*767. Справедливость и закон(ность)

[Newton]

Хотел бы дать толкование всему тому, что связано с понятием "право", поскольку очевидна некоторая сумбурность в его понимании. Этот термин хотя и очень широко используется в большинстве теорий общественных наук, но, на мой взгляд, является крайне неудачным, поскольку изначально несёт в себе сильно выраженный юридический оттенок, чем и вносит путаницу в теории. Лучшее рабочее толкование, что может соответствовать термину "право", будет следующее:
право – это логическое обоснование владению
Когда человек А заявляет, - "Это моё право...", "Я имею на это право..." или "Вы ущемляете мои права..." – то он подразумевает, что существует какое-то логическое обоснование его владению неким объектом р, благодаря чему он считает себя владельцем этого объекта и как владелец может производить различные действия над объектом р по своему усмотрению. К сожалению, в жизни термин "право" часто используется и в несколько ином смысле, – в смысле законного владения, как такового, где обоснованием владения служит какой-либо юридический документ. Разумеется, для нас, как исследователей, представляет интерес только первый смысл понятия "права".
Итак, откуда же возникает право? - т.е. каким образом владение собственником А неким объектом р можно обосновать логически? Этот же вопрос может звучать в несколько иной формулировке – "что значит правовой (т.е логически обоснованный) закон"? Часто в таком логическом обосновании в том или ином виде фигурирует понятие "равенства". Например:

Цитата
А) Либертарно-юридическая концепция. Критерием правового качества закона выступает принцип формального равенства ... индивидов.
Б) Марксизм. Правовой закон должен ... применять равную меру к ... индивидам.
В) "Гуманистическая концепция". ... критерием правового качества закона выступает защита прав человека.

В целом, это правильный подход, но не совсем точный по двум причинам.
Во-первых, использование термина "индивид" (или "прав человека") существенно сужает область применения понятия "права", поскольку исключает из сферы права как минимум всевозможные организации – а они составляют значительную часть современного общества и играют огромную роль в его развитии. Поэтому правильнее будет применять термин не "индивид", а "собственник" (который включает в себя как людей, так и всевозможные организации).
Во-вторых, сам критерий "равенства" хотя и очень важен, но также ограничен в своём применении, поскольку годится для логического обоснования только тех законов, где требуется соотнести собственников между собой, либо обосновать начальное присвоение собственности. Для всех остальных случаев необходимо использовать понятие не "равенства", а "нравственности".
Нравственность (мораль) - это наши представления о "добре" и "зле", о "хорошем" и "плохом". Критерий нравственности гласит – все действия собственников, не приводящие к повышению общего уровня принуждений в обществе – нравственны.
В этом плане правовыми законами будут также являться все те юридические законы, которые защищают нравственные действия собственников, а безнравственные действия запрещают.

Исходя из того, что право – есть логическое обоснование владению, - право существует независимо от того, какие юридические законы действовали прежде, какие действуют в настоящее время, не зависит ни от традиций, ни от мнений отдельных людей, ни от мнений каких-либо групп людей. А значит, мы должны чётко отличать владение "по праву" от владения "по закону". Владеть "по праву" – значить, иметь логическое обоснование своего владения объектом р. Владение "по закону" может существовать в реальной жизни вопреки любой логике (в частности, вопреки равенству и вопреки нравственности).

Вывод: под понятием правовой закон следует понимать логически обоснованный юридический закон (где само логическое обоснование базируется на критериях равенства собственников и нравственности).

[Сергей77]

Newton
Постараюсь быть кратким. Глубоко убежден, что Вы также пытаетесь внести свою долю "сумбура" в тему, которая предполагалась мной в качестве специализированной и серьезной.

