*2449. Памяти Александра Починка

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1202687-echo/
24.11.2013 15:05


Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"

О.ЖУРАВЛЕВА - В Москве 15 часов и 9 минут, вас приветствует программа "Фискал" и ее постоянный автор Александр Починок, здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый день, как всегда.

О.ЖУРАВЛЕВА – И Ольга Журавлева – модератор этого всего. Сегодня мы говорим о налогообложении в Новой Зеландии. Мы разобрались с Австралией и были поражены тем удивительным фактом, что оказывается, кое-кто на ошибках-то учится и, судя по ситуации с Австралией, это был удачный опыт Британской монархии в плане освоения заморских территорий, с Америкой, во всяком случае, не сравнить – была совсем иная ситуация.

Новая Зеландия стоит особняком в силу того, что он ото всех довольно сильно удалена, но, в принципе, на Новой Зеландии какая-то иная история была опробована?

А.ПОЧИНОК – Ой! Новая Зеландия – они хотели сделать так же, но система налогообложения в Новой Зеландии серьезно отличается, и для любителей нашей налоговой российской системы, для того, кто критикует ее и требует, чтобы мы немедленно кинулись в эту критику, специально эту передачу мы сделали. Давайте вопрос зададим, а потом пойдем уже разбираться.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вопрос связан с одной несправедливостью, так уж получилось. Мы сегодня разыгрываем замечательную книжку, почему замечательную – мало того, что она хорошо издана, но еще потому, что я очень люблю этого автора. Это рассказы Сергея Каледина. Книга называется «Черно-белое кино», издательство «Корпус». Просто - хорошо вам почитать, это, действительно того стоит. Книгу Сергея Каледина, 5 экземпляров разыгрываем. Вопрос следующий: Перед какой этнической группой власти Новой Зеландии публично извинились за налог, введенный больше века назад, и даже выплатили компенсацию? Присылайте, пожалуйста, что же это был за народ такой, перед которым извинились на номер +7 (985) 970 45 45.

А.ПОЧИНОК – Так вот, почему я так начал? Потому что приходит много вопросов: «Скажите, почему вы не описываете нашу налоговую систему с тройным налогообложением и не ругаете ее?» Я сейчас скажу очень неприятную вещь. Понимаете, придумать налоговую систему, в которой налоги были бы нулевые – всем бы все выплачивалось – нельзя. Надо учитывать, что налоги, - кто бы вам чего ни обещал, что бы он ни обещал, какой бы правитель, какой бы депутат – все равно будут достаточно серьезные. Только, как построена эта налоговая система – вот, это основное. Основной недостаток российской налоговой системы в том, что налогоплательщик не заинтересован платить налоги – первый недостаток. Сегодня мы будем рассматривать систему, в которой налогоплательщики 100 с лишним лет заинтересованно платили налоги.

Дальше, наша система не очень справедливая. Сегодня мы будем рассматривать систему, которая была в большой степени социально справедливой. Удивительно то, что она оказалась, в конце концов, одной из самых тяжелых в мире. Будем смотреть систему с очень тяжелыми налогами. Вот, кстати, нам слушательница из Новой Зеландии прислала вопрос. И, действительно, она в своем вопросе подметила эту вещь: налоги-то не очень низкие, а до середины 80-х годов был социализм, и было все хорошо, а потом начало почему-то трясти. Вот, это мы тоже будем смотреть, почему даже в таких случаях трясет и довольно основательно, и какие проблемы.

И еще одна деталь: наша система предполагает наличие огромных неналоговых платежей. Малому предпринимателю бессмысленно снижать его налоги на вмененный доход, упрощенку, потому что они низкие. А, если просто посчитать те откаты, взятки, те потери из-за необходимости получить 37 бумажек, задержки по времени – это бьет его намного сильней, в разы сильнее, чем налоговая система. И, если мы хотим построить налоговую систему, то нужно обязательно, чтобы этого всего не было, тогда будет честно.

И еще одно: я студентам всегда объясняю простую вещь: у них фискальная система, в у нас налоговая. У нас считаются только налоги, которые взяли с человека, а там, в хороших системах обязательно виден результат – обратные трансферы из бюджета. То, что вы гарантированно получите на здравоохранение, на образование, на дороги у дома, то есть, вы видите, куда пойдут ваши налоги – это четвертая очень важная вещь.

Почему я так дидактически стал говорить – ваш покорный слуга сейчас работает заведующим кафедрой «Налоги и налогообложение Российского экономического университета». Кстати, хочу похвастаться, что у нас очень умные студенты – это вниманию работодателей. В следующем году выпуск довольно большой, и более того, мы сейчас подписали большие лимиты на аспирантов, докторантов. Если кто-то хочет реально разобраться в налогах, приходите, защищайте диссертации – милости просим! Действительно, приглашаем. Мы искренне хотим преподавания налогов в России изменить, и изменить к лучшему. Вот так вот. А, теперь вернемся к Новой Зеландии.

О.ЖУРАВЛЕВА – Что мы знаем про Новую Зеландию?

А.ПОЧИНОК – Сначала там не было никого, или всех перебили. Это пусть ученые спорят, но ясно, что все население Новой Зеландии пришлое. Ясно, что с островов Тихого океана где-то в 11-м веке оно приплыло. Вот, был ли кто-то до того, или не было никого – это уже другой вопрос, это уже сейчас не установить. Но, то, что было где-то 500 лет маори – налогов там не обнаружено. Действительно, никоим образом, никаких следов налогов не нашли. Может быть, были, но пока источников нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я так понимаю, что и цивилизации там особой не было.

А.ПОЧИНОК – Ну, как сказать. Цивилизация маори интересная с точки зрения изобразительного искусства, с точки зрения скульптуры – резьбы по дереву, танцы и так далее…

О.ЖУРАВЛЕВА – Татуировок.

А.ПОЧИНОК – …Татуировок – это все было. Но вот, с налогами грустно. Потом, когда голландцы открыли, снова налоги не возникли. И со времен Тасмана до Кука тоже ничего не было. Потом, когда приплыл Кук – но, тогда были китобои, торговцы и не было постоянной администрации - тоже есть проблема с налогами. Первые следы обнаруживаются где-то в 1840-й год – это максимум, что я нашел. Представьте себе, страна жила долгое время, в принципе, без налогов. Ну, и населения, как такового не было. 19 век – 60 тысяч европейцев, 60 тысяч мори на огромные острова. Две королевские колонии появляются – это отделяется Новая Зеландия от Нового Южного Уэльса, это 1841 года. Первый таможенный тариф 1юля 1841-го года. Третий закон, который издала новая колония – это был первый платеж, и, в основном они живут дальше на таможенные и акцизные платежи. Первые продажи земли начинаются реально через десяток лет. И таможенные платежи дают им, если пересмотреть, где-то в районе 10-20 тысяч фунтов они получали до середины 19-го века и даже немножко больше.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, у нас свежие воспоминания об Австралии и разберемся. Значит, Британская Корона, я так понимаю, можно даже сказать, была избрана племенами маори в какой-то момент, как большая сила, к которой проще привязаться, когда твой остров хватают то одни, то другие.

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – У них день Вайтанги– день, когда племена подписали это соглашение, празднуется, как национальный праздник 6 февраля, что, вообще, не день освобождения, а день перехода под Корону.

А.ПОЧИНОК – И, кстати, на всякий случай, что не говорили, что мы не сказали – это монархия до сих пор. Елизавета II плати, всенормальноиспышнымтитулом. Тоесть, тамвсевпорядке Elizabeth the Second, by the Grace of God, of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland and of Her other Realms and Territories Queen, Head of the Commonwealth, Defender of the Faith'sвотивсе.Исамыйглавныйчеловек, причемунееправоченьмного.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да?

А.ПОЧИНОК – Да.

О.ЖУРАВЛЕВА - А, какие же у нее права?

А.ПОЧИНОК – А парламент созывать?

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, она же не присутствует на заседаниях парламента.

А.ПОЧИНОК – От нее присутствует ее именем генерал-губернатор. И генерал-губернатора она назначает. И распустить парламент она может. То есть, формально-то у нее права очень серьезные до сих пор. Причем новозеландцы никогда не спешили. Правильно отмечено – что они празднуют. Когда они стали независимые? На самом деле им предложили стать независимыми в 37 году, и, если мы посмотрим, когда у нас Вестминстерский статут – это 31 года, в 37 всем предложили доминионам выйти. Вопрос: Когда Новая Зеландия вышла? Они в 47 году, через 16 лет приняли Вестминстерский статут и только в 1986 году конституционным актом – они до сих пор еще конституцию не принял – они только тогда окончательно оформили свою независимость. То есть, они 50 лет еще думали – брать или не брать?

О.БЫЧКОВА – А, потому что, торопиться надо медленно!

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.БЫЧКОВА – Знаете, была совершенно замечательная реклама по телевидению, которая рекламировала продукцию новозеландскую, известное сливочное масло. И там как раз реклама передавала это очарование медленной жизни как бы из 19-го века, когда зеленые бесконечные поля и пастбища, старички в приличной европейской одежде играют в шашки, и такая жизнь как бы законсервированная в Новой Зеландии. Я так понимаю, что до современности мы доберемся, она всегда была такая в «консервах», немножко отсталая?

А.ПОЧИНОК – Она была отсталая, но там люди так за свои права боролись, что «мама не горюй»! Потому что мы сейчас с вами собираем пока 4% ВВП в виде налогов всего-навсего таможенными платежами и тут же начинаем – почему я сказал, до середины 50-х годов – собирать большие доходы от продажи земли тысяч 200 в год. И сразу появляются знаменитые страшные, именно страшные – новозеландские «земельные войны». Маори возмутились, поднимали восстания, убивалось огромное количество народу. Подчеркиваю, уровень налогов, представим себе, в среднем с человека где-то 18 фунтов тогдашних, если я сделаю пересчет к 13 году, то это примерно нынешних 160 долларов – вот, это был уровень налогов в среднем тогда в Новой Зеландии. Но – «отбирают нашу землю, и еще доходы в бюджет получают». И маори возмутились, и была война, и в наказание – вот, опять-таки метод наказания, что – головы рубили? – нет, у них отобрали 14 тысяч квадратных километров земли за эти восстания. «Восстали? Вот - отберем у вас землю!».

После этого стало резко меняться население в момент войн и до конца века. 60 тысяч на 60, а к моменту уже 20-х годов миллион 200 тысяч белых и 50-60 тысяч маори. Эмиграция и быстрый рост приезжего населения. Колоссальный рост. И они сразу же взвинчивают поступления в бюджет. Вот, у меня тарифы таможенных платежей растут, потому что едет население, значит, нужно привозить товары, значит, это можно облагать большими налогами, и с этого формируется бюджет. Опять-таки никаких подоходных налогов. К концу века мы видим: таможня, продажа земли - по полтора миллиона и тот, и тот налог, немножко дают пошлины на золото. Кстати, в Новой Зеландии есть газ, нефть золото, но добывает она не так много, но десяток тонн золота в год – это не так плохо. И серебро у них есть.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сейчас население чуть меньше 5 миллионов, так что просто надо представлять себе масштабы.

А.ПОЧИНОК – И только в 80 году они пробуют налоги на недвижимость и налоги на землю.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, наследство.

А.ПОЧИНОК – Нет-нет, все приезжие, какое наследство? Народ резко увеличивается в количестве, причем, они пробуют: вводят – отменяют. Вот я для Сетевизора показываю эти колоссальные скачки поступлений. Не понравилось с земельным налогом – обрушили. Попробовали налог на недвижимость – обрушили. Они экспериментировали, меняли ставки в разы. Это тоже довольно интересный был период. И в 74 году уже налогов не 4%, а порядка 7%.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это мы, в каком веке находимся?

А.ПОЧИНОК – Это мы пока в 19-м.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так-так-так, 1874.

А.ПОЧИНОК – 1874. У нас ответили на наш вопрос?

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, тут отдельная история. Я сказал, что у нас пять книжек, тут подошел Игорь Губерман и слезно попросил одну. Он тоже любит этого автора. Извините, так получилась, я не могла вырвать из рук Губермана книгу – я находилась в эфире. Итак, получили мы 4 человека, правильно ответили: это китайцы, действительно. Этническая группа, которая была так поражена в налоговых правах, перед ними извинялись. Это были не маори, не чернокожие и не бушмены, как написал Влад. Правильно ответили: Лена – 2400, Мария – 9723, Павел – 0855 и Людмила – 1627. Поздравляем, это было не просто, на самом деле, на поверхности не лежало.

А.ПОЧИНОК – Так вот, представьте себе, за что премьер-министр Новой Зеландии извинился перед китайцами 12 февраля 2002 года – потому что был введен уникальный подушный налог на китайцев. В чем же дело? Мы говорим, приезжают все, а кушать нечего, товаров нет, поэтому за приезда китайцы 10 фунтов стерлингов и 10 тонн груза.

О.ЖУРАВЛЕВА – Почему выделили именно китайцев?

А.ПОЧИНОК – А, потому что это была интенсивный поток работников, китайских работников выгодно было использовать. Но, их надо было содержать. Потом посмотрели, а китайцы все равно едут, и, потом, если мы дойдем до правительства Ричарда Седдона – он ввел 100 фунтов стерлингов, это по тем временам на китайца и 200 тонн груза. 200 тонн груза ввез – можешь ввести одного китайца. И это было до 34 года.в 34-м начали обсуждать возможность отказал, потому что японцы вторглись в Манчжурию, и в 44-м только во время войны окончательно отменили. 4 с половиной тысячи китайцев заплатили этот налог. В общей сложности 300 тысяч фунтов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, а платили китайцы или, кто их ввозил?

А.ПОЧИНОК – Платили китайцы, которые очень хотели приехать. И, Новая Зеландия выплатила 5 миллионов новозеландских как раз этим товарищам.

О.ЖУРАВЛЕВА – Потомкам.

А.ПОЧИНОК – …Потомкам, не им самим – увы, не дожили, - и потратило спонсорские деньги на обучение кантонскому языку, на развитие понимания истории китайцев в Новой Зеландии, включение это в музеи, выставки китайского искусства и культуры. Все это было потрачено, потому что нельзя было найти тех людей уже, поэтому они так извинились перед народом, они выплатили компенсацию в виде развития китайской общины, китайской культуры.

О.ЖУРАВЛЕВА – Она очень крупная община и сейчас. Насколько я понимаю, китайцы составляют значительную часть населения, ну заметную…

А.ПОЧИНОК – Заметную.

О.ЖУРАВЛЕВА – Поэтому, да, просто в голову не придет, когда думаешь о Новой Зеландии, что там с китайцами такие отношения.

А.ПОЧИНОК – Вот, видите, какой подход? Люди признали через 100 с лишним лет, что «да – налог был неправильный и надо бы нам заплатить компенсацию». И 5 миллионов – это все-таки приличные деньги, которые они заплатили, хотя, конечно, если пересчитать тогдашние фунты в нынешние, это все-таки не в полной мере компенсация, но все равно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, несправедливым налогом они добились того, чего хотели? Сократилось ли количество китайцев?

А.ПОЧИНОК – Медленно росло количество китайцев, больше росло количество приезжающих из других частей Великобритании, из самой Англии. И они были вынуждены ввести налог на смерть.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как это?

А.ПОЧИНОК – А, так. Они очень рациональные люди. В связи с тем, что человек помирает – они говорили, что это не налог на наследство – вот, он помер и нужно компенсировать потери для государства. Да, сразу – они не жестокие – вдовы не платили. Если вы другие родственники – 10% государству от наследства отдайте. Все нормально. Вот, такой у них модифицированный налог на наследство.

О.ЖУРАВЛЕВА – На самом деле, налог на наследство.

А.ПОЧИНОК – Налог на наследство, но он все-таки был НЕРАЗБ. по названию.

О.ЖУРАВЛЕВА – «Чем отличается новозеландский китаец от московского таджика?», - интересуются…

А.ПОЧИНОК – Работают и еще как – значит, много общего.

О.ЖУРАВЛЕВА – Приблизительно то же самое, если вы об этом. Понаехавшие.

А.ПОЧИНОК – Нет, сейчас они уже коренные многие - вы что? Сто лет прошло.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, с тех времен прошло достаточно много времени. Мы говорим о Новой Зеландии, о налогообложении в Новой Зеландии. Это программа "Фискал", никуда не уходите, после новостей встретимся.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – в Москве 15-35. Ольга Журавлева и Александр Починок, программа "Фискал". Налогообложение в Новой Зеландии – сегодняшняя тема. Мы перед тем, как уйти на новости говорили, как с китайцами несправедливо поступили в Новой Зеландии, но, в основном, помимо китайцев приезжали, естественно, из британских всевозможных земель.

А.ПОЧИНОК – Англичане, шотландцы, ирландцы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Понятно. Значит, население складывалось таким образом.

А.ПОЧИНОК – Да, но вот, что важно – дальше мы будем говорить о колоссальных все время скачках налогов. Причина этих скачков находится в политической системе. В конечном итоге мы с вами придем к НДС 15%, к налогам с физических лиц 33%, к налогу на предприятия – 28%.- ровная, причем, шкала, у физических лиц – прогрессивная. Но, это получилось не сразу, и получилось из-за их политического устройства. Итак, королева у нас далеко. Она царствует и не правит, генерал-губернатор – да, он везде присутствует, открывает-закрывает, грамоты верительные получает. А, дальше начинается демократия. А, демократия у нас – это парламент. 120 парламентариев. И удивительная вещь, там избирательная система построена очень оригинально. Вы приходите голосовать, и у вас есть два голоса: за человек по территориальному округу или за партию. Но, если вы спросите, как поделены места: 60 на 60 или 30 на 90, я вам не скажу, потому что на протяжении огромного количества времени они делали как – вот, если кто-то по территориальному округу выигрывает большинство – все. Простое большинство в первом туре – он у нас депутат, а остальные места, там, где не набрал человек по одномандатному округу большинство, они достаются политическим партиям пропорционально тем вторым голосам, как проголосовали избиратели.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это слишком сложно для меня.

