#11
|
||||
|
||||
Справедливость и закон(ность)
Цитата:
|
#12
|
||||
|
||||
Справедливость и закон(ность)
SPM
Цитата:
Потом, привязка к "претензиям сторон" не совсем корректна. Например, когда речь идёт о справедливом наказании. Конечно, можно говорить о наказании, как о претензии потерпевшего, но на мой взгляд, это не совсем верно. Так, уголовном праве значительное количество дел возбуждается не по заявлениям потерпевших, а по факту, да и не могут быть прекращены по заявлению потерпевшего. Т.е. речь тут не о претензии потерпевшего. Следовательно, данное определение неверно. Обратите внимание, что в своём посте №1 вы применительно к справедливости везде пишете о действиях в рамках норм. Нормы могут быть нормами закона и обычаями общества и т.д. Определённая усреднённая норма поведения, принятая в обществе и существующая в мозгах конкретных людей. От того, что представление о справедливости может меняться у конкретных людей или в различные эпохи, не меняет сути того, что понятие справедливости это усреднённое представление о должном поведении. А это ближе к справедливости, как мере чем к справедливости как процессу. |
#13
|
||||
|
||||
Справедливость и закон(ность)
Or-
Попытаюсь систематизировать: -всё что мною было написано выше; -уточнить определённые моменты своей позиции. Давно пора это сделать, т.к. уже достаточно по написано, а при ответе порою возникают сложности с уточнением как своей позицией, так и с вашей, да и при стандартных ответах часто утрачивается нить разногласий. Всё нижеизложенное излагается для более чёткого понимания родства позиций и их разногласий. Прекрасно понимаю, что некоторые формулировки могут быть не точными, поэтому всё изложенное прошу воспринимать как идею к обсуждению, а не уже как нечто точно сформулированное. 1.Идея справедливости: Сразу оговорюсь, что она не существует в реальном мире, а существует как некий умопостигаемый абсолют, как принцип обобщения всеобщего исторического опыта в умопостигаемом мире. Но людям в реальном мире нужен образец, ориентир, к которому стремиться. Основными принципами его выражения в реальной действительности являются следующие принципы: -воздаяние равным за равное; -поступать с другими так как хочешь чтобы они поступали с тобой (оно же: категорический императив нравственности; моральный закон; золотое правило нравственности и т.д.). Следование, этой идее есть абсолют – это должное в идеале. Этот абсолют как идея всеобщего не может быть конкретными, оно лишь конкретизируется в каждом конкретном случае реального мира Ориентируясь на это можно ответить справедлив закон или нет, без относительно исторической эпохи и места действия. 2.Принцип справедливости (справедливое): 2.1.Макро уровень 2.1.1.Политический баланс (расклад сил) макро-социума. Они образуется при взаимодействии сил и интересов. Результатом такого взаимодействия является политический баланс сил, внешним выражением которого являются установления (законы) сильного (законодателя), т.е. воля, отражающая интерес победителя. Эта воля сильного является обязательной для всех. В этой сфере управления возможно удовлетворение интересов слабых, но лишь постольку поскольку это является согласием сильного. Силы и интерес в полной мере проявляются лишь в этой составляющей. Здесь сильным устанавливается своё видение справедливого в обществе. Это видение обеспечивается принудительной силой. Обычно это относится к сфере управления. 2.1.2.Иные общественные регуляторы макро-социума. Мораль, религия, культура, обычаи, традиции, национальные чувства и т.д. На прямую они независят от политического расклада, но могут испытывать взаимное влияние. Эти общественные регуляторы регламентируют гражданскую жизнь общества гораздо в большей мере чем сфера управления и обычно они не меняются с изменением политического баланса, т.к. впитываются как исторический опыт этого социума с молоком матери. Эта регламентация может обеспечиваться как принудительной силой, так и силой «общественного мнения». 2.1.3.Следование, общественным регуляторам макро-уровня есть принцип (а не идея) справедливости, т.е. представление о справедливом в реальном мире. Он есть конкретизация идеи справедливости в реальном мире. Т.е. образец должного поведения в реальном мире. Любое установление общественных регуляторов будь-то воля сильного или иные общественные регуляторы есть долженствование, иначе они лишь декларативная вывеска. 2.2.Микро уровень 2.2.1.У каждого человека в реальном мире есть потребности, которые проходя через его сознание и осознаются им как свои интересы. Эти интересы осуществляются человеком своей волей. Эти интересы часто сталкиваются с интересами других людей. По общему положению, свобода одного ограничивается свободой другого. При отсутствии регуляторов макро уровня можно говорить об отсутствии общего понимания справедливого. Это конфликт, это «война всех против всех». Иными словами, в состоянии конфликта (изменения, динамики политического баланса) общее понимание справедливого (макро уровня) невозможно. В обществе достигшем состояния политического баланса есть общие правила, закрепляемые общественными регуляторами разного уровня. При помощи них (а не с помощью силы) люди и удовлетворяют свои интересы.2.2.2.Этическое значение принципа справедливости, как основы для общественных регуляторов закреплено в самой идее справедливости, как воздаяние равным за равное. Следовательно, понятие справедливости может быть применено лишь к равным субъектам. Раб в Древнем Риме не был равен римскому гражданину, а, значит, наличие или отсутствие рабства никак не влияет на понимание справедливого. Даже иерархическая лестница не говорит о том, что лица одной ступени не равны. 2.2.3.Различия в физической, умственной, духовной, экономической, политической, социальной или иной силы не влияет на понимание справедливого. В основу понимания равным за равное может быть положено лишь формальное, а не фактическое равенство. При формальном равенстве может иметь значение баланс интересов, а не баланс сил, т.к. формальное равенство предусматривает равенство сил (возможностей), как равенство статуса, при котором физические, умственные и иные возможности не имеют значения. 2.2.4.При изменении политического баланса критерии справедливости не работают, а работает лишь право нагана, т.е. право сильного. Общее понимание справедливого возможно лишь при стабильности (статике) общественных отношений. Именно статика даёт общее представление о должном в масштабах глобального социума. В этом глобальном социуме есть множество «кружков по интересам», в т.ч. те же «петербуржцы», те же «болельщики Зенита» и т.