*767. Справедливость и закон(ность)

[SPM]

(Dmitry Belyakov @ 2.06.2009 - 14:22)

на вскидку - в ней, в подборке, нет ничего, что опрокидывает мой подход и мое определение дефиниции СПРАВЕДЛИВОСТЬ (скорее - наоборот).Это из серии я прав, потому что я прав? Вот так все 800 постов! НЕТ, конечно, не поэтому

Любая проблема, имеет свою первопричину и часто связана с нарушением каких либо технологических/методических/методологических параметров. Только после нахождения первопричины и места возникновения проблемы, можно заниматься ее анализом и формулированием задач с привлечением имеющихся ресурсов и выявлением противоречий. Если правильно определены место, время и причина возникновения нежелательного явления, если правильно выявлен элемент, породивший проблему, и грамотно использованы ресурсы для разрешения противоречий, то уже на этапе формулирования задачи решение часто становится очевидным.

У нас с Вами - различные исходные посылки. Для Вас отправной есть ПРЕДСТАВЛЕНИЕ субъекта о должном ПРАВИЛЕ поведения, основанном на том, "что сложилось, как правило поведения (норма) в обществе".

Для меня - МЕРА - единичное легитимное ПРАВИЛО поведения, основанное на свободном согласии дейстующих участников правоотношений.

Осталось немножко - согласовать посылы между собой (определить их взаимную связь/зависимость).
Полагаю, что теперь это не сложно будет сделать.

Подсказка от М.Максимова
"... поступки — не только то, что мы делаем. Это то, что делает нас. Это формообразующее средство ..."

С моей (.) зрения "формообразующее средство"= СОДЕРЖАНИЕ, образующее форму

[Тупая блондинка]

Уточним - Справедливость - понятие любого человека о должном во всех сферах жизни.

Очень торопилась, поэтому "вместо справедливость" написала "справедливое"
Понятие справедливость неизменно во времени, но изменяется в пространстве. Справедливость в праве, экономике, психологии, философии и т.д. понимается по разному. Если в праве на первое место выступают требования соответствия деяния и воздаяния; в частности, соответствия прав и обязанностей, труда и вознаграждения, преступления и наказания, в экономике - требование равенства граждан в распределении ограниченного ресурса. То есть из общих составляющих (всех областей жизни), некоторые отбрасываются, другим придается особое значение. Так как наша тема о законе, я в дальнейшем буде говорить только об общем понятии, и понятии в области права. В сфере права справедливость - это понятие любого человека о должном в сфере соответствии деяния и воздаяния, прав и обязанностей, труда и вознаграждения, преступления и наказания. Если это изобразить в форме кругов Эйлера, то понятие справедливось как морально-этическая категория можно изобразить в форме большего круга, понятие справедливости в сфере права - круг меньшего размера внутри большого.

Добавлено немного позже:
Цитата(Dmitry Belyakov @ 1.06.2009 - 19:37)

Теперь последнее, согласны ли Вы с определением SPM меры и процесса?
Вы меня убили этим вопросом! Все 800 постов были об этом.

Раньше Вы говорили, что спор о том, справедливлость - это мера или мара+процесс.
Но если Вы не договорились о том, что понимать под словом мера и что - под словом процесс, какой смысл вообще спорить о дальнейшем?
Мы с Вами не может прийти к совместному пониманию слова справедливость, поэтому спор о том, является это мерой или мерой+ процессом пока бесслысленен.

[Тупая блондинка]

(Dmitry Belyakov @ 1.06.2009 - 19:37)

Справедливость не может быть всеобщей, усредненной, так как только мы ее попытаемся усреднить, она исчезает, невозможно усредненно определить, что является справедливым.
Должное = всеобщее.
Опять же если мы говорим, о принципе частного, то мы можем говорить о законности, но не о справедливости. Вы же, по-сути, предлагаете узаконить в понятии справедливость, частный принцип.

