*1408. Р. Коуз против русских традиций ГП

[Hе сын юриста]

если честно такого "блюзового" пассажа - не понял

ГП регулирует правоотношения в сфере экономики. Как без знания экономики, ее регулировать?

вот не люблю я всякого рода ло-энд-экономикс... у вас собственность - это ее же объект, т.е. -вещь? и потом - всякий ли объек должен быть выражен в материальной форме если рассматривать его именно как собственность (т.е. как экономическую каткегорию, как сам объект...) - тут пан Смерч заметил верно, что "интелектуальная собственность" с т.з. экономики суть собственность, т.е. объект...

Нет собственность - это отношения субъектов относительно объектов. На собственность оказывают влияние и объекты и субъекты.
Например, как владеть собственностью, если она не выражена в материальной форме? Как владеть собственностью, если другие объект предметом вашей собственности не считают?

[Сморчок]

Как без знания экономики, ее регулировать?

Знать - не значит применять экономически терминологически аппарат к регулятивной системе Если вы так настаиваете на том, что одни и те же отношения (хотя на самом деле они не одни и те же - одни базисные, другие надстроечные) должны описываться одними и теми же терминами, то логичен вопрос, а чего это вдруг вы применяете к праву экономические понятия, а не наоборот. У правовых есть как минимум временнОе преимущество.

Нет собственность - это

К вашему сведению, определений собственности даже в экономическй науке великое множество, так что эта ваша фраза суть ничто иное, как демонстрация собственного невежества.

Например, как владеть собственностью, если она не выражена в материальной форме? Как владеть собственностью, если другие объект предметом вашей собственности не считают?

Эти вопросы у вас возникают именно потому, что вы начинаете в одну кучу складывать экономические и юридические понятия.
В школе в первом классе учат, что нельзя складывать разное.

[Hе сын юриста]

хотя на самом деле они не одни и те же - одни базисные, другие надстроечные

Какие из них какие? Просто любые управленческие отношения, в том числе и в экономике это регулирование. Без правильной организации управления тоже невозможно.... Экономисты занимаются тем же, чем и юристы.... правда на микроуровне....

вы, возможно, думаете на вас тут "понаехали " (с) - однако, поверьте это далеко и вовсе не так.

да нет.... совсем так не думаю... просто пытаюсь представить себе все во взаимосвязи....

то логичен вопрос, а чего это вдруг вы применяете к праву экономические понятия, а не наоборот.

Юриспруденция и экономика образовались приблизительно в одно время, правда экономические знания раньше считались секретом, а юристы пытались свести воедино все знания об обществе. Но общество изменятся, изменяется и сфера экономики... И юриспруденция, оставаясь на фундаментальных позициях за изменениями не успевает.
Примером интересных законов может являться тот же закон "О Связи", где почтовая связь вообще никаким способом неприменима. Но этот закон применим в отношении электронной связи, а старые НПА этого не предусматривали.

[Chiko]

http://forum.yurclub.ru/index.php?sh...=231116&page=2
5.06.2009 - 21:26
Сообщение #32
offline

workin' class hero

Группа: Старожил
Сообщений: 8327
Регистрация: 3-05-02
Город: Москва
профиль

Я не думаю, что есть смысл пытаться найти в собственности 3, 7 или 11 правомочий. Наиболее конструктивный подход (имхо, разумеется) - сказать, что собственность - это наиболее полная власть над вещью, ограниченная ... чем? И вот здесь и должна идти дискуссия.

ПС. Излишнее увлечение молодых юристов law-and-economics не приветствую.
Maybe I'm a leo...

(с) Deep Purple

[Hе сын юриста]

так пан Chiko и указал на необходимость указания чем? самой возможностью - вряд ли...ибо чем ограничивается сама возможность? да и субъективное праов суть возможность... *вам еще и учебники по тгп рекомендовать?*

Субъективное право - это предоставляемая и охраняемая государством возможность (свобода) субъекта по своему усмотрению удовлетворять те интересы, которые предусмотрены объективным правом.
Приходим к понятию действия. Суть юридического действия раскрыл Д.И. Мейер в "русском гражданском праве". Суть социального действия раскрыл Т. Парсонс в своей книге "О структуре социального действия". Саму систему социальных коммуникаций раскрыл А.В. Соколов в своей книге "Общая теория социальной коммуникации". Теорию деятельности описал Леонтьев.
Только вот понятие власти как отношения подчинения меня не устраивает. Поскольку отношения должны выражаться действиями двух субъектов, купля-продажа, нпример.

[Hе сын юриста]

ах...вот но в чем дело.... тогда да, титаны цивилистики вам не указ...