д. Эти кружки существуют в глобальном социуме, у них тот же менталитет, тоже представление о должном. Тот факт, что в основу этих кружков положен какой-то один интерес не говорит о том, что у членов этих кружков есть иное представление о справедливом, нежели у остальных членов глобального социума. При взаимоотношениях с членами глобального социума они используют те же правила макро уровня, что и все остальные. Интересы людей сталкиваются, но в нормально развивающемся обществе у людей есть общее представление об общих правилах, основанных на общественных регуляторах. Наиболее значимым является право, как средство для удовлетворения интересов. Безусловно, у людей есть разное субъективное представление о тех или иных общественных правилах поведениях, разное их понимание, знание и т.д. Но за основу понимания справедливого берётся именно усреднённое представление, коим является либо закон либо какие-то этические правила, а не субъективное представление о должном у конкретного лица, пусть даже обладающего огромной силой. Справедливое не есть факт ибо до одобрения обществом моего поступка я незнаю справедлив ли будет мой поступок, а после его совершения мне всё равно. Мне нужны чёткие правила (образцы поведения), коими руководствоваться. Сначала я должен иметь представление о справедливом, а уж потом действовать, в т.ч. согласуя свои интересы с интересами третьих лиц. Справедливость не может быть процессом, конкретные проявления справедливого не есть смена состояний справедливости. Моё видение основных расхождений: 1.)Вы понимаете справедливость, как баланс сил и интересов. При этом, баланс у вас это некий порядок, основанный на распределении сил и интересов сильного с силами и интересами слабого. Полученный баланс, у вас и есть справедливость. Действительно, силы и интересы имеют определённое значение в социуме. Эти понятия (сила и интерес) не являются этическими категориями и не участвуют в определении понятия справедливость. Однако, они (сила и интерес) неотделимы от субъектов социума. Следовательно, лишь при сопоставлении субъектов социума можно искать понятие справедливость. Этика, как раз и направлена на определение правил человеческого общежития. Для определения этих правил необходимо привести к равному знаменателю следующее: а) возможности субъектов (физическая, умственная и т.д. сила); б) возможные обстоятельства (время, место). Получаем нормы человеческого общежития на основе принципа формального равенства, где справедливость это воздаяние равным за равное, где каждый обязан поступать с другими так как он хочет чтобы поступали с ним. Исключив принцип формального равенства мы не сможем говорить не только о справедливости, но и о балансе в вашем понимании. Обращаю ваше внимание, что говоря о справедливости, равенстве, я говорю не в узкоюридическом понимании справедливость и равенство. Это, прежде всего, этические категории. 2.)Вы понимаете справедливость, как справедливость в конкретном времени и месте, я же утверждаю, что это лишь понимание справедливого в конкретном времени и месте, но этот не есть определение справедливости. Раб, как вещь, не равен свободному римлянину. Варвары в Афинах не равны гражданам Афин и т.д. Всё это не затрагивает принципа формального равенства. Общественные отношения, в силу их консервативности, не могут измениться на следующий день после взятия Бастилии или после убийства Павла I. Нельзя присутствовать при падении Римской империи в период Древнего мира и проснуться на следующий день в средневековье и т.д. Понимание справедливого не может зависеть от того придут к власти демократы или республиканцы, будет ли казнён Карл I или придёт ли к власти Кромвель . Понимание справедливого не зависит только от общих установок власти, её сил и интересов и т.д. Если по вашему, баланс формирует справедливость, то остаётся непонятным из-за чего происходит смена политического баланса, если все установления справедливы и насколько тогда справедлив новый баланс? Я считаю, что силы и интересы субъектов могут лишь влиять конкретизацию идеи справедливости, а не на саму идею справедливости, которая существует лишь в умопостигаемом мире, как некая всеобщая совокупность исторического опыта всего человечества. P.S.Повторяю, всё изложенное не есть нечто точно сформулированное, это лишь описание позиции к обсуждению. |
#14
|
||||
|
||||
Справедливость и закон(ность)
От Dimitriy
Цитата:
К тому же, Ваше обоснование противоречиво, так как в резолюции Вы заключаете - «в строгом смысле этого слова (имеется ввиду - догматизм- уточн от СП) Вы пока не дотягиваете». Т.о. Ваше доказaтельство не верно, и не может быть принято. (Sorry) Теперь относительно стр. 10 сборника "Справедливость и ненасилие: российский контекст", см. вложение. Вы, ссылаясь на стр. 10, видимо имеете ввиду след. суждение, цитирую: «Общественная справедливость приобретает у Д. Готиера характер взаимной выгоды, но не теряет при этом свойства быть беспристрастным ограничителем своекорыстных интересов». Классное суждение – «Общественная справедливость – это выгода без собственного интереса» (Sorry): Чистейшей воды глупость! (даже тратить время на доказательство нет смысла) Весь этот сборник напоминает, скорее, набор утопических набросков о том, каким должно быть справедливое общество. Сплошное морализаторство, не имеющее никакой практической пользы для права и судебного процесса, но входящее в идеологический список приемов старого и нового света. Именно по причине последнего этот сборник и появился. Сколь нибудь приемлемого определения термина «справедливость» - в нем нет. Определенность относительно этого термина не входит в идеологическую методу политических оппонентов России и СНГ. (Тут напрашивается маленький вывод – Вы слабо владее полит экономией. В принципе для судебнойроцедуры это не нужно. Однако для будущего гумманитарного(лирика) ученного – это смерть) (Вы, к сожалению, остановились в зоне мечтаний «об обществе без своекорыстных интересов». Это и есть цель идеологов запада) относительно работы Б. Н. Кашникова «ЛИБЕРАЛЬНЫЕ ТЕОРИИ СПРАВЕДЛИВОСТИ И ПОЛИТИЧЕСКАЯ ПРАКТИКА РОССИИ»(рекомендованна к теме ее высочеством), то все перечисленные Кавешниковым определения подпадают под мою дефиницию, либо не противоречат ей – скорее они – это частные случаи моего более общего. Ув. Dimitriy, Спасибо за Вашу попытку. Va-78 (24.06.2008 - 10:13) писал: Цитата:
Цитата:
1. А каковы критерии этого уравновешивания (уравномеривания)? 2. Чем руководствуются стороны, кроме собственных представлений о справедливости? Тут дано определение – «справедливость это усреднённое представление о должном поведении» Все остальное – это частности, которые не увидены оппонентом в дефиниции ИТАК: 1. А каковы критерии этого уравновешивания (уравномеривания)? - На этот вопросик отвечает вторая часть дефиниции, цитирую «посредством легитимных способов» - критерии в нормах права(закона) и в обычаях делового оброта(там - где закон имеет пробелы). 2. Чем руководствуются стороны, кроме собственных представлений о справедливости? - Нормами права и обычаями делового оброта (но не представлениями и гипотезами. Ни один деловой человек никогда не заключит ДОГОВОР наосновании представлений либо гипотез) И - ремарка относительно замечательного определения от Dmitry Belyakov – «справедливость это усреднённое представление о должном поведении». НЕ ВЕРНО. Я думаю доказывать не нужно. (ПРАВО, а так же фундаментальные законы развития, запрещают руководствоваться усредненными представлениями по причине их субъективности. ПРАВО и процесс уравновешивания – это не теория вероятности. Предметом правового процесса и ПРАВА, процесса уравновешивания есть факты, а не представления/гипотезы) Подсказка: Рекомендую избавиться от наслоений, вызванных утопическими возрениями. Любая УТОПИЯ – есть функция слабой эрудиции либо слабой методологической подготовки исследователя. Подсказка: НЕ СПЕШИТЕ С РЕАКЦИЕЙ. Гарантирую ответ, адекватный Вашей критике – и по форме и по содержанию. ОБДУМАЙТЕ ВСЕ, что ВАМ придется потом защищать. ( я обязательно потребую обоснования любого «наездика») Последнее слово будет НЕ за ВАМИ. (потому что торопитесь) Последнее сбово будет за тем, кто способен к осмысленной не торопливости в процедуре доказывания. Спасибо за Вашу конструктивную критику. Было приятно поработать с конструктивом. Надеюсь не последний раз. |