По-моему, наоборот. У меня есть, как и у каждого человека, свои представленния о справедливом во всех областях жизни, с которыми я соприкасаюсь, которые касаются не только закона, но и норм поведения в обществе. Я не могу понять, почему Вы мне отказываете в "праве сметь свое суждение иметь"? И если я ввела в опредение справедливости частный принцип - это совсем не значит "узаконить". Узаконить - то есть принять нормы права, в которой будет записано, что справедливость - субъективное понятие. Я не понимаю. почему, когда мы говорим о принципе частного, то мы можем говорить о законности, но не о справедливости. Разве закон основывается на принципах частного? Наоборот, в праве появляется понятие всеобщего. Здесь можно сказать, что должное является всеобщим, но понимать его можно как: нормы права едины для всех, и все должны их соблюдать. Но это правовая категория, а не этическая. Различия: в праве - должное как руководство к действию и обязательное к исполнению, справедливость - понятие о должном как идеальном поведении без относительно к нормам закона и нормам поведения в обществе.
Вы не доказали, что должное=всеобщее.
Наоборот, из приведенных Вами цитат следует, что должное не равно всеобщему.
Согласно современной этике, воля, определяемая с помощью чужой воли, не является свободной, а следовательно, и волей вообще. Несвободно осуществляемое действие не имеет этического значения.

Я как раз об этом и говорю.
С точки зрения этики воля, определяемая с помощью чужой воли (читай - норм права) не является свободной. Несвободно осуществляемое действие не имеет этического значения. Но мы с Вами согласились, что справедливость - категория этики. Поэтому нормы права (общее) не могут служить критерием справедливости. Ваше определение содержания норм права как справедливость+ интерес законодателя не верно. В нормах права, а также в его применении всегда содержится чужая воля, как законодателя так и правоприменителя.
У Канта есть и такое высказывание - "строжайщее соблюдение закона есть величайшая несправедливость".

В приведенном Вами определении из Википедии ничего не говорится о том, что понятие о должном является всебщим, или следуя Вашему определению - усредненным. Почему Вы решили, что здесь речь о всеобщем, а не о частном?

[Dmitry Belyakov]

Тупая блондинка

Пост 841, 856 - точка зрения, и дальше доказательства.

Вами утверждалось и это ключевое:

Справедливость - понятие о должном во всех сферах жизни. Спрведливость понятие субъективное, так как является оценочной категорией и зависит от оценки отдельного субъекта. Справедливость не может быть всеобщей, усредненной, так как только мы ее попытаемся усреднить, она исчезает, невозможно усредненно определить, что является справедливым.
Здесь должное - категория свободного выбора, без относительно к каким-либо нормам.

Выведим ваши тезисы:
Тезис №1: "Справедливость - понятие о должном"

Заметьте, должное. Это понятие из философии Канта. Если мы говорим, справедливость - должное... то мы принимаем и то, что следует из определения должного.

Из приведённых цитат Канта:

всеобщий закон, который мы называем нравственным законом.

формы всеобщего законодательства

этот принцип нравственности именно в силу всеобщности законодательства, которую он делает высшим формальным основанием определения воли, независимо от всех субъективных различий

Следовательно, говоря должное мы неминуемо говорим о всеобщем.
Тезис №2: "Должное - категория свободного выбора"

Безусловно и я сам это неоднократно говорил.
Кроме того, мною не раз отмечено, что справедливость - это категория свободы. Этика - это категории свободы. Юриспруденция - это категории несвободы.
Этика - это всеобщее должествование. Юриспруденция - это всеобщая обязанность.
Этика - принцип всеобщего. Юриспруденция - всеобщее и частное.
Справедливость (она одна) - категория свободы. Оно лишь используется юриспруденией ( и другими науками). Поэтому немыслимо рассуждать о понятии справедливость в категориях юриспруденции, как несвободы, как выражении частного.
Следовательно, говоря о справедливости мы говорим о сферах должного, о категориях свободы, о науке этике, и не можем говорить о категориях несвободы, в т.ч. о науке юриспруденции.
Тезис №3: "Справедливость понятие субъективное, так как является оценочной категорией и зависит от оценки отдельного субъекта"

Данный тезис противоречит тезису №1.
Тезис №4 "Справедливость не может быть всеобщей"

Данный тезис противоречит тезису №1.
Кратко по тезисам №№3,4:
- я здесь написал в краткой форме, т.к. на всё это я уже дал ответ;
- проблема в том, что вы говорите, а, но не говорите б, так что вашу фразу:

Полное отсутстве логики.