А.ПОЧИНОК – Как? Очень просто! Вот, допустим, по 60-ти округам кто-то выиграл, они все пошли в парламент, их 60. А остальные 60 мест поделили между партиями пропорционально голосам, которые подали за партии. Потому что каждый человек голосует за человека и за партию. Причем, он совершенно не обязан, если он проголосовал за человек от национальной партии, то отдать ей же свой голос, как за партию, может он «зеленый». Это очень любопытно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, это свобода выбора.

А.ПОЧИНОК – Да, абсолютно - свобода выбора. То есть, ты и человека поддерживаешь, и политические взгляды поддерживаешь. И, вообще, у них полтора десятка партий, и, что удивительно, что в парламент проходят партии, которые набирают не менее 5% голосов избирателей. И еще для малых места. Еще 7 мест отдайте малым. И вот, как вы думаете, при 5-процентной квоте и при 20 партиях, сколько партий у нас в парламенте? У нас 10 партий в парламенте. То есть, там настолько ровно распределяются десятилетиями голоса, что да, конечно, есть партии выигрывающие, но такого тотального перевеса нет, и там все время разные варианты блоков, разные варианты правительств. Там была либеральная партия, но она уже закончилась в 27-м году, там лейбористы. Естественно, там Национальная партия, там Прогрессивная, там «Новая Зеландия прежде всего», Партия зеленых, партия маори, естественно. «Объединенное будущее Новой Зеландии. И из числа депутатов дальше выбираются министры – вот, что интересно, и получается кабинет министров.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, я прошу прощения, глава кабинета министров – он представитель правящей партии?

А.ПОЧИНОК - Конечно. Но, у них не все так просто. Помимо кабинета министров у них есть королевские министры, то есть, это генерал-губернатор из числа парламентариев собирает исполнительный совет. А члены исполнительного совета – это королевские министры. Первое правительство – оно основное, второе – более советующие, но, тем не менее, потому что нужно все время держать баланс, и потому что за любые ошибки тут же избиратели наказывают – вот, вся дальнейшая история – мы 20 минут будем рассказывать – связана с тем, что пробовали и ошибались. Если мы покажем по Сетевизору этот график – это не биржевые сводки, это колебания налогов в валовом продукте Новой Зеландии. И, что удивительно, последние годы у них, то лейбористы, то Национальная партия выигрывает. И стопроцентная реакция: как только приходят лейбористы -сразу доля налоговая поднимается; как только Национальная партия - доля налогов уменьшается. Потом их прогоняют, приходят лейбористы – опять поднимают налоги. И это ситуация идет десятилетия.

О.ЖУРАВЛЕВА – С Австралией, по-моему, та же история – вы показывали.

А.ПОЧИНОК – Да. Так у них было совсем персонифицировано. И началось все с Джорджа Грея, который выиграл выборы и был главой парламента в 78 году, и он стал премьером естественно, с 78 года премьер. И у него был казначей Джон Баланс – балансир-то был нужен! Он подумал и ввел налог на землю. Решили попробовать, причем так, скромненько: полпенни с фунта оценки земли. Идея красивая: вот, мы сейчас заткнем дырку в бюджете, и все будет хорошо. Попробовали, но опять же – парламентская борьба – их тут же проверили. В 79 году это правительство получило миллион – а по тем временам это колоссально – миллион фунтов дырку в бюджете. Их, естественно, сняли с работы и объявили новые выборы, приходит Генри Аткинсон и он говорит: «Нет, отменяем земельный налог и вводим налог на недвижимость, который охватывает цену земли, вместе с ценой домов, будет учитывать закладные, будет учитывать наличие счетов в банках». И это проходит, но через десяток лет появляются либералы. Они существовали 40 лет, но были реально у власти 20 лет подряд. И они говорят так…

О.ЖУРАВЛЕВА – Неужели либералы не развалили Новую Зеландию за 20 лет правления.

А.ПОЧИНОК – Там совсем другие либералы, но они, как подходили? Все равно основной налог, если мы помним этот рисуночек, это пока таможенные, это пока акцизы. Давайте мы введем прогрессивные налоги на это богатое большинство населения. И тут они за них и взялись. Они попробовали сочетания налога на землю и подоходного налога. Они сделали первую серьезную перепись, и они стали учитывать доходы и решили, что «сейчас мы возьмемся за это»

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, какой год?

А.ПОЧИНОК – Это с 1890 по 1912. Так вот, на самом деле есть очень смешная книжка, в Окленде изданная – там тоже без пиетета относятся к налоговой системе своей, - название книжки Пола Голсмита такое: «Мы выигрываем, вы проигрываете, и ешьте это». Вот он честно, довольно жестко это описал. Первые либералы подоходный налог ввели такой. Они вычеты давали для первых трехсот фунтов дохода, но это примерно тысяч 60 долларов, и верхняя ставка 5% и 5% с компании – то же, как в Австралии. Они посмотрели, попробовали небольшой. И мы видим, ровненько за время работы либералов 5% они брали.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, если можно, здесь объясните. Каждый раз, когда мы с какой-то страной сталкивались – король собирал деньги, ему нужно было много денег еще что-то – каковы государственные расходы Новой Зеландии?

А.ПОЧИНОК – Основные государственные расходы - на создание государства. Им нужно было создавать государство, у которого не было никакой инфраструктуры, то есть все стандартное: школы, больницы, первые университеты, дороги прокладывали, порты осваивали, правда на порты у них нашлись хорошие инвесторы, там еще таможне помогали. Немножко правительственных зданий строили, не так много.

О.ЖУРАВЛЕВА – А метрополия вначале что-то вкладывала?

А.ПОЧИНОК – Если мы посмотрим, Новая Зеландия всегда больше давало. У нее было всегда мощнейшее сельское хозяйство, и сейчас 3 десятка миллионов овец бродит. У нее была неплохая добыча полезных ископаемых – я уже говорил про золото, серебро, немножко металл, уголь пробовали.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, в этом месте тоже поподробнее. Вы про Австралию говорили. Про Новую Зеландию опять – кто кого кормит? Как мы говорим: «Сибирь кормит нас», «Мы кормим Кавказ», «Москву кормят все». А здесь-то как произошло?

А.ПОЧИНОК – Мирное сосуществование. Люди сами развивают кусок страны и сами себя содержат.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, относительно метрополии Новая Зеландия – это не место, где метрополия черпает какие-то ресурсы и наживается? Это просто тоже их земля.

А.ПОЧИНОК – Нет. Ну, да – часть кораблей новозеландского флота строилась за счет метрополии. Да, там есть администрация метрополии, им деньги присылают, естественно, из Лондона, но я бы не сказал, что это…

О.ЖУРАВЛЕВА – Движение-то хоть левостороннее?

А.ПОЧИНОК – А, это здесь при чем? Машины там, в основном, японские. Но, на самом деле мы опять наталкиваемся на тот налог, который они платят метрополии – это войска. И тут цифры еще тяжелее, чем в Австралии. Представьте себе, Первая мировая война. Я еще раз напомню, к 20 году миллион 200 тысяч населения. 103 тысячи отправилось за моря воевать. 16 тысяч 700 человек погибло. 41 тысяча получили ранения – вот, такое соотношение.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ничего себе.

А.ПОЧИНОК – То есть, они отправили огромную часть населения, причем 3 тысячи маори там было. И очень много погибших – действительно, воевали. И в результате Новая Зеландия пропорционально своей территории захватила огромную часть территории Германии. Она захватила германское Самоа, и потом 50 лет оттуда не уходило. И во Вторую мировую войну опять 140 тысяч новозеландцев пошло воевать и дошли до Северной Африки, и еще 100 тысяч было в национальной обороне. Даже новозеландские части высаживались даже не территории Японии. И более того, они старались бороться с коммунизмом. Если мы посмотрим, то в числе летчиков, которые снабжали Западный Берлин снабжали, когда мы его отрезали, было очень много новозеландцев. Так что метрополии они помогали самым действенным из возможных образов.

Так вот, мы возвращаемся к подоходному налогу – 5%, потом ладно, согласились – подняли до 6,65% - это максимум. И налоги в валовом продукте Новой Зеландии составляли всего 6-8% до войны. А, маори не хотят платить, и сначала они не платят налог на недвижимость.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, какая у маори недвижимость? Общинные дома или они построили себе поместья.

А.ПОЧИНОК – А, вы знаете, после «земельной войны» они поняли, что такое земля, а у них несельское хозяйство, они начали себе дома строить – посмотрели. Они были немножечко освобождены от налогов и поэтому их вовлекали и, вообще, у них даже местных налогов до 82-го года не было. Потом появились. С 30-го года с них начали брать налог на безработицу. В 52 году сочли, что несправедливо то, что происходит и ввели налогообложение земель маори. Правда, по своей системе, но ввели. А вот, подоходных налог и налог на добавленную стоимость, и налог на фирмы, которые принадлежат маори – они были уже потом такие же, как для всех. То есть, немножко отличалась система, был льготный период, но потом… вот, у них подход: единая, справедливая, равная система.

О.ЖУРАВЛЕВА – Надо просто учесть, что сельское хозяйство маори в какой-то момент представляло только палку-копалку, а пришли люди с более промышленно развитыми какими-то инструментами.

А.ПОЧИНОК – Ну да, поэтому до 82-го года не брали ничего.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, здесь льготы были еще и экономические, правда.

А.ПОЧИНОК - Да, ну, и тоже поняли, потому что, помните, как пытались у маори отобрать – были какие войны. Тоже поняли, что нельзя пережимать палку. Мы подходим к Первой мировой войне. И тогда, как в Австралии следует большой скачок верхней ставки налоги и во время Первой мировой войны вводится 40- процентная верхняя ставка на доходы физических лиц. Они поняли – надо собирать деньги на войну.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, а вот, я не поняла, потому что то же самое, что вы говорили про Австралию, Новую Зеландию – они так далеко от европейских всяких дрязг, от передела Европы, от всего далеко. Что заставляет настолько удаленные образования принимать такое живое активное участие в этих вещах – посылать такие войска.

А.ПОЧИНОК – Они всегда себя считали частью мирового сообщества. Во Вторую мировую войну Новая Зеландия вступила 3 сентября, сразу же, без раздумий практически. То есть, представьте еще, сколько времени им нужно было узнать, что Германия напала на Польшу, и они уже 3 сентября объявляют о вступлении в войну. Мгновенно практически.

О.ЖУРАВЛЕВА – Может быть, это связано с тем, что значительная часть населения было из Великобритании.

А.ПОЧИНОК – Представьте себе опять темпы. Если мы посмотрим, когда начались активные боевые действия – мы помним, что была довольно странная война в Европе – так вот новозеландский корпус успел перебраться в Египет и вступил в бои в феврале 40-го года уже, то есть довольно быстро. Сформировать большой корпус и перебросить – и он вступил в бой.

О.ЖУРАВЛЕВА – О новозеландском патриотизме, скажем так.

А.ПОЧИНОК – Да, патриотизм и очень хороший. Так что еще интересно: они попробовали ввести налог на доходы не для всех. То есть, ставка – да, до 40%, но подход какой – первые 300 фунтов не облагаются, в итоге примерно 12 тысяч населения платило налог. 700 тысяч здорового, взрослого населения, которое может платить из миллиона 200 тысяч, и из них только 12 тысяч платило этот налог. То есть, они сначала сделали очень большой вычет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Американцы тоже проходили эту историю.

А.ПОЧИНОК – Да, тот же самый подход, но потом они говорят: «Нет, не справедливо – надо поднимать». И потом 43,75% после войны, потом при депрессии они снижают, потом во Второй мировой войне снова выходят на уровень 40%. А, потом у нас после Второй мировой войны опять появляется лейбористское правительство, и они говорят: «Это не честно, надо поднимать налоги. Это неправильно, у нас богатые». И лейбористские правительства поднимают верхнюю ставку налогообложения где-то уже под 80%. 76,5% было в 49 году.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как всегда платили далеко не все.

А.ПОЧИНОК – А, вот тут они начали расширять базу. Они ввели налогообложение компаний, они снизили вычеты, они ввели налог на безработицу где-то 1,25%. В абсолютном выражении вычеты – помните, было 300 фунтов – они начали снижать, даже не замораживать под инфляцию, а они начали уменьшать эти вычеты. Они ввели налог с продаж 5%. Надо их всех облагать, понимаете ли. Налог надо поднимать на имущество. И они – лейбористы – поступили по Кейнсу: государство должно очень активно участвовать обязательно. Они ввели, попробовали прогрессивный налог на компании. И, если вы зарабатываете приличные деньги, у вас должен налог довольно быстро расти, и, что получилось. Они попробовали скидочку дать по 10 фунтов налогоплательщику, только, как они сделали скидочку – тоже не очень хорошо – если налог составляет у тебя менее 10 фунтов, мы тебя простим. И там выступал, их предупреждал – у них был тогда министр финансов, казначей Бернард Ашин, и он пишет – сохранилось письмо – премьеру Нэш – он был главой правительства: «Ты полетишь. Ты сейчас вводишь 76,5% - это, конечно, хорошо. Ты говоришь, что рабочим мало платят, а с богатых мы заберем. Но у тебя уже даже работяги стали платить». А Нэш выступал и говорил: «Нет, все в порядке. У нас рабочий получает 460 фунтов, у него есть двое детей, он не платит налог. И все справедливо». Ну, и что?

О.ЖУРАВЛЕВА – Оказалось, что рабочие слишком много зарабатывают.

А.ПОЧИНОК – Полетели они. Полетели, потому что экономика не выдержала это безобразие, потому что обложение богатых только, относительно богатых и даже хорошо зарабатывающих и с вычетами всем рабочим не позволило сбалансировать бюджет и дальше начинается эта череда, когда пришло национальное правительство и немножко сбросило. Правда, сейчас Зимбабве попробовало только что сделать то же самое – обратите внимание, они сейчас ввели, они сказали – всех выслать, только черные могут быть предпринимателями, потому что, понимаете ли, они привозят дешевые товары в страну и самая бедная страна в мире опять поставила тот же самый эксперимент. Я уверен, что это у них тоже кончится очень плохо. Так вот, опять немножко сбросили налоги, опять появился свой плюс в доходы бюджета. Как ни парадоксально от снижения налогов опять пришли лейбористы, опять они подняли ставочку, и вот она у нас болтается где-то 65%. Потом только к 90-м годам поняли – много снимаем, снижаем, и будет у нас -33. Я вот, специально залез на налоговый калькулятор налогового ведомства Новой Зеландии и посчитал: если мы платим с вами налог со 120 тысяч долларов дохода, у нас получается 33% максимальная ставка – они считают, а всего со 120 тысяч вы заплатите 30 тысяч долларов налога. Ну, еще НДС 15%, но платят очень активно они. Вот, такая ситуация. И компании – по 28%, ровная шкала.

О.ЖУРАВЛЕВА – Можно ли сказать в заключение, что налоговая система Новой Зеландии хороший пример для подражания, потому что там все-таки было мало перегибов?

А.ПОЧИНОК – Налоговая система Новой Зеландии огромное количество лет была намного более высокооблагаемой, чем в среднем по развитым странам, и только сейчас они начали снижать. Они никогда не были лидерами в этой гонке, но они сумели держать высокий уровень налогов – почти 40% ВВП потому, что они через здравоохранение, через образование, через государственные услуги возвращали это налогоплательщику и налогоплательщики…

О.ЖУРАВЛЕВА – Отвечали им взаимностью.

А.ПОЧИНОК – И налогоплательщики 80 лет выдержали очень высокие удельные налоги – вот, такая ситуация.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это к вопросу о насущных вопросах применительно к матушке России. Подумайте об этом, по-моему, ничего насущнее не бывает, чем программа "Фискал". Программа об истории налогообложения, "Фискал", Александр Починок, Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1198879-echo/
17.11.2013 15:07


Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА –В Москве 15 часов и 7 минут, вас приветствует программа "Фискал". Меня зовут Ольга Журавлева, и у нас в студии Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, и замахнулись на континент.

А.ПОЧИНОК – Конечно, на целый континент сразу.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы хотим говорить об Австралии и, конечно же, Новой Зеландии, скажем так, близлежащей, но пока не знаем, доберемся ли до Новой Зеландии в этой передаче – с Австралией бы разобраться, прямо скажем.

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Поэтому сегодня вопрос на розыгрыш у нас связан с Австралией. Если вы не возражаете, Александр Петрович, я быстренько его оглашу, пока мы не вошли в подробности. Внимание-внимание, разыгрывается книга роман «Музей имени Данте» Глеба Шульпякова, Издательство «Эксмо», 2013 года, свежее, красное, 5 экземпляров, прекрасный толстый роман. Присылайте, пожалуйста, ваш ответ на следующий вопрос: Какой подкласс – в некоторых случаях говорят отряд, говорят, но, тем не менее – подкласс млекопитающих встречается только в Австралии? Простенький, незатейливенький вопрос. Пожалуйста, чем быстрее ответите, тем больше шансов, что вы получите приз. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45.

Кстати говоря, очень многие истории с животными в Австралии связаны как раз с экономикой, со всякими экспериментами, идеями. Вы помните про кроликов, других…

А.ПОЧИНОК – Печальная история.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да.