Надеюсь, что в будущем ясное понимание различий между понятиями и терминами существенно повысит Ваши возможности общения с людьми не совсем «гуманитарного» склада ума.
Первоначально, когда я прочитал Ваше заявление, что именно «юридический оттенок» виновен в крайней неудачности термина право и увидел, что элементарным «кирпичиком» юридического Вы видите владение, я решил, что одним стихийным марксистом в нашем огороде стало больше. Вместе с тем, если бы Вы сказали, что право – есть не логическое, а насквозь идеологическое обоснование владения, то Вы бы еще более в моих глазах укрепили бы свой статус марксиста. Однако Вы всерьез настаиваете, что речь должна идти о право как логическом обосновании владения. Здесь в самую пору спросить Вас о какой логике Вы настойчиво ведете речь – об аристотелевской аналитике, о формальной логике стоиков, о диалектической логике Гегеля, или, может быть, Вы употребляете логическое в фигуральном значении, наподобие С.С. Алексеева, который год твердящего об особой «логике права», понимая под ней не более чем ratio juris.
Ваша искренняя апелляция к равенству, нравственности и прочим идеологемам уже сама по себе ясно показывает, что ни о какой логике, помимо сугубо фигуральных значений, речь идти здесь не может. Логика «работает» за пределами ценностных предпочтений, а равенство относится именно к таким. И именно поэтому, со времен Вебера, ясно показано, что обоснование социального может быть только ценностным, а значит иррациональным и, следовательно, не всеобщим. А логика всегда работает в пространстве мысленного всеобщего.
Ваши нападки на «теории общественных наук» и ориентирование в определении права на элементарный – с позиции естествознания – факт владения наталкивает меня на мысль, что Вы (как сами понимаете, далеко не первый с 30-х гг. XIXв.) пытаетесь направить гуманитариев на верный путь, указанный естествознанием. Однако, как Вы сами прекрасно понимаете, то, что понимается под обоснованием теории в точных науках, никогда не сможет стать обоснованием владения в юриспруденции, ибо качественно различен характер «аргументов» в естественных и общественных науках.
Для Карла Генриховича владение – естественная форма присвоения, ни в каком обосновании, тем более, логическом, оно не нуждается. Владение – это отправная точка для экономического подхода к праву, «объективную истину» которого еще пока никто не доказал.
Ответить с цитированием

[Newton]

(advice @ 12.08.2009 - 2:59)

действия.... хм! - ключевое слово. именно в действих проявляется сущность владения, так? но тогда...

Нет, не совсем так. "Право производить действия" вовсе не равно "производить действия". Сущность владения заключается в потенциальной возможности осуществлять действия по своему желанию. Можно владеть объектом р и при этом никаких реальных действий с р не производить.
(advice)

незаконное влаение суть владение, не право

.

Владение каким-либо объектом р можно охарактеризовать с двух сторон (два независимых свойства):
. 1) моральность приобретения (свойство теоретическое) и
. 2) законность (свойство юридическое).
Значения этих свойств в конкретных жизненных ситуациях могут и не совпадать. То есть могут случаться такие ситуации, когда владение является законным, но в теоретическом плане оно безнравственно, и наоборот, теоретически нравственное владение будет считаться незаконным.

Пример. Были времена, когда рабовладелец в Америке владел рабами на полном законном основании - Вам, как юристу, он мог даже представить правильно оформленный юридический документ, подтверждающий, что он владеет данными рабами.
Как Вы считаете, рабовладелец владел (юридически) рабами по праву?

С другой стороны, раб, сбежавший от своего хозяина, по закону считался преступником (по закону беглых рабов, как правило, казнили). Сбегая от рабовладельца, раб осуществлял "незаконное владение" своим телом. А теперь подумайте над смыслом своего утверждения - "незаконное владение" - суть владение, не право". Так имел ли раб на то право?