#15
|
||||
|
||||
Справедливость и закон(ность
Dmitry Belyakov
Цитата:
Этика- философская наука, объектом изучения которой является мораль, нравственность как форма общественного сознания, как одна из важнейших сторон жизнедеятельности человека, специфическое явление общественно-исторической жизни. Э. выясняет место морали в системе других общественных отношений, анализирует её природу и внутреннюю структуру, изучает происхождение и историческое развитие нравственности, теоретически обосновывает ту или иную её систему.... Социология- наука об обществе как целостной системе и об отдельных социальных институтах, процессах и группах, рассматриваемых в их связи с общественным целым... (это из БСЭ) Еще раз "как целостной системе ". А этика "нравственность как форма общественного сознания,". Отсюда Социология - мама, а этика - дочка. Что касаемо психологии управления то, да согласен. Просто каждый из нас зашел со своего бока. Только я говорил о социуме (и этические нормы входили лишь в состав категорий). Справедливость, понятие о должном, соответствующее определённым представлениям о сущности человека и его неотъемлемых правах. С. — категория морально-правового, а также социально-политического сознания. (БСЭ) Справедливость комплексная категория, и я ее приводил как категорию социума (и никогда не говорил что она только этическая, совсем не этическая и т.п. я говорил что регулирует категория, т.е. для чего нужна). Мне неважно какая из дочек социологии "пасет эту тему". Посему, еще раз, когда вы говорите об этике как самодостаточной науке - это фуфло. Он дочка социологии и занята изучением этических норм социума (моими словами). А социология занята изучением социума в целом. Цитата:
Ваша идея справедливости (общечеловеческий опыт) , не более как перенятые социумом наработки, других социумов, для включения их в состав своих категорий. Соответственно говорить об этих "наработках" как о чемто объективном нельзя. Это просто субъективный опыт других, которым можно руководствоваться а можно и пренебречь. а раз так то нафиг эта идея нужна. Когда справедливое это то что соответствует категории социума, а независемо от данной идеи. Нет у нее никакого функционала, одно громкое название. А правильное название этой "идеи справедливости" - "предшествующий опыт нахождения БАЛАНСА", чье влияние на формирование категорий социума я никогда и не отрицал. Добавлено в 07:41 Цитата:
|
#16
|
||||
|
||||
Справедливость и закон(ность)
Справедливость это способ размывания юриспруденции, причём задача по её размыванию (запутыванию следов) существует как обязательная часть юриспруденции. Дело в том, что сама по себе юриспруденция постоянно находится в состоянии непонятности своих фундаментальных оснований. Даже сейчас употребляя слово «юриспруденция» я вшагиваю в неопределённость. Для одного этого наука, для другого практика, для третьего общественное служение и т.д. В данном же случае я употребляю это выражение как синоним метода правового регулирования (плюс (в довесок) всего того, что происходит значимого на практике и в науке).
Фундаментальная неопределённость юриспруденции - это серьезный изъян (важная особенность?). Вполне возможно что никакой необходимости в методе правового регулирования и нет. Однако, будучи (став?) управленческой технологией юриспруденция уже не может спокойно взирать на вероятность схлопывания самой себя. Не углубляясь в тему могу высказать гипотезу, что становление государственных организмов и является тем процессом скрывающим ключик о потере права юриспруденции определять себя саму. Проще говоря, в современных условиях ничто не может заменить то что дает юриспруденция как метод правового регулирования - способность запутывать людей в их собственных проблемах. Справедливость это не только то на что все ведутся, но и то, на что все ведясь лишают себя возможности видеть нецелостность и негармоничность используемого метода правового регулирования. Выводить справедливость из того какой след она оставляет на практических делах и ощущениях людей можно. Тогда мы уходим в область «мера или процесс». Если же смотреть на юриспруденцию как действительно глобальную конструкцию (что как мне кажется автором темы не предполагалось), то следует признать что эксплуатация представления о справедливости как правовом понятии это своего рода механизм спасающий от саморазрушения юриспруденцию (метод правового регулирования). Проблема со становлением юриспруденции как целостной иерархии понятий заключается в том, что она, по своей сути, действительно безразлична к участниками. А значит будучи движимая законами формальной логики она может начать отрицать «незыблемых участников» государство и его ценности. Хорошо это или плохо можно долго дискутировать. Важно то, что справедливость это не единственная разновидность способа обнуления возрастания юридического знания и уменьшения возможности правовых понятий и принципов определять реальность. Таких синонимов направленных на обнуление роста много, это и «дух закона», и «воля законодателя» и проч. Используя эти выражения можно всегда повернуть развитие правовой материи в сторону исключающую вероятность прямого конфликта с реальным порядком вещей. Мы говорим о справедливости больше чем о других категориях, потому что чаще всего задумываемся о том, каким образом достичь своих целей именно посредством его эксплуатации. Именно этим определяется большая значимость этого эвфемизма перед указанными выше. Получается, что, задаваясь вопросом о поиске дефиниции справедливости, мы упираемся в собственное мышление. В начале мы принимаем правила игры и готовы его использовать для достижения результатов по одному частному делу (ситуации), при этом мы достоверно знаем, что все будут так или иначе покупаться на упоминание этого слова и пытаться не разглядеть в этом что-то кроме того что мы ищем частных дивидендов. А потом мы сами оказываемся в плену того, что в слове справедливость есть что-то кроме попытки манипулировать ситуацией. Получается, что мы знаем о реальном