166. Гаврила Попов

[Гаврила Попов]

ДЕЙCТВИТЕЛЬНО, еще до начала съезда я думал о том, что у нас должна быть оппозиция. Честно говоря, я не верил, что на моем веку осуществится падение коммунистической власти, и самое большее, что удастся, думал я - создать нормальную оппозицию, которая будет одергивать коммунистическую номенклатуру. Я даже вспоминал, что шести депутатов-большевиков в Госдуме России было достаточно, чтобы правда о Ленском расстреле стала достоянием всего мира. Теперь о том, почему оппозиция должна быть межрегиональной. Я прекрасно знал, как строится партийная система влияния на депутатов. Если от области прибыло на съезд 15 народных депутатов и из них три независимых, то эти трое полностью находятся под влиянием своих региональных номенклатурных лидеров. Единственная альтернатива, которую можно было построить, - это добиться, чтобы какие-то депутаты смогли вырваться из своих региональных партийных клещей. К счастью, партноменклатурщики дали нам аргумент - они уступили давлению защитников колхозного строя и разрешили Стародубцеву создать аграрную группу - тоже межрегиональную. Нас выручил прецедент.

Теперь о поддержке Ельцина. Никаких сомнений по отношению к нему у меня не было. Потому что я и сейчас уверен: никаких реформаторов в России, кроме реформаторов, созревших в партноменклатуре, быть не могло. Я хорошо изучал русскую историю и точно знал, что реформаторами у нас всегда были люди сверху, из правящего класса, из элитного слоя.

В 17-м году этот слой проиграл отряду матросов, и это обошлось нам слишком дорого. Поэтому я считал: или нас ждет очередная резня, или из правящего класса выделятся реформаторы типа Бориса Николаевича.

А самая грубая ошибка демократических сил была, конечно, в том, что Ельцина поддержали без всяких условий. Попались на его главном тезисе - он добивался, чтобы под предлогом борьбы с КПСС была отменена партийная система во власти. Устранить влияние партии из власти - было его мечтой. Видимо, не мог забыть пленумов, на которых его мордовали. Кроме того, устранением партии из власти (департизацией) он выводил себя из-под всякого контроля. А мы хотели, чтобы "Демроссия" превращалась в партию.

Я считаю, что Ельцин все годы проявлял достаточную твердость в реформаторском плане. Часто не знал - что делать, но зато был уверен - чего делать нельзя. Он мало в чем разбирался в части будущего. Но понимал, что в отступлении в прошлое - гибель.

Проблема не в Ельцине, а в том, что интеллигенция не имела программы преобразования России. И потому у нее не было базы, чтобы ставить условия Ельцину (как сейчас - Путину). Основная задача интеллигенции в обществе - выработать модель будущего страны, обсудить ее в своем кругу (в масштабах России всенародное обсуждение вести невозможно) и выйти на какие-то базисные концепции. Иногда мне приходится слышать, что в свое время такой программой были нашумевшие статьи Селюнина, Шмелева, Попова. Это не так. Все наши статьи имели разрушительный пафос. Они доказывали невозможность, неэффективность государственного социализма. Вот и все. И больше ничего в этих статьях не было. Поэтому с этой точки зрения я хочу сказать, что никто в России к 90-му году, к моменту прихода Ельцина к власти не имел развернутых концепций. План "500 дней" - это же смешно. Нужен был план на 15 лет. На безрыбье верх взяла схема чисто рыночная как самая примитивная. Нас убедили в том, что если все отпустить, то завтра наступит счастье. Эта модель и была реализована. Гайдар как специалист по Латинской Америке предложил соответствующий вариант. Если бы он изучал США, он знал бы Кейнса. Но он изучал Чили. Поэтому Гайдар, в рамках своих знаний, поступал логично. Кстати, для первых месяцев предлагал он правильно. Но главное в другом. Международный валютный фонд сделал все для того чтобы закрепить в России эту модель. Модель для страны Третьего мира.

И потому конфликт, который в России сейчас существует, - это конфликт между людьми, которые готовы жить благополучно в стране Третьего мира, и людьми, которые хотят тоже жить благополучно, но при этом в цивилизованном государстве - с нормальной наукой, культурой, экономикой и пр.

Для второго варианта требуются серьезные разработки, обширнейшая дискуссия, труднейшая работа общественной мысли.

Исторический пример - отмена крепостного права в России. Вопрос обсуждался целое столетие. Поэтому к моменту, когда началась реформа, уже никаких дискуссий не было. Все варианты отработаны. Осталось выбрать.