возвращаю вам.

Ну не фига себе. Вы первый заговорили о прелюбодействе, а понесло не туда меня.

О прелюбодействе я заговорил в качестве примера.
Вы же мне начали на излюбленную женскую тему, что мужики козлы...
Тем не менее вы привели хорошее обоснование принципа частного.
Не думаю (даже знаю), что те кто хвастаются своими победами, захотели бы чтобы жёны им изменяли... Значит, они не считают эту норму всеобщей.

При таком ведении дискуссии Вы еще 800 постов будете спорить. Удачи.

А вы хотели всё махом решить? Как в известном произведении "а что там думать поделить и всё..." Это тема не того уровня, чтобы брать её наскоком.

[Dmitry Belyakov]

Cokol
Не буду останавливаться на отдельных частностях, терминологиях и т.д., остановлюсь на основном.

1. «До суждения есть мера, по которой, в конкретных случаях, производится не оценка, а договрной процесс» (двусторонний, многосторонний, общественный договор=ПАСПОРТ).
2. Дата подписания договора(Паспорта гражданина, как формы общественного договора) есть дата согласия сторон с мерками=мерами, подписанными в договоре. Естественно, что мерки, используемые в момент подписания вобрали в себя=отражают параметры среды. СПРАВЕДЛИВОСТЬ здесь, как Вы абсолютно правильно указываете, имеет форму представлений – «результатиков предшествующих уравномеренных спорных случаев (=процессов)».

Несмотря на подобное изложение, пусть, в целом, будет так.

3. Но, и это значимое «НО».
Среда и ее параметры имеют свойство меняться - не стоять на месте. А мерки, что в Договоре – таким качеством не обладают.
4. Что происходит?
Правильно – ДОГОВОР, постепенно, перестает отвечать требованию сбалансированности с параметрами среды.
5. В конце концов, наступает моментик, кода одна из сторон предлагает уравномерить мерки Договора с изменившимися параметрами среды. Другая сторона, которой это не выгодно, говорит: «А пошел бы ты… дорогой. Подисал – будь добр исполняй!».

1.Безусловно, среда меняется.
2.Безусловно, КОНКРЕТНОЕ содержание норм должного поведения меняется со временем. Только как это касается СУЩЕСТВА справедливости, как МЕРЫ должного поведения, как образца поведения в обществе?
3.Общественный договор понятие условное, а не конкретное. Его условное изменение может осуществляться двумя путями: силовым воздействием или эволюционным путём.

При чём, надо иметь ввиду:
а)что речь идёт не о понятии справедливость (должное, мера), а о конкретном содержании норм поведения;
б)говоря о силовом воздействии мы можем о сфере юриспруденции, а не этики, т.к. в данном случае, силой устанавливается частный интерес победителя.
Ваше "пошёл бы ты" относится к ситуации конфликта.

Эволюционный путь незаметен. Это процесс. Он, как изменение среды, осуществляется всегда, ежесекундно. Я это не отрицаю и никогда не отрицал.

Однако, представление о справедливости в общественном масштабе консервативно, ибо это мера, которая способствует существованию общества.
Безусловно, эта мера со временем, меняется, но меняется очень медленно, эволюционным путём, нам это незаметно. Ваше «уравномеривание» (если брать вашу терминологию), по своей сути, абсолютном большинстве случаев, осуществляется именно так.

Прежде чем совершить какое-то действие, я имею представление, как и что принято в обществе, что считается в обществе добрым, что злым, как мой тот или иной поступок будет расценен в обществе, при этом, я имею способность оценивать действия других. Понимание, что есть справедливо в обществе, а что нет, помогает обществу выжить. Без этого нет общества. Есть война всех против всех. Есть конфликт.