Итак, мы и пришли к тому, с чего начали - Так что значит владеть "по праву"? – Это как? - юридически или нравственно (т.е. теоретически обосновано)? Ответив на него, мы этим самым ответим и на исходный вопрос, что такое правовой закон?
Если считать, что именно закон определяет право, то никакой нужды в понятии "право" не будет вообще. В самом деле, какой смысл говорить "правовой закон", если правовым будет являться любой юридический закон?
Вывод, под понятием "правовой закон" надо понимать такой юридический закон, который имеет теоретическое обоснование (должен быть нравственным).

[Капитан очевидность]

Я немного поясню, стремление к хаосу здесь есть стремление к абсолюту права не урегулированного нормами, но поскольку само право по себе и есть носитель нормы(это не значит, что оно уже нормировано, это означает, что оно к этой предрасположено) как таковой(исходя из принципов права), я говорил уже о детерминации права как такового в социуме.

Прошу заметить данная кривая отображает нормирование.

Идеально показано соотношение правовых норм и неправовых, это два сектора разделенные прямой, соотношение основано на следующих правовых принципах(пока еще неисчерпывающих):

1) Равенство лиц (отсутствие ограничении в выражение свободной воли вообще)

2) равенство субъектов конкретных правоотношений (Отсутствие правового преимущества)

3) Нравственный момент (пока уточняется)

4) Осуществление свободной воли вообще

Следует заметить, что субъективные принципы являются неделимыми и представляют собой единое целое.

Думаю сюда необходимо включить так же и неправовые признаки(список является далеко не изчерпывающим, предварительным и будет корректироваться):

1) Наличие норм допускающих нивелирование права путем применения (не в качестве санкции за правонарушение) агрессивного насилия(СВАЧ).

2) Установление принципа безоговорчного следованиям нормам закона или(и) социума, а не права(правопорядка)

3) Отсутствия основных естественных прав гарантированных государством(свобода слова, свобода вероисповеданий, идеологий) или т.д., их квазисуществование, равно как их нивелирование социальными или иными нормами, в первую очередь имеется в виду фактическое.

4) Отсутствие политических прав и свобод(в данном случае это понимается как конкретно социальное явление), фактическое отсутствие равного доступа к политической системе государства.

Следует заметить, что объективные признаки являются делимыми.

Как Вы могли заметить эти противопоставления основаны на внешних признаках(объективных) и внутренних принципах(субъективных)

Можно объективные признаки так же положить в основу количественных признаков.

Под порядком здесь имеется в виду чрезмерное позитивное нормирование(это может быть как закон, так и дефакто существующая в обществе социальная норма, затрагивающая в той или иной степени правовой аспект с точки зрения его принципов) не основанное на правовых принципах, это отлично видно на схеме.

Таким образом закон по содержанию может быть, как правовым, так и неправовым. Если под законом понимать установленную законодателем норму.

Почему в любой точке спросите Вы где право стремиться к своему идеалу есть нормы которые раскрывают его как неправо в какой то степени(да же если они основаны на правовых принципах), поясняю это жизнеспособная схема она отражает реально существующий правовой строй. По скольку право здесь раскрыто не только как абсолют, но и как диалектическое тождество.

Таким образом теряется какой либо смысл в проведение различий между правом и законом с матеаристической точки зрения, таким образом изобличается истинный факт существования всех процессов внешних и внутренних, таким образом если нормативисты до сих пор считают, что им необходимо что то изучить пусть возражают, разнесу в пух и прах!

Сокол это после краткого анализа уже этого самого немца)))

Так что имею право назвать это уже не каким то там смешным генетическим подходом, а именно диалектическим.

Всем нечестным на руку теоретикам буду стучать по рукам если где то встречу в публикации, форум СМИ

[Chugunka10]

Я спорил в соседней теме "Справедлиость и законность", но там перестали со мной спорить. Здесь практически спор о том же самом. Надо для начала определиться в понятиях. Что подразумевали римляне под этими понятиями?
Ульпиан говорил: Изучающему право, надо прежде всего узнать, откуда произошло слово "право"(jus). Право получило своё название от justitia (справедливость), ибо, согласно превосходному определению Цельса, право есть наука о добром и справедливом.
Вот надо из этого и исходить. А что такое lex?