А.ПОЧИНОК – Печальней только история с воробьями в Китае.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, да. Но, мы все-таки давайте начнем с начала, мы не будет разбираться, на самом деле открывали португальцы Австралию, не открывали, но…

А.ПОЧИНОК – Но налоги они там точно не взимали.

О.ЖУРАВЛЕВА – Первый, кто начал взимать налоги, была Великобритания, правильно?

А.ПОЧИНОК – Конечно, Великобритания.

О.ЖУРАВЛЕВА – Голландцы тоже не успели приложить руку.

А.ПОЧИНОК – Проплывали мимо и ничего не делали, а англичане построили Сидней, организовали колонию Новый Южный Уэльс. И, сначала они брали платежи за вход в порт, и все было ничего. Но, потом Англия теряет Северную Америку – безобразие! У них жемчужина из короны вылетает, и все внимание переключается на Австралию. Австралия расширяется, колонии расширяются. Обратите внимание: Австралия – федерация, она образовалась из относительно независимых постепенно приобретающих все большие и большие права колоний, которые расползались по территории континента не осваемого. И, так как тут ничего особо не было, расходов не было, они существовали весь конец 18-го века только на чем – только плата за вход судов, причем за вход и за выход тоже – это для любителей точности. Они брали и так и так. И еще, естественно, как вы догадываетесь, у них были дополнительные пошлины на алкоголь. Но этого не хватило и развитие австралийской налоговой системы – кстати, она предельно рациональная.

Там есть вопросы про австралийский НДС – мы до него доползем, в конце концов, просто я отмечу, что они попробовали все: они попробовали налог с продаж, в разных видах, когда он им был нужен; они ввели подоходных налог, когда он им был нужен. И вот, когда они наелись налога с продаж, они пришли к своему варианту НДС, и он у них тоже специфический, отличающийся от нашего. Так вот, им потребовались деньги, они почесали в затылке и ввели сразу пошлины на дерево, на шерсть, на масло и на шкуры морских животных – это тогда давало хороший доход.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, давайте с этого места определимся с некоторыми вещами. Изначально на Австралийском континенте общество было, в общем, первобытнообщинное, значит, с налогами…

А.ПОЧИНОК – Было туго.

О.ЖУРАВЛЕВА - Было туго. Значит, все началось с того момента, когда туда пришла Великобритания, соответственно, принесла свои истории. Но, туда же заселялись тоже, насколько я понимаю, неоднозначные категории граждан, скажем…

А.ПОЧИНОК – Да, действительно, туда ссылали каторжников, туда отправляли в ссылку из Великобритании, но интересно, как общество перемалывало. Действительно, если мы посмотрим конец 18-го, особенно 19 век – преступность довольно большая, пока организуется полиция, шерифы. Но, очень интересно то, что туда же ехало одновременно очень много людей, которые считали, что это их шанс – огромный пустой континент.

О.ЖУРАВЛЕВА – Земли.

А.ПОЧИНОК – И, более того, бывшие каторжники и ссыльные – многие тоже восприняли, как шанс. И, если мы посмотрим, Австралия очень быстро перемалывала приезжающих. И уровень преступности там становился низким, и объемы производства там росли, и осваивалась огромная территория. Огромные эти фермы, стада, распахивались земли, создавались пастбища, шли и шли вперед. Но, этим людям сразу потребовались приюты, больницы, потихоньку с отставанием, но все-таки школы. И штаты собираются и думают: «Надо нам еще что-то облагать».

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите. Есть обложение, которое идет в пользу короны или все обложение идет в пользу самого австралийского государства?

А.ПОЧИНОК – Сначала Корона, вообще содержала колонии. Они особо ничего не могли зарабатывать. Потом, действительно, некоторое время работала английская система, но они обнаружили, что есть опасность. Корона поняла, что произошло в Северной Америке, и стала умнее. Они поняли, что, если так будут пробовать приходить с налогами, как пришли в Северную Америку и высасывать оттуда налоги, то будет очень плохо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Прошу прощения, можно сказать, что это пример того, что колонизация была сделана по-другому типу.

А.ПОЧИНОК – Ага. Они были вынуждены это сделать, причем, подчеркиваю, у нас с вами сначала налоги собирают отдельные штаты, они еще не сформировались в государство, как таковое. И, ввоз: «Чай, сахар, муку, рис, зерно всякое – будем облагать». Это 1840 года. Люксовые товары – обязательно, которые привозят. Это же так интересно! Опять увеличиваем табак и алкоголь, и это все идет, и тут находят золото. А, когда нашли здесь золото, тогда пошел денег из Австралии, и тогда на тех территориях, на которых нашли золото – я напомню, что это Середина 19-го века – тут же была попытка ввести высокие налоги. Попробовали – не все так безоблачно. Они ставят высокий налог, потому что – представьте себе, надо же теперь создавать администрацию этих золотых приисков, строить города, они решили, что они теперь богатые.

И, что вы думаете? Первая попытка высоких налогов сразу привела к первому налоговому мятежу. 1854 год, Эврика, декабрь 54-го года. Поняли, слава богу! Им хватило одного такого мятежа, чтобы понять, что нельзя так рисковать. И они дальше работают налогами на алкоголь, они работают этой гербовой бумагой, визированием документов, регистрацией прав на собственность, пробирная инспекция дает доходы, но дальше они поняли – надо продавать лицензии на золото. И это работает в Новом Южном Уэльсе и штате Виктория. Еще раз подчеркиваю: по ценам гораздо меньшим, чем с 51-го по 54-й год, потому что боятся этого мятежа. Потом они понимают, что надо найти еще источник дохода, и сразу же находят, потому что земли-то много. В отличие от Европы гигантское количество земли, и ее можно продавать. И, если мы посмотрим бюджет Нового Южного Уэльса, где Сидней, с середины второй половины 19-го века, 1875 года, мы видим: половина доходов дает продажа земли. Пока землю не продали, она дает достаточно объем доходов в бюджет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, здесь, как всегда мировая справедливость. Земля стала фактически принадлежать пришельцам, то есть, ее теперь делит австралийская администрация.

А.ПОЧИНОК – Они отобрали, обидели аборигенов очень сильно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Аборигенов загнали в какие-то там тоже – как это называется? – резервации.

А.ПОЧИНОК – Через 100 лет получили очень серьезную дискуссию о правах аборигенов, об исторической ответственности, о необходимости им давать образование, о возмещении потерь и так далее. Но, медицинский факт: землю у них отобрали и ее продали, и на это жили.

О.ЖУРАВЛЕВА – И народ ехал на континент так же, как в Америку ехали в свое время. То есть, с теми же приблизительно представлениями. Значит, у них, можно сказать, тоже, если исключить каторжников, сформировалось общество бодрых и работящих граждан, которые хотят надеяться сами на себя. В этом всегда есть обратная сторона просто.

А.ПОЧИНОК – Обратная сторона есть, конечно, но позитивного больше. И, они попробовали, кстати – одна из первых в той части… все говорят сейчас Сингапур, Гонконг зоны свободной торговли. Для справки: первая зона свободной торговли – это опять Новый Южный Уэльс, Сидней 149 лет тому назад. Тоже попробовали. Для развития это у них работало. И вот, в 1901 году собираются они и решают создать Федерацию. Появляется эта замечательная Федерация, и, как вы думаете, какой уровень налогов она собирает? Они же решили, что нужно развиваться. И, первый формировавшийся парламент говорит: «Мы попробуем прожить пока только на таможне и акцизов. Суммарный уровень налогов – 5%. Они держат интервал 5-6% от ВВП в течение всего периода до Первой мировой войны. Им нужно развитие. Сознательно минимально возможный уровень налогов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, здесь эсэмэски приходят по поводу того, что это такая заморская Сибирь. По многим параметрам вроде бы…

А.ПОЧИНОК – Хорошая Сибирь с такой температурой!

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, вопрос не в температуре. С другой стороны, каторжников ссылаем, местное население слегка поджимаем, земель много, в общем, есть, где развернуться, но экономически это делается по-другому.

А.ПОЧИНОК – В каком-то смысле, действительно, условия совпадают. А тут им повезло, что империя не ставила задачу тотальной эксплуатации колонии и колония очень быстро приобрела определенный уровень независимости. И это им очень сильно повезло.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, все-таки что-то они в Британию посылают, что-то Корона с этого выручает?

А.ПОЧИНОК – Самое главное, самую большую плату, которую заплатила Австралия, это люди, конечно. Мы увидим, сколько она отдала в Первой и Второй мировых войнах. Австралийские солдаты воевали очень храбро. Ужасающий процент потерь. В принципе, даже в Первой мировой 20% было убито. Если посмотрим, это и Галлиполи, эти таки турецких укрепленных позиций. Австралийцы, действительно, воевали очень храбро и очень многие погибли – это главное, что получала империя.А так, в принципе, если мы посмотрим, да, золото шло, но обратный поток из Англии тоже был неплохой. Если мы посмотрим, сколько образованных людей поехало туда, сколько усилий тратила Англия на развитие, сколько мозгов привлекалось там – совсем, совсем это неплохо. И вот, мы видим результаты сразу же. 14 года, перед войной уже зарабатывает в среднем в неделю австралиец 2 фунта, 15 шиллингов, 7 пенсов – это неплохие деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Если сравнить это с британцем.

А.ПОЧИНОК – Если сравнить это с британцем, это процентов на 30 меньше, но австралийцы еще на что обращают внимание – женщина получает 1 фунт, 7 шиллингов, 5 пенсов. И, поэтому женщины борются за права, и в Австралии женщины приобретают права в 1910 году. Потому что такая разница есть, и очень быстро появилось движение, которое борется. У них уже 2 миллиона избирателей, и дальше происходит не очень интересная вещь. Выигрывают лейбористы выборы. 10-й годы выигрывают лейбористы. Что это значит? Дальше мы увидим, что в Австралии, что в Новой Зеландии, когда выигрывают рабочие партии, то следует повышение налогов, когда выигрывают партии более консервативного типа, следует понижение налогов – это абсолютная закономерность там. Там, действительно, правительство меняется достаточно часто, меняет направление. Более консервативные зарабатывают деньги для страны на экономическом развитии. А более либеральные зарабатывают деньги путем подъема налогов. И, сразу мы видим: они выиграли – закон о налогах на банкноты 10%. Вот, сейчас налог Тобина думают один процент ввести, и то все говорят – много, а там они устроили 10% налог на банкноты.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это как? Физически.

А.ПОЧИНОК – Физически. Фактически, операции вы берете, с покупки банкнот вы берете 10%. И это еще не все. Они говорят: «Мы землю попродавали, теперь мы примем сразу закон о земле». И тоже в 910 году они при страшной борьбе сумели принять закон о земле. Первый налог на землю 17 ноября 1910 года. И, интересно, что дискуссии были в Сенате колоссальные и они часами спорили вводить или не вводить. Представьте себе – на целом континенте вводить налог на землю. И вдруг раздался громкий смех. Все стали сказать, что же случилось. Выяснилось, действительно, сержант пошел на галерею для посетителей и там нашли ребенка, которого туда привели родители, и он просто обсмеял указанных налог, совершенно не понимая, о чем разговор.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, устами младенца сами знаете, что глаголет.

А.ПОЧИНОК – Устами младенца, конечно, глаголет истина. Это был сын некоего мистера Кетса, но, Тем не менее, была разрядка такая и за закон проголосовали. И, ввели серьезнейший налог, причем, очень интересно, был вычет в стоимости земли: с первых 3 тысяч фунтов стерлингов налог на землю не брался. Но не брался с кого – кто работал на этой земле. Там же много земли, которая принадлежит англичанам, например, которые живут у себя в Лондоне, а в Австралию не приезжают. Они право на вычет не получили. Они тогда должны были платить с полной стоимости, а местные, раз работают, первые три тысяч фунтов не облагается.

О.ЖУРАВЛЕВА – Поражены в этом смысле в правах те, кто на земле не работает.

А.ПОЧИНОК – Тот, кто отсутствует. Они называли вычетabsencetobe. Если тебя нет, ты не предъявился, то ты платишь полную стоимость, а, чтобы получать вычет, ты должен предъявиться, А, предъявиться – это ты нам находишься, ты там работаешь. И они создали тогда первый налоговый федеральный офис. Они стали брать налоги, стали собирать налог на землю. И, это было для них очень интересно и очень непривычно, потому что у них были таможенные службы и службы в штатах, а вот, чтобы федеральные налоговики, это совершенно такое явление. Очень интересно читать документы того периода, как он формировали налоговую службу, как на специальной голубой бумаге создавали закон, как они обсуждали, как наказывать. Решили, что за неуплату в срок - 10%, а, если что-то утаил, то трехкратный платеж. И, ты имел право пожаловаться. В 10 году ввели, и к 13 году уже зарегистрировано было 1800 случаев обсуждения в суде. Потому что жаловались на то, что, действительно…

О.ЖУРАВЛЕВА – Несправедливо штрафуют.

А.ПОЧИНОК – Несправедливая оценка. Все считали, что у него земля достаточно дешевая. И они хвалятся – до сих пор хвалятся, – что в первый год у них затраты на сбор составили 1,22%. Правда, потом они выросли до 4%, потом до 5,78%, потом опять упали до 3%. И, когда ко мне, как уже к главе таможенной службы, приезжал консультантом зам главы австралийской налоговой службы, он все время показывал, что «для нас 100 лет – важнейший показатель: минимизация затрат на сбор, это наша важнейшая задача: как можно меньше денег тратить на сбор налогов». Вот, они 100 лет этим занимались. Ну, и, как всегда был первый день уплаты налогов, когда вся Австралия пошла платить, фактически в последний день, когда это можно сделать, приходили с чеками, были огромные толпы, но они с этим справились. Зато за день впервые для Австралии собрали 172 тысячи фунтов стерлингов налогов. Это были великие достижения. Потом наступает Первая мировая война. Что там происходит? Там резко нужно увеличивать поступления, и они тогда пошли на введение подоходного налога, потому что посчитали, что это необходимо для функционирования военной экономики. И, за время войны они поднялись уже до уровня почти 11% ВВП – это были налоги. И, конечно, они ввели сразу же выплаты вдовам, потому что, напомню…

О.ЖУРАВЛЕВА – Смертность была очень высокая.

А.ПОЧИНОК – Для страны, на территории которой не воевали 62 тысячи погибших и несколько сот тысяч раненных – это было очень много. Они думали, как сделать подоходный налог логичным. И он у них сначала не разделен был: корпоративный и налог на доходы физических лиц, в нашем понимании. И, только к Первой мировой войне они его разделят на две части.

О.ЖУРАВЛЕВА – Давайте мы об этом поговорим в следующей части. Я напомню, что в студии Александр Починок, это программа "Фискал", говорим о налогах в Австралии. Ответ на наш вопрос, я хочу сказать, уже получен, правильный ответ. Что же это за отряд животных, млекопитающих? Это не сумчатые – я вам сразу скажу, это яйцекладущие или однопроходные, простите меня за это слово. Я оглашу обязательно победителей в следующей части, никуда не уходите.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35. Продолжается программа "Фискал". Мы говорим сегодня об Австралии. В студии Ольга Журавлева и Александр Починок. И я обещала рассказать вам про этот подкласс или отряд млекопитающих, которые встречаются только в Австралии. Действительно, это яйцекладущие, они же однопроходные. Их, на самом деле, всего два осталось, насколько я понимаю, это утконос и ехидна, но многие почему-то пишут про сумчатых. Я на всякий случай вам скажу, что сумчатые встречаются очень во многих местах помимо Австралии. В Южной Америке в большом количестве, в Северной, в Новой Гвинее, в общем, от юго-востока Канады до Аргентины вы можете встретить каких-то сумчатых. В этом смысле Австралия не уникальная. Но, у него, конечно, много других особенностей.

Правильно и быстро ответили – получат книжку – следующие люди: Виктор – 6117, Оля – 3830, Вера – 6521, Екатерина – 8029, Игорь – 2000. Всех поздравляю, всем спасибо. Это была суровая борьба, прямо скажем. Непросто было найти ответ. Вообще, Австралия во многих отношениях уникальная, и то, что вы сейчас рассказываете, как она не получилась Америкой, хотя у нее был и все шансы стать второй Америкой, как она не стала обычной колонией, как у многих империй было в Африке, как она пошла своим путем. И вот, мы добрались до того, момента, когда расписывали налог, я правильно понимаю?

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так. Давайте!

А.ПОЧИНОК – Они ввели 7,4% этот подоходных налог.

О.ЖУРАВЛЕВА – В связи с Первой мировой.

А.ПОЧИНОК – В связи с Первой мировой воной. И, еще раз подчеркиваю, до Второй мировой войны этот один фактически налог и для компаний и для физических лиц. А уж во время Второй мировой войны очень большой налог на доходы физических лиц появился отдельно. И сразу подоходных налог занимает огромную часть прямых налогов. И нанимаются – вы будете смеяться – сплошные ирландцы. Налоговая служба того периода – это в основном ирландцы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Въедливые или скупые? Скупые – шотландцы вроде.

А.ПОЧИНОК – Они въедливые, но есть одна опасность – они пьют.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да.

А.ПОЧИНОК – И я нашел последний фактически документ, который подписал первый начальник налоговой службы Австралии, он простудился и помер в 16-м году. Так вот, он перед уходом, перед болезнью издает документ о неохраняемом языке. О том, что сотрудники употребляют довольно большое количество ликеров и алкоголя и при этом они болтают между собой и чего-то рассказывают.

О.ЖУРАВЛЕВА – Секретные сведения разглашают.