назначении этого термина но, будучи погружены в юриспруденцию пытаемся разрубить его методами свойственными этой управленческой технологии. Однако это не предусмотрено. Если же быть последовательным, то тогда следует придти к отрицанию основ (необходимости юриспруденции быть). Поскольку все здесь участвующие в обсуждении считают себя юристами, то есть так или иначе живут за счет этого то, скорее всего, никогда не посмеют не то чтобы озвучить этот вывод, но и признаться самому себе в этом выводе. Сила юридического метода в том, что говорить об общественных категориях можно только путая следы и в итоге запутывая себя самого. Настоящая тема, так же в своей сути есть ничто иное как одно из действий (сознательных ли?) осуществляющих людьми работающими на юридическом фронте в том, что они оперируют не пустотелыми словесами. Интересно признает ли кто-то из участников обсуждения что главное значение этой темы в том, чтобы убедить себя что юридическая деятельность – это оперирование работа с реально происходящими процессами? Поскольку юриспруденция это своего рода ловушка (выбор профессии делается один раз в жизни) то очевидно что попав в нее каждый будет делать то чтобы убедить себя, а также окружающих, в том что он занимается нужным делом (представляется что работники медицинской сферы если не лишены полностью этой проблемы, то имеют больше шансов убедить себя в необходимости собственной деятельности). Самооправдание юриста неизбежно приводит его к усиленному эксплуатированию методов юридического познания – всматриваться в смысл слов (при этом презюмируется, что смысл там есть). Проще всего продвинуться в понимании сути справедливости, это осознать свое место в той огромной и трудноописуемой механике которые мы сейчас обобщенно именуем юриспруденция. Эта задача сродни попытке предложить людям работающим на огромном предприятии (заводе) описать его. А ведь насколько бы не была сложна структура вроде РАО ЖД, или почта, метод правового регулирования сложнее в несколько раз. Практически невозможно подсчитать сколько людей в нем задействованы. Это ведь не только все те кто именуют себя юристами, но и тысячи людей имеющих косвенное отношение к юриспруденции но зачастую ее определяющие более нежели сами юристы. Да и даже сами юристы не представляют целостности и мыслят либо узкоцеховыми категориями (размежевание по процессуальной функции), либо еще более дефрагментированы в рамках специальных отраслевых проблем. Мне представляется что даже теоретически не может существовать человека который в состоянии объять разум такой масштаб. В результате мы обречены плутать между более менее красочно обоснованными догадками. Отдавая предпочтение наиболее привлекательной. Осталось договорится о том как правильно соотносится привлекательность и истина и можно спокойно жить дальше. Будучи уверенным что наши интуитивные эмоциональные подходы могут привести к выстраиванию внутренней гармонии. Все наши разговоры о «глобальном» это ничто иное как шанс каждому вылезти из своей раковины и по сути отказавшись от всего своего специального опыта, пытаться разговаривать но общем и понятном для всех языке (что в сущности означает обнуление своего жизненного опыта), а поскольку это выглядит как-то нелогично, то мы все равно, не афишируя этого, обращаемся к своему опыту. В результате мы говорим о все тех же узкоспециальных вопросах (которые надо отметить невозможно соизмерить с друг другом) но только в терминах которых мы не знаем и как бы пытаемся посредством всего этого найти этот неизвестный нам термин. Итог: Когда спросили дикаря что такое плохо? Он ответил это когда на них нападет соседнее племя, убьет всех мужчин, заберут в плен женщин и угонят скот. А на вопрос что такое хорошо? Он ответил, что это когда мы нападем на соседнее племя убьем всех их мужчин, заберем в плен женщин и уведем их скот. Не получается ли так, что все развитие цивилизации сводится к способности презирать предшествующие поколения, и чужаков в особенности? А в действительности мы если не стоим на месте, то уж как минимум не далеко ушли от этой начальной точки и весь вопрос сводится о том, где именно проходит граница «свой – чужой». А для того чтобы понимание этой ситуации не проявило себя, существует слово «цивилизация» и производные от него «цивилизованность» и т.д. своего рода аналог «справедливости». Разница лишь в масштабах справедливость существует, для того чтобы обнулять мыслительный процесс в передах одной управленческой технологии, а цивилизация обнуляет мышление более глобально. P.S.Интересно дочитал ли кто-то до конца, сохранив при этом конклюдентную договорённость среди юристов быть логически последовательным, или же включил механизм обнуления, вроде аналогов справедливости? |
#17
|
||||
|
||||
Справедливость и закон(ность)
(SPM @ 14.06.2008 - 17:15)
Цитата:
подсказки: Цитата:
«норма - это диапазон (от и до), в котором может разместиться (свободно развиваясь!) огромное количество форм» (Игорь Акимов, Виктор Клименко, «О природе таланта») „свобода – это осознанная необходимость“ „быть в диапазоне нормы, это самодисциплина по невмешательству в свободы других – не выходить за пределы дозволенного“ (Гегель)+(Акимов/Клименко). Или - по Marbury, цитирую: «свобода - это такой режим в обществе, когда ни один человек не имеет возможности нарушать свободу другого». ответ на вопрос Анны Пятой: Баланс ищется внутри диапазона - от норм дозволенного до норм недозволенного – по критерию наличия ущерба жертве. Нет ущерба – есть БАЛАНС. Далее: Цитата:
«справедливо то, что развивается свободно и в диапазоне нормы» (Marbury + Акимов/Клименко) «Справедливость - … формальная мера свободы» (Marbury). «Главная задача юристов - создавать все возможные инструменты защиты реальной свободы людей», (Marbury). Вопрос: Так что же такое СПРАВЕДЛИВОСТЬ? Это мера или процесс? Пора бы дать дефиницию. Юрист без дефиниции - ноль в мантии. (Marbury+Акимов/Клименко почти сформулировали ее. Но - почти не считается… ) справедливо штрафует дпсник там где знак 70 я ехал 74 трасса сухая 15 км от города ширина12 м ни одной машины днем он прав я "свободен" я бы его понял поработав в ГАИ? .................................................. .................................................. ................... P.S. Отводок от темы «Методология познания права, постановка проблемы и защита концепции», начало в сообщении № 100 |
#18
|
||||
|
||||
Справедливость и закон(ность)
Aequitas как важнейший принцип римского права /