То же при Ленине. Большевики свою теорию 15 лет разрабатывали - в подпольных спорах, в кабаках Женевы, в сибирских ссылках. Поэтому они ненавидели Достоевского за то, что изложил их идею - вырезать 100 миллионов, чтобы осчастливить оставшихся. Планы вырезания миллионов они не оспаривали. Судили-рядили лишь о том, стоит ли об этом говорить публично.

Именно для выработки программы я и хотел длительной работы в оппозиции. Но Ельцин оказался у руля корабля, который надо было куда-то вести. Он мог только воспользоваться единственным, что было готово - западной системой знаков дорожного движения. Больше ничего под руками не было.

И сейчас основная проблема страны не в Путине, а в том, сумеем ли мы начать обсуждение концепции развития. Но ни во власти, ни в оппозиции никто таких задач не ставит. Все всюду делят портфели и кабинеты.

Поэтому, когда меня спрашивают, возможна ли парламентская оппозиция вроде МДГ сегодня, я говорю - нет. Нынешних депутатов все время прямо или косвенно покупают - то правительство, то финансовая группировка, то они сами кому-то себя предлагают.

О социал-демократии. Сейчас она переживает гигантский перелом. Опубликован манифест, который подписали такие европейские лидеры, как Блэйр и Шрёдер. Блестящий документ. Лучший после Коммунистического манифеста. В манифесте социал-демократов есть, например, положение о том, что надо полностью прекратить собесовский вариант социал-демократии. Людей надо не кормить, а учить. Попавших в социальную беду надо научить другому виду деятельности.

Я думаю, что именно интеллигенция станет нормальной опорой социал-демократии. Это учителя, врачи, люди других профессий. Нередко слышу - да это не собственники, а бюджетники! Да нет, это прежде всего люди своего труда. Они же живут своей работой, знаниями. Это мы их сделали бюджетниками. Если будем душить частные университеты, школы, институты, если проголосуем за Зюганова, который вообще обещает восстановить только бесплатное образование, тогда никаких собственников-интеллигентов не будет. Для того чтобы учителя и врачи становились настоящей нашей опорой, они должны средства получать от граждан, а не от чиновников. А граждане, соответственно, платить меньше налогов. Еще один важный момент. Демократия начинается с улицы, с микрорайона, с села - там закладываются основы самоуправления. И местная интеллигенция в силах этот процесс организовать.

Чему я учу студентов, можно понять из моей книги "Будет ли у России второе тысячелетие?", где есть специальная глава об экономической и политической модели будущего России.

Экономическая модель, которую нам надо строить, я называю экономикой ограниченной открытости. Важно сохранить основную характеристику - открытость, потому что конкуренция должна быть двигателем. Но в то же время в условиях России надо ввести ряд ограничений. Наша экономика могла бы выглядеть следующим образом.

Первая группа - отрасли свободной конкуренции. То есть сферы, в которые мир может приходить, конкурировать с нашей продукцией и брать, если получится, верх. Типичный пример - автомобильная промышленность. Нам тут никогда ничего не светит. Это область, в которой есть только один вариант: как можно быстрее открыть внутренний рынок для создания филиалов крупных автомобильных концернов. Вторая группа - отрасли, которым государство должно оказать небольшую помощь. Например, сельское хозяйство. Предположим, наша картошка стоит 20 центов. А мировая цена 15 центов. Поэтому по всем законам рынка мы должны покупать за 15 центов. Но я считаю, что этот расчет только по цене - неправильный. Последствие такой "выгоды" - переселение миллионов людей из села в город, потому что картошкой они уже не смогут заниматься. А чем смогут?

Поэтому я считаю, что государство может доплатить от себя селу 5 центов, как это делается в Европе в ряде стран.

Третья группа - отрасли экспорта, которые распадаются, в свою очередь, на две. Первая - это та, которую мы в силу божественных судеб можем развивать - лес, нефть, газ. Но главная группа - отрасли высоких технологий. Надо найти такие, где мы обязаны стать первыми в мире. И я тут особых проблем не вижу, потому что даже наши хакеры лучшие в мире. Упор можно сделать на биотехнологии. У нас гигантская биомасса леса. Группа отраслей могла бы базироваться на пресной воде, у нас самые крупные в мире запасы. В общем - надо искать.