Но если всё увязывать на ежесекундной меняющейся среде, то надо предположить, что и нормы поведения (мера) меняется ежесекундно. А если общество ежесекундно находится в стадии конфликта, то общества нет.

Кроме того, обращаю ваше внимание, что вы сами говорите о справедливости, как о мере.
Т.е. для вас самого понятие справедливость ограничивается понятием мера.

Единственно, что относится к процессу, это процедура формирования этой меры. Однако, процедура формирования меры относится не к понятию справедливость, а к конкретному содержанию этой меры.

Утверждая, что справедливость – это мера + процесс вы смешиваете понятие ДОЛЖНОЕ с понятием норма (всегда конкретное) должного поведения.

Понятие Должное, это своего рода, абсолютное понятие, оно неизменно – это мера. Понятие же норма поведения оно всегда конкретное, относительное и оно обладает свойством изменчивости.

В обществе понятие должное проявляется через относительные понятия, через конкретные нормы должного поведения.
Представления о справедливости аккамулируются в нормы должного поведения. Соответственно, представления о справедливости также обладают свойством изменчивости.
Остановись мы на этом, я бы с вами согласился, что справедливость – это мера+процесс.

Однако, какова же суть понятий ДОЛЖНОЕ и НОРМА?
И то и другое, это всеобщий образец поведения. А он всегда статичен. Он всегда МЕРА. Для образца поведения не интересен ПРОЦЕСС его формирования. Интересно лишь его наличие или отсутствие.
Подвижный (динамичный) ежесекундно меняющийся образец, образцом не является, следовательно, в данном случае, мы не можем говорить о справедливости.
По динамичному «образцу» невозможно судить ни о добром, ни злом, ни о своих, ни о чужых поступках.
Иными, словами, справедливость, как образец поведения (т.е. в своей сути), всегда лишь мера, но не мера плюс процесс.
Действовать в рамках меры (всеобщего), т.е. в рамках дозволенного поведения, означает осуществлять свою свободу, действовать за рамками этой меры, значит, осуществлять произвол.
Данный вывод интересен, также, применительно к теме о З.П.

Дополнительно, не могу не отметить следующее:
1.Говоря о сути понятия, мы говорим что закладывается в определение самого понятия.
2.Мною не однократно отмечалось, что справедливость, это категория этики.
Не потому, что я, по вашему выражению, аполагет этики, а потому, что я определяю понятие справедливость в рамках сущности этого понятия, заданного этикой.

Осуществлять поиск определения понятия справедливость в сферах, изначально, не свойственных этому понятию является ошибкой.
Нельзя сравнивать употребление понятия справедливость в этике и словоупотребление "справедливость" в архитектуре, растеневодстве, математике и т.д. Они даются в ином значении.

В юриспруденции, понятие справедливость (справедливое) употребляется с иным сущностным признаком - частный интерес законодателя. На деле, в большинстве случае, это понятие - законность, законное.

Иными словами, осуществлять поиск определения понятия справедливость во всех сферах, ведёт не к выявлению общего для всех сфер понятия, а к размыванию этого понятия вообще.

6. В этот моментик формулируется претензия (суждение) в форме иска либо предъявы (смотря какое средство использовать). Этот моментик и есть тот самый момент, когда предшествующая СПРАВЕДЛИВОСТЬ утратила свою форму статической меры, с которой согласны стороны. Она перешла/переходит в форму процесса – в форму уравномеривания, уравновешивания – динамики – постоянного обыгрывания вариантов.

Вот он конфликт. Вот она война всех против всех. Вот отсутствие общей меры. Вот отсутствие конкретных норм должного поведения.
Уравномеривание – это действие, т.е. процесс. Пока этот процесс не достиг БАЛАНСА (он статичен) мы не можем говорить о конкретной норме, т.е. проявлении справедливого в обществе.

7. После регистрации претензионного суждения, стороны официально вступают в процесс, предметом которого есть устаревшие мерки(=устаревшие представления о СПРАВЕДЛИВОСТИ).