А.ПОЧИНОК – Да. И вот, он обращается к сотрудникам, что нельзя разговаривать друг с другом на рабочие темы в других местах вне офиса, нельзя собираться небольшими группами, нельзя пить слишком много и нельзя болтать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, они, может быть, по-ирландски разговаривать могли?

А.ПОЧИНОК – Они разговаривали по-английски в основном и какие-то уходили сведения. Ну, и вот, во время той же войны они ввели налог на представление.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это что такое?

А.ПОЧИНОК – А вот так – с цены билета по пени с каждых 6 пенсов платите: на кино, на театры, на бега давайте платите.

О.ЖУРАВЛЕВА – На массовые мероприятия, можно сказать.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Ввели этот военный налог, поднимали немножечко налог на землю. И, обнаружили первые проблемы. Оказалось, налогоплательщики плохо пишут и не разобрать. Было зарегистрировано в 17 году 325 случаев, когда возврат налога не могли направить тому налогоплательщику, чтобы было понятно, какая у него фамилия.

Дальше. У них была полная катастрофа. Как вы думаете, как можно парализовать работу налоговой службы Австралии? Оказывается, маленький мальчик, ну, не совсем маленький – юноша, который у них работал посыльным, парализовал работу всей налоговой службы, потому что он решил в обеденный перерыв испачканные чернилами чернильницы. И старшее поколение помнит, как мы с вами еще ходили в школу с чернильницами-непроливайками. Он пошел это все мыть. Собрал все чернильницы налоговой службы Австралии и пошел мыть. И мыл-мыл, к концу, видимо, перерыва чернильницы не были вымыты. Они зафиксировали, что час вся налоговая служба не работала, потому что из непроливаек пытались вылить воду и пытались высушить эти чернильницы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, вообще, благородный порыв - навести порядок в налоговой службе, я только приветствую. Хотя, конечно, казус некоторый, много хорошо – тоже плохо!

А.ПОЧИНОК – Потом они застали двух беседующих между собой сотрудников и пытались их наказать по указу этого первого начальника налоговой службу. Ограничились взысканием и очень хорошо, потому что впоследствии один из этих офицеров тоже стал начальником налоговой службы. Потом у них были противоречия с почтой, потому что они находились с Почтамтом в одном здании и на лифте разрешали ездить только посетителям Почтамта. И, тогда в Австралии развернулась первая дискуссия, и они признали, что налогоплательщики имеют тоже право ездить на лифте. Но, это еще не все. Они после этого… вот, смотрите, все наивно формировалось от опыта. И, уже следующий комиссионер, следующий начальник налоговой службы после исследования этой ситуации с лифтом пишет приказ по всей Австралии, всем штатам. Удивительное содержание. Помощь налогоплательщикам. И вот, впервые с 26 июня 20-го года у них обязанность – он пишет: «Главное правило для налоговой службу Австралии: помогать налогоплательщикам в любой возможной форме…»

О.ЖУРАВЛЕВА – В том числе, и лифтом.

А.ПОЧИНОК - …в любой возможной форме для того, чтобы они заплатили точно то количество налогов, которое положено по закону, не больше и не меньше». И вот, он к своим сотрудникам обращается: «Наша задача строжайше соблюдать закон, но при этом изыскивать все возможности, чтобы в любой форме помочь налогоплательщику». Еще раз напомню: 26 июня 1920 года.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сейчас все мы будем плакать и обиваться слезами, потому что уже пишут письма: «Какие умные австралийцы в деле налогообложения», «Ах этот налоговый рай!»

А.ПОЧИНОК – Не-не-не.

О.ЖУРАВЛЕВА – Есть еще один момент, Александр Петрович, наш любимый – про богатых. Я вспоминаю своего любимого писателя Вудхауса, у которого среди его этих трутней бесконечные разговоры, что сейчас вернется богатый дядюшка из Австралии и жизнь наладится, или в Австралии умер богатый дядюшка, и жизнь еще больше наладилась. Ясно, что туда ехали из метрополии обогатиться. Какая политика относительно богатых, относительно нуворишей, относительно тех, кто туда приехал и сколотил капитал. Кстати, на чем обычно сколачивали?

А.ПОЧИНОК – Сначала золото, потом сельское хозяйство, потом торговля, потом пошла промышленость – очень интересно. Так вот, пока у нас неплохо. С богатыми у нас неплохо. Сейчас мы еще дойдем до австралийских ошибок и до того, как богатым станет очень плохо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сериал «Богатые тоже плачут».

А.ПОЧИНОК – Да, сериал «Богатые тоже плачут». Пока все хорошо, пока мы держимся, у нас не наступила Вторая мировая война, мы держимся на уровне федеральных налогов порядка 7% ВВП, и быстро растут налоги штатов. Туда рука федерального правительства не доходят. Штаты берут еще 4-5%, ну, и примерно шестая часть налогов идет в налоги. Это совсем не много. Они увеличивают количество людей, собирающих земельных налог, увеличилось их количество в 15 раз. По каждому году они оценивают, сколько у них было документов обработано, какой возврат, какая результативность. Это все очень хорошо, но эти старые налоги постепенно начинают отходить. Они собирают уже примерно 10 миллионов прямых налогов и расходуют 3%...

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, вы говорите 10 миллионов…

А.ПОЧИНОК – Фунтов стерлингов.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, когда же австралийский доллар-то возник?

А.ПОЧИНОК – Подождите, мы же еще часть Великобритании. Ну, не спешите! Мы же Великобритания, у нас империя до войны еще Второй мировой существует.

О.ЖУРАВЛЕВА – Наносит ответный удар…

А.ПОЧИНОК – Не наносит она удар.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так, хорошо, собрали 10 миллионов.

А.ПОЧИНОК – А миллионов 30 у нас собирает таможня, так что…

О.ЖУРАВЛЕВА – Неплохо, в принципе.

А.ПОЧИНОК – Даже в первые годы после войны она собирает 43 миллиона. К этому моменту федеральная служба собирает 15, а штаты собирают 32. То есть, примерно из этих 90 миллионов фунтов стерлингов налогов федеральное правительство берет всего 15, всего-навсего. Это, честно говоря, маловато.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, как распределяются эти деньги? Я понимаю, когда во время войны собирают на военную компанию федералы. Это понятно, на что идет, а, когда собирают в мирное время? Федеральной правительство на что? И на что штаты. Штаты за что отвечают? За школы, за больницы, за дороги – за что?

А.ПОЧИНОК – Да, да. А федеральное правительство отвечает за федеральные программы, за первые попытки введения пенсионной системы, за федеральные дороги, за развитие инфраструктуры, за армию и федеральное правительство, что очень и очень важно. Мы помним, что в 20-е годы строится этот знаменитый сиднейский мост, который до сих пор. Строится первый в своем роде парламент в Канберре. Чем он интересен. Избиратели попирают ногами парламентариев. Да, там такие симпатичные зеленые холмики, по которым можно ходить…

О.ЖУРАВЛЕВА – А, внутри холмиков – парламентарии.

А.ПОЧИНОК – А внутри холмиков парламентарии – так можно их фактически попирать ногами. Это не случайно было построено. Но, опять-таки федеральное правительство увеличивает свое влияние, и начинают расти налоги. И тут же они ввели налог на наследство, собирают 2 миллиона от него только – это довольно много.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, опять же, если наследство, само имущество находится на территории Австралии, а наследник где-то в другом месте находится, как выплачивается налог?

А.ПОЧИНОК – Первые переговоры с Великобританией, хотя еще в полузависимом статусе и первое решение об устранении двойного налогообложения.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я все про тех же трутней беспокоюсь.

А.ПОЧИНОК – Да-да-да. Они вынуждены были пойти на эти переговоры, они нашли общий язык, потому что австралийская система предполагает налогообложение доходов на своей территории. Первые вычеты для англичан были сделаны примерно 80 лет тому назад капитальные. Первые соглашения были и была первая комиссия, но она была Королевской комиссией. А Фергюсон – это была Королевская комиссия, потому что правительство империи посылала специалистов изучить, как гармонизировать систему налогообложения. Они ищут возможности во всех колониях и во всех доминионах как-то выровнять. У них разная ситуация в разных штатах. Я напомню, что к войне штаты собирают большую часть налогов. А во время войны сразу резко доля налогов штатов уменьшается. И они пытаются все выровнять. И тут наступает Вторая мировая война, и сразу же происходит рост. Тот же самый федеральный подоходный налог. Начинаем войну – 16% от доходов дает подоходных налог. А, к с 42-му году уже дает 44% доходов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, вычеты есть для малоимущих?

А.ПОЧИНОК – У них большие вычеты для малоимущих. Но, ставочка добирается incometaxдо 47, 5% они резко поднимают ставки для богатых. Во время войны это проходило, это использовалось в достаточной степени нормально. Потом налог на землю – они постепенно его начинают уменьшать и значительная часть земли налогами не облагается.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, с чем это связано?

А.ПОЧИНОК – А, потому что…

О.ЖУРАВЛЕВА – Или это интерес к сельскому хозяйству?

А.ПОЧИНОК – Не-не. Стимулировать надо сельское хозяйство, а это логично, и правильный подход в их условиях, когда задача, чтобы эксплуатировалась по максимуму земля, и все, что можно забрать с земли, они уже взяли для развития. А тут нужен обратный процесс – надо стимулировать. В 52 году они отменяют федеральный налог на землю. Немного сохраняются эти налоги у штатов и органов местного самоуправления. Примерно четверть Австралии – это есть налоги на землю, но это там, где есть доходы. Австралия же, если мы посмотрим, это континент, на огромной части которого, вообще, ничего толком делать нельзя. И, брать там налог – это убийственно. Во время Второй мировой войны они вводят налог на заработную плату. Дело в том, payrolltax и incometax - это совершенно разные налоги. Налоги на фонд оплаты труда во многих развитых странах всегда отдельно. У нас же то же самое. У нас был единый социальный налог и был подоходных налог.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это то, что платит работодатель.

А.ПОЧИНОК – То, что платит работодатель с того, что он тратит на зарплату. И ставка была 2,5%, потом эта ставка доросла до 5%, потом обрадовались штаты, что такой можно устанавливать, и они поставили свой, где-то интервал был 4,75%, потом 6, 85 % и эти налоги для штатов дают, в принципе, в современной Австралии от четверти до трети их налогов. Дальше они решили взять с богатых, увеличивая налог на наследство, потому что он легко администрируемый. Они, как вы правильно сказали, попробовали его ставить в 901 году и это, кстати, распространялось по всей Британской империи, у него были довольно большие и даже очень большие вычеты снизу, и, если мы берем обычное хозяйство, обычную австралийскую ферму, она проходила мимо этого налога. И база самого налога – я бы не сказал, что значительно, но, тем не менее, он собирался. Но, кстати, в 79-м году они пробовали отменить, в 84-м его и налог на подарки снова вводили. Так что, видите, они экспериментировали по-разному.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, вот за этот период был какой-то момент, когда наступал кризис, или все как-то развивалось без особенных коллизий.

А.ПОЧИНОК – Три экономических кризиса после Второй мировой войны, которые замедляли развитие, но на удивление неплохой…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, они вовремя предпринимали все свои эксперименты.

А.ПОЧИНОК – Относительно. И, опять-таки я сейчас уверен, что пойдут куча писем возмущенных. Так получалось, что, чем более лейбористское правительство, чем больше оно пыталось поднимать налоги, тем хуже получалось.

О.ЖУРАВЛЕВА - Развивалась экономика.

А.ПОЧИНОК – Да. Потом у них была еще развилка. В подоходном налоге они думали, что можно английскую шедулярную систему. В Англии налогоплательщики разбиты на шедулы – группы видов налогоплательщиков. А в Америке – мы с вами подробнейшим образом пережевывали – у них идет такой сплошной подход: общие налоги и считаем только от суммы налога. Так вот, вместе с американским мороженым, вместе с Голливудскими фильмами Австралия переняла и американский подход к налогообложению физических лиц. И, они не жалеют об этом.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, был еще один вопрос чуть раньше. Кто был льготной категорией? Они местных…

А.ПОЧИНОК – Доходы. И аборигены.

О.ЖУРАВЛЕВА – Аборигены все-таки не…

А.ПОЧИНОК – У них на самом деле, честно, с доходами проблемы были, и поэтому только понеимущим… Дальше они еще что сделали – они ввели налогообложение выгодоприобретений. Очень хорошо. Все бенефиты, все преимущества, которые достаются налогоплательщику в Австралии, система десятки лет пробовала облагать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Что значит, выгоды? Выгоды у всех разные. Или выгоды только материальные?

А.ПОЧИНОК – То, что у вас в договоре с работодателем прописано, то, что можно посчитать и перевести в денежную форму – вы за это заплатите.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, то есть, если мне работодатель предоставил какую-то медицинскую страховку…

А.ПОЧИНОК – Конечно, конечно – все сосчитают. Выделил вам автомобиль для перемещения и так далее… Мобильный телефоны и так далее. Она попробовали ввести довольно рано Медикейр, причем, они, когда добавляли к налогообложению физических лиц Медикейр полтора процента, мотивировали это необходимостью увеличения медицинского пенсионного обеспечения, и поэтому нынешняя ставочка, предельная ставочка налога – 46, 5%, если мы считаем с медикейровскими деньгами. Вот, сами считайте, много это или мало они подняли ставку. Дальше он окончательно договорились с Великобританией в 30-м году по учету доходов там. Они ввели две зоны, где не берутся налоги с добычи полезных ископаемых, нефтяные не своей территории и не больше того. Везде действует достаточно жесткое законодательство, позволяющее охранять природу, с другой стороны, получать. И, не поверите – у них были очень высокие ставки, когда разделился налог на налог с физических лиц и налог с корпораций, у них был период, ставка была в 50-е годы 75 процентов максимальная. И, развитие все затормозилось, и они постепенно с 75 процентов до 46,5 опустились.

И сейчас мы Австралию мы ставим среди всех стран OECD на 8 место среди крупнейших развитых стран снизу по уровню налогообложения. Она довольно-таки страна гуманная. Вот, рисуночек – у них было 75%, постепенно… вот, опять победили лейбористы и опять сразу…

О.ЖУРАВЛЕВА – Все-таки нагадили.

А.ПОЧИНОК – Не нагадили – у них подход такой. Это, действительно, разный подход к развитию экономики.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, но то, что их регулярно избирают в парламент, говорит о том, что народу и это очень близко.

А.ПОЧИНОК – Конечно, потому что они увеличивают размеры выплат. Федеральный бюджет берет на себя все больше и больше обязательств. У них неплохая пенсионная система. Они то же самое совершенно с доходами корпораций. Они его так же поднимали, тоже убеждались, что это ни к чему хорошему не приводит и то же самое отпускали. У них был период – 40% и потом они вынуждены были с 49% уходить на 30% - вот, так. Еще вопрос забыли – был у них налог с продаж, но он охватывал всего четверть, пожалуй, товаров и услуг, производимых в Австралии. Они подумали-подумали – отказались от него. Там было 6 шедул со ставкой от 12 до 45% - уже люксовым товарам, и они заменили его на свой вариант НДС, но они его называли по-другому: GoodsandServicesTax (GST) и он с уже довольно широкой базой и нормально облагает все продажи, поэтому они смогли понизить ставку в данном случае – вот, так.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мне кажется, в налоговом отношении Австралия вам очень нравится.

А.ПОЧИНОК – Да, неплохая страна.

О.ЖУРАВЛЕВА – История Австралии нам всем, в общем, нравится. Я только отвечу Сергею из Екатеринбурга, который кричит, что коала тоже живет только в Австралии. Коала - это конкретное животное. А я спрашиваю подкласс. А, коала, между тем - сумчатое. Сумчатые живут в разных местах. Мы почти закончили с Австралией. Но, у нас еще рядом…

А.ПОЧИНОК – Новая Зеландия.

О.ЖУРАВЛЕВА – От Австралии к Новой Зеландии перейдем в следующее воскресенье, тоже будет интересно. Я думаю, что тоже, может быть, вспомним какие-нибудь особенности, касающиеся только Новой Зеландии, у них тоже много было интересного в истории. Программа "Фискал", Ольга Журавлева и Александр Починок. Всего доброго!

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1155266-echo/
15.09.2013 15:09

Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА - Добрый день! С вами программа "Фискал", меня зовут Ольга Журавлева. В студии у нас главный эксперт по все вопросам налогообложения по всему земному шару Александр Починок.

А.ПОЧИНОК – Ужас какой! Добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – Я не зря говорю про земной шар, потому что мы решили замахнуться на Вильяма нашего Шекспира и на Австро-Венгерскую империю. Приглядевшись к оной выяснилось, что это огромная история, огромная территория и очень сложные налоги.

А.ПОЧИНОК – Да. И такая бюрократия! И такие опять параллели с сегодняшним днем, что мы с вами опять идем на 1000 лет назад и начинаем со Священной Римской империи, потому что ядро всегда составляли австрийские земли. И вот, три империи за это время рассмотрим, и посмотрим, что там было. Итак, начинаем. Вот, представьте себе, я никогда не думал, что первый хороший таможенный устав на этой территории, - где были вроде бы такие не очень развитые народы, это территория коренной Германии – он появился в 902-906 году. И, оказывается, после Карла Великого уже таможенные заставы были достаточно серьезные. Они не восстановили, конечно, что было в Риме, но, тем не менее, доходы начали собирать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите, пожалуйста, Священная Римская империя. С какого момента, с каких территорий вы начинаете ее рассматривать.

