*1284. Владимир Плигин

[Финам. FM]

http://finam.fm/archive-view/5642/
29 февраля 2012
Законопроект "О партиях". За и против

В гостях на "Финам FM": Владимир Плигин, депутат ГД РФ ("ЕДИНАЯ РОССИЯ"); Николай Левичев, Зампредседателя ГД РФ ("СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ"); Александр Гнездилов ("ЯБЛОКО"); Илья Яшин ("Солидарность").

ПРОНЬКО: В Москве 19 часов и практически 7 минут в российской столице. У микрофона Юрий Пронько. На "Финам FM" ежедневная интерактивная программа "Реальное время". "Законопроект "О партиях". "За" и "против". Политическая реформа намечена в России и совпала она с президентской гонкой. Все-таки, "за" и "против" – оценить, что реально вносит власть, какие изменения пытаются привнести представители оппозиционных сил и будет ли толк в этом или это такая имитация, знаете, игра на двоих? В этой игре заинтересованы как люди справа, так и слева.

Я представляю моих гостей, сегодня это Владимир Плигин, депутат Госдумы России, член фракции "Единая Россия". Владимир Николаевич, добрый вечер.

ПЛИГИН: Добрый вечер, Юрий, добрый вечер, уважаемые радиослушатели.

ПРОНЬКО: Николай Левичев, зампредседателя Госдумы России, член фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ". Николай Владимирович, добрый вечер.

ЛЕВИЧЕВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Илья Яшин, член бюро движения "Солидарность". Илья, рад видеть, добрый вечер.

ЯШИН: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: И Александр Гнездилов, заместитель председателя московского отделения партии "Яблоко". Александр, рад видеть также, добрый вечер.

ГНЕЗДИЛОВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Вот такой компанией мы собрались сегодня в "Реальном времени". Напомню средства коммуникации для вас, уважаемые слушатели: многоканальный телефон – 65-10-996 (код Москвы – 495), это номер телефона, и finam.fm – это наш портал в Интернете, где идет прямая веб-трансляция, и посредством которого вы можете присылать свои письма. Здесь вы видите московскую студию "Финам FM". В силу отсутствия нормального телевидения в стране радиостанции медленно, но верно отелевизиониваются.

Владимир Николаевич, я хочу просто понять, что на самом деле внесено, на какой стадии находится и к чему... Вот что будет в сухом остатке?

ПЛИГИН: Юрий, я бы сказал о четырех законопроектах, которые внесены Президентом Российской Федерации. Будем сокращать их официальные названия, но первый законопроект касается вопросов либерализации, возможности создания политических партий – обычно там звучит цифра 500 членов, в политической партии должно быть не менее 500 человек.

Второй законопроект, имеющий принципиальнейшее значение, это исключение необходимости сбора подписей политическими партиями при выдвижении кандидатов, списка кандидатов, на выборах всех уровней Российской Федерации и существенного сокращения числа подписей, необходимых для выдвижения кандидатов в президенты Российской Федерации как теми людьми, которые самовыдвигаются, так и политическими партиями. А в некоторых случаях политические партии в принципе не собирают подписи.

Следующий принципиальнейший законопроект, на нем сегодня очень подробно остановились все лидеры политических партий, все кандидаты, кстати, в президенты Российской Федерации, это руководители фракций в Государственной Думе (Зюганов, Жириновский, Миронов), это законопроект, который касается изменения в институте формирования глав субъектов Российской Федерации, переход к прямым выборам руководителей субъектов Российской Федерации. Эти три законопроекта рассматривались в Государственной Думе сегодня.

И четвертый принципиальный законопроект, который в ближайшее время пройдет рассылку, при этом, возможно, ускоренную рассылку, это законопроект, который касается изменений в закон о выборах депутатов в Государственную Думу.

Поэтому все это комплексное предложение, но, конечно же, центральным предложением, с точки зрения политической структуры и будущего гражданского общества, является изменение законопроекта о политических партиях, предлагающее новый подход к формированию политических партий России.

ПРОНЬКО: Я правильно понимаю, что "Единая Россия" будет поддерживать эти законопроекты?

ПЛИГИН: Сегодня было достаточно интересное голосование в Государственной Думе. Все политические партии, представленные в Государственной Думе, поддержали все три законопроекта. Если я не ошибаюсь, по одному только законопроекту были два человека против, а так, в принципе, зал Государственной Думы голосовал единогласно. Говорилось, в дальнейшем, о предложении изменений ко второму чтению, но, тем не менее, всеми политическими партиями, в том числе, кстати, политическими партиями, которые не имеют фракцию в Государственной Думе, но зарегистрированы в Министерстве юстиции Российской Федерации, включая наших коллег из "Яблока", "Патриотов России", "Правого дела", законопроекты были поддержаны. Насколько я понимаю, представителями... подскажите...

ЛЕВИЧЕВ: Еще не зарегистрированных политических партий.

ПЛИГИН: ...Еще не зарегистрированных политических партий, которые будут общаться...

ПРОНЬКО: Боже мой, как же вы...

ЯШИН: Посмотрели на меня все одновременно.

ПЛИГИН: Поскольку вас как раз и называли в претенденты в будущую партию, это тоже было поддержано, поскольку представители общественных объединений присутствовали в зале Государственной Думы. Поэтому российская политическая структура, сегодня показала свое единство в поддержке тех мер, которые предлагаются президентом страны.

ПРОНЬКО: Фактически либерализацию политической системы в стране?

ПЛИГИН: Либерализация политической системы...

ЛЕВИЧЕВ: Пока, я бы сказал, теоретическая либерализация.

ПРОНЬКО: Да, да, Николай Владимирович, давайте, ваш взгляд тогда.

ЛЕВИЧЕВ: Я, может быть, скажу о том, что предварительно было много разных мнений высказано на ту тему, что парламентские партии, они должны бояться конкуренции, что они какие-то ненастоящие, а вот сейчас появятся настоящие партии, тогда уже держитесь!

Ничего подобного. Мы прекрасно понимаем, что создание партии – это многотрудный процесс, длительный процесс, мучительный, противоречивый очень процесс. Поэтому, как сегодня Сергей Миронов в своем выступлении от фракции высказался, с одной стороны, мы как бы на машине времени возвращаемся назад, в политическом смысле, потому что именно в середине 90-х годов у нас были сотни партий, в избирательных бюллетенях были десятки избирательных объединений. Ну вот, казалось бы, мы идем туда же.

Но с другой стороны, мы надеемся на то, что политическая культура в стране все-таки за это время немножко подросла. Мы видим, что гражданское общество, наконец, проснулось для политической деятельности, политическая деятельность у нас теперь на улицах. Пора ее ввести в парламент, чтобы он стал местом для дискуссий, для...

ПРОНЬКО: Я так понимаю, через пять лет, да?

ЛЕВИЧЕВ: Ну, вы знаете...

ЯШИН: Это мы еще посмотрим.

ЛЕВИЧЕВ: ...У нас разные взгляды на это существуют. В частности, вот тот законопроект, который мы еще не обсуждали, он только внесен в закон о выборах в Государственную Думу, который вызывает как раз больше вопросов, чем эти три, сегодня рассмотренных законопроекта, он, в общем, предполагает и такие позиции, как досрочные выборы Государственной Думы в случае ее роспуска. Так что жить становится интереснее.

ПРОНЬКО: Это такой, Николай Владимирович, полунамек? Я его могу именно так воспринять, что нынешняя Дума, скорее всего, не доживет до своего финала, регламентированного законом?

ЛЕВИЧЕВ: Это будет во многом зависеть от того, как пройдут выборы 4 марта, как результаты этих выборов воспримет проснувшееся гражданское общество. Так что...