Аксенова, О. В. 2005 -------------------------------------------------------------------------------- Аннотация: Опубликовано : Вестник ТИСБИ. - 2005. - № 3. -------------------------------------------------------------------------------- Материал(ы): Aequitas как важнейший принцип римского права. Аксенова, О. В. О.В. Аксенова, соискатель кафедры теории и истории государства и права КГУ Aequitas (справедливость) – один из самых значительных творческих принципов создания и толкования римского права, игравший существенную роль в правопонимании римских юристов. «Во всех делах, в наибольшей же степени в праве, необходимо руководствоваться справедливостью». («In omnibus, maxime tamen in iure aequitas spectanda est» Paul., D. 50, 17, 90.) Римский принцип аequitas сформировался под влиянием греческой и римской философии. И хотя римские юристы теоретически его не разработали и даже не дали определения, они часто на него опирались. Этимологически латинское слово «aequitas» означало «равномерность, соразмерность, равенство». В приложении к правовым явлениям в римской юриспруденции это понятие приобрело значение «справедливость» и явилось конкретизацией понятия справедливости, обозначаемого словом «justitia». Это объясняется тем, что «justitia» как общий принцип римского права вообще, и естественного в особенности, включал в себя, согласно воззрениям Платона, Аристотеля, Цицерона, философов стоицизма, оказавших влияние на римских юристов, момент равенства, соразмерности (то, что именуется в русском языке латинизмом «эквивалентность») в человеческих взаимоотношениях. Так, Цицерон подчеркивал, что в основе права лежит присущая природе справедливость, которая является вечным, неизменным и неотъемлемым свойством природы в целом. Всей природе, которая тождественна всему космосу, всему окружающему человека физическому и социальному миру, а также всему человеческому бытию, охватывающему тело и душу, в силу ее божественного начала присущи разум и определенный порядок. Именно данное духовное свойство природы и является подлинным источником и носителем естественного права. Естественное право (высший, истинный закон) возникло, утверждает Цицерон, «раньше, чем какой бы то ни было писаный закон, раньше, чем какое-либо государство». Поэтому «человеческие установления» (политические учреждения, писаные законы и т.п.) должны соответствовать справедливости и праву, «ибо справедливость и право не зависят от мнения и усмотрения людей». Право устанавливается природой, а не человеческими решениями и постановлениями. «Если бы права устанавливались повелениями народов, решениями первенствующих людей, приговорами судей, то существовало бы право разбойничать, предъявлять подложные завещания, если бы эти права могли получать одобрение голосованием или решением толпы»[1]. Первое требование справедливости, как указывал Цицерон, состоит в том, чтобы никто никому не вредил, если только не будет спровоцирован на это несправедливостью, а во-вторых, чтобы все пользовались общей собственностью как общей, а частной – как своей[2]. Подобным образом Ульпиан определял справедливость (justitia) как «постоянное и неизменное стремление предоставлять каждому свое право». Из такого общего понимания правовой справедливости Ульпиан выводил частные «предписания права»: «жить честно, не чинить вреда другому, каждому предоставлять то, что ему принадлежит». Понятие «aequitas» использовалось римскими юристами для противопоставления iniquitas (несправедливости) – правовой ситуации, противоречащей справедливости. «Aequitas» была выражением естественно-правовой справедливости, которая существенным образом определяла и оценивала действовавшее право, служащее руководящим ориентиром, моральным эталоном в правотворчестве преторов, сената и юристов, при толковании и применении права. По верному замечанию М. Бартошека, «аequitas становится рядом с правом, контролирует его и по мере возможности смягчает его суровость»[3].(«Право относится с уважением к справедливости» – «Jus respicit аequitatem».) «Aequitas» в римском праве – утверждение превосходства вечного морального начала над земными и потому несовершенными устремлениями людей. Это и нравственный императив для законодателя («Для закона важно то, что важно с точки зрения справедливости» – «Tantumhabentdelege, quantumhabentde аequitate») и указание правоприменителю («Естественная справедливость должна быть предпочтительнее строгости права» – «Aequitas naturalis praeferenda est rigori est», Пав. D. 4, 22.4), особенно необходимое для судьи («Судья всегда должен иметь перед глазами справедливость» – «Judex аequitatem semper spectare debet»). Творческий характер принципа «aequitas» проявлялся тогда, когда необходимо было разрешать противоречие между устоявшимся применением права и конкретным нестандартным случаем. («Там, где этого явно требует справедливость, нужно помочь» – «Ubi aequitas evidens poscit, subveniendum est» Marcell. D. 4, 1, 7; «…Это желательно – по справедливости, хотя четкое правовое предписание и отсутствует» – «…haec aequitas suggerit, et si iure deficiamur» Paul., D. 39, 3, 2, 5). Таким образом, «аequitas» была для римлян критерием, приспособленным к особенностям спорного случая, который позволял найти новое решение разумным примирением противоположных интересов в духе данного правового института и «aequitas naturalis» («врожденного чувства справедливости»). Принцип «аequitas» осуществлялся исключительно юридическим методом и с использованием совершенной юридической техники, препятствовавшей произвольному отправлению правосудия. Там, где нового толкования уже было недостаточно, необходимо было изменить норму, правовое состояние. И в этом случае в области правотворчества принцип справедливости помогал реализовать важные экономические, социальные и этические моменты, приспосабливал действующее право к изменяющимся условиям общественной жизни, сохранял его жизненность. «Aequitas» стала символом римского государства, опирающегося на совершенное право: этот символ встречается на римских монетах чаще, чем более нейтральное изображение Правосудия – он представлен на золотых, серебряных и бронзовых монетах и подчеркивает честность правительства при соблюдении веса монет и пробы металла. Римляне рассматривали право как нормативно закрепленную справедливость («Право есть наука доброго и справедливого» – «Jusestarsboni et aequi», D. 1, 1, 1). И хотя право относится к сфере юридических отношений, однако между ним и идеей справедливости существует тесная связь: по мнению римских юристов, если организация разумных общественных отношений невозможна без правовых норм, то она столь же немыслима без нравственной сферы. Поэтому близким к «аequitas» понятием было понятие «benignitas» (милосердие, благосклонность), которое понималось римлянами как справедливость по нравственным соображениям («Законы следует толковать более милостиво, чтобы сохранялся их смысл» – «Benignius leges interpretandae sunt, quo voluntas earum conservetur», Cel. D. 1, 3, 18). Вenignitas требовала принимать благосклонные решения там, где это необходимо («Не следует упускать случая для более благосклонного толкования – «Rapienda occasio est, quae praebet benignius responsum», Paul. D. 50, 17, 168). «Вenignitas» – не милость и смягчение наказания для виновных: «Не следует быть снисходительным к злодейству» (Д. 6, 1, 38). «Aequitas» как воплощение «соразмерности», принципа «воздать каждому свое» требует, чтобы «судья старался решать дело не строже и не мягче, чем