Тут можем говорить:
а)о суждении в рамках имеющееся меры (например, когда речь идет об оценке на предмет о соответствии или несоответствии действий норме должного поведения);
б)о войне все против всех, в которой вырабатываются новые нормы должного поведения.
В обоих случаях, устаревшее не может быть предметом рассмотрения.

8. На выходе – новый договор, с мерками, согласованными с новыми параметрами среды плюс ущерб, выплаченный пострадавшей стороне как компенсация.

Я уже говорил, что договор тут понятие весьма условное. Это, скорее, «договор» в конклюдентной форме.
Говоря, об эволюционном пути, мы по-сути, говорим о старом договоре и неизменности существенных условий договора. О неизменности меры в целом.
Другое дело если мы говорим о войне всех против всех. В период этой войны нет никакой меры. Новая мера появляется лишь с победой одной из сторон. Говоря о компенсации тут можно повторить вслед за галлами: «Горе побеждённым!» И компенсация тут устанавливается в рамках не устаревшей, а новой меры.
О компенсации в ином значении вы можете говорить лишь в рамках судебного процесса, который невозможен без уже существующей меры. При этом, неважно что у сторон были разногласия, важно чтобы эти разногласия разрешались бы в рамках существующей меры.

(конечно – это самая обчая схема, но в этом и ее прелесть, так как она работает для всех случаев)

Одна моя знакомая говорит, что если муж начинает мне говорить, что у него что-то работает, то создаётся впечатление, что он хвастает!)))
Я не знаю, что у вас там работает, но мне видится решение вопроса именно таким образом, как указано в настоящем посте.

[Dmitry Belyakov]

Cokol
Вы пришли к полному отрицанию справедливости!
Вот к тому, что вы неизбежно придёте к отрицанию справедливости, как таковой, включив в её определение понятие процесса, я предупреждал ещё в начале темы!
В этих условиях получаем отсутствие всяких ценностей социума, его норм и, как следствие, гибель этого социума в столкновении частных интересов (войне всех против всех).
В этих условиях, ваше недовольство коррупцией, это лишь недовольство отсутствием близости к кормушке.

СПРАВЕДЛИВОСТЬ МЕНЯЕТСЯ с ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬЮ, а действительность отражает пестроту условий. Условия всегда ПЕСТРЫ - не одинаковы - это не аксиома, это факт неоспоримый.

Меняется не справедливость, а окружающая действительность. Она меняется ежесекундно. Но это не значит, что устоявшиеся представления о нормах должного меняются с такой же быстротой. В противном случае, нет и не может быть каких либо норм, правил социума. Ни моральных норм, ни публичных норм, ни каких... Для того, что бы быть нормой - они должны обладать свойством статичности. Чего в вашем случае, не происходит и не может произойти, т.к. у вас "движение всё".
Нормы консервативны, это не значит, что они не изменчивы. Это лишь означает, что в конкретном времени и пространстве у субъекта перед глазами есть стандарт оценки (образец), позволяющий отделить должное от недолжного.

Иначе говоря - представления о должном - всегда разные. Наличие доминант не играет существенного значения - скорее усиливает пестроту (смещает фоновые параметры), но никак ее не устраняет.

Субъект живёт в социуме и не может не руководствоваться правилами, выработанными социумом.
Субъект с детства усваивает эти нормы в процессе воспитания, обучения. Он принимает и осознаёт эти нормы как свои. Эта мерка, которой он руководствуется, отделяя что это хорошо, а это плохо.
Да и само воспитание невозможно без определения (установление мерки) того, что есть хорошо и плохо. Эта мерка не устанавливается текстами, а практикой общения с социумом (того что принято социумом).
Да в соответствии со своими интересами он может поступать хорошо или плохо, но это в конкретном времени и пространстве не меняет общепринятую общественную оценку (мерку) его поступка.
Кстати, если нормы ежесекундно изменчивы, то как возможна, столь любезная вашему сердцу, система судопроизводства?