ПЛИГИН: Техническая...

ЛЕВИЧЕВ: ...Впереди у нас веселые времена.

ПЛИГИН: Не занимая время моих уважаемых коллег...

ПРОНЬКО: Владимир Плигин, я просто буду пояснять, кто говорит.

ПЛИГИН: ...Я просто хочу сказать, что техническая норма, которая употреблена в законе о выборах депутатов Государственной Думы, совершенно не предполагает какого-либо рода досрочного прекращения деятельности этого органа, который будет работать в течение пяти лет – ну, оставшихся уже до следующих выборов четырех лет и девяти, кажется, месяцев.

ПРОНЬКО: Это было примечание, я бы сказал, Владимира Плигина. Илья? Илья Яшин.

ЯШИН: Теоретически это, конечно, есть. Если депутаты из трех фракций, например, снимут, сложат свои мандаты, то Дума прекратит свое существование, если в ней останется меньше половины просто депутатов. Вы знаете, мне все это немножко напоминает времена Перестройки. С одной стороны, конечно, те инициативы, которые сегодня рассматривались в Государственной Думе, их можно приветствовать, хотя никакой эйфории нет. Потому что, пока мы не увидим принятый закон и действительно новые параметры политической системы, все это носит абсолютно теоретический характер.

ПРОНЬКО: Подписанный Президентом?

ЯШИН: Да, подписанный Президентом, в кавычках. Поэтому никакой эйфории здесь быть, конечно, не может. Нет сомнений, что эти инициативы выдвинуты под давлением площади. Конечно, это факт, это заслуга тех людей, которые выходили и добивались изменений в политической системе. И то, что сегодня происходит, вот то, что господин Плигин говорил, это противоречит просто диаметрально всему тому, что партия "Единая Россия", Президент Путин, бывший и будущий, судя по всему, делали на протяжении всех последних дней.

ПРОНЬКО: Настаиваю на том, что еще 4 марта впереди.

ЯШИН: Нет, вы настаивайте, да только они там уже все решили, судя по всему. Я не говорю, что на шесть лет, но, судя по всему, объявят они его президентом.

Вот все, что сегодня происходит, все, о чем говорится, это диаметрально противоречит тому, что происходило на протяжении последних 11 лет. Вся политическая система, так называемая вертикаль власти, которая конструировалась "Единой Россией", Путиным, Медведевым и всеми остальными, вся она сегодня предстает в совершенно новом виде, и эти изменения очень показательны, те, по крайней мере, о которых говорят.

Но все мне это напоминает немножко перестроечные времена, когда то, что власть готова предлагать, те уступки, на которые она готова идти, они совершенно не удовлетворяют очень быстро растущим запросам общества. Запросы общества растут гораздо быстрее, чем то, что власть готова предложить. Если бы мы услышали эти предложения полтора-два года назад, в обществе была бы эйфория, все бы говорили: "Ну вот, наконец, оттепель настала в стране, наконец, началась либерализация".

Сегодня, посмотрите, никакой эйфории нет, никаких восторгов, никаких благодарностей партии и правительству. Люди воспринимают это как должное: мы должны получить то, на что мы имеем право. И этого, конечно, мало, потому что, по большому счету, одно из ключевых требований – это роспуск нелегитимной Думы. К Думе, которая была сформирована 4 декабря, есть очень серьезные претензии. Те нарушения, которыми сопровождались выборы депутатов Государственной Думы в декабре, носят очень серьезный характер. По большому счету, там люди должны за решеткой оказаться, а не продолжать организовывать процесс по выборам президента.

Поэтому, в принципе, роль Думы, которая была сформирована 4 декабря, очень простая: принять законодательство, которое резко либерализует правила политической игры – законодательство о партиях, законодательство о выборах, вот, собственно, все то, о чем говорил господин Плигин. Есть, что добавить, но не хочу вдаваться в детали.

После этого, конечно, для того, чтобы не провоцировать ужесточение политического кризиса в стране, депутаты Государственной Думы должны сложить полномочия – принятие правил игры и сложение полномочий для того, что была сформирована Дума, пользующаяся доверием большинства населения страны.

ПРОНЬКО: А вы считаете, что возможно ужесточение, то, что называется, закручивание гаек?

ЯШИН: Мне кажется, могут быть разные варианты развития событий. Тот факт, что, например, оппозиция до сих пор не может договориться с мэрией Москвы о площадке для проведения митинга 5 марта и та риторика, которую выбрал, фактически, глава государства, те жесткие выражения, которые он употреблял на недавнем митинге в Лужниках: "Умрем под Москвой!.."

ПРОНЬКО: Глава Правительства.

ЯШИН: Да глава государства, давайте называть вещи своими именами. Вот те выражения, которые Путин употреблял, очень жесткие, говорят о том, что власть так, мягко, угрожает людям, которые выходят на Болотную площадь, на Сахарова, и так далее.

ПРОНЬКО: А зачем это ему, как вам представляется?

ЯШИН: Мне кажется, это стиль.

ПРОНЬКО: А, это стиль?

ЯШИН: Мне кажется, это политический стиль. Путину очень сложно меняться, адаптироваться к новым политическим условиям. Он привык к тому, что вопросы решаются через колено, переламыванием через колено, угрозы, запугивание, силой...

И вдруг оказывается, что, несмотря на всю эту политику выжженного поля, которая реализовывалась на протяжении последних 11 лет, вдруг выяснилось, что в стране все-таки есть оппозиция. Появилось, несмотря ни на что, гражданское общество, появился какой-то средний класс, появилось новое поколение людей, которые не готовы безучастно наблюдать за тем, как организуется политический процесс в стране. Они настаивают на том, что имеют право принимать в этом активное участие.

Для Путина это стало сюрпризом. И мне кажется, политика компромиссов ему в принципе не очень свойственна. И то, что сегодня происходит в стране, может моментально свернуться...

ЛЕВИЧЕВ: Юрий, я прошу прощения. Мы чего тут пришли обсуждать?

ПРОНЬКО: Вы не согласны?

ЛЕВИЧЕВ: Нет, я не согласен с тем, как мы начали... Вы пригласили четырех человек обсуждать то, в общем, что сегодня...

ПРОНЬКО: Каждому я даю возможность высказаться.

ЛЕВИЧЕВ: Да, я же на секундомер – я же сижу напротив, смотрю на секундомер. Мы немножко ушли в обсуждение личности Путина. Давайте тогда все пообсуждают личность Путина, или мы все-таки будем обсуждать либерализацию...

ПРОНЬКО: Вы видите в этом противоречие?

ЛЕВИЧЕВ: Да я ничего в этом не вижу, я по процедуре. Насчет того, что там что-то, чего-то, я могу совершенно точно сказать, что когда два года назад на выборах в Мосгордуму, в 2009 году, миллион людей своими глазами видел, что явки, официально объявленной на выборах, не было. Но все молчали. На думской трибуне я бился в истерике, Владимир Вольфович, как обычно, в адрес Юрия Михайловича Лужкова инвективы какие-то вещал оттуда. А все спали.

Вот если бы тогда проснулось уважаемое гражданское общество и средний класс, и если бы на выборах 4 декабря они уже в качестве наблюдателей хотя бы были и не допустили такого же беспредела, который был на выборах в Мосгордуму. В Москве повторилось почти то же самое, немножко в более мягкой форме, потому что, скажем, в 2009 году был поставлен рекорд, до сих пор не побитый (по моей информации): на одном из избирательных участков Москвы в ту ночь было зафиксировано 28 людей в милицейской форме, на одном избирательном участке. И наблюдателей и членов избирательных комиссий вышвыривали физически.

В этот раз было все-таки это, скажем так, более корректно сделано, но размер фальсификаций был примерно такой же, на самом деле. Но поздно проснулись.