требует данный случай» (Д. 48, 19, 11). В отношении конкретного рассматриваемого дела судья должен руководствоваться «bonum et aequum» – «добрым и справедливым». «…Из двух возможных решений отдается предпочтение более милостивому, а не более суровому» – «…inter pares enim sententia clementior severiori praefertur»; «Если нельзя найти безупречное решение, надо избрать наименее несправедливое из решений» Iavolenus, D. 50, 17, 200). Известное римское выражение: «Summum ius, summa iniuria» («Высшее право – высшая несправедливость»), являющееся для юристов классической эпохи важнейшей установкой в деле интерпретации объясняется именно обращением римского права к «aequum et bonum». Цицерон в своем сочинении «Об обязанностях» так разъясняет его возникновение: «Часто возникают несправедливости из некоего крючкотворства и чрезмерно изворотливого, но порочного толкования права»[4]. Известно, что для римского права до Юстиниана, который прямо запретил любое толкование своего законодательства, интерпретация права, то есть установление и объяснение истинного смысла правовой нормы или правового действия, имела особое значение. На первом этапе римского права монополию на его интерпретацию имели жрецы-понтифики. Поскольку Законы XII таблиц имели строго формальный характер, понтифики помогали юридической практике, развивая мысли и принципы, содержащиеся в законах, и этим, собственно, создавали новое право. Затем творческое толкование права перешло к светскому правоведению, и в последующие столетия при существующей недостаточности законов оно подняло толкование на такой уровень, что новый, практически и теоретически наиболее ценный пласт римского права стал именно его творением. Вначале юристы строго придерживались формулировок законов, но затем стали уделять все большее внимание содержанию и назначению закона. В дальнейшем, в период наивысшего расцвета, они толковали право уже совершенно свободно, чтобы оно наилучшим образом выполняло свою функцию, при этом их постоянной целью и главным ориентиром была «аequitas». Так решалась античной философией и общественным менталитетом актуальная до сегодняшнего времени проблема соответствия «духа закона» и точного следования «букве закона». Современные юристы уверены, что однозначные правовые максимы: «Закон суров, но это закон» («Dura lex, sed lex») и «Да свершится правосудие, хотя бы погиб мир» (Fiatjustitia, pereatmundus) в назидание и для руководства потомкам оставили древние римляне. Однако следует отметить, что знаменитое «закон суров, но это закон» принадлежит времени постклассического римского права. З. Н. Черниловский прав, считая несправедливым «приписывать этот постулат Ульпиану, державшемуся прямо противоположного, а именно, что «во всех делах справедливость имеет предпочтение перед строгим пониманием права»[5]. Что касается сентенции «Да свершится правосудие, хотя бы погиб мир», то здесь также нельзя приписывать ее авторство древним римлянам: это выражение, понимаемое иногда как апофеоз – признаться, достаточно мрачный – правосудия, приводится как девиз германского императора Фердинанда I в книге Иоганна Манлиуса «Locicommunes». Римлянам не был свойственен пиетет по отношению к непродуманным законам, характерный для наших дней, когда господствует мнение, что законы, даже принесшие социально негативные результаты, нельзя изменять и отменять – закон суров, но это закон!.. В Древнем Риме такие законы отменялись, когда их вредность становилась очевидной или как только появлялась властная возможность их отменить. В качестве примера законов, противоречащих справедливости и праву, Цицерон, например, указывал на римский закон 82 г. до н.э., согласно которому одобрялись все действия Суллы как консула и проконсула и ему предоставлялись неограниченные полномочия, включая право жизни и смерти по отношению к римским гражданам. Подобные несправедливые законы, как и многие другие «пагубные постановления народов», по словам Цицерона, «заслуживают названия законов не больше, чем решения, с общего согласия принятые разбойниками»[6]. Наглядным примером, хотя совершенно другого рода, могут служить также законы Августа, названные в романистике lex Iulia 45, внесшие серьезные изменения в область брачного права с благими целями воспрепятствования резкому снижению рождаемости и общему распаду римской семьи. Они содержали, например, предписания, что римляне обязаны жить в браке с 25 до 60 лет, женщины с 20 до 50 лет и иметь не меньше 3-х, а вольноотпущенники – 4-х детей. Вдовцы, вдовы и разведенные должны вступать в новый брак – вдовы в течение 2-х лет, разведенные – в течение 18 месяцев. Санкции этих законов предусматривали для живущих в соответствии с ними различные имущественные льготы и преимущества при занятии должностей, а на их нарушителей налагались различные наказания и ограничения. Например, мужчины и женщины указанных возрастных пределов, не состоящие в браке, лишались права принимать наследство по завещанию; мужчина, состоящий в браке, но не имеющий детей, а также женщина, состоящая в браке и имеющая менее 3-х детей, получали не более половины завещанного. Эти законы Августа встретили неодобрение и серьезное сопротивление уже при его жизни, при Константине они стали постепенно упраздняться, а Юстиниан отменил полностью все названные нормы. Как указывал Юлий, «законы связывают нас лишь потому, что они были приняты по решению народа» (Д. 3, 32, 1). «Что касается всех, должны одобрить все» («quod omnes tangit, debet ad omnibus adprobari», D. 47, 10, 15, 22). Поэтому когда Модестин писал, что «действие (сила) права: повелевать, запрещать, наказывать», то безоговорочно предполагалось, что это императивы справедливого права. «Что было введено для пользы людей, нельзя под любым предлогом, включая ссылки на право и справедливость, путем жесткого толкования обращать в строгость, идущую вразрез с благополучием людей» (Mod. D. 1, 3, 25). Это принципиальное обстоятельство подчеркивали сами римские юристы. Юлиан утверждал: «Тому, что установлено вопреки смыслу права, мы не можем следовать как юридическому правилу». Таким образом, в соответствии с воззрениями римлян, «закон, устанавливаемый людьми, не может нарушать порядок в природе и создавать право из бесправия или благо из зла, честное из позорного»[7]. Мерилом справедливости или несправедливости человеческих законов для римских юристов было их соответствие или несоответствие природе и естественному праву. [1] Цицерон. Избранные сочинения. – М.: Художественная литература, 1975. – С. 65. [2] Цицерон. Избранные сочинения. – М.: Художественная литература, 1975. – С. 85. [3] Бартошек М. Римское право: понятия, термины, определения. – М.: Юрид. лит., 1989. – С. 26. [4] Цицерон. Указ. соч. – С. 175. [5] См.: Предисловие к книге: Бартошек М. Римское право: понятия, термины, определения. – М.: Юрид. лит., 1989. – С. 11. [6] Цицерон. Указ. соч. – С. 78-79. [7] Цицерон. Указ. соч. – С. 78-79. |
#19
|
||||
|
||||
Справедливость и закон(ность)
Закон не всегда справедлив.