А.ПОЧИНОК – С самого начала. 962 год.Оттон I Великий, который считал, что он продолжает одновременно дело и Рима и дело Карла Великого, и, вообще, титул императора тогда не был наследственным и не стал наследственным никогда. Задача была: восстановить эту империю, но уже совершенно, другие условия. У него нет такого количество земель, земли не принадлежат ему. Постепенно земли распадаются, и, если в начальный период империи это Германия, это Северная и Центральная Италия, королевства Италии, это Бургундия. А потом прибавляются Нидерланды, Чехия, начинает заползать на австрийские территории, пошли в Богемию, Силезию, Баварию и так далее. Так вот, мы начинаем с 3-х королевств, 1134 год, а заканчиваем – это фантастика – 200-280, а, если считать отдельных князей, там иногда было за 300 элементов, причем, самостоятельных внутри этой Римской империи.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, своего рода федерация.

А.ПОЧИНОК – Федерация, да еще какая! В которой у нас с вами пока общих правил и процедур нет. Пытались ученые определить, что же было у императора Священной Римской империи в самом начале, и брал ли он какие-то налоги. И, выяснилось, что первый реестр имущества появляется где-то в 12 веке, у него есть свои наследственные владения, а дальше появляются рыцарские права. Рыцарям принадлежит все остальное, принадлежит все остальное и епископам, огромные земли епископские, огромные территории принадлежат городам – города появляются.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, император, в общем, самый ущемленный в этом смысле.

А.ПОЧИНОК – Очень ущемленный человек. И, если Оттон Великий – он еще, действительно, великий, и у него вроде, более-менее, единая армия. То, когда мы видим рассказы о жизни Оттона II, Конрада II, Конрада III, сына его – там начинаются интересные вещи. Есть император. А надо же понимать, у императора две проблемы: содержать армию, а как ее содержать, если единого бюджета нет, и воде бы твои вассалы должны поставлять войска, но основные войска – вот, в чем ужас ситуации - не у твоих вассалов, а у твоих вассалов, которые не являются твоими вассалами. И они должны их набирать, потому что у него, вроде бы в прямом управлении каком-то на основании того, что он император, самый могущественный; а эти самые могущественные, все время рапортуют, что, в принципе, войск у них особенно нет. И они стараются войска тоже дать напрокат, то ли сами начать с кем-то воевать и сложности. Вторая сложность: двор – его надо кормить.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, зачем он вообще, нужен? Получается, император по старой древней римской традиции это просто полководец. Есть война – собрал народ, пошел. Нет войны – сиди себе тихо. Зачем тебе двор?

А.ПОЧИНОК – Хронисты считают, что в принципе, двор насчитывал в самые плохие годы сотен пять человек, в самые хорошие до 4 тысяч человек. Вооруженная охрана, приближенные, слуги и так далее. А, теперь давайте считать. 10 век, рапорт из Магдебурга 968 год, приехал император. Кушает 1000 свиней и баранов в день, 8 быков в день, 20 бочек вина, пива в день, овощи, рыбку и так далее. Ну, и представьте себе в 10 веке такой дружественный визит императора на вашу территорию, 1000 свиней и баранов в сутки надо резать. Где эти огромные стада брать? И, получается у нас – очень любопытно – что император Священной Римской империи – император кочующий…

О.ЖУРАВЛЕВА – По гостям.

А.ПОЧИНОК – Конечно. И основная доля налогов очень специфически взимается. Мы обнаружили еще один любопытный вариант: в городах там есть налоги, на достаточно небольших территориях есть налоги, а император приезжает и кушает, и это называется королевской службой, и подданные должны его кормить, и поэтому императоры некоторые посещают за свою жизнь по 4 сотни населенных пунктов. Они все время переезжают.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подъели – дальше поехали.

А.ПОЧИНОК – Да-да, именно, так. Причем, угадайте, к кому они любят больше всего ездить? Если мы посмотрим графики передвижения тогдашних императоров – они больше всего ездят к архиепископам и епископам.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, они же богатые.

А.ПОЧИНОК – Они самые богатые, у них есть десятина. Он получает с города отчисления, он получает десятину, и он получает со своих земель доходы, и у него, действительно, есть деньги, и он не может епископу что-нибудь присвоить – не его ведомства – он с трудом их загоняет на войну, хотя были очень воинственные епископы. Но вот, брать с них натурой что-то… И, более того, есть еще одна интересная деталь – они не просто его кормят. Вид налогов тоже специфический. Он приходит, когда в гости приезжает, он забирает долю богатств того герцога, маркграфа, к которому он приходит.

О.ЖУРАВЛЕВА – Значит, он просто грабит и объедает.

А.ПОЧИНОК – Не грабит – он издает указ, он император, он забирает часть на общее доброе дело существование империи, часть того, что видит. И этим решается проблема налоговых работников, потому что у него нет службы, которая по всей территории перемещается, изучает, собирает данные. Вот, он путешествует и смотрит, что же у него на территории империи. А, путешествовать – это, если просто ехать, нужно пару месяцев для того, чтобы просто проехать из конца в конец. Вот, где что нашел интересное – то и забирает.

О.ЖУРАВЛЕВА – Странно, что все это терпят. Какой-то, совершенно, бессмысленный отросток, который собирает налог на содержание двора и императора – можно так выразиться. Сам ходит и собирает, ездит. Пользы от него пока не очень много, а есть хорошо. Судит он, понимает судебные решения?

А.ПОЧИНОК – Судебные - принимает. И, вообще, он единственный император на всей территории. Он самый главный. Если его убрать, то вся система рассыплется. И у него еще есть армия. И, все-таки, это еще одна проблема. Вот, представьте себе, на территории с таким снабжением – римские дороги уже не работают – содержать армию. Огромную армию кормить – это почти невозможно. Именно, поэтому он, конечно, может в силу опасности объявить всеобщий призыв и тогда крестьяне обязаны идти и воевать – а основное население крестьяне – но он этим пользуется крайне редко. Почему? Потому что, тогда он должен кормить. Именно, поэтому императоры создают марки по границам, сажают туда маркграфов, которые уже, защищая свою территорию – это его территория, она, все-таки, более-менее обозримая – он защищает границы империи. А сам император ходит обычно с армией в 6 тысяч человек и собирает для этого тяжеловооруженных рыцарей. Примерно статистика такая, что треть армии – это церковная часть, и это наши епископы, архиепископы, аббаты, и остальное – это прямые вассалы до уровня графов. И, именно поэтому мы видим все истории, как Барбаросса воевал с городами. Потому что, что происходит? Император видит, что появляются города, свои германские, которые удается обложить данью, но они все время куда-то уходят и откупаются. И понятно ему, что он их совсем обложит данью, то они совсем разорятся. А есть еще хорошие южные города.

И вот, мы, когда рассматривали налогообложение итальянских городов, у нас, как черт из мешка все время выскакивал император Священной Римской империи, появлялся Барбаросса, который примерно, с такими армиями в 3-6 тысяч человек приходит на территорию. Он собирал больше, он собирал больше с Крестовых походов, но это отдельное действие. Это нужно было делать блокбастер, снимать патриотические фильмы – вот, сейчас меня поправят, что фильмов не было – вы знаете, то, что он делал – это были почти патриотические фильмы. Потому что, где-нибудь в Майнце собирался собор, объявлялось, что на нем присутствует Иисус Христос собственной персоной, не меньше. Религиозный экстаз был колоссальный, и воодушевленные люди, действительно, шли в поход. Они, действительно, шли освобождать гроб Господень – вот, тогда, он, действительно, мог собрать тысяч 15 вооруженных людей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Агитатор и пропагандист.

А.ПОЧИНОК – Да. И, на это ему нужны были все доходы империи. А вот, когда в Италию, тогда тысяч 6. И все время мы видим как, скрепя сердце, он подтверждает привилегии, скажем, Любека, другие города. А вот, в Италии напасть и, что-нибудь заработать, и что-нибудь забрать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, ладно! Он норовил снести с лица земли в наказание, как в случае с Миланом.

А.ПОЧИНОК – Это, опять-таки, ситуация. Когда он был начинающий император, он сносил города с лица земли. Он уничтожил полностью Милан и понял, что доходов нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Догадался, наконец.

А.ПОЧИНОК – Догадался. И известна история, когда он приезжает в Констанцу, и приходят туда горожане и объясняют ему, что торговля нужна для процветания города. Это читать очень смешно. Вот, представьте себе, делегация – это хронисты описывают очень простым языком – пришли делегации и объясняют, переводя на современный язык: «Дорогой император, не надо уничтожать города и не надо закрывать нашу торговлю, потому что у нас будет процветание, и у нас будет больше доходов».

О.ЖУРАВЛЕВА – Малый и средний бизнес – основа страны.

А.ПОЧИНОК – Он, в конце концов, пытается начинать какие-то небольшие города, типа Гоггенау созидать. И, он, наконец, ближе к Крестовому походу предоставляет многим городам привилегии, и дальше он издает такой указ, что графы каждый год в конце лета должны собираться и обговаривать цены на зерно. То есть, он пытается как-то регулировать развитие торговли, и пытается понять, что же у него, как только он прижмет – цены растут, интуитивно совершенно. Но, опять-таки, денег не хватает. И, дальше смотрим, 1177 года, итальянцев не хватает, 1000 марок дают ему священнослужители, чтобы он направился в Венецию в тот знаменитый поход. Тогда говорили: «Италия – это императорский сад, это сокровище». И все время приходит император Священной Римской империи, приходит в Италию, например, приходит в Кремону. Кремона не Милан, воевать не захотела – 11 тысяч золотых монет отдала.

О.ЖУРАВЛЕВА – Просто откупилась от нападения.

А.ПОЧИНОК – Да, а тут еще возникают разные сложности, на которых можно заработать. Ричард Львиное сердце едет домой. Он крестоносец, он неприкасаемый. Императору вроде бы все равно. А Леопольд Австрийский, который на его территории, берет его в 1191 году в плен – источник дохода. Он был вынужден признать себя вассалом Генриха, вассалом императора и дать ему оброк – король Англии - 5 тысяч золотых, 5 тысяч ливров. И, в итоге поход бедного Ричарда Львиное сердце – мы тогда с вами говорили – у него возник огромный долг. А, куда этот долг пришел. Считайте: 150 тысяч марок – это 70 тон почти серебра по тем временам. А, нет, извините, тогда марка уже была половинная – ну, примерно около 30 тонн серебра в эквиваленте. И это позволило императору содержать свою армию.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, здесь, пожалуйста, если можно поподробнее. Барбаросса, пожалуй, самый яркий пример. Ну, ладно, он утонул в речке, в поход не дошел, и на этом закончилась его славная карьера. Но, тем не менее, мы увидели несколько способов, как император Священной Римской империи собирает средства на свою армию, на свое пропитание, на свою жизнь. На что еще он собирает средства?

А.ПОЧИНОК – А, практически, ни на что.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, все остальное – самообразуется.

А.ПОЧИНОК – Это проблемы «субъектов федерации» полностью.

О.ЖУРАВЛЕВА – Федерация сама разбирается, нужны его дороги, колодцы, медицина и что-то еще.

А.ПОЧИНОК – Абсолютно, даже больше – в основном занимаются города этим.

О.ЖУРАВЛЕВА – Город хочет – у него будет университет.

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, государственное образование никого не волнует.

А.ПОЧИНОК – Нет, нету. Но, субъекты федерации думают-думают, и у них появился свой источник дохода на императоре. Какой? Мы знаем, что сначала первыми голосовали на выборах императора три архиепископа: Майнц, Кельн и Трир, герцог Саксонский, маркграф Бранденбургский, пфальцграф и король Богемии. Но они думали и решили, что право первого голоса – это мало. И, в конце концов – вспомним, мы разбирали целый час «Саксонское зерцало» - так вот, тот самый автор «Саксонского зерцала» вводит обоснование.Потому чтогерцог Саксонский – один из первых выборщиков первый - написал автор «Саксонского зерцала» - о том, что должны быть не первые выборщики, а единственные выборщики. 1257 год – 7 выбирающих – все! Золотая булла и дальше это подтверждалось несколько сот лет. Они выбирают императора.

О.ЖУРАВЛЕВА – Хорошо. За небольшую мзду могут выбрать императором, кого скажете.

А.ПОЧИНОК - Ой! Вот, видите, вы испорченные современной ситуацией с нашими голосованиями. Абсолютно правильно! Сразу же, 1257 года, выбора императора. Ричард Корнуэльский и король Кастилии Альфонс. Есть статистика. Ричард Корнуэльский на подкуп потратил 30 тысяч марок серебром – зафиксировано. Но, в то же самое время, он подкупал двоих, но архиепископ Трирский, маркграф Бранденбургский и граф саксонский выбирают, все-таки, Альфонса.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, сколько заплатил Альфонс?

А.ПОЧИНОК – И платил Альфонс. А король Богемии очень захотел проголосовать и за того и за другого.

О.ЖУРАВЛЕВА – Боже мой! То есть, он испортил бюллетень, вы хотите сказать?

А.ПОЧИНОК – Он сказал, что первое его голосование не действительно, и, поэтому с тех пор, выяснилось, что выборщикам надо платить с самого первого их голосования. И, если дальше мы смотрим историю – все то же самое.

О.ЖУРАВЛЕВА – Имущественный ценз – у кого больше денег, он покупает большую часть выборщиков, и становится императором.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Обычно должен быть человек непримечательный, потому что избирать из своей среды самого сильного опасно – он же скрутит в бараний рог. И, пожалуйста, Адольф Насаусский 1292 год только архиепископу Кельнскому было заплачено 25 тысяч марок и все. И по каждому выбору идут деньги. И, более того, далее мы видим следы того, как император лихорадочно собирает с провинций деньги для того, чтобы покупать очередные выборы. Такие истории.

О.ЖУРАВЛЕВА – Политика – грязное дело. Священной Римской империей руководили продажные, нехорошие люди, которые покупали свои посты с тем, чтобы грабить потом остальные подданных.

А.ПОЧИНОК – Так принято было.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, но тогда сейчас не жалуйтесь, что принято так же.

А.ПОЧИНОК – Про это и мы говорим. Эдуард I, воюя с Филиппом Красивым – у них сложнейшие взаимоотношения, войны, денег надо мало. Адольф Насаусский бегает, ищет деньги, находит союзников, он разговаривает с Эдуардом. Эдуарду хочется заполучить его на свою сторону. Он говорит: «Ладно, 60 тысяч». Берет 60 тысяч, но тут появляются новые игроки. Тут появляется – мы уже смотрели с той стороны – флорентийские и итальянские банкиры. Они у нас были замечены в Англии, во Франции, и они, естественно замечены и здесь, потому что, с одной стороны, этот самый флорентийский Мосеото ДеФранчезе поддерживает Филиппа Красивого, а с другой стороны, он тому же самому Адольфу платит 80 тысяч ливров.

О.ЖУРАВЛЕВА – За что? Ссужает?

А.ПОЧИНОК – На всякий случай. Он пересылает деньги, чтобы можно было работать и на территории Франции и на территории Англии и на территории Германии. И, если мы сейчас поднимем документы за пару сотен лет, очень часто выясняется, что выборщики брали у двух сторон деньги. И император Священной Римской империи брал деньги и с той и с другой стороны, и еще брал у банкиров для того, чтобы помочь им как-то существовать во время этих военных действий. А воевали почти всегда.

О.ЖУРАВЛЕВА – Круговорот нечестно нажитых средств в Священной Римской империи от сотворения мира и до наших дней – приблизительно так это выглядит. Александр Починок, программа "Фискал", меня зовут Ольга Журавлева, мы вернемся к этой темной, запутанной истории после новостей, и, я думаю, там будет еще краше. Никуда не уходите.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – И снова с вами программа "Фискал", в студии Ольга Журавлева, и удивительные истории нам рассказывает Александр Починок. Александр Петрович, мы с вами дошли до того, что каждый пытается выбить денег, как можно больше, но императору понятно – на войну, а остальные – просто для личного обогащения и подкупа каких-нибудь других людей в тяжелую минуту жизни. Какое развитие может быть в такой ситуации? Ну, никакого, совершенно. Просто постепенное разорение людей, которые хоть сколько-нибудь зарабатывают.

А.ПОЧИНОК – А вот, удивительно, что разорения нет, потому что мы с вами уже смотрели источники этого богатства. Города богатеют, города собирают у себя налоги. Император – он очень бедный. Если мы берем историю где-то периода Альбрехта Габсбурга и потом перейдем к Карлу, то увидим, что, если при Альбрехте было стандартно: граф Савойский отдал 300 тысяч, Генуя дала 40 тысяч, Милан дал 30 тысяч. И высказывание было Гвидо НЕРАЗБ: «Милан мог, не прослыв скрягой, предложить не меньше 100 тысяч. Что же это такое?»

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, нет установленных сумм, которые должны платить города. Каждый раз договариваются. У нас есть столько-то, мы вам дадим.

А.ПОЧИНОК – Конечно, и императоры едут в Италию. Мы все время говорим, они едут и едут. Почему? Потому что, если мы сравним – вот, Карл IV, очень толковый мощный император. Он развивает Прагу, Прага становится прекрасным городом. Он не бедный человек. Но, прикинем. Это у нас середина 14-го века, у нас в этот момент бюджет у Английского короля, если мы перейдем во флорины, если мы считаем по Италии, где-то 770 тысяч, у Франции 2 с половиной миллиона, а у Карла 150 тысяч. И, вообще, считают, что 150 тысяч – это номинально, совершенно, это не деньги, он их не собирал регулярно. Это те налоги, которые достаются ему, всего-навсего.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это его личная собственность.

А.ПОЧИНОК – Нет, личной у него много. Мы сейчас к личной собственности перейдем. Это то, что он собирает как император, это просто доходит налогов до центральной власти.

О.ЖУРАВЛЕВА – Условные налги.