ПРОНЬКО: А, поздно проснулись?

ЛЕВИЧЕВ: Поздно проснулись.

ЯШИН: В 2009 году меня за решетку сажали.

ПРОНЬКО: Господа, подождите вот, секунду. Я хочу Александру Гнездилову все-таки предоставить возможность тоже высказаться.

ГНЕЗДИЛОВ: Я, во-первых, хочу поздравить с этими законопроектами всех тех граждан, кто не опустил руки, и кто не поверил, что все решено без него. Кто не поверил, что мы ни на что не можем повлиять, как нас долго убеждали, кто участвовал в выборах 4 декабря, кто ловил за руку фальсификаторов, кто потом выходил на улицы и продолжает делать это до сих пор.

Потому что я хочу напомнить, что два с половиной года назад, в середине 2009 года, когда возник вопрос о возвращении выборов губернаторов, Дмитрий Анатольевич Медведев сказал, что этого не случится в ближайшие 100 лет. Вот такой был настрой два с половиной года назад. Это случилось через два с половиной года. И этого, очевидно, добилось гражданское общество. Но в то же время совершенно очевидно, что сейчас нельзя складывать руки, по двум причинам.

Причина первая: во-первых, эти законопроекты недостаточны, они не решают всех существующих проблем. Вот сейчас речь шла о наблюдении на выборах. Так, собственно говоря, те законопроекты, которые сегодня рассматривались в Государственной Думе, они не решают проблему наблюдения на выборах. Потому что если мы ничего не будем делать, например, с нашей судебной системой, то по-прежнему ни один иск наблюдателей, у которых копия протокола, выданная им избирательной комиссией, не совпадает потом с официальными данными, введенными в "Госвыборы", ни один иск от наблюдателей так и не будет приниматься. Будет всякий раз выдумываться какое-то совершенно нелепое объяснение, что это был то ли тренировочный лист, то ли ошибочные данные, то ли еще что-то, то ли еще что-то... И всякий раз суд будет вставать на сторону фальсификаторов, и он никогда не признает тот протокол, который есть у наблюдателя, и это будет только свидетельством для общества, это никогда не будет иметь юридической силы.

Дальше. До тех пор, пока мы не изменим способ формирования избирательных комиссий, до тех пор, пока в них будет большое количество людей, по службе зависимых от действующей власти, до тех пор любое количество подписей, которое будет собираться...

Вот снижается количество сбора подписей на ряде выборов – да, это, безусловно, хорошо. Но с другой стороны, вот сейчас муниципальные выборы в Москве проходят. В некоторых районах необходимо собрать 35-40 подписей. Человек приносит 35-40 подписей, ему говорят: "Вот три подписи недействительны". Он говорит: "Как? Это мой отец". Ему говорят: "Да какая разница, что это ваш отец?" Он говорит: "Но он придет, подтвердит". "Пусть, но подпись неправильно оформлена". Неужели мы все здесь не знаем, как людей снимали за то, что у них прочерк не там стоял...

ПРОНЬКО: Это игра такая? Что происходит, вот на ваш взгляд?

ГНЕЗДИЛОВ: Во-первых, нам пытаются дать ограниченную либерализацию. За предыдущие 12-13 лет было установлено, условно говоря, 10 заборчиков на пути оппозиционного политика. Сейчас снимают три из них и говорят: "Вот вам будет теперь значительно легче, теперь все проблемы решатся".

Во-первых, не снимают, во-вторых, даже по поводу тех законов, которые сегодня рассматривались в Государственной Думе, есть гигантское количество попыток власти, уже задним числом, что-то в них ограничить. Вот выборы губернаторов – очень хорошо, но при этом туда вносится какой-то странный, непонятный пункт о президентском фильтре. Что за президентский фильтр? Партия, чтобы выдвинуть кандидата в губернаторы, должна посоветоваться с Президентом. Хорошо, а если у нас будет 500 партий?

ПРОНЬКО: Дай бог, чтобы их было 500, я не против.

ГНЕЗДИЛОВ: Замечательно, это хорошо, но Президент будет все время заниматься только тем, что он будет согласовывать какие-то кандидатуры от 500 партий.

Дальше. Регионам дается право самим устанавливать количество подписей, которые должны будут потом собирать кандидаты в губернаторы. Но у нас, например, в Московской области, в прошлом году на выборах в областной парламент было установлено количество подписей более 100 тысяч – 5-6% от числа голосующих избирателей. Эта сумма была установлена заведомо с тем, чтобы ни одна партия, кроме тех, которые годами не собирают ни одной подписи (это парламентские партии), могли участвовать в выборах. Вот и все.

Поэтому речь должна идти об изменении системы формирования избирательных комиссий, они должны, прежде всего, формироваться из числа политических партий. И если сейчас это число вырастет, значит, у нас будет комплект в избирательных комиссиях. И в последнюю очередь к формированию избирательных комиссий должны привлекаться госслужащие, бюджетники – те, на кого могут надавить.

Должна быть проведена реформа судебной системы, должны быть расширены полномочия парламента. И даже то же увеличение числа партий. Ведь смысл количества партий не просто в том, чтобы какие-то политики смогли бы чисто юридически поучаствовать в выборах. Да, они поучаствуют в выборах, но если потом граждане, которые за них проголосовали, не получат своего представительства в том или ином органе, какой в этом смысл? Смысл в представительстве.

Сегодня главная проблема Государственной Думы в том, что она, по мнению самих граждан, по любому социологическому опросу, не представляет и не выражает реальной воли граждан. И вот на это должно быть направлено расширение политической системы и ее демократизации.

ПРОНЬКО: Господа... парламентские фракции.

ПЛИГИН: Мне было достаточно интересно слушать Илью. Все дело в том, что каждый раз, когда увлекаешься той или иной проблемой, ты впадаешь в нее и не видишь более серьезных вещей. Вот когда я... Единственное, что сразу хочу сказать, что мы не будем говорить о роли Владимира Владимировича Путина и обо всех проблемах страны, поскольку это предмет отдельной передачи. Я думаю, у нас будет для этого возможность поговорить.

ЯШИН: Звучит, как вызов. Я принимаю.

ПЛИГИН: Но хотел бы подчеркнуть: есть такое мерило. Мерило – это просто жизнь людей. И вот каждый раз, когда мы говорим, что происходило в течение 11 лет в стране, то в стране стало гибнуть меньше людей, в стране удалось остановить военные конфликты, конкретно возникла предсказуемость жизни людей. В стране реально совершенно увеличились пенсии, и поэтому каждый раз, когда говорим о той или иной политической реформе, нужно понимать, зачем она делается. Политическая реформа делается просто для того, чтобы людям в стране жилось нормально, чтобы люди были вовлечены в политический процесс и могли определять свою судьбу. И всей политикой, в течение последних 11 лет, реагируя на внутренние вызовы, на внешние вызовы, было сделано все для того, чтобы в настоящее время, в частности, было подготовлено принятие данных законопроектов. Поэтому неоднозначно... нельзя давать однозначные оценки.

Еще один момент. Я просто прошу в данной ситуации молодых людей, вот когда они говорят фразы: "Они кого-то объявят президентом", – и тому подобное: нужно понимать прекрасно совершенно, что самые независимые эксперты (а мне приходится очень много ездить по стране) говорят о том, что большинство населения Российской Федерации, большинство населения, которые, в том числе, допустим, мне, говорят: "Мы лично вас, как представителя, допустим, определенного направления взглядов, не любим", – но в то же время они готовы голосовать в настоящее время за кандидатуру Владимира Путина. Это очень сложный процесс. Следующий момент...