Как пример несправедливости закона привожу следующее. Юноша 24 лет от роду соблазнил несовершеннолетнюю девочку в 14 лет. Девочка забеременела и родила. Юноша не отказался от девчонки и от своего дитя и по согласию всех родителей стали они жить одной семьёй и ребёночка воспитывать. А о заключении брака и снижении брачного возраста не обеспокоились. Но не долго эта идиллия продолжалась. Было возбуждено дело о совращении несовершеннолетней (ст.ст. 134, 135), реальный срок в приговоре. Итог. Ребёнок на время остался без отца, семья без заработка главы семьи и без средств к существованию. Благо родители и девчонку и ребёнка на содержание взяли. Закон был исполнен, а справедливости ни в законе, ни у применителей закона не оказалось. |
#20
|
||||
|
||||
Справедливость и закон(ность)
SPM
Цитата:
ДОЛЖЕНСТВОВАНИЕ – по Канту, определение воли с помощью иной воли, т.е. определение побуждаемой воли с помощью сверхэмпирических нравственных норм, с помощью категорического императива. Согласно современной этике, воля, определяемая с помощью чужой воли, не является свободной, а следовательно, и волей вообще. Несвободно осуществляемое действие не имеет этического значения. Энциклопедический философский словарь http://ru.wikipedia.org/wiki/Kant Этика Канта Этическое учение Канта изложено в «Критике практического разума». Этика Канта основана на принципе «как если бы». Бога и свободу невозможно доказать, но надо жить как если бы они были. Практический разум — это совесть, руководящая нашими поступками посредством максим (ситуативные мотивы) и императивов (общезначимые правила). Императивы бывают двух видов: категорические и гипотетические. Категорический императив — требует соблюдения долга. Гипотетический императив — требует, чтобы наши действия были полезны. Существует две формулировки категорического императива: • «Поступай всегда так, чтобы максима (принцип) твоего поведения могла стать всеобщим законом (поступай так, как ты бы мог пожелать, чтобы поступали все)»; • «Относись к человечеству в своем лице (так же, как и в лице всякого другого) всегда только как к цели и никогда – как к средству». В этическом учении человек рассматривается с двух точек зрения: • Человек как явление; • Человек как вещь в себе. Поведение первого детерминировано исключительно внешними факторами и подчиняется гипотетическому императиву. Второй — категорическому императиву — высшему априорному моральному принципу. Таким образом, поведение может определяться практическими интересами и моральными принципами. Возникает 2 тенденции: стремление к счастью (удовлетворению некоторых материальных потребностей) и стремление к добродетели. Эти стремления могут противоречить друг другу и возникает «антиномия практического разума». Критика практического разума http://www.philosophy.ru/library/kant/02/0.html Чистый разум сам по себе есть практический разум и дает (людям) всеобщий закон, который мы называем нравственным законом. Примечание Вышеуказанный факт неоспорим. Для этого стоит только проанализировать суждение, которое люди имеют о законосообразности своих поступков; тогда увидят, что, к чему бы ни влекла склонность, все же их разум, неподкупный и принуждаемый самим собой, всегда при совершении поступка сравнивает максимы воли с чистой волей, т. е. с самим собой, рассматривая себя как a priori практический. А этот принцип нравственности именно в силу всеобщности законодательства, которую он делает высшим формальным основанием определения воли, независимо от всех субъективных различий ее, разум также провозглашает законом для всех разумных существ, поскольку они вообще имеют волю, т. е. способность определять свою причинность представлением о правилах, стало быть, поскольку они способны совершать поступки, исходя из основоположений, следовательно, и из практических априорных принципов (ведь только эти принципы обладают той необходимостью, какой разум требует для основоположений). ……у человека как разумного существа можно, правда, предполагать чистую волю, но как существа, которое имеет потребности и на которое оказывают воздействие чувственные побуждения, нельзя предполагать святой воли, т. е. такой, которая не была бы способна к максимам, противоречащим моральному закону. Моральный закон поэтому у них есть императив, который повелевает категорически, так как закон необусловлен; отношение такой воли к этому закону есть зависимость, под названием обязательности, которая означает принуждение к поступкам, хотя принуждение одним лишь разумом и его объективным законом, и которая называется поэтому долгом, так как патологически побуждаемый (хотя этим еще и не определенный и, стало быть, всегда свободный) выбор (Willktir) заключает в себе желание, проистекающее из субъективных причин и поэтому могущее часто противиться чистому объективному основанию определения, следовательно, нуждающееся как в моральном принуждении в противодействии практического разума, которое можно назвать внутренним, но интеллектуальным принуждением. Если разумное существо должно мыслить себе свои максимы как практические всеобщие законы, то оно может мыслить себе их только как такие принципы, которые содержат в себе определяющее основание воли не по материи, а только по форме. Материя практического принципа - это предмет воли, а этот предмет - или определяющее основание воли, или нет. Если он определяющее основание воли, то правило воли подчиняется эмпирическому условию (отношению определяющего представления к чувству удовольствия и неудовольствия) и, следовательно, не есть практический закон. А от закона, если в нем отвлекаются от всякой материи, т. с. от каждого предмета воли (как определяющего основания) , не остается ничего, кроме формы всеобщего законодательства. Следовательно, разумное существо или не может свои субъективно практические принципы, т. е. максимы, мыслить себе также и в качестве всеобщих законов, или оно должно признать, что одна лишь форма их, согласно которой максимы подходят для всеобщего законодательства, сама по себе делает их практическими законами. Эмпирические основания определения не годятся для всеобщего внешнего законодательства, но и для внутреннего они так же мало пригодны, потому что один в основу своей склонности кладет свой субъект, а другой - другой субъект и в каждом субъекте преобладает влияние то одной, то