А.ПОЧИНОК – Именно, поэтому, посмотрите миниатюры, рукописи того времени – просто прелесть! БолдуинТрирский заказал миниатюры. Там есть поход Генриха VII, там все видно на картинке: едет Генрих VII, а за ним едет повозка, которую тащат 4 лошади – это золото, серебро, которое он везет из Италии. Карл IV за один визит в Италию получил 800 тысяч флоринов, уже с Флоренции взял 100 тысяч. Обратите внимание, 150 – это все, что потенциально он мог взять в виде налогов, а 800 – это только один визит в Италию. Потом, когда Карл начал работать, выясняется, что императоры брали взаймы, и занимали колоссальные деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА – У тех же флорентинцев?

А.ПОЧИНОК – У всех, у кого только можно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сейчас скажете, что и у евреев тоже.

А.ПОЧИНОК – Еврейское гетто огромно, евреев огромное количество.

О.ЖУРАВЛЕВА – Прага, например.

А.ПОЧИНОК – И в Праге и в Вене и везде занимают. И, поэтому, если мы посчитаем баланс у Карла IV, то мы увидим, что суммы залогов, которые его предшественники наделали, в 70 раз превосходили его бюджет. Вот, мы говорим: государственный долг страны 1ВВП, или столько-то процентов от бюджета, а у него реально, практически, 10 миллионов флоринов заложенного имущества, которое ухитрились по всей империи заложить. И он начинает продавать судебные округа по низким ценам.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, что значит «продавать судебные округа», объясните, пожалуйста?»

А.ПОЧИНОК – А тем, кто согласен исполнять судебные функции на этой территории.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, если исполняешь судебные функции, то ты кормишься с этого округа.

А.ПОЧИНОК – Конечно. И он мог, в принципе, вернуть земли империи себе, но он их не возвращает, он из оставляет князьям за услуги. Мы выясняем, что очень часто города за него платят. Вот, например, он должен королю Дании, он должен в Саксонию одному из 7 выборщиков, и он говорит: «Любек, заплати!» Идут еврейские погромы. Погром 1349 года. И, опять-таки, ему нужны были деньги сейчас. Он понимал, что от этого будет плохо, это был страшный удар, разгромили огромное количество подданных, погромили многих евреев, пограбили имущество, нет дохода, и в итоге, что получается – он будущие доходы тратит сейчас. Есть статистика. Вы спрашивали – Верховный Суд. Карл IV сидит в Праге. Для справки: пражский парламент рассматривает в 30 раз больше дел, чем император. Все передано туда.

О.ЖУРАВЛЕВА – Он только полководец?

А.ПОЧИНОК – Он строитель, он, как владелец своих земель, на них осуществляет огромные стройки.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, он хозяйствует на своих землях.

А.ПОЧИНОК – На своих. Он создает города. Мы поедем в Прагу и посмотрим, что получилось в это время, какой получился прекрасный город. Помимо Старого Места появилось Новое Место, появилось три рынка, прекрасно развивалась Мала Страна, появился город и на том и на другом берегу. И легенд на эту тему существует огромное количество. Мы бы могли целую передачу посвятить этим легендам. Но, это его территория. И, если вы думаете, что только он один бедный, то нет – у него в подчинении есть вассалы, про которых просто стыдно рассказывать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, вы по секрету-то расскажите!

А.ПОЧИНОК – 14-й век. Герцог Баварский оставил после себя счета мяснику и булочнику и задолжал своему управляющему.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я боюсь, его хоронили в дырявых носках.

А.ПОЧИНОК – Его не хоронили в дырявых носках, носки тогда были непопулярны, но, тем не менее, такие документы доходят, потому что в Европе достаточно много сохранилось всего. А, потом идут восстания, потом появляются гуситы, а потом мы читаем, про Сигизмунда пишут историки: «Безденежье было столь большим, что живет одним днем». Вся сумма налоговых поступлений у императора скукоживается – 13 тысяч флоринов в год. Вот, у Карла было 150, у Сигизмунда уже 13. Уже нет, практически, единых доходов. А, императору считалось, нужно 5 тысяч в день. А еще нужна армия. Что делать, как быть?

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, возникает вопрос. При такой слабости и нищете – ну, слабость происходит из нищеты: если у тебя нет денег, значит, ты не можешь содержать хорошую армию – это очевидно. Почему не были завоеваны все эти земли, почему не пришли состоятельные господа из-за границы близлежащей и не начали потихоньку откусывать?

А.ПОЧИНОК – А, они все время воюют, но на этой территории есть много очень сильных, местных региональных властителей, которые препятствуют завоеванию. Каждая марка по границам, очень хорошо оснащена, вооружена, построены крепости и они борются. Но и завоевывают территории – не без этого. И, в конце концов, надоедает, и появляется первый матрикул, и потом появляется мощный второй матрикул уже 1521 года.

О.ЖУРАВЛЕВА – Что это такое?

А.ПОЧИНОК – А вот, оно – это новый вид налога, налога…

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, к тому моменту, когда появляются эти документы, новые виды налога, уже существует некая финансовая структура у императора? У него есть министр финансов, у него кто-то занимается статистикой, еще чем-то?

А.ПОЧИНОК – У него есть советник. Со статистикой очень плохо, ничего не знает. Но знает, сколько надо на армию.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, он исходит из того, сколько надо, как многие правители в наших передачах - мы уже с этим сталкивались.

А.ПОЧИНОК – И он сначала – первое действие… В то время, кстати, обратите внимание, почему появился второй матрикул? Потому что в то время появилась мощная швейцарская пехота, она хорошо вооружена, она сплоченная, она прекрасно воюет. И, на это смотрят соседи и сразу стараются создать свои мобилизационные войска, и, если мы берем из верховных князей Священной Римской империи, то, например, в Баварии для герцога это удовольствие стоило где-то 100-120 тысяч в год. И, поэтому, император Священной Римской империи убеждает свой Рейхстаг, убеждает своих вассалов ввести налог в людях. Что это у нас налог? Посмотрим, к чему привело. Вот, смотрим, Майнц: всадников 60 человек, пехоты 277, на содержание 600 гульденов. Архиепископ Трирский – 60 всадников, 277 пехоты, 600 гульденов. Ответственный архиепископ Трирский.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ответственный за пожарную безопасность.

А.ПОЧИНОК – Именно, так. Зальцбург известный тоже: 60, 277, но гульденов 500. Зато более мелкийПадерборн: 18 на лошадях, 34 пехотинца…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, рассылается некая сказка…

А.ПОЧИНОК – Принимается, утверждается Рейхстагом, парламент, все-таки, у него есть.

О.ЖУРАВЛЕВА – И каждый из этих участков - архиепископство, город – получают разнарядку: «Вы обязаны предоставить 60 всадников, как хотите, крутитесь, как хотите» и 500 гульденов с ними.

А.ПОЧИНОК – Да. Есть совсем мало. Граф Георг Лонг Бич - один всадник, 3 пехотинца и 14 гульденов. Есть 1 и 1. Есть просто 1 конный, потому что это герр фон Виненберг, и он сам, видимо, должен в случае чего приехать. Вот, такая тотальная раскладка. Просто поразился – мы можем найти здесь каждый более-менее приличный город. И в итоге по смете имперская армия 4 202 всадника и 20 063 пехотинца, на содержание которых нужно 51 269 гульденов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите, пожалуйста, в результате этого призыва, всех ли удалось собрать?

А.ПОЧИНОК – Это, сколько они должны посылать. И эта армия собирается регулярно. А, почему регулярно собирается, а не постоянно? Да, потому что, если они соберутся и просто привезут деньги, которые указаны, а дальше содержать надо императору, а денег у него на это нет. Мы знаем, что даже тот же самый герцог Вюртембергский – богатый человек. Но, он только на крепости дает по 20 тысяч. Крепости стройте, 100 тысяч на свою локальную армию. И, они вынуждены – те поставщики солдат – ставить новые башни на Рейне, новые таможни, собирать деньги, чтобы в случае чего, можно было вот так имперскую армию собрать. И они ее собирают. Например, когда воевать с турками, обязательно. Когда идут, действительно, проблемы, касательно империи, армия поднимается. Но, это к вопросу о тех, у кого бегают в фильмах и книгах гигантские 100-тысячные и больше армии по Европе, для справки: это возможности гигантской территории от Нидерландов до Италии. Максимальные возможности без ополчения.

О.ЖУРАВЛЕВА – 4 с половиной тысячи только всадников?

А.ПОЧИНОК – Да. И 20 тысяч пехотинцев. Ополчение можно собрать, можно собрать, только чем их кормить – пункт первый, и второе: они особо воевать не могут.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, только на шапкозакидательские какие-то акции…

А.ПОЧИНОК – Совершенно верно. И начинается еще одна ситуация. Города это видят, купцы это видят и начинают кредитовать основных герцогов и графов, чтобы выкупить у них привилегии, выкупить у них территории, и получить права беспошлинной торговли. Наш любимый город Страсбург. Местному пфальцграфу только один страсбургский купец в 1479 году занимает 30 тысяч флоринов. И долги становятся таким большими, что, в принципе, все владетельные князья должны были бы обанкротиться, но они не банкротятся, потому что они отдают привилегии, отдают территории. Интересная вещь получилось с Саксонией – там совсем семейное предприятие возникло. Там все доходы герцогства достались некому Бласбалгу, который потом это отдал в управление жене, потому что он помер, и она сделала депозитный банк, фактически и несколько лет вся касса Саксонии шла через этот банк, потому что были выкуплены все права по сбору доходов. Возникают чрезвычайные налоги, возникают дополнительные подати, но не имперские, опять-таки. Не хочет, не может император сделать, он не в состоянии.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, с чем это связано? С огромностью и неповоротливостью этих земель, с их разнообразием – с чем?

А.ПОЧИНОК – Лоскутное одеяло.

О.ЖУРАВЛЕВА – Там одних языков столько.

А.ПОЧИНОК – У нас Священная Римская империя, а потом Австрийская империя, а потом Австро-Венгрия – это почти всегда лоскутное одеяло. Сначала совсем плохо, потом чуть получше, потом опять хуже. Как он создаст выборщиков, надсмотрщиков и налоговиков на этой территории? Их содержать надо. А это не его земли. Ему принадлежит его наследственная территория, а там уже территория других людей, территории, с которых он не может сам собирать. И у него на территории появляются, во-первых, сначала большие налоги на вино, и австрийское виноделие оказывается страшно подорвано этим.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, у нас до сих пор считается, что не существует австрийского виноделия, что неправда.

А.ПОЧИНОК – Нет, оно существуют. Были большие скандалы в 20-м веке по этому поводу, но это другая тема. А вот, последовательно в 15-м, 16-м веке австрийское виноделие было утоплено таким колоссальными акцизами, они 200 лет восстанавливали. Потом вводятся мощные акцизные сборы на пиво на территории нынешней Германии. И, что получается – маркграф Бранденбургский вводит акцизный сбор на пиво, горожане не хотят платить, и, что делать? Он, вообще-то, маркграф Бранденбургский всегда собирал горожан для того, чтобы нехороших рыцарей, грабителей как-то приструнить, а тут горожане не хотят платить акциз на пиво, и он приглашает с другой стороны, этих дворян рыцарей выколачивать акцизный сбор на пиво. Там он выколотил, а в Баварии дворянство в середине 15-го века просто не захотело платить герцогу. Такое у нас вольнодумие.

О.ЖУРАВЛЕВА – И безобразие.

А.ПОЧИНОК – Да, и, как раз, собираются советы и пытаются как-то увеличить налоги, ввести налоги. И мы увидим 15-16 век первые ландтаги, австрийские ландтаги работали, их постепенно уговаривают - давайте вводить налоги и на всякий случай парламент разрешает. В Бранденбурге том же самом, чем дело кончилось – они заявили, что личные долги маркграфа мы возмещать не намерены, но займы, которые на благо страны, надо погашать, и под это мы будем давать деньги, и, на всякий случай – первый случай в истории Священной Римской империи – в 1472 году местный парламент, местный совет Бранденбурга принимает, наконец-то, решение, без разрешения совета не давать обеспечение, ничего не закладывать маркграфу категорически. Не все так плохо. Крестьяне работают, города работают, серебро нашли, и доходы идут. И, например, если мы берем того же самого Фридриха III – он старается создать бюрократию – это, обратите внимание, первый звоночек прозвенел. Начинает появляться мощная бюрократия на этой территории, которая достигнет максимума к 20-му веку. Фридрих III выпускает 40 тысяч нормативных актов.

О.ЖУРАВЛЕВА – И джина из бутылки заодно.

А.ПОЧИНОК – И, поэтому, у него, наконец-то, появляются советники, писцы и так далее. Эта огромная бюрократия начинает искать деньги. Но недовольны горожане, с которых берут деньги, и, что мы видим, у Фридриха получилось? Император проезжает через Зальцбург – свиту забросали грязью недовольные. Он канцелярию отдал майнцкому архиепископу вести свою канцелярию. Поработал архиепископ 4 года. Знаете, какой был итог? Долгов он создал больше, чем прибыли за 4 года работы канцелярии. И, что придумал Фридрих III? Появились налоги на привилегии, которые он выдавал, и опять наш любимый налог на взятки появляется в конце 5-го века у Фридриха III.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, скажите еще на всякий случай – вот, про вино и пиво вы говорили, - а были ли такие налоги, традиционные? Соль, табак?

А.ПОЧИНОК – Это святое дело. Мы же с вами смотрели, что у нас было в германских городах – таможенные пошлины все были. Соль, безусловно, собиралась, за въезд-выезд из города, за рынки, за торговлю на этих рынках, гильдейские налоги, налоги на особо ценные товары – это все собиралось. И доходы от рудников были. Если мы перейдем, например, к Максимилиану, то он старается, действительно, собирать доходы. Он огромные деньги собирает со своих австрийских владений, он наводит порядок с той канцелярией, которая была, потому что сдавать канцелярию в аренду – это очень плохо. У него появляется казначейство, появляется главный казначей.

О.ЖУРАВЛЕВА – В какие же это годы у нас?

А.ПОЧИНОК – Стандартная вещь, это 16-й век. И, почему обидно Максимилиану? Ему дают статистику…

О.ЖУРАВЛЕВА – А! То есть, переписи уже какие-то есть?

А.ПОЧИНОК – Нет, казначей приносит данные о том, что его собственные владения дают в 40 раз больше доходов, чем доходы империи. Представьте себе!

О.ЖУРАВЛЕВА – На всякий случай представьте себе Австрию, а вокруг нее все остальное.

А.ПОЧИНОК – И он собирает 400 тысяч гарантированных у себя в Тироле и коренной Австрии. А империя не дает. Он пробует поработать с банкирами. И вот, он ведет переговоры с ГасенбротомАугсбургским: «Не возьмешь ли ты на откуп доходы». Это первые откупщики появляются, как во Франции. И сдается на откуп Нижняя Австрия, сдается на откуп Верхняя Австрия. И тут начинаются проблемы. Максимилиан очень хочет развиваться, а денег нет. И, знаете, что про него говорили? Это флейта – одну дырку заткнул. Зачем? Чтобы другую открыть. А эту открыл – чтобы заткнуть другую. И, чем будем мы заканчивать истории нынешние – ему пришлось пойти к самому большому олигарху. Был такой ОлксбургФуггер

О.ЖУРАВЛЕВА – Банкир Фуггер.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Совершенно верно, это был крупнейший банкир того времени. И, если мы посмотрим все, что аугсбургский наш Фуггер заполучил в виде залогов: все шахты, литейные цеха – все закладывалось. 1494 год– опять к вопросу об олигархах…. Заканчиваем, что ли уже?

О.ЖУРАВЛЕВА – Конечно!

А.ПОЧИНОК - Ужас какой! Следующий раз…

О.ЖУРАВЛЕВА – Следующий раз. Мы остановились на том, что Священная Римская империя, практически, полностью продана банкиру Фуггеру.

А.ПОЧИНОК – Появился первый олигарх, крупнейший.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Починок, Ольга Журавлева, программа "Фискал", встретимся через неделю на том же самом месте.

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1160054-echo/
22.09.2013 15:08

Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА –Добрый день! Это программа "Фискал". Здесь в студии Александр Починок, здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – И Ольга Журавлева. Мы остановились на ужасной, совершенно, драме, мы еще до Австро-Венгрии не добрались, но по пути через Священную Римскую империю мы дошли до того момента, когда гигантские, совершенно, богатства имперские достались, фактически, одному человеку, потому что в залог было Фуггеру отдано, практически, все ценное, что было в стране.

А.ПОЧИНОК – Последовательно. Так вот, продолжаем. У него было 50 тысяч флоринов в 1494 году. В 1527 году активы Якова аугсбургскогоФуггера составляли 2 миллиона флоринов. Мы помним, что 10 тысяч обычно было в личных доходах у императора, 400 тысяч давали поступления от австрийских земель, богатейших земель, и 2 миллиона было состояние одного Якова Фуггера. И, если вы думаете, что это все, то глубоко ошибаетесь.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите честно, кому первому пришла в голову идея его посадить? Обвинить в убийстве или еще, что-нибудь. Кому-нибудь пришла?

А.ПОЧИНОК – Так сложно было это сделать. Ему должен был император 800 тысяч флоринов. В конце концов, как сажать человека… вот, обратите внимание – опять-таки, параллели – известная фраза Якова императору: «Общеизвестно, Государь, что у вашего величества не было бы короны без меня». Император не опровергал этого заявления. А, больше того, он у церкви взял в откуп сбор налогов, сбор десятины. И, в конце концов, его стали звать Яковом-богатым, папе Римскому он посылал огромные деньги. И вот, вы говорите, чтобы его казнили – у него на могиле было написано: «Так как при жизни он не мог сравниться ни с кем, так и после смерти – он не находится среди смертных» - вот, так.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ничего себе! Вот, она – судьба олигарха!