ПРОНЬКО: Но сейчас то же самое может сказать и Николай Левичев, что он знает массу людей, которые голосуют за Сергея Миронова.

ЛЕВИЧЕВ: Опять же, я не хотел бы, чтобы наша передача превращалась в предвыборное шоу.

ГНЕЗДИЛОВ: Поэтому выборы 4 декабря показали, что "Единая Россия" и действующая власть в меньшинстве. Даже официальные чуровские итоги.

ПЛИГИН: Поэтому возвращаемся назад. Когда говорят громкие фразы: "Реформа судебной системы", – ведь за каждой из этих фраз должны стоять какие-то конкретные предложения. Государственное строительство – это технологичная очень вещь. Поэтому, уважаемые коллеги, когда мы что-то говорим, давайте говорить о технологии, и давайте вернемся к тому вопросу, который, если позволите, вы поставили, о политических партиях.

ПРОНЬКО: Владимир Николаевич, так все-таки это имитация политического процесса?

ПЛИГИН: О чем вы говорите? О какой имитации? Вообще так вопрос ставить нельзя. Сегодня был совершен, с моей точки зрения, важнейший юридический акт: Государственная Дума в первом чтении приняла три президентских законопроекта, согласилась с концепциями этих законопроектов. Это получило поддержку общества, в том числе, допустим, партии "Яблоко", которая участвовала в этом заседании. Я не говорю уже о парламентских партиях. Поэтому когда мы говорим слово "имитация", давайте, просто научимся уважать себя. Президент, глава государства, выдвинул эти предложения, Государственная Дума их приняла, участники политических событий. Это далеко, мягко говоря, не имитация.

ПРОНЬКО: Хорошо, тогда позвольте, конкретно. Вот это что за придумка по поводу президентского фильтра? Это неуважение к собственному народу? Вы знаете, я так же могу нападать, как "Единая Россия" пытается сейчас оседлать вот эту тему. Я хочу понять, на основании чего граждане России лишаются права прямого выбора губернаторов и мэров городов? Сейчас активно "Единая Россия" вышибает избранных мэров. Я знаю массу примеров по областным центрам, где так называемые сити-менеджеры садятся на эти кресла. Что происходит? Вот это не имитация демократии?

ПЛИГИН: Мы говорим с вами, на всякий случай, о конкретных должностных лицах, это руководителях субъектов Российской Федерации...

ПРОНЬКО: Что за фильтр? Я хочу понять.

ПЛИГИН: ...И соответственно, в предложении президента говорится следующая фраза о том, что "политические партии могут проводить консультации с президентом Российской Федерации по поводу глав субъектов". Нашим комитетом, с учетом анализа реальной политической ситуации в Российской Федерации, сделано четыре предложения. Мне кажется, они получили поддержку, правда, Сергей Михайлович Миронов выступал против, да, но, тем не менее, сделаны четыре предложения. Не все политические партии, поскольку это будет, действительно... Я здесь с Ильей соглашусь, он, кажется, сказал: "Займет все время Президента". Политические партии, представленные в Государственной Думе и в законодательных представительных органах субъектов Российской Федерации, могут проводить консультации с Президентом, первый пункт. Пункт второй: нужно определить правовые последствия данных консультаций. Пункт третий: с учетом специфики нашей ситуации, реальной политики, Президент Российской Федерации должен иметь право на выражение недоверия тому или иному руководителю субъекта Российской Федерации по законопроекту в двух случаях: это случай коррупции и второе – конфликта интересов. В заключении комитета также предполагается нарушение федерального законодательства. Таким образом, соответственно, граждане субъекта Российской Федерации имеют право на отзыв губернатора субъекта Российской Федерации. Мы живем в реальных условиях. Мы должны...

ПРОНЬКО: Я тоже живу в реальных условиях. Вы лишаете людей права прямого голосования.

ПЛИГИН: Еще раз, на всякий случай. Наоборот, законопроектом устанавливается прямое голосование, тайное голосование. Но в данной ситуации мы должны, с учетом нашей истории, нашего понимания страны, мы должны иметь реальные демпферы для того, чтобы исключить – не дай бог! – возникновение конфликта.

ПРОНЬКО: Владимир Николаевич, что это вот за особенности? Объясните мне. Малоумие нации?

ПЛИГИН: Это не малоумие нации.

ПРОНЬКО: А что это?

ПЛИГИН: Это становление новой государственности, достаточно сложное, пока еще с не преодоленными конфликтами, которые есть на нашей территории.

ПРОНЬКО: Не понимаю, чем занимались 12 лет тогда?

ЛЕВИЧЕВ: Юрий, я все-таки хочу оговорку сделать.

ПРОНЬКО: Да. Николай Левичев.

ЛЕВИЧЕВ: Никакого, на мой взгляд, исторического события пока еще не случилось. Законопроекты, все три, сегодня поддержаны в первом чтении, все три фракции оппозиционные... И даже в выступлении господина Воробьева от фракции "Единая Россия" прозвучало, что ко второму чтению у всех фракций будет очень много поправок, и Миронов, выступая от нашей фракции, подчеркнул, что наше отношение к этим трем законопроектам во втором чтении будет зависеть от того, как отнесутся к нашим поправкам. Если их поддержат – это одна ситуация, если их не поддержат – мы не будем поддерживать эти законопроекты во втором чтении.

ПРОНЬКО: А в чем суть поправок?

ЛЕВИЧЕВ: В частности, так же, как и вы, зацепились за так называемый президентский фильтр (в законе это сформулировано как консультация с Президентом). Мы считаем, что нужно напомнить Дмитрию Анатольевичу Медведеву его собственный тезис о том, что, когда вносятся в Государственную Думу какие-то судьбоносные законопроекты, неплохо бы вместе с ними сразу вносить и подзаконные акты, на которые идут отсылки в этих законопроектах. Эта новелла о каких-то, значит, непонятных возможных консультациях с Президентом для партий, у нас вызывает тоже массу вопросов. Если бы нам сразу показали проект указа Президента, где оговорено, что стоит за этой фразой, мы бы, может быть, как-то мягче среагировали. А так мы тоже, знаете ли, ощерились и сказали: "Не надо нам никаких консультаций".

ПРОНЬКО: Абсолютно.

ЛЕВИЧЕВ: Для самовыдвиженцев не нужны консультации, а почему для партий, тем более для парламентских партий, нужны консультации? Мы уж как-нибудь сами. Выдвинем, как принято говорить, "пусть плохонький, да свой" у нас будет кандидатик, а народ решит, устраивает он его или нет.

ПРОНЬКО: Абсолютно.

ПЛИГИН: В законопроекте все партии проводят консультации.

ЛЕВИЧЕВ: Вы же сказали, что вы тоже, значит, от комитета предлагаете...

ПЛИГИН: Мы сделали определенные оговорки.

ЛЕВИЧЕВ: Тем более. Значит, почему...

ПЛИГИН: Это согласованные оговорки.

ЛЕВИЧЕВ: Почему дискриминация, значит, вдруг парламентских партий должна быть? Точно также по другим законопроектам. У нас по всем по трем, значит, будут предложения, поправки. 500 тысяч или 500 человек должно быть в партии – должен решать не чиновник Министерства юстиции. Нам совершенно все равно. Я знаю, что от "Правого дела" были предложения какие-то количественные по численности членов партии, ступени восшествия партии на политический олимп, устанавливать. Мы считаем, что шлагбаум для партии в политическую жизнь должен ставить только избиратель. Поэтому совершенно не важно, сколько при регистрации будет – 500 или 5000.

ПРОНЬКО: Да.