Ну почему? Дело в том, что налоговое право вторично. Первична как раз цивилистика. Из цивилистических отношений рождаются налоговые обязательства. По крайней мере так должно быть.
Меня вот например смущает точность формулировок в НК РФ и в принципе, можно сказать отсутствие их в ГК... например этих....
1. Товаром для целей настоящего Кодекса признается любое имущество, реализуемое либо предназначенное для реализации. В целях регулирования отношений, связанных с взиманием таможенных платежей, к товарам относится и иное имущество, определяемое Таможенным кодексом Российской Федерации.
2. Работой для целей налогообложения признается деятельность, результаты которой имеют материальное выражение и могут быть реализованы для удовлетворения потребностей организации и (или) физических лиц.
3. Услугой для целей налогообложения признается деятельность, результаты которой не имеют материального выражения, реализуются и потребляются в процессе осуществления этой деятельности.
А ведь именно товары, работы и услуги, являются объектами гражданского коммерческого оборота.

[Hе сын юриста]

Да...... насчет действия.
Ограничителями возможностей действия могут выступать как внутренние причины субъекта (т.е. субъективные) так и внешние - объективные.
К внутренним (субъективным) относятся:
наличие-отсутствие информации
психологические причины (система ценностей, цели, направленность воли и т.д.)
физиологические причины
Внешние (объективные) причины можно разделить на несколько групп:
ВременнЫе причины (вызываемые необходимостью совершить действие в определенный промежуток времени)
Пространственные причины (вызываемые необходимостью совершить действие в определенном пространстве, определяются необходимостью совершения действия и возможностью маневра)
Объектные причины (вызываемые характеристиками объектов)
Субъектные причины (вызываемые действиями других субъектов)
Причины непреодолимой силы (глобальные факты, на которые не может повлиять субъект и его окружение)
Причем в каждой конкретной ситуации действует весь набор причин.

[SPM]

http://forum.yurclub.ru/index.php?sh...=231116&page=2
6.06.2009 - 11:54
Сообщение #46
offline

Группа: ЮрКлубовец
Сообщений: 28
Регистрация: 28-05-08
Город: De

(Сморчок @ 5.06.2009 - 23:39)

Знать - не значит применять экономически терминологически аппарат к регулятивной системе Если вы так настаиваете на том, что одни и те же отношения (хотя на самом деле они не одни и те же - одни базисные, другие надстроечные) должны описываться одними и теми же терминами, то логичен вопрос, а чего это вдруг вы применяете к праву экономические понятия, а не наоборот. У правовых есть как минимум временнОе преимущество.

«а чего это вдруг вы применяете к праву экономические понятия, а не наоборот»

тут нет противоречия или ошибки, скорее наоборот.
Исследование одной сферы закономерностями из другой сферы - один из самых сильных методологических приемов познания и разрешения проблемок - доказанно,
см. "Убить противоречие", О. Рубан (http://www.trizway.com/art/renewal/214.html)

[Mooner]

http://forum.yurclub.ru/index.php?sh...=231116&page=2
6.06.2009 - 13:43
Сообщение #47

Группа: Старожил
Сообщений: 3373
Регистрация: 27-04-03
Город: Волгоград
профиль

Вопрос: нужно ли в России более подробное разделение правомочий и почему?

Вообще уже высказывался по этому поводу.
Солидарен с К.И. Скловским - нет смысла делить одно право на кучу правомочий.

Представление интересов в Арбитражном Суде
Волгоградской области, апелляционной и кассационной инстациях netnashev@mail.ru
Волгоградцы, встречаемся здесь!
http://forum.yurclub.ru/index.php?sh...c=54353&st=700

[Сморчок]

kuvshinovnn
а существо отношений и исполнение обязательств в гражданском праве не важно? Опять вопрос... как можно оформлять отношения не зная их по существу и не зная налоговых и иных последствий?

блииин! что в лоб, что по лбу
Кто сказал, что не зная?
Простейший уже пример приведу: вы должны знать, что на практике оформить передачу имущества от одного лица к другому можно как минимум двумя способами: (1) продать его или (2) продать доли в УК юрлица - собственника. У каждого из этих вариантов есть свои плюсы, свои минусы и, выбирая, каким путем пойти, интерессанты всегда учитывают и налоговые, и другие аспекты. Надеюсь, вы не будете отрицать, что это совершенно разные юридические отношения? Но тем не менее экономически оно преследуют одну и ту же цель. Или вы предлагаете всегда одни и те же отношения оформлять одним и тем же способом? Ликвидировать юридические лица вообще нафиг?

Т.е. все таки в момент создания, а не с момента создания. Значит право создания тоже можно прописать.

И как вы разделяете эти моменты?

P.S.: вы, все-таки упорно нарываетесь на цитату из "Собачьего сердца".

Методологической основой работы является общенаучный метод copy-paste.