А.ПОЧИНОК – Судьба олигарха и судьба бедной империи, потому что выяснилось, что вся империя, если попадает в зависимость от такого олигарха, то итог довольно печальный.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, простите, это, что – был такой талантливый человек? Как это получилось, или просто судьба так сложилась?

А.ПОЧИНОК – На самом деле, он, действительно, талантливый. Нет банкротств, нет каких-то дел, заканчивавшихся пшиком, очень четкая работа. То, что ему доставалось в залог, работало великолепно: шахты добывали серебро, заводы выпускали медь прекрасно, чугун был – все было хорошо, вот, на удивление. Всем охота послушать историю: разоблачение и гибель олигарха, а вот, здесь этого не было. И бедный Максимилиан, он что сделал? Он устраивает займы среди офицеров.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как это?

А.ПОЧИНОК – Так! Чтобы не платить зарплату он принудительные займы делает у офицеров. Он платит порядка 100 тысяч только процентов в год. Почему его выручал этот матрикул, это распределение, потому что это не деньги, это налог армии. И, на самом деле, народ даже его поддерживал, потому что он сам участвовал в кавалерийских атаках, он мог пожаловать дворянские грамоты пехотинцам, которые не дворяне были, которые воевали. Он мог с ним пройти на параде, с каким-нибудь сапожником…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, то есть, не без популизма.

А.ПОЧИНОК – Да, а, что делать? И это-то и спасает. Есть хотя бы государственный механизм, хотя бы есть армия, хотя бы есть что-то. Он пытается, он собирает Рейхстаг, он говорит: «Давайте делать имперскую реформу». Делят Германию на имперские округа – сначала 6, потом 4. Он делает, по крайней мере, систему, позволяющую ему дойти до различных частей империи, но, как только он говорит: «А, давайте теперь единые органы управления, единую исполнительную власть сделаем» - все, Рейхстаг его завалил, и ничего не произошло.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, откуда это пошло, скажите, пожалуйста. Британский парламент мы с вами рассматривали, как во Франции парламент из судебного органа превратился в несколько иной – мы тоже представляем себе, а откуда вдруг вся эта система-то пошла, откуда взялась? Из городов поднялась эта традиция – собираться и руководящему товарищу что-то такое «давать, не давать».

А.ПОЧИНОК – Они не ощущают себя едиными. Они ощущают себя, кто австрийцами, кто немцами…, даже не немцами – они ощущают себя баварцами, бранденбуржцами, саксонцами. Он отстаивают свои позиции, и очень много там представителей городов, у которых, действительно, самоуправление. Они привыкли воевать…

О.ЖУРАВЛЕВА – Именно, к самоуправлению они пришли изначально, естественно в городах, а потом они подняли это до уровня государства.

А.ПОЧИНОК – Да, и они привыкли бороться со своим феодалом, и поэтому их не надо учить. У них печальный опыт, хороший опыт столетней борьбы и побед, как у Ганзейских городов на севере над своими местными феодалами, и поэтому, когда их собирает глава Священной Римской империи – вот, тут не объедешь никак…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, нельзя их просто похлопать по плечу, сказать, хорошие – и они уже расплылись в улыбке. Нет – они ничего не разрешают.

А.ПОЧИНОК – Они разрешили армию, потому что они понимают, что это надо. Они разрешили погашение старых долгов, они говорят: «У тебя есть имперский домен - там бери деньги». Они согласны с тем, что, может быть, часть поступлений с церковных земель. С церковных – подчеркиваю – не городских. Они понимают, что есть регалии королевские на верховное правосудие, но, большинство дел – извините – они тут, на местах. Они сохраняют у себя содержание императора -это, действительно, так. У нас с вами уже 600 лет Священная Римская империя, император по-прежнему активно ездит, старается ездить, особенно, когда у них не хватает денег, но не дают они ему всех прав. И вот тут, Максимилиан вводит общий пфенниг, первый единый всеобщий прямой налог, который должны были платить все граждане империи, достигшие возраста 15-ти лет, как в Англии.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подоходный.

А.ПОЧИНОК – И повод есть – надо воевать с Францией, надо воевать с Османской империей. Ну, и что вы думаете? Ничего – провалился этот единый общий пфенниг абсолютно. Был сорван сбор налога, ничего не получилось. Через 100 лет прошла, в конце концов, военная реформа, которая предначертала, что появляется первое представительство федерального казначейства в федеральных округах, имперских округах – извините, там империя – и они начали чуть-чуть собирать деньги на армию, помимо этих раскладок, о которых мы говорили. С 1495 по 1681 год шел этот процесс - почти 200 лет они боролись и сопротивлялись, и, именно, поэтому, Священная Римская империя почти ничего не может. Только через 200 лет по сравнению с началом 16-го века у нее появляется 12 тысяч кавалерии и 28 тысяч пехоты. Вот, вам инфляция и увеличение налогов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Там было 4 и 20.

А.ПОЧИНОК – В натуральном выражении было 4, стало 12, но за 200 лет и было 20 тысяч пехотинцев, стало 28. И, именно, поэтому, надо понимать, что с Османской империей борется не одна Австрия. Смели бы это маленькую австрийскую армию и даже армию Священной Римской империи если бы все соседние государства, если бы славянские государства не помогали и не слали контингент; если бы Польша не направляла огромный контингент. А, дальше у нас еще войны за испанское наследство появляются. Уже Священная Римская империя – почти, как декорация, и основа – это все-таки австрийские владения, австрийские Габсбурги. И вот, давайте посчитаем. Самый разгар войн за испанское наследство. Если мы сравним бюджет, вы знаете: 1 к 8. Франция 18-го века – мы критиковали за плохой сбор налогов, за расточительность, за Людовиков, но 1 к 8, 1 к 10 соотношение бюджета – тут еще в 8 раз хуже. И Мария Терезия пытается что-то сделать, и пытается что-то сделать Иосиф II, ее старший сын, которому уже совсем не нравится ситуация.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, как раз, моцартовские такие уже представляются картины. Моцарт - все время говорят - немецкий композитор. Австрийский композитор. По большому счету он в этой самой империи. Он говорит на 3-4-х языках, он все время мотается туда-сюда. Огромное смешение культур, огромное смешение открытий, чудовищные дороги, шикарный двор, и при этом, постоянная война.

А.ПОЧИНОК – Да, но, что получается – если Мария Терезия пробовала вводить жесткие налоги на землях, которые считались оккупированными, причем, у них какой был подход – какая земля оккупированная. Если на твоих коронных землях было поднято восстание, и ты подавил восстание – это оккупированная территория, и там можно повышенный налог. Но, Иосиф II, который монархист невероятный. Даже по внешнему виду Вены периода Марии Терезии и Иосифа II мы видим, насколько у них в душе были эти символы империи. Они строили этот великий, имперский город. И немецкий язык государственный и унификацию управления он вводит. И он вынужден сказать: «Равенство всех моих подданных перед судом и при сборе налогов», и он вводит единые подходы к налогообложению по всей территорией, над которой он, более-менее, властвует.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, на какой территории он, более или менее властвует?

А.ПОЧИНОК – Гарантированно на всей своей и пробует это ввести в Священной Римской империи, но, в которой, опять-таки…

О.ЖУРАВЛЕВА – Венгрия, Чехия…

А.ПОЧИНОК – 280 независимых почти подразделений. И реформы он проводит. Да, Венгрия, Чехия, Бранденбург, Бавария и пошли и пошли на север. Хотя Нидерланды от нас, естественно, уже отвалились давно, и Италии уже почти нет, но, все равно…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, есть немножко на Балканах, есть Галиция и все такое.

А.ПОЧИНОК – Да. И он проводит реформу для крестьян. Он говорит: «Три дня в неделю должен работать крестьянин на хозяина. Он посылает чиновников регулировать величину оброка. И уже налоги зависят от крестьянских налогов с земли. Все-таки 3 дня на хозяина, 4 на себя, про воскресенье можно забыть – уже что-то появляется. Пошли мануфактуры, он старается вроде развивать, у него 34 миллиона человек – огромное государство, но французов больше, но Франция стала сильнее. Да – он ввел всеобщий подоходных налог, но денег у него не хватает и более прогрессивная, больше развивающаяся, большая по размеру Франция сносит австрийскую армию во всех войнах. Не будем мы разбирать эти войны. Для нас важны результаты. Задача Наполеона – обрушить Священную Римскую империю. Он воюет, он сторонник порядка, ему не нравится этот конгломерат огромного количества каких-то мелких образований, по его понятиям плохо организованный и неправильный. И он, мало того, что бьет армии врага, он старается ликвидировать эти образования и выцарапать из состава Священной Римской империи. И 1803 год – остается 30. Всех остальных отключил – убрал власть императора. А, что делать Австрии, когда она все проиграла, когда Вену берут штурмом, когда попытки собрать антинаполеоновскую коалицию заканчиваются неудачей, когда три императора проигрывают Аустерлиц? И, если после войны пытаются снова обратиться к уважаемому главе Австрии и говорят: «Ну, давайте снова создадим Священную Римскую империю», он говорит: «Нет, все – закончена Священная Римская империя».

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, должна же появиться новая империя?

А.ПОЧИНОК – Появляется, все-таки, наследственная империя Габсбургов, но она существует тоже на удивление не долго – 60 лет, даже не полных 60 лет. Почему? А, потому, что в ней колоссальное противоречие. Вот, представим себе, мы говорили в начале 19-го века 34 миллиона человек, где-то к 1860 году 47 миллионов, а из них немцев, как ни считай – 10 - 10,5 миллионов всего-навсего. Они не составляют даже половины населения этого государства.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, если можно, давайте вводные немножко проверим. Вот, вы говорили о Священной Римской империи, о положении крестьян, которые, как раз, накануне распада были… более-менее, понятно, что с ними было. Крестьяне, все-таки, были привязаны к хозяевам земли, а не хозяевам лично.

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Рабства не существовало.

А.ПОЧИНОК – Слава богу, не существовало. Он должен быть обрабатывать участок и, поэтому был полностью зависим. Он же платил или барщину или оборок…

О.ЖУРАВЛЕВА – Арендную плату, грубо говоря, за землю.

А.ПОЧИНОК – Да, но хорошенькая арендная плата.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, тем не менее. Значит, фактически, на всех этих землях существует относительно свободное крестьянство, во всяком случае, не рабское с определенными, все-таки, правами работать столько-то и столько-то на хозяина или на себя. Существуют вполне уже такие, адекватные города - правильно я понимаю? Значит, каким-то образом уже развилась промышленность в некоторых регионах, наиболее к этому склонных. Что еще мы там имеем. Ну, с армией – там ладно, с армией разберемся отдельно, когда там все изменится. По идее страна может под этим соусом объединиться. Но, с другой стороны, там естьславяне, есть славяне, враждующие между собой, там есть немцы, там есть еще, бог знает, кто. Там вероисповеданий и языков такое количество…

А.ПОЧИНОК – Так с одной Чехией попробуйте разобраться, которая была очень долго самостоятельным государством.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, Чехия, Словакия, Венгрия. Сербы, хорваты и словенцы тоже между собой имели какие-то свои сложности, и все они под началом германоговорящей кучки.

А.ПОЧИНОК – Да, потому что там была сначала Священная империя германской нации - она так и называлась, а потом…

О.ЖУРАВЛЕВА – А потом еще сложное название получилось у этой самой Австро-Венгрии. Я пыталась его по-немецки прочитать – там 16 слов приблизительно, очень мутное официальное имя, но, в общем, получилась, так называемая Австро-Венгрия.

А.ПОЧИНОК – Да, а потом, действительно, эту Австро-Венгрию надо было создавать, и вот, в 1867 году ее создали, правда, перед этим провели большие реформы по тем же самым крестьянам. Мы говорим – у нас освобождение крестьян. У них тоже было освобождение крестьян, только какое? Надо было землю, надо было дать выкупить землю, и 1853 год – почти в одно время с нами – был переход от барщины к наемному труду. И выкупную сумму устанавливали. Выкупная сумма была 17 годовых доходов от упраздненной повинности – высокая. Но, тогда норма дохода была не очень большая. И, представьте себе, нужно было выплачивать 17-кратный доход. И, конечно, крестьяне деньги могли занимать, и государство помогало, выплачивало, но, тем не менее, это был долгий процесс. И тогда появились колоссальные состояния, монетизированные состояния. Если раньше князья были просто богатыми по территории, по замкам, то этот расцвет тех же самых Шварценбергов в конце 19-го века, коллекции Лихтенштейнов. Да, почему? Потому, что они получают миллионные суммы на этот выкуп. И дальше была реформа государственного устройства. В чем проблема – независимости хотят: хотя независимости венгры, хотят независимости чехи. Попробовали сделать двуединую монархию, пробовали дать больше прав венграм, и сделать вроде бы, такой вид, что политически независимы две части страны, правда, у них один и тот же император. Два разных, вроде бы, бюджета, и, тогда можно уже опираться на два народа. Потому что у нас уже с 68 года монарх у нас – император Австрии и король Венгрии. И очень интересный, очень своеобразный получается бюджет, фантастический бюджет – вот, там черт ногу сломит.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я сразу при подготовке, еще только при договоре об этой теме сразу вспомнила гениального, конечно, солдата Швейка. Все тяготы поздней Австро-Венгерской империи, в общем, можно себе представить, как раз, по этой книге. Там все противоречия, в общем-то, обозначены: кто там главный -Франц-Иосиф, засиженный мухами, портрет его; собирание в армию людей, которые туда совершенно не хотят, и непонятно, зачем они туда идут – это все, конечно, понятно. Но, неужели за всю историю уже Австро-Венгерской империи, монархии, никому не приходило в голову, что во всем этом надо навести, если не немецкое владычество, то хотя бы элементарный немецкий порядок – расписать все окончательно и бесповоротно, чтобы все функционировало, несмотря на разность языков, религий и всего остального. Были там гениальные министры?

А.ПОЧИНОК – Вот, сделали, именно так, как вы говорите. Только от этого ничего хорошего не произошло. Именно, поэтому во второй части нашей передачи мы будем подробно рассказывать, как с этим порядком…. Вот, вы говорите «засиженный мухами», а он очень работоспособный император, который работал всю жизнь. Вот, как они за каких-то несчастных 50 лет пришли к полной тотальной катастрофе. Очень быстро.

О.ЖУРАВЛЕВА – В следующей части программы "Фискал", после новостей вы узнаете, как приходит немецкий порядок к полной катастрофе. Александр Починок, Ольга Журавлева. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – И снова с вами программа "Фискал", меня зовут Ольга Журавлева, у нас в студии Александр Починок. Александр Петрович, уже не первый десяток минут рассказывает нам, как все хорошее приводит ко всему плохому. Мы говорим уже об Австро-Венгрии, мы говорим, о том, как пытались двуединую монархию превратить во что-то удобоваримое, и попытались ввести немецкую систему на всю разноплановую страну. Вы сказали, что это привело к краху, как же им это удалось?

А.ПОЧИНОК –Очень просто. У нас заседает парламент, у нас есть очень неплохой Брестель – министр. И надо разойтись. Компромисс 68-го года. С одной стороны, надо распределить доходы между двумя частями империи. Изначально делят 70 на 30 их между, все-таки, более промышленно развитой и большей по размерам Цислейтании – это классические земли империи.

О.ЖУРАВЛЕВА – Австрийской короны.

А.ПОЧИНОК – Да. И 30% Транслейтания – Венгрия и прилегающие к ней славянские земли. Но, при этом у нас эти деньги должны поступать на формирование двух бюджетов. У нас появляются министры федеральные, которые находятся в городе Вена, и, которые находятся частично в городах Бед и Пеште. И у нас появляются министерства, управляющие, собственно, Австрией и, собственно, Венгрией. У нас ни одна столица, а, фактически, две, потому что, часть министерств передвинуто туда. И, у нас увеличивается количество чиновников.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сразу же скажите, пожалуйста, а те чиновники, которые идут в Венгрию и сидят в Буде и Пеште, они, все-таки, немецкие, в смысле, германоговорящие? Или из местных берут?

А.ПОЧИНОК – Там почти все германоговорящие, но даже в Вене очень много, если мы посмотрим по фамилиям, много чехов, много венгров, они приезжают, они работают.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, все-таки, перемешиваются.

А.ПОЧИНОК – Перемешиваются, хотя, большинство, конечно, коренных немцев. Но, увеличивается количество чиновников, и увеличивается количество процедур. И, если мы посмотрим, что с бюджетом. Начинается он с не очень больших денег. Надо сначала решить проблему долга. Решили они проблему долга, они объединяют государственный долг, они доходы по этому долгу – на него ставят 16-процентный купонный налог. Они вводят налоги для того, чтобы гасить дефицит по долгу, потому что государство трещит. И дефицит бюджета – пока у нас не такие страшные цифры. У нас, где-то миллиона 4 флоринов. А, при военном бюджете 80 миллионов. Общий государственный бюджет потихоньку начинает расти и доходит до 97 642 тысяч 820 флоринов. А вот, дальше будет интересная вещь. Как вы думаете, сначала, куда идет этот замечательный бюджет? Мы обязательно сейчас его сравним с бюджетами соседей. Вы не поверите: в федеральном бюджете, который идет из доходов Австрии и Венгрии. Как вы думаете, какова доля военных расходов?

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, не знаю – половина?