ЛЕВИЧЕВ: Но, действительно, мы же должны здравый смысл все-таки призвать на помощь. И если у нас в избирательном бюллетене будет 100 партий, это будет означать уже по проекту, который внес президент по выборам в Государственную Думу, что там не будет ни одной фамилии кандидата, а будут только названия партий.

ПЛИГИН: В бюллетене.

ПРОНЬКО: Обезличивается.

ЛЕВИЧЕВ: В бюллетене, да. Это достаточно бессмысленная ситуация. Поэтому мы говорим: "Давайте все-таки ко второму чтению продумаем какой-то алгоритм вступления таких партий". По сути, мы считаем, что переход идет к уведомительному порядку. 500 человек набрать достаточно просто и зарегистрировать партию. Но дальше, наверное, должны быть какие-то испытания избирательными ситуациями.

ЯШИН: Да просто блоки надо разрешить, вот и все. И не изобретать велосипед.

ЛЕВИЧЕВ: Мы считаем, что это может быть для партии участие в муниципальных выборах. При каком-то сочетании, значит, успехов на этом уровне – участие в региональных выборах, и так далее. Чтобы мы были застрахованы от ситуации, когда, допустим, в одной из национальных республик набирается 400 человек, а 100 человек набирается по два в других регионах, изображается партия, – и что, она сразу пойдет на выборы в региональный парламент, да? Мы должны избежать появления националистических партий. Значит, поэтому какие-то разумные алгоритмы все равно должно быть.

В Швеции 700 партий, но в выборах участвуют полтора-два десятка. В других странах десятки партий, но в выборах участвуют до десяти партий. Все равно какой-то критерий нужно искать.

И смешно думать, что вот так по щелчку, со вступлением в силу этого закона, мы получим новую политическую систему. На становление политической системы нужно время. Во многих странах этот процесс шел столетия. Мы за 20 лет какую-никакую, значит, систему создали. Теперь мы что, хотим за 20 дней ее, значит, резко улучшить? Так не бывает. Это мучительный процесс. Хорошо, что люди проснулись. Надо дать возможность им поучаствовать в этом процессе. Но это займет годы, надо быть реалистом. А люди, которые считают, что они сейчас опять возродят, значит, партию того, партию сего, и /pЛЕВИЧЕВ: Да, я же на секундомер – я же сижу напротив, смотрю на секундомер. Мы немножко ушли в обсуждение личности Путина. Давайте тогда все пообсуждают личность Путина, или мы все-таки будем обсуждать либерализацию...уже, значит, через полгода (в случае роспуска Государственной Думы) окажутся на политическом Олимпе – это, наверное, все-таки наивно.

[Финам. FM]

ГНЕЗДИЛОВ: Я бы хотел обратить внимание...

ПРОНЬКО: Да. Илья Яшин.

ЯШИН: Вы знаете, я, честно говоря, вижу некоторые противоречия в словах уважаемого Николая Левичева, потому что сначала мы говорим о том, что надо оставить единственного арбитра в этих всех спорах политических – российский народ, который сам определит, сколько партий будет создано, сколько куда пройдет. Единственное, что, мне кажется, надо, конечно, гарантировать политическим партиям право на создание предвыборных блоков, потому что хитрость заключается исключительно в этом: они хотят разрешить все политические партии, чтобы было миллион партий, и запретить формирование блоков. Эту хитрость мы прекрасно видим, и терпеть этого не будем. Это первое.

ЛЕВИЧЕВ: Это будет еще одна наша поправка.

ПРОНЬКО: В законопроекте этого нет права – на создание блоков?

ЯШИН: Конечно, нет. Послушайте, в этом хитрость заключается. Здесь дураков нет.

ПРОНЬКО: Нет, чтобы было всем понятно, и слушателям. Понимаете, не только там, тем, кто сидит в парламенте.

ГНЕЗДИЛОВ: Тут происходит смена модели. Раньше регулировалось количество...

ЯШИН: Сейчас, подождите, я закончу. Я бы хотел закончить.

ПЛИГИН: Первым человеком, который говорил о возможности в этой ситуации блоков, обсуждение этой темы – это был я. Вот на этой стадии. Поэтому...

ПРОНЬКО: Владимир Николаевич, все прекрасно знают...

ЯШИН: Надеюсь, что вы сохраните вашу позицию до третьего чтения.

ПЛИГИН: В данной ситуации, это как возможность – обсуждение этой темы.

ЯШИН: Поэтому мы будем на этом настаивать, и я думаю, что мы найдем здесь союзников в лице парламентских партий. Это первое.

Во-вторых, я очень рад, что представитель "Единой России", уважаемый господин Плигин заговорил про жизнь людей. Это такая риторика, которую "единороссы" всегда используют для того, чтобы оправдать, по факту, формирование режима личной власти в стране на протяжении 11 лет.

Давайте посмотрим на итоги правления, на итоги этого режима личной власти. Именно концентрация власти, по факту, в одних руках, на практике привела, что в стране, которая за последние 11 лет была буквально засыпана...

ПЛИГИН: Илья, одну секундочку.

ЯШИН: Пожалуйста, дайте закончить.

ПЛИГИН: Илья, значит, я бы хотел предложить следующий аспект. Мы же как бы находимся в пределах одновременно еще и определенной этики взаимоотношений. Я предложил вам: если вы хотите сконцентрироваться на разговорах по поводу личностей или проблемы того, что произошло в стране, давайте это выделим в отдельный разговор. Почему?

ПРОНЬКО: Давайте.

ЯШИН: Юра?..

ПРОНЬКО: Я слышу, да.

ПЛИГИН: Потому что я бы очень не хотел поверхностно говорить о тех глубочайших процессах, которые происходят в трансформации страны, и сохранение народа, и решения в этой области. Бегло говорить нельзя. Пожалуйста, если в оставшиеся 20... Сколько, минут у нас? Юрий, приглашайте.

ПРОНЬКО: Владимир Николаевич, принимается. Я вас двоих приглашу...

ЯШИН: Я ваш вызов принимаю с большим удовольствием.

ПРОНЬКО: И, тем не менее, Илья Яшин.

ЯШИН: Редко найдешь представителя "Единой России", который готов к открытым дебатам, и, тем не менее, вы эту тему подняли. Результаты, на мой взгляд, не выдерживают никакой критики. Несмотря на то, что власть была сосредоточена в руках очень узкой группы людей, мы за эти годы не получили ни одной реформы: провалена реформа пенсионной системы, провалена административная реформа, полиции, армии. Мы видим огромный рост социального расслоения, мы видим рост коррупции, и так далее. Поэтому, на мой взгляд, ваша позиция здесь просто не выдерживает критики. И в то же время, я бы хотел ответить...

ПЛИГИН: Илья, она не только не выдерживает критики, она абсолютно доказуема. Просто давайте вместе поездим, если угодно, по регионам, посмотрим, что происходит, посмотрим, как реально живут люди. Давайте встретимся со студентами.

ЯШИН: Я по регионам езжу, уверяю вас, не меньше вашего, и общаюсь с самыми разными людьми. И на заводах был, и в университетах, и в школах, и я прекрасно вижу, что происходит в стране. А у вас, мне кажется, из окна ваших "Мерседесов" правительственных, совсем другая картинка.

ПЛИГИН: Во всяком случае, прежде всего, не нужно приписывать какого-либо рода "Мерседесы".

ЛЕВИЧЕВ: Уже как-то да. Мы переходим на личности, Юра.

ПЛИГИН: Второй момент. Мне представляется, что эту стенку возводить между тем, как живут люди и, допустим, лично представителями нашей партии или мною, ни в коем случае нельзя. Я достаточно предметно знаю и бываю и на стройках, и на заводах, и мне приходилось всю жизнь почти жить жизнью той, которой живут люди. Я и сейчас продолжаю это делать.