Группа отраслей высоких технологий должна стать базой высокой науки, культуры, всего, что может двинуть страну вперед. Эти отрасли должны быть по преимуществу государственными. Потому что здесь обычно сосредоточены многолетние, длительные теоретические исследования. Возможна, конечно, и частная структура масштаба "Майкрософта", но это, по сути, то же государство, только иначе названное. Разумеется, и ВПК входит в эту схему.

[Юрий Соломонов]

- Что вы думаете о той политике, которая начинает осуществляться сегодня в стране?

- И.о. президента поддержал идею проведения референдума, в который включен земельный вопрос. Ваше мнение?

- Ваша оценка происходящего в Чечне.

[Гаврила Попов]

СЛОЙ, из которого вышел Путин, отличается нелюбовью к дискуссиям и неумением применять методы обсуждения. Но, в отличие от секретарей обкомов, эти люди привыкли к стратегическим планам. Они выучены строить долгосрочные схемы. Правда, по тем публикациям, что успели появиться, можно судить, что новой власти пока нечего предложить народу. Отсюда обращение к поверхностным лозунгам о державности, государственничестве, о моральных устоях семьи. Верно, одни слова. Что касается идеи референдума, поддержанной Путиным, то я считаю, что для России никакое из крайних решений по земле неприемлемо. Дело в том, что у нас совершенно разные регионы. В царской России это различие понимали, когда реализовали шесть схем реформы 1861 года. Поэтому я считаю, что главная проблема не в том, какая форма собственности, а в том, как найти вариант, при котором крестьянин сможет на земле эффективно работать.

Скажем, для меня оптимальной могла бы быть пожизненная аренда земли. Но тогда я должен иметь право ее перепродавать. Я же не могу быть крепостным, привязанным к этой аренде. Или второй вариант: я собственник земли, но тогда государство должно сделать то же, что и во всем мире, - обязать меня использовать землю именно для сельского хозяйства. Вот две формы, за которые я бы проголосовал на референдуме. А вообще земельное законодательство во всем мире чрезвычайно сложное, и в ряде стран, где собственность частная, перед фермерами встают такие регламенты, что нам и не снились. А мы хотим снова по-большевистски. Либо все общее, либо все частное.

В свое время я прочел замечательную фразу Валуева, был такой министр. Он говорил: "Одна из основных бед крестьянской реформы в том, что до решения вопроса добрались люди, которые никогда лично хозяйство по многу лет на земле не вели"...

Теперь о Чечне. Боюсь, что либеральные интеллигенты со мной не согласятся. Но хочу напомнить, что американцы, воодушевленные идеями европейского Просвещения, по существу уничтожили индейцев. Конфликт был мирно неразрешимым - одни снимали скальпы, другие собирались строить демократическую Америку.

Я достаточно много изучал Кавказ. Хочу сказать, что чеченцы - это люди совершенно особой идеологии, психологии, менталитета. Это народ, который оседлал перевалы Кавказа и жил - или грабя купцов, или защищая их.

Когда Россия захватила земли справа и слева хребта, этот грабеж внутри страны для России стал неприемлем. Россия лишила чеченцев основ жизни. Россия им мирной альтернативной жизни просто не предложила. С самого начала Россия обрекла их на голодную смерть. Началась борьба. Так что по-своему чеченцы правы. Но точно так же права и Россия. Этот конфликт - лишь часть огромного противостояния, только примета страшной проблемы, решение которой постиндустриальная модель США и Европы не предлагает.

Возьмите жителей Саудовской Аравии. При всем достатке они остались для Европы людьми третьего сорта. Даже шейх какой-нибудь не может ощущать себя полноценным жителем Европы. При всех своих "мерседесах". Поэтому у него остаются три варианта. Или чудачествовать. Или поехать в Америку и пытаться там выбиться в люди (выучиться в американском университете, получить специальность и остаться там же жить). Или объявить, что вся европейская жизнь построена неправильно, и надо начать эту жизнь исправлять по своим критериям. По критериям ислама, вернее его ваххабитского варианта.

Я думаю, что как XX век был столкновением марксизма и его противников, так весь ХХI век будет столкновением двух моделей цивилизации - постиндустриальной и какой-то еще. А мы, Россия, будем местом, где эти модели столкнутся. Как это не раз бывало.

Что же касается позиции либеральной интеллигенции по Чечне, то она должна действовать в соответствии со своими убеждениями. Эта позиция верна уже потому, что осуждает неприемлемые методы ведения войны, нарушения прав человека и т.д. И надо следовать своим взглядам. И больше ничего. Даже если не будет ожидаемого результата - все равно останется немало.

Самоуважение.