для образца нужна универсальная мерка, по которой измеряют

Именно по этой мерке соизмеряют своё и чужое поведение.
В этом и есть значение справедливости, как образца поведения.
Образец всегда применителен к конкретному времени и пространству.
И если вы, в конкретном времени и пространстве, придаёте этому образцу (мере) движение (процесс), то этот образец (мера) невозможен.

нет таких представлений о должном, которые могли бы служить образцом

утверждать, что СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это представления о должном = утверждать то, чего нет и не может быть в условиях пестроты.

Как возможно воспитание (усвоение) норм общества ребёнком? Вам ничего неизвестно о способности животных и человека подражать поведению окружающих? Со временем, нормы общества, это уже нормы самого субъекта. А вот то, что он может поступать в соответствии с ними или противореча им это лишь способность осуществлять свободный выбор между должным или недолжным вариантом поведения. Но это не меняет меру.

Может быть лишь процесс подчинения одной мерке (силовой либо добровольный).

А на сколько процесс воспитания (обучения) силовой или добровольный?

[Dmitry Belyakov]

Уважаемые участники. У меня к вам вопрос. справедливость имеет правовую, или этическую природу. Может быть вы придерживаетесь дуалистической концепции?

Ранее в теме говорилось:

а почему справедливость должна определяться только с точки зрения правовых категорий? Это, прежде всего, этическая категория.

А что есть правовая категория?
Скажите положения о справедливости наказания, о аналогии права (справедливости, добросовестности, разумности) и т.д. Это что? Да это этическая категория, но она внесена в правовые нормы.

Они (ИМХО) даже при включении в правовую норму не утрачивают природы этического регулятора. Опять же ИМХО, но тем и ценно - право не может быть полностью изолировано от иных регулятивных систем, подобные нормы обеспечивают взаимодействие...

Спешу вам напомнить, что сфера наших рассуждений не психология, а этика. Психология посредством наблюдений (созерцания) даёт ответ на вопрос почему в той или иной ситуации человек поступил так или иначе. Но она не изучает (не наполняет конкретным содержанием) категории добра и зла. Это задача этики. С тех пор, когда эти категории наполнены конкретным содержанием мы можем считать, что этическая категория для конкретного человека в конкретном времени и месте установлена. Он ей может руководствоваться. Эта своеобразное мерило отделяющее плохое от хорошего, доброе от злого и т.д. Это мера. И только тогда мы можем применять категорию справедливое. Значит, тут не от от частного к общему, а, наоборот, от общего к частному.

В основе науки о праве этические категории, в т.ч. справедливость. Проблема справедливости рассматривается этикой, а не юриспруденцией, которая лишь использует достижения этики.

Закон лишь один из общественных регуляторов. Справедливость же, как категория этики, охватывает не только правовые отношения, но и, прежде всего, этические отношения в обществе.
С законом, вообще, надо быть осторожнее, т.к. закон, помимо отражения общественных отношений (а не наоборот, как в вашем вопросе) содержит в себе другую составляющую - интерес законодателя. Изменение интереса законодателя не влечёт автоматического изменения представлений о справедливом в обществе. Повторяю, закон лишь один из общественных регуляторов.

Вы забыли также культуру, религию, обычаи и т.д.
А также воспитание, усвоение, норм, предписанных той же культурой, религией и т.д.
На основе этого формируются общественные нормы и представление о справедливом...
Это сфера этики. С понятиями о всеобщем, о должном.
Закон лишь установление власти, содержащий помимо общественных норм обеспеченный силой, интерес этой власти.
Это сфера юриспруденции.
Категория справедливость, это категория этики, используемая в юриспруденции.

надо различать должное, как всеобщее, как этико-философскую категорию и должное, как всеобщую законодательно установленную обязанность.

я говорю о справедливости как о категориии этики

.

Т.е. норма закона, как властное установление = норма неписанная норма общества формируемая веками? Вы скажете здесь нет никакой разницы под влиянием чего они были сформированы (частный интерес или принцип всеобщего)?
Ответ, который очевиден, показывает, что к вопросам справедливости не стоит подходить исключительно с вопросов юриспруденции (что делает SPM) и принципа частного.