ГНЕЗДИЛОВ: У меня есть предложение просто провести честные парламентские выборы, и мы увидим, какую точку зрения поддерживают сколько людей.

ЯШИН: Знаете, я хотел бы еще господину Левичеву ответить.

ПРОНЬКО: Да, все-таки. Мысль закончите, пожалуйста.

ЯШИН: Меня и моих коллег обвинили в том, что мы спали, когда фальсифицировали выборы в 2009 году, в 2007 году. Мне кажется...

ЛЕВИЧЕВ: Я не вас. Я говорил: "Гражданское общество в лице сотен тысяч людей, которые сегодня вышли на улицу, два года назад не проснулось".

ЯШИН: Уважаемый коллега, вы знаете, я и два года назад, и три, и пять лет назад я это общество будил. А вот чем занимались представители вашей партии, я не знаю. Подписывали с "Единой России" договор о сотрудничестве, о коалиции и так далее. Я будил – и на улицы, и с выборов нас снимали, и мы всеми силами старались это болото растормошить. А к вам в этом смысле... Мне кажется, вы и сами себе можете предъявить претензии. И знаете это прекрасно сами.

ПРОНЬКО: Все-таки, предметно по внесенным законопроектам (разные эти вариации). Я требую одного: чтобы люди имели право выбирать мэров городов, а не сити-менеджеров через Гордумы, где понятно, кто и что контролирует. Владимир Николаевич, у меня отдельное к вам личное отношение. Мы давно друг друга знаем, поэтому не будем сейчас в эфире препирательством заниматься.

ПЛИГИН: И не собираюсь. Я просто жду, когда партия "Яблоко" озвучит свои...

ПРОНЬКО: Второй момент. Я хочу прямых всенародных выборов губернаторов. И не понимаю, когда мне начинают говорить, что у нас есть какая-то специфика. Специфика есть всегда, понимаете? Но нам сейчас говорят: "Нет, вы, наверное, еще не совсем разумные". Я 12 лет от господина Путина слышу, что криминал может пробраться во власть, что еще кто-то может пробраться во власть. Чем он занимался 12 лет?

ЯШИН: А Дарькина сняли только сегодня.

ПРОНЬКО: А Дарькина... Да, так совпало. Александр Гнездилов.

ГНЕЗДИЛОВ: Что касается конкретно предложений по политической реформе. Первое – конечно, нужно разрешить блоки. Второе – нужно перестать обманывать избирателей так называемыми "паровозами" на выборах, которые возглавляют избирательные списки: это губернаторы, разные известные люди. А потом отказываются от своих депутатских мандатов, и проходят какие-то люди неизвестные, за которых люди, собственно, и не голосовали вовсе. Поэтому такие мандаты нужно передавать другим политическим партиям, чтобы никому было неповадно заниматься обманом собственных граждан.

Следующее. Нужно, чтобы все кандидаты были обязаны участвовать в дебатах. Это не нормально, когда у нас на президентские выборы идет человек, который 13 лет занимает высшие должности...

ПРОНЬКО: Он так решил, да.

ГНЕЗДИЛОВ: ...И ни разу, ни с кем, ни с одним оппонентом не посмел встретиться в прямом эфире, или хотя бы в записи. Следующее. У нас упраздняются федеральные списки партий на выборах в Государственную Думу. Вроде бы, это очень хорошо, потому что в результате люди будут голосовать за представителей своих регионов. Но к чему это привело в декабре на выборах в законодательное собрание Санкт-Петербурга? Нет общегородской части списка, люди голосуют в округах. В каком округе кандидат больше получит голосов, те и проходят, соответственно, от партий представлять интересы санкт-петербуржцев в Мариинский дворец.

К чему это привело? Были кандидаты в списке "Яблока" и в списках других партий, про которых было заранее известно, что именно эти, особенно, более чем другие, неудобны для городской власти. И когда начался подсчет голосов, в округах этих людей были очень хорошие результаты, они, очевидно, проходили в городской парламент. Это и Михаил Амосов, и Александр Беляев, и другие уважаемые петербуржцами политики. И в результате за ночь, совершенно неожиданно, цифры стали резко меняться при поступлении данных в "Госвыборы", и к утру выяснилось, что проходят другие люди, а эти не проходят.

Таким образом, я утверждаю, что если не будет общефедеральной части списков, в которую партии смогут включить своих лидеров (людей, которых они уважают и которым они доверяют), у власти будет возможность выбирать из 225 кандидатов партий по округам менее неудобных для себя оппонентов, для Государственной Думы.

ЯШИН: Резник что ли, менее неудобный?

ПРОНЬКО: Владимир Николаевич, как прокомментируете?

ПЛИГИН: Все дело в том, что партии, так или иначе, узнаваемы через своих лидеров.

ПРОНЬКО: Это правда.

ПЛИГИН: Абсолютно совершенно. Полностью партия "Единая Россия" у нас связана с Владимиром Владимировичем Путиным. Абсолютно партия "Яблоко" связана с Явлинским. И поэтому в данной ситуации указание на тех... С Мироновым связана, с Сергеем Михайловичем, партия СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ, я не буду всех перечислять, Геннадий Андреевич Зюганов, поэтому то, что они будут указаны в той или иной территориальной группе, совершенно не влияет никаким образом на отсутствие или присутствие общефедеральной части списка. Это очень технологическая абсолютно вещь: лидеры партий всегда будут точно обозначать или точно связаны со своими партиями, – абсолютно технологическая вещь.

ЛЕВИЧЕВ: Александр-то имел в виду совсем другое: что с лидером любой партии, особенно с неугодным лидером неугодной партии, гораздо проще расправиться в конкретной территориальной единице, как теперь будет называться избирательный округ, один из 225. Я просто уточняю, что именно Александр имел в виду. И он в этом совершенно прав. Это я вам говорю как человек, который планировал две федеральные кампании и формировал региональные группы, и знает, что такое административный ресурс в действии.

ГНЕЗДИЛОВ: И еще два вопроса. Первый – это информационное равноправие.

ПРОНЬКО: Этого не будет никогда.

ГНЕЗДИЛОВ: У нас сейчас время на дебатах выделяется поровну, а при этом, когда дело доходит до новостей, то у нас мы знаем, кого показывают, в каких количествах, с каких ракурсов.

ПРОНЬКО: А я не смотрю, Александр.

ГНЕЗДИЛОВ: У нас идут бесконечные пропагандистские фильмы по телеканалу.

ПРОНЬКО: Зачем вы это смотрите? Не смотрите эти глупости, вот и все.

ГНЕЗДИЛОВ: Я не буду смотреть, но большое количество других людей, особенно у которых нет Интернета, они получают новости из телевизора. И в результате появляется широкое окно, и оно активно используется все 20 лет для политической пропаганды. И когда мы говорим: "Как же так? Почему же столько президента, столько премьера в новостях?" – говорится: "Вы понимаете, дело в том, что они не госслужащие, поэтому на них не распространяются те правила, которые распространяются на других людей".

ПРОНЬКО: Да, волшебный Центризбирком и его волшебные трактовки всем известны.

ГНЕЗДИЛОВ: Нужно, чтобы президент, премьер, федеральный министр... распространялись бы те же самые нормы.

ПЛИГИН: Обычная мировая практика.

ПРОНЬКО: Да ладно.

ПЛИГИН: Возьмите любую страну. Обратите внимание на то, сколько присутствует кандидат в президенты, допустим, Соединенных Штатов, на экране.

ПРОНЬКО: Действующий президент.

ПЛИГИН: Действующий президент. Но, вы знаете, не нужно искажать.

И следующий момент: уж со стороны, по крайней мере, парламентских партий, или партий, представленных в законодательных органах субъектов России, абсолютно кощунственно говорить об информационном равенстве.