[Капитан очевидность]

Ульпиан говорил: Изучающему право, надо прежде всего узнать, откуда произошло слово "право"(jus). Право получило своё название от justitia (справедливость), ибо, согласно превосходному опр еделению Цельса, право есть наука о добром и справедливом.
Вот надо из этого и исходить.

Ну по крайней мере нецелесообразно говорить о словообразовании в обратном порядке, не так ли?

Если justitia это процесс, то несомненно это лишь результат...

Скорее это слово обозначает установление справедливого правового паритета...право не может быть справедливостью...я Вас уверяю...даже Греки имели в виду божественную справедливость...что имеет несколько иной смысл...

[Civileius]

Капитан очевидность

право не может быть справедливостью...я Вас уверяю...даже Греки имели в виду божественную справедливость.

Поэтому мы и не знаем греческого права, а знаем и любим право римское.
А у римлян (как считают специалисты, не доверять которым нет оснований) было так: справедливость (aequitas) - это aequum (эквивалентное, правильное, справедливое), а aequum - это ius.
Всё римское право сводится к отысканию справедливости при разрешении казусов. В Древнем Риме право не протипоставляется справедливости, а отождествляется с ней.

Право - это и есть справедливость; справедливость существует только в праве, никакой иной справедливости нет. (примерно так у В.С. Нерсесянца).

[Dabanja]

Дигесты [ кодекс Юстиниана ], I, 1: Justitia est constans et perpetua voluntas jus suum cuique tribuens. "Справедливость заключается в постоянной и твердой воле каждому воздавать "заслуженное".
Justitia in suo suique tribuendo cernitur - Правосудие (справедливость) проявляется в воздаянии каждому по его заслугам.

А у римлян (как считают специалисты, не доверять которым нет оснований) было так: справедливость (aequitas) - это aequum (эквивалентное, правильное, справедливое), а aequum - это ius.

Aequitas - римская богиня справедливости изображалась в виде величавой девы, подобной Афине, с весами в правой руке и рогом изобилия в левой.
Вообще в латинском языке aequitas - имела тоже значение как у нас правый, правильный у них называлось ровный.
Justitia - законность (-справедливость, -должное, -настоящее, -правильное)включающее в себя силу властного принуждения, поэтому одно из значений - правосудие.
aequum -um (прилагательное) правильный, -ровный, -равный от aeque - равным образом, спокойно.
jus - право (объективно т.е право, права, власть, суд).
т.е следует отличать "справедливость" законную и "справедливость" жизненную - Всеобщую, Глобальную отсюда атрибут весов в руке - символ равновесия.

[Civileius]

Dabanja
т.е следует отличать "справедливость" законную и "справедливость" жизненную - Всеобщую, Глобальную отсюда атрибут весов в руке - символ равновесия.

Что такое "справедливость" законная не совсем понятно.
А вот "справедливость" - Всеобщая, Глобальная, (или равная мера свободы для всех) - это и есть право (ius).
В целом наши представления о соотношении справедливости и прав (в римском праве, а значит в праве вообще) совпадают.

[Civileius]

(Dabanja @ 8.10.2010 - 6:27)
Нет, это не есть jus, это есть aequitas.
Добавлено немного позже:
Цитата
Что такое "справедливость" законная не совсем понятно.
Это есть Justitia от jus.

Деятельность претора и prudentes основывалась на идее aequitas. Lex и др. источники ими приводились (трактовались) в соответствие с aequitas, которая понималась как bonum et aequum. Именно эта деятельность и создавала право (ius).
Иными словами, получается, что ius - это в их понимании и есть aequitas, bonum et aequum.
И подтверждение этому знаменитое - "ius est ars boni et aequi" (право есть искуство добра и эквивалента).