласс. А, коала, между тем - сумчатое. Сумчатые живут в разных местах. Мы почти закончили с Австралией. Но, у нас еще рядом…

А.ПОЧИНОК – Новая Зеландия.

О.ЖУРАВЛЕВА – От Австралии к Новой Зеландии перейдем в следующее воскресенье, тоже будет интересно. Я думаю, что тоже, может быть, вспомним какие-нибудь особенности, касающиеся только Новой Зеландии, у них тоже много было интересного в истории. Программа "Фискал", Ольга Журавлева и Александр Починок. Всего доброго!