ГНЕЗДИЛОВ: Со стороны парламентских партий – да. А со стороны всех остальных?

ЛЕВИЧЕВ: Я не могу сказать, что, по результатам мониторинга января – на февраль пока еще данных нет, – в телевизионном эфире партия "Яблоко" упоминалась в три раза чаще, чем партия "Единая Россия", которая убрана с экранов, потому что она тянет вниз кандидата в президенты от этой партии.

ПРОНЬКО: Вот! Да вы что?!

ГНЕЗДИЛОВ: Именно поэтому в Москве "Единая Россия" не рискнула выставить ни одного муниципального кандидата.

ЛЕВИЧЕВ: Удивительные вещи у нас сейчас происходят.

ПРОНЬКО: Ой, Николай Владимирович, о чем вы рассказываете-то! Это интересно, да.

ЛЕВИЧЕВ: Но я согласен с Владимиром Николаевичем, я общаюсь со многими нашими зарубежными партнерами по "Социнтерну", "Партии европейских социалистов", не надо тешиться иллюзиями: никогда для оппозиции ковровая дорожка к власти не раскатывается. Всегда наши чешские друзья говорили... Да, они потеряли, значит, положение правящей партии у себя, тут же они потеряли преференции в информационном пространстве. Естественно, та партия, которая приходит в исполнительную, прежде всего, власть, она всегда ограничит... Это понятно. Поэтому...

ГНЕЗДИЛОВ: Но при этом ни в одной демократической стране государство не монополизирует телевизионный эфир. Нам необходимо нормальное общественное телевидение, а все остальные телеканалы должны быть приватизированы, принадлежать частным собственникам.

ЛЕВИЧЕВ: Александр Валентинович, уж это неравенство мы как-нибудь стерпим. Не надо мухлежа прямого, не надо принуждения к голосованию, когда людей нагибают, когда учителей заставляют отрабатывать барщину на местную власть. Даже не важно, Владимир Николаевич, под каким флагом какой партии дальше это будет делаться. Но я, проанализировав проект закона, который еще не обсуждался, о выборах в Государственную Думу, утверждаю, что изменения, которые внесены туда (по сравнению с действующим законодательством), конечно, создадут огромные преференции для той партии, как бы она ни называлась, которая будет обладать административным ресурсом исполнительной власти.

ПЛИГИН: Николай Владимирович в настоящее время говорит о документе, который... 410 страниц, я уже однажды говорил это радиослушателям...

ЛЕВИЧЕВ: Да. Я имел несчастье их изучить.

ПРОНЬКО: Анализировать.

ЛЕВИЧЕВ: И более того, уже просчитать математическую модель.

ПЛИГИН: У меня тоже есть модель. Там восемь последовательных действий. С удовольствием обменяемся этими моделями. Но, тем не менее, еще раз, закон "О выборах депутатов Государственной Думы" поступит в рассылку в ближайшее время, он будет рассмотрен в течение марта Государственной Думой в первом чтении, поэтому у нас будет, конечно же, возможность о нем предметно поговорить.

ПРОНЬКО: Детально разберем, да. Илья Яшин.

ЯШИН: Вы знаете, меня умиляет эта традиционная единороссовская попытка манипуляции, когда говоришь: "Слушайте, дайте нам..."

ПРОНЬКО: Илья, так их уже не показывают и не упоминают, Николай Левичев об этом сказал.

ЯШИН: Послушайте, я вообще не об этом. Я говорю: "Дайте нам демократические институты, дайте нам права человека". Нам говорят: "Нет, у нас особый путь, у нас своя особенная демократия, и так далее. А вы все – американские шпионы, потому что вы нам навязываете американскую модель". А потом, когда говоришь: "Слушайте..."

ПЛИГИН: Илья, вы о чем это сейчас говорите?

ЯШИН: Сейчас я скажу. А потом, когда говоришь: "70% Путина в телевизионном эфире". Нам говорят: "Так и в Америке так же. Обаму тоже показывают много по телевизору в Соединенных Штатах". Когда гадость какая-то, то "давайте из Америки возьмем", а когда требуешь каких-то нормальных вещей, все говорят: "Вы – американские агенты".

Вообще, если как бы вдаваться в суть дискуссии, мне кажется очень важным при формировании новой политической системы, ее параметров, сделать все, чтобы и законодательно, и с точки зрения здравого смысла исключить сам фактор влияния политического решения на ход политического процесса. Потому что ведь все претензии...

ПЛИГИН: Исключить фактор влияния политического решения на ход политического процесса.

ЯШИН: Политического решения. Сейчас я расшифрую, что я имею в виду. Ведь все претензии, которые мы предъявляем к тем законопроектам, которые рассматриваются сегодня в Думе, так или иначе связаны с самой возможностью политического решения при определении этих самых параметров. Например, президентский фильтр – это же то самое политическое решение, когда президент может определить, кто может участвовать в выборах, кто не может. И зачастую этот фактор носит не законодательный характер. Это такое телефонное право, по большому счету.

ПРОНЬКО: По понятиям.

ЯШИН: По понятиям, да. Это, мне кажется, нужно исключать, и просто, я не знаю, принять какой-то закон, который это исключает, либо создать механизмы гражданского контроля, которые полностью это исключают. И даже если они создадут такой закон, что можно будет регистрировать партию из 500 человек, вы знаете, эти деятели найдут способ отказать, если захотят. Потому что у меня на выборы в 2009 году, который уважаемый господин Левичев упоминал, у меня, извините, забраковали 100% подписей – все за одной. Поэтому они и тут все 500 человек объявят мертвыми душами. И чтобы этого не было, надо добиваться, конечно, уведомительного порядка регистрации партий.

ПРОНЬКО: Это Илья Яшин.

ЛЕВИЧЕВ: Вообще говоря, я хотел бы отметить, что сегодня, при обсуждении этих шагов в направлении реформы, говорилось о главном: любые законы, даже если они будут в итоге сформированы более-менее адекватным образом, если они не будут исполняться – они ничего не стоят. Поэтому вопрос ставился и на встрече с президентом Медведевым, и уже на рабочей группе, не даст соврать Владимир Николаевич, которая сформирована под руководством Володина с участием и зарегистрированных, и тех партий, которые еще не зарегистрированы, 17 партий представлены в этой рабочей группе...

ПРОНЬКО: Это куда Рыжков, Удальцов вошли? Вот эта рабочая группа?

ЛЕВИЧЕВ: Да. Говорилось о том, что нужно, во-первых, в уголовном законодательстве ужесточить те наказания, которые предусмотрены за нарушение избирательного законодательства, а кроме того, сделать так, чтобы это наказание было неотвратимым.

Мы же имеем удивительные вещи. Все знают, что есть фальсификации, иногда ловят за руку, иногда удается в суде доказать это, но никакого наказания не наступает.

Я приведу пример (у меня хранится до сих пор эта удивительная бумага на пяти страницах), это было еще в 2005 или 2006 году в Республике Татарстан, когда мы пошли в суды, куда нас всегда после выборов посылают, и мы получили бумагу, что да, действительно...

ПРОНЬКО: Ладно, хоть в суды посылают.

ЛЕВИЧЕВ: ...В судебных слушаниях подтвердили факты заполнения пустых бланков протоколов членами избирательных комиссий таких-то и таких-то. Слушайте дальше. Но поскольку в их действиях (этих членов избирательных комиссий) не было умысла (а в законе оговорка есть, что только при наличии умысла наступает уголовное преследование), они раскаялись в содеянном, имеют несовершеннолетних детей на иждивении и обещали больше так не делать, положительно характеризуясь по работе, уголовного преследования не наступает. И на следующих выборах эти же люди работали в этих же избирательных комиссиях. Пока мы это не изменим – да, Владимир Николаевич, любые законы мы будем с вами в Думе отрабатывать, но если идет такой беспредел, который продолжается сейчас...