Закон (юридический) же содержит частный интерес. Закон (моральный) не содержит в себе никакого иного интереса, кроме как интереса всего (всеобщий интерес) урегулировать поведение членов этого общества.

Я уже говорил о том, что в юридическом законе есть две составляющие, одна из которых интерес законодателя (это частный принцип). В моральном законе только одна составляющая. Вот вам всё различие.

Я уже говорил, что справедливость - это категория этики, используемая в других науках. Нет никакой специальной справедливости. Справедливость одна. Она используется юриспруденцией.

Спарведливость мера по которой производится оценка закона. Юридический закон ничего не добавляет в понятие справедливость.

Можно говорить о праве силы, но говорить о праве, можно говорить о неконституционном законе, но говорить о законе... Иными словами, справедливость тут самостоятельная величина, мера по которой происходит оценка.

Следовательно, недопущение произвола законодателя, согласно данной цитате, является юридической справедливостью.
Данные слова прокомментирую, т.к. уверен, что вы опять усмотрите, что тут есть поиск справедливости.
Само понятие юридическая справедливость - нонсен, ибо в словосочетании содержится два взаимоисключающих понятия.
Первое включает в себя и принцип всеобщего и принцип субъективного (право – как притязание на что-то, а также потребности и интересы, только свойственные конкретному субъекту), а второе только принцип всеобщего.
Здесь согласуются частные интересы, которые не могут лечь в основу принципа всеобщего.
Само понятие справедливость лежит только в рамках всеобщего, при чём, всеобщего как категории долженствования (свободы), т.е. без примесей принципа субъективного.
Следовательно, процедура (именно процедура) по недопущению произвола законодателя, никоим образом не затрагивает само понятие справедливость, как мера.

2.Мною не однократно отмечалось, что справедливость, это категория этики.
Не потому, что я, по вашему выражению, аполагет этики, а потому, что я определяю понятие справедливость в рамках сущности этого понятия, заданного этикой.

Осуществлять поиск определения понятия справедливость в сферах, изначально, не свойственных этому понятию является ошибкой.
Нельзя сравнивать употребление понятия справедливость в этике и словоупотребление "справедливость" в архитектуре, растеневодстве, математике и т.д. Они даются в ином значении.

В юриспруденции, понятие справедливость (справедливое) употребляется с иным сущностным признаком - частный интерес законодателя. На деле, в большинстве случае, это понятие - законность, законное.

Иными словами, осуществлять поиск определения понятия справедливость во всех сферах, ведёт не к выявлению общего для всех сфер понятия, а к размыванию этого понятия вообще.

дальше лень искать, надеюсь, моя точка зрения вам понятна.

[Dmitry Belyakov]

я вообче-то уже давно забыл о своем Докладе.

Эк, вы перескочили...

Он свою работу сделал

:lol:

Речь шла о критерии - Вы просили - я Вам его предоставил.

Я уже давно забыл о чём шла речь два года назад. К тому же моя позиция с тех пор корректировалась. Так что приводить это в пример не корректно. Однако, главное осталось.

От вас я уже ничего не прошу.

Да и не ваш это критерий, что бы его вам мне предоставлять.

Исходя из приведённой цитаты:

дать однозначное определение справедливости невозможно. Во всяком случае, для этого нужен единый критерий, что на практике невозможно

речь идёт об определении справедливости. Исходя, из предоставленного критерия, можно услышать от вас определение справедливости?