другой склонности. И абсолютно невозможно найти закон, который правил бы всеми при таком условии, а именно при всеобщем согласии. Единственный принцип нравственности состоит именно в независимости от всякой материи закона (а именно от желаемого объекта) и вместе с тем в определении произвольного выбора одной лишь всеобщей законодательной формой, к которой максима должна быть способна. Но эта независимость есть свобода в негативном смысле, а собственное законодательство чистого и, как чистого, практического разума есть свобода в положительном смысле. Следовательно, моральный закон выражает не что иное, как автономию чистого практического разума, т. е. свободы, и эта свобода сама есть формальное условие всех максим, только при котором и могут они быть согласны с высшим практическим законом. Если поэтому материя воления, которая не может быть не чем иным, как только объектом желания, связываемого с законам, входит в практический закон как условие его возможности, то возникает гетерономия произвольного выбора, а именно зависимость от закона природы, предписывающего следовать какому-нибудь побуждению или склонности; тогда водя не устанавливает себе закона, а дает себе только предписание для разумного следования патологическим законам; но максима, которая таким образом никогда не может содержать в себе всеобще-законодательной формы, не только не устанавливает обязательности, а сама противостоит принципу чистого практического разума, а тем самым и нравственному образу мыслей, хотя бы поступок, вытекающий отсюда, и был законосообразным. Кант Метафизика нравов http://filosof.historic.ru/books/ite...02/index.shtml Человеческий же произвол подвержен воздействию побуждений, но не определяется ими и, следовательно, сам по себе (без приобретенных навыков разума) не чист; однако он может быть определен к поступкам из чистой воли. Свобода произвола есть указанная независимость его определения от чувственных побуждений,- это негативное понятие свободы произвола. Положительное же [ее] понятие — это способность чистого разума быть для самого себя практическим. Но это возможно только в том случае, если максима каждого поступка пригодна в качестве всеобщего закона. В самом деле, будучи как чистый разум применен к произволу независимо от его объекта, разум как способность [давать] принципы (а здесь — практические принципы, стало быть, как законодательствующая способность), поскольку материя закона его не касается, может сделать высшим законом и определяющим основанием произвола только форму пригодности максимы произвола в качестве всеобщего закона, и, так как максимы человека по субъективным причинам не сами собой согласуются с указанными объективными, он может предписать этот закон только лишь как императив запрета или веления. Кант Основы метафизики нравственности http://www.philosophy.ru/library/kant/omn.html Логика не может иметь никакой эмпирической части, т. е. такой, в которой всеобщие и необходимые законы мышления покоились бы на основаниях, взятых из опыта; в противном случае она не была бы логикой, т. е. каноном для рассудка или разума, который имеет силу и должен быть показан при всяком мышлении. И ещё немного об этике и справедливости: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...81%D1%82%D1%8C Справедли́вость — понятие о должном[1], содержащее в себе требование соответствия деяния и воздаяния[2]: в частности, соответствия прав и обязанностей, труда и вознаграждения, заслуг и их признания, преступления и наказания, соответствия роли различных социальных слоев, групп и индивидов в жизни общества и их социального положения в нём[1]; в экономической науке — требование равенства граждан в распределении ограниченного ресурса[3]. Отсутствие должного соответствия между этими сущностями оценивается как несправедливость[2]. http://www.abccba.ru/ Этика Этика как система знаний: предмет, круг проблем, цели и задачи. Этика — философское учение, предметом которого является мораль, а центральной проблемой – Добро и Зло. Этика дает ответ на вопрос как должно правильно жить. Этика – это: наука нормативная; учение о нравственности; система правил, осуществляющих контроль и коррекцию поведения людей; способ оценки человеческих поступков, их одобрения или осуждения; «социальный регулятор» поведения и отношений между людьми. Этика не дает рецептов на каждый случай жизни. Она дает общее направление. Этика может помочь человеку, ведущему диалог с самим собой. Но не каждый человек способен к внутреннему диалогу. Этика помогает человеку не потерять себя, не растеряться. "Этика – искусство жить без печали." Круг проблем этики Этика изучает генезис, сущность, специфику морали; раскрывает ее место и роль в жизни общества; выявляет механизмы нравственного регулирования человеческой жизнедеятельности, критерии нравственного прогресса. Рассматривает структуру нравственного сознания общества и личности, анализирует содержание и смысл таких категорий, как благо, добро, зло, долг и совесть, честь и достоинство, счастье и смысл жизни.… Т.о. этика выступает не только как теория морали, изучающая сущность, специфику морали, но и человека как морального субъекта. Цель этики По Аристотелю, цель этики не знания вообще, а оценка поступков и их содержание. Аристотель впервые выдвинул этику как самостоятельную, независимую от философии науку. Задачи По Аристотелю главной задачей этики является исследование человеческих отношений в их наиболее совершенной форме. Основные задачи: Теоретическое описание и объяснение морали: ее историю, нормы, принципы, идеалы… Дать анализ сущности морали в ее "должном" и "сущем". Учить морали, для того чтобы человек в дальнейшем смог выработать собственную стратегию "правильной жизни". Постепенно в этике сформировалось два рода проблем: Как должен поступать человек (нормативная этика) Собственно теоретические вопросы гносеологического аспекта, о сущности морали, ее происхождении (метаэтика). Метаэтика – "чистая философия" морали. Добро и зло исследуются на абстрактном, теоретическом уровне, без соприкосновении с практикой. Этика как наука не является ни метатеорией, ни чистой нормативной. Это не математика и логика. Слишком ее предмет связан с жизнью. Этика должна и научить, и воспитать и обосновать теоретически. |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1) | |
|
|