ПРОНЬКО: Умысла не будет.

ЛЕВИЧЕВ: ...Когда одновременно с президентскими выборами, которые должны быть стерильно чистыми, иначе будет нелегитимная верховная власть в стране (это будет смута, как мы сегодня говорили в Думе), одновременно проходят выборы мэров...

ПРОНЬКО: Почему-то опять Николай Левичев посмотрел на Илью Яшина, сказав "смута".

ЛЕВИЧЕВ: Да, и подмигнув.

ПЛИГИН: Сказал: "Как мы говорили в Государственной Думе"...

ЛЕВИЧЕВ: Значит, выборы мэров идут, муниципальные выборы...

ПЛИГИН: 4000 выборов.

ЛЕВИЧЕВ: ...И представителей парламентских партий продолжают снимать с регистраций по беспределу, по надуманным обстоятельствам.

ГНЕЗДИЛОВ: И не только парламентских. В Москве менее 10% кандидатов "яблочников" зарегистрированы на муниципальных выборах. Поэтому этот вопрос о суде и независимости суда от исполнительной власти, от вышестоящих судов...

ЛЕВИЧЕВ: И мы хотим, чтобы эти же избирательные комиссии нам честно посчитали результаты президентских выборов?

ГНЕЗДИЛОВ: По этому поводу есть конкретные предложения.

ПЛИГИН: Николай Владимирович дал мне основания сказать о двух, действительно, совершенно принципиально рабочих группах. Первая принципиально рабочая группа с участием представителей парламентских, непарламентских партий и общественных движений. Она создана под руководством первого заместителя главы администрации Володина Вячеслава Викторовича, и она, собственно говоря, обобщая предложения, будет вносить, те или иные будут делаться определенные поправки, предметный анализ избирательного законодательства. Не только того, который есть, но и еще 34 законопроектов, внесенных в Государственную Думу. И второй момент...

ЛЕВИЧЕВ: В том числе оппозиционными партиями.

ПЛИГИН: В том числе, да, оппозиционными партиями. Еще один принципиальный момент: мы подготовили проект постановления по результатам решения Государственной Думы о создании на паритетной основе межфракционной группы, которая будет изучать те замечания, которые возникли в ходе предыдущей избирательной кампании в Государственную Думу.

ПРОНЬКО: Блоки разрешите?

ПЛИГИН: Значит, что касается блоков, я сказал, что это предмет для обсуждения. Есть предмет для разговора и предмет для анализа.

ЯШИН: Обсуждаем как раз.

ПРОНЬКО: Но лично Владимир Плигин поддерживает эту идею?

ПЛИГИН: Меня устраивают блоки, которые могут возникнуть между политическими партиями.

ЯШИН: Посмотрим, как будете голосовать.

ЛЕВИЧЕВ: По фракционному решению будут голосовать.

ПЛИГИН: Но еще раз хочу сказать: это предмет для обсуждения, в том числе в тех рабочих группах, которые есть.

ПРОНЬКО: Давайте послушаем пару-тройку хотя бы звонков. 65-10-996, finam.fm – это наши средства связи. Здесь: Владимир Плигин – "Единая Россия", Николай Левичев – "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ", Александр Гнездилов – "Яблоко", Илья Яшин – "Солидарность".

Вечер добрый. Вы в эфире, как вас зовут? Представляйтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Валерий.

ПРОНЬКО: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Я все время пытаюсь понять, как-то задаю вопрос себе, слушаю радио, читаю газеты, задают вопрос, допустим "Единой России", а ответ, знаете: "Мы будем думать, мы будем заниматься, мы будем этот вопрос решать". Я бы сейчас господину Плигину хотел задать конкретный вопрос.

ПРОНЬКО: Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Значит, у нас некоторое время назад Дума была не местом для дискуссий. Я не знаю, что бы случилось с "Единой Россией", чтобы я поверил, что, наконец-то, они взялись за ум. И вопрос у меня такой конкретный: может быть, я что-то пропустил, может быть, чего-то не прочитал, но скажите, пожалуйста, дело о покупке "Мерседесов", оно чем-нибудь закончилось, в конце концов, или это наветы?

ПРОНЬКО: Да, спасибо. Это дело "Daimler".

ГНЕЗДИЛОВ: Привет от Навального, называется.

ПЛИГИН: Прошу прощения. Расследуются уголовные дела Следственным комитетом Российской Федерации. Состояние дела мне неизвестно.

ЯШИН: "Идите в суды".

ПЛИГИН: Состояние дела мне неизвестно, и было бы наивно думать о том, что я отслеживаю конкретные материалы по данному уголовному делу.

ЯШИН: Юра, можно два слова еще? Можно еще два слова?

ПРОНЬКО: Это достаточно громкое дело, на самом деле, Владимир Николаевич.

ЯШИН: Можно еще два слова? У нас передача уже заканчивается, я вижу по часам, и мне очень хочется просто обратиться к представителям парламентских партий с одним простым предложением, даже просьбой, если угодной, даже я "пожалуйста" могу сказать. Уважаемые друзья, мне нравится, в принципе, ход нашей дискуссии, она очень носит сегодня конструктивный, на удивление, характер. Обсуждаем абсолютно правильные и полезные для страны вещи. Вы сегодня в Государственной Думе говорили про смуту. Пожалуйста, не провоцируйте смуту в стране. Вы примете законы о выборах, о партиях, уберите все эти глупости про президентские фильтры, допустите блоки, дайте возможность регистрировать партии. Сложите после этого мандаты и дайте людям избрать Думу, которая будет пользоваться народным доверием, которая будет легитимной. Не будите, пожалуйста, лихо. У нас народ добрый, он вас простит.

ПРОНЬКО: Владимир Плигин.

ПЛИГИН: Юра, поскольку передача завершается, я просто хочу сказать, что наступает блестящий мартовский праздник – 8 марта. Поэтому, несмотря на тот пессимизм, который здесь звучал, у нас очаровательные женщины, которых я хочу поздравить с праздником. У нас все будет хорошо. Мы достигнем хорошего результата. У нас огромная страна, у нас мудрый народ, у нас все получится. Всем хорошего праздника.

ПРОНЬКО: Владимир Николаевич, но к 8-му мы придем через 4-е. Николай Владимирович, что скажете на высказывание господина Яшина? Все-таки он обратился к вам двоим.

ЛЕВИЧЕВ: Я могу сказать, что это достаточно для нас, так сказать, странное пожелание, потому что за нас проголосовало, по официальным только данным, 8 миллионов 900 тысяч избирателей, и мы не можем предать их интересы. Сколько у нас украли, наверное, мы сами никогда не узнаем. Но, значит, эта процедура – она просто нереалистична. А мы – реальные политики.

ПРОНЬКО: Да. Спасибо большое. Все-таки я считаю, что в конструктивном мы режиме провели сегодняшнюю программу "Реальное время". Единственная просьба: все-таки, коль скоро, согласно Конституции Российской Федерации (а я законник) носителем и обладателем власти является народ, то должен народ, собственно, и определять...

ПЛИГИН: Статья 3-я Конституции.

ПРОНЬКО: ...Кто, на каких должностях, на конкретный промежуток времени будет наделяться теми или иными властными полномочиями.

ГНЕЗДИЛОВ: Нужно отменить систему престолонаследия в России, которая фактически сложилась за последние 20 лет.

ПРОНЬКО: Владимир Плигин, Николай Левичев, Александр Гнездилов, Илья Яшин. "Реальное время", "Финам FM".