Заодно, приведу более полный ответ:

Баланс, в моём понимании, это категория применяемая к конкретной ситуации, ПОИСК баланса интересов, есть ПОИСК (т.е. это что-то внешнее по отношению к справедливости) справедливого, справедливого решения ситуации. Как тут обойтись без представления о том, что такое справедливость, в самых общих предствлениях, свойственных даже ребёнку? Но ребёнку не объяснишь в высоких материях, что есть справедливость. Для этого нужны конкретные примеры. Так и для взрослых, эти примеры находят своё выражение в конкретных нормах-регуляторах. Людям в обществе нужен КОНКРЕТНЫЙ образец поведения - норма, которая лишь выражение (конкретизация) самой идеи. Именно по этому образцу идёт оценка поведения и как возможного и как уже совершённого (факта)…
… поставив вначале "бытиё" (конкретные случаи) мы не сможем определить понятие справедливость, т.к. сама ИДЕЯ СПРАВЕДЛИВОСТИ (как должного; как некоего абсолюта) существует лишь в умопостигаемом мире, ….. многообразие конкретных проявлений СПРАВЕДЛИВОГО …. существует в реальном мире. Это многообразие настолько широко, что дать однозначное определение справедливости невозможно. Во всяком случае, для этого нужен единый критерий, что на практике невозможно (кстати, в каком-то посте вы сами об этом говорили)…

В связи с чем, ещё раз прошу дать определение справедливости.

Кстати, относительно генезиса, в посте №1242,1245 я вам уже ответил:

Самое интересное, что я в этой части и не спорю.
Есть мера - Нет меры - Есть мера, т.е.:
справедливость (мера, статика) - несправедливость (динамика)- справедливость (мера, статика)
баланс (представление о должном) - отсутствие баланса (нет справедливости, нет меры, нет представлений о должном) - баланс (представление о должном)

Таким образом, когда мы говорим о справедливости мы говорим только о мере, процесс остаётся за её рамками.

А я всегда говорил, что в периоды хаоса в обществе, отсутствия баланса нет понимаемых одинаково представлений в обществе о добре и зле, о нормах поведения, о том, что есть справедливо, а что нет.
С установлением в обществе нового баланса (пусть будет в вашей терминологии) устанавливаются новые отношения, они устойчиво (статика; + см.доклад СВАЧа) фиксируются в общественном сознании, общественных нормах, нормах социальной коммуникации (юриспруденция, мораль, нравственность).
Здесь справедливое (не только юридическая норма) это УСТОЯВШАЯСЯ норма общения в социуме. Её значение таково, что это СТАТИЧНАЯ норма (правило) должного поведения, критерий (МЕРА) оценки возможного или уже совершённого действия, это критерий доброго и злого…
Т.о. пока не установлен этот новый баланс (МЕРА) – нет справедливости…
Пусть новой, но:
1.В промежутке между одной и другой справедливости - нет справедливости вообще.
2.О новой (справедливости) можно говорить лишь в контексте фактического (т.е нового содержания меры).
Поэтому, когда мы говорим о справедливости, мы говорим только о МЕРЕ

[Cokol]

(Dmitry Belyakov @ 10.07.2010 - 16:35)

... Исходя, из предоставленного критерия, можно услышать от вас определение справедливости?
... ещё раз прошу дать определение справедливости.

Да пожалусста:

СПРАВЕДЛИВОСТЬ - ЭТО НЕ ВМЕШАТЕЛЬСТВО; НЕ НАСИЛИЕ

[Chugunka10]

Хорошая тема. Меня этот вопрос очень интересует. Прочитал всю тему но ответа на этот вопрос так и не нашёл. Есть хорошие мысли.
На опрос ответил следующим образом. Проголосовал за пункт 3. И вызывает сожаление, что на первом месте пункт первый.
А ведь это ещё Ульпиан говорил: Изучающему право, надо прежде всего узнать, откуда произошло слово "право"(jus). Право получило своё название от justitia (справедливость), ибо, согласно превосходному определению Цельса, право есть наука о добром и справедливом.

Остаётся только выяснить, что такое справедливость.

По поводу Зорькина и его спора с Морщаковой. Зорькин в 1993 году вынес то решение Конституционного суда потому что он в это время выступал в качестве политика. Он уже видел себя президентом России. О том, что он хотел быть президентом России недавно рассказал Р. Хасбулатов. Вот и вся законность Зорькина. Политическая целесообразность, причём лично для себя. Что он потом ещё раз подтвердил при вынесении решения о выборах губернаторов.