А.ПОЧИНОК – 95% на старте. Потому что надо содержать армию, потому что вокруг враги, потому что вокруг государства очень сильные. И, именно поэтому, для того, чтобы держать почти миллионную армию, в которой в мирное время под 205 тысяч человек, и в военное время 800 тысяч, по крайней мере, приходится тратить весь федеральный бюджет почти на армию.

О.ЖУРАВЛЕВА – За счет чего тогда жить государству?

А.ПОЧИНОК – А, есть специальные бюджеты. Есть бюджет австрийский, есть бюджет венгерский. Смотрим. Единый бюджет, который удалось собрать ¬ 97 миллионов – это 1885 год. А бюджет австрийский у нас 40… извините, пожалуйста – оговорился. Хотел сказать, что федерация сильная, а доказывать-то надо совсем другое. Федерация, действительно, очень слабая. Австрийский бюджет 474 555 699 флоринов. То есть, в пять раз меньше. А расходы его – 514 миллионов. Дырка по 1885 году составляет – 40. Венгерский бюджет: доход – 311 881 180 и расход – 329 057 839.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тоже дефицит?

А.ПОЧИНОК – Тоже дефицит – 11. Обратите внимание, суммарные бюджеты Австрии и Венгрии почти в 10 раз больше, чем государственный бюджет страны. Вот, создали федерацию такую, в которой денег у центральной власти совсем немного.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, она же только армией занимается, о чем с ней говорить?

А.ПОЧИНОК – Должна бы заниматься, но у нее денег нет. Сейчас у нас вылезет фантастическое, колоссальное противоречие.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, Александр Петрович, раз уж вы называли бюджеты, и мы можем как-то их представить, из чего складываются эти три бюджета: отдельно австрийский, отдельно венгерский и общий австро-венгерский. Какие туда, от чего поступают средства туда?

А.ПОЧИНОК – У нас с вами введен подоходный налог, который собирают Австрия и Венгрия на своей территории. У нас введены таможни, которые собирают Австрия и Венгрия на своей территории, у нас есть доходы от принадлежащего имущества, который собирают на своей территории. И, еще раз напомню, а федеральный бюджет 70% - это у нас австрийские земли, 30% - это у нас венгерские земли. То есть, федеральный бюджет – это деньги, которые идут из бюджетов двух составляющих. И эти две составляющие делают свои долги. Если мы посмотрим, к 85 году у нас государственный долг австрийский равен сумасшедшей, совершенно, сумме 3 миллиарда 417 293 077 гульденов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, его же невозможно выплатить никогда.

А.ПОЧИНОК – Ага. Но, вы видели размер бюджета. Долг колоссальный, потому что денег не было – печатаем бумажные деньги. И у нас два отдельных бюджета. Причем, это суммарный долг, и я подчеркиваю: делает одновременно Австрия, и делает одновременно Австро-Венгрия долги. Так вот, чисто австро-венгерских долгов – три, подчеркиваю. Представьте себе красоту ситуации. Суммарный бюджет федеральный 97 миллионов, а долгов федеральных у нас 2 770 700 646. Венгрия дает 30% общего бюджета 97-миллионного, это всего-навсего 29 100 000. А только на платежи по этому общему государственному долгу Венгрия перечисляет 30 миллионов, то есть гораздо больше. Здорово?

О.ЖУРАВЛЕВА – Отлично!

А.ПОЧИНОК – Просто замечательно! Откуда же взялся этот долг так быстро? Мы же только на армию, только на армию и больше ни на что другое.

О.ЖУРАВЛЕВА – У кого же мы столько заняли?

А.ПОЧИНОК – Мы заняли у всех. Мы занимали у Германии, у Франции, мы занимали у своих граждан, мы ввели эмиссию. У нас неожиданно стремление к порядку – вон то, фантастическое, о чем мы хотели поговорить – у нас появились бюрократы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Внимание-внимание! Те, кто внезапно подключился – здесь в студии Александр Починок, это программа "Фискал", меня зовут Ольга Журавлева и, внимание! Мы говорим об Австро-Венгрии, а не о том, о чем вы подумали, поэтому не пугайтесь насчет чудовищных цифр государственного долга и бюджета. К вам, в данный момент, это не относится.

А.ПОЧИНОК – Но, может.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, может. И, пожалуйста, чуть поподробнее о бюрократии. Откуда она взялась, эта гигантская бюрократия.

А.ПОЧИНОК – У нас император, который искренне работает. Он естественно свой тайельшпиц и больше ничего, он не тратит больших денег, он управляет империей, реально управляет империей. Он издает огромное количество распоряжений, а на старте этой Австро-Венгрии чиновники обижены. Бюджет сформировали исключительно в пользу армии, а потом обнаруживается, что раз управлять надо, надо создавать аппарат. И вот, вы не поверите, Австро-Венгрия обладала самым мощным аппаратом. Чтобы вам было понятно, в Австро-Венгрии была очень большая армия, не очень хорошо воевавшая, но очень большая. Они говорили, что крестьянина плохо, но можно научить стрелять. Так вот, чиновников было в Австро-Венгрии, чтобы вы цифры абсолютные не запоминали – в три раза больше всех армейских и флотских людей Австро-Венгрии.

О.ЖУРАВЛЕВА – Если учесть, что 95% бюджета шло на армию…

А.ПОЧИНОК – Федерального.

О.ЖУРАВЛЕВА - …Федерального, то значит, эту гигантскую армию чиновников…

А.ПОЧИНОК –В долг. А долг-то у нас, откуда растет? В три раза больше, чем армия и флот количество чиновников. И потом мы читаем книгу: «Причины наших поражений», которую написал Краусс после, действительно, всех этих разгромов и просто ужасных войн. Сейчас цитата прямая: «Каждый пятый или шестой человек был чиновником, половина реальных доходов Австрии шла на содержание чиновников, которые в армии видели опаснейшего противника для своего существования». Мы вроде бы сорганизовывали все, чтобы была мощная армия, но чиновники разрослись так, что они стоят половину доходов империи.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, как же так? Хороший человек Франц-Иосиф, трудоголик, наверное, вокруг него вполне разумные, сухие чопорные и скромные люди. Отчего они не видят, что происходит с чиновничеством? Как оно может почковаться естественным путем, откуда новые и новые структуры, новые и новые чиновники. Кто заполняет кабинеты, кто эти кабинеты устраивает.

А.ПОЧИНОК – А, потому что, он из лучших побуждений издает приказы, как контролировать и проверять вот это и это…

О.ЖУРАВЛЕВА – Чтобы не воровали?

А.ПОЧИНОК – Чтобы не воровали, чтобы распределялось, чтобы надзирать. Дальше. Часть министерств находится – извините – Буда и Пешта. Их там не увидишь. Они там, в полном автономном плавании. Огромный аппарат управления провинциями, который, действительно, вроде там нужно много людей, чтобы управлять, потому что там все время, что-то происходит. Там восстания, там проблемы, там местное население, там есть колоссальные претензии, И в той же самой Праге нужно содержать гигантское количество и местных и имперских чиновников. Это просто фантастика, что надо делать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Получается, что, практически, вся страна - либо чиновничество, либо те люди, которые их обслуживают, грубо говоря: кормят, поят, стригут и так далее. А, кто же дело-то делает? Промышленность где тогда?

А.ПОЧИНОК – Промышленность развивается, но, тем не менее, отстает катастрофически от Германии, от Франции и от Великобритании, и даже России развивается намного быстрее, чем Австро-Венгрия потому что не почувствовал император, обладающий абсолютной властью в империи этой опасности. Не случайно мы столько времени посвящаем этому. Вдумайтесь. Это уникальное государство – Австро-Венгрия, именно, поэтому оно взорвалось, разлетелась на куски. Еще раз процитирую: «половина доходов Австрии шла на содержание чиновников». Н, казалось бы, если эти доходы были большими – не так страшно. А я вот, посмотрел и сделал вам сравнение. К началу Первой Мировой войны, когда воевать реально надо было. Сравним, что получилось.

Государственные расходы Германии – это в рублях. Мы ссылаемся на ежегодники министерства финансов для любителей статистики – посмотрите. У нас были очень неплохие ежегодники министерства финансов. В 15 году были прекрасные выпуски. Так вот, на 13 год государственные расходы Германии 4 с половиной миллиарда рублей, 4 512 миллионов. Расходы Англии миллиард 850 миллионов собственно расходы. Расходы Австрии 2 миллиарда 251 миллион. Расходы Франции 2 миллиарда. Расходы – вдумайтесь – Австрии больше, чем расходы Франции, и больше – в это невозможно поверить, но это так, - чем расходы Англии. Государственный долг на тот же самый 13 года у Франции 12,2 миллиарда русских рублей и покрывается легко. У России 8 858 миллионов, у Англии 6,7, у Италии 5,2, у Австрии 6,9 миллиарда. Военные расходы. Война вроде бы – вот она. Военные расходы Германии за 13 год 865 миллионов – подчеркиваю, государственный 4 500. Долг – 8. Расходы Англии, базовый бюджет Англии– 1850, военный 705 – доля большая. Франция 552,2 и к двум миллиарда соотношение. В Австрии при расходах 2 миллиарда 251 миллион 258 миллионов рублей военных расходов, всего ничего. Воевать надо, огромная машина, созданная для содержания армии, к моменту войны собирала крайне маленькие деньги на ту же самую войну.

Все-таки, давайте похвалим России сейчас – есть, за что похвалить. Если мы положим сейчас перед глазами бюджет Австрии федеральный и предвоенный и бюджет России предвоенный, мы увидим, что в самом федеральном бюджете огромные расходы на войну. Там расходы экстраординарные, расходы на министерства военные, собственно; большие расходы на флот. Все остальное ушло субъектам федерации и ничего федеральное правительство сделать не может. Все доходы от таможен, которые должны идти в федеральный бюджет, составляют примерно пятую часть от общих военных расходов.

Если мы посмотрим на бюджет России – а мы еще раз эти цифры будем говорить, когда будет говорить о России – я просто это предвосхищу, просто для сравнения. И сравните, кстати, с сегодняшними цифрами. Министерство двора тратит 0,6% бюджета Российской империи. Высшие государственные учреждения тратят где-то 0,4-0,5% расходов Российской империи. Синод тратит 1,5-1,8%. Министерство внутренних дел 5,7-6% тратит. Министерство финансов тратит почти 20%, долги надо обслуживать. Военное министерство тратит 20%, перед самой войной – 16%. Морское министерство тратит 5,5-7%. Платежи займам Франции и прочим 18% бюджета. Министерство путей сообщения 20% расходов нашего бюджета. Министерство народного просвещения тратит 143 миллиона рублей, что составляет, практически, 5% расходов бюджета. И это совсем неплохо, это очень неплохо. И, что же делать в этих условиях нашей Австро-Венгрии? Она пытается ввести дополнительные таможенные сборы. Что в итоге получается? В итоге мы теряем объемы поступлений. Она хочет собрать больше денег со славянских территорий, но вынуждена тратить колоссальные средства на оккупацию Боснии и Герцеговины, и хоть на какое-тоутихомиривание славянских территорий. И я вас пугал долго - 1885 год.

А, заканчивать эту печальную историю мы будем тем, что это был не долг, это были цветочки, а дальше, за следующие предвоенные года появились ягодки. И мы вступаем в войну с долгом в 9 миллиардов 199 миллионов 800 тысяч крон. Их них, собственно, австрийских 3,7 миллиона. Мы только что говорили, что у нас при большом напряжении на армию Австрия тратит 360 миллионов крон в год, на проценты 371 миллион, и 9 миллиардов долгов. Ну, не могла дальше существовать эта империя, которая ухитрилась за полсотни лет – мы помним, с чего начиналось, с нескольких десятков миллионов – создать 9 миллиардов долга. И все попытки ввести любые, чрезвычайные дополнительные налоги, все попытки варьировать процентной ставкой Центрального банка, все попытки у кого-нибудь что-нибудь перезанять окончились потрясающим, фантастическим крахом, и, именно, поэтому мы можем читать приключения бравого солдата Швейка.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, я больше скажу. Есть такой прекрасный анекдот, может быть, вы знаете, когда человек находит золотую рыбку или еще что-нибудь такое и загадывает желание, что «я хочу быть женатым на прекрасной женщине, я хочу жить во дворце, и хочу, чтобы от меня зависели судьбы мира». Он открывает глаза на следующее утро в прекрасном дворце. Женщина приятная заглядывает и говорит: «Вставай Франц-Фердинанд, поехали в Сараево». Вот, собственно, этим и закончилась Австро-Венгерская империя, потому что, несмотря на наличные достоинства, в том числе, и Франца–Иосифа, несмотря на чудесную Елизавету, которая пыталась объединить хотя бы своим личным обаянием народы, - а обаяния там было не занимать – несмотря на все это, финансовый крах, превратившийся в крах военный и в тяжелейший распад, у нас еще до сих пор на карте мира есть остатки, эти судороги австро-венгерского распада.

А.ПОЧИНОК – Да, но зато хоть остались прекрасные дворцы, музеи.

О.ЖУРАВЛЕВА – В некоторых странах остались дороги, мосты.

А.ПОЧИНОК – Дороги прекрасные – это есть.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, и на этом спасибо. Кстати, в Австрии до сих пор очень распространенный тип женской красоты, как раз, императрица Елизавета, прелестная, совершенно. Тоже впечатляет, и там до сих пор продают засахаренные фиалки – как говорят, ее любимое лакомство. Ну, приятно издали посмотреть на уже распавшуюся империю. Чем-то таким она отдает – каким-то шиком и красотой. Но, тем не менее, имейте в виду: все-таки надо жить по средства, я считаю – самое главное. Александр Починок, Ольга Журавлева, программа "Фискал". У нас еще впереди, я думаю, не одна интересная биография и финансовый дневник.

А.ПОЧИНОК – И, к Америке мы вернемся, и в Японию мы съездим.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так что, ожидайте! Налоги – это страшно увлекательно. Программа "Фискал", всем спасибо, всего доброго!

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1070070-echo/
12.05.2013 15:05

Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА - В Москве 15 часов и 7 минут. Вас приветствует программа «Фискал» и его всегдашние участники: Ольга Журавлева и Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Здравствуйте!

О.ЖУРАВЛЕВА - У нас есть несколько важных сообщений. Во-первых, в книжном казино главный приз выиграли, и я готова объявить, кто это был: Антон – 6956 окончание телефона. Ну, вам наверняка позвонят, чтобы все было честно. Антон выиграл, все хорошо. Теперь возвращаемся к нашим вопросам, потому что мы сегодня тоже хотим разыграть книгу. Мы сегодня говорим о 17 веке во Франции, о министрах, о финансах, о том, как все у них там происходило, и как много связано с современностью, как выяснилось. Ну, а вопрос у нас связан, тем не менее, с вином. Франция, вино – в принципе, логично. Разыгрываем книги Стругацких «Трудно быть богом» 5 экземпляров.

А, вопрос у нас очень хитрый. Есть такое чилийское вино, которое производится в долине Майпо, довольно известное, я бы сказала. Марка и название вина «Эскудо Рохо». Мы бы хотели вас спросить, как зовут основателя компании. У него очень известное имя и фамилия. Более того, даже марка вина немножко намекает на этого основателя; слегка, я бы сказала, намекает. Пришлите нам, пожалуйста, имя и фамилию основателя компании, которая производит, в том числе, и чилийское «Эскудо Рохо». Наш телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. А, когда вы ответите, тогда Александр Петрович вам расскажет, как эти слова связаны с налогами, монетами и другими удивительными вещами. Кстати, и с другими темами наших передач это тоже связано.

А.ПОЧИНОК – Естественно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Все взаимосвязано. Вопросы тоже присылайте. Дмитрий нам уже прислал вариант общего названия: «Версаль, любовницы, войны – все это истощало казну Франции». Ох, не только Версаль, любовницы и войны – были разные истории, когда казну Франции то пополняли, то истощали разные люди.

А.ПОЧИНОК – Взвесим мы это все: сколько Версаль, сколько любовницы, сколько войны забирали. Но, ведь их заработать надо было.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да. Чтобы забрать, надо что-то иметь. Чтобы купить что-то не нужное – надо продать что-то ненужное – это известно. Да, еще Дмитрий нам напомнил слова Кольбера: «Налогообложение – это искусство ощипывать гуся так, чтобы получить максимум перьев с минимумом писка». Тоже вполне современная история, очень актуальная. До Кольбера мы дойдем , не все сразу, потому что финансы 17-го века начались не с Кольбера – правильно?

А.ПОЧИНОК – Естественно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Рассказывайте.

А.ПОЧИНОК – У нас много будет министров, очень интересных. Естественно, начнем мы с вами с Максимилиана де Бетюна, всем известного под названием герцог Сюлли. У нас к власти придет, как мы помним, Ришелье. Потом первым министром будет Мазариньи; при нем министром финансов Фуке. И только потом дойдем мы до Кольбера. Это очень интересный век. Еще раз приношу извинения, но все параллели – они получаются случайно с нынешними временами. Но они уж очень и очень логичны, к сожалению. Поэтому, слушайте.

О.ЖУРАВЛЕВА – Человечество наступает на одни и те же грабли.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Итак, начинается 17 век с того, что правит у нас Анри IV, добрый король. Историю с его головой как раз вы могли прочитать в «Дилетанте», очень интересную историю. И, очень плохо, что вот так поступили, действительно, с очень добрым королем, сделавшим много для Франции, когда его прах раскидали…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, тогда было отношение к королям такое. Вы помните, что когда громили статуи святых, только бедняжка сын Дени сохранил свою голову, потому что он держал ее в руках. Всем остальным – отрубили. Так что, вопрос был не в личностях…

А.ПОЧИНОК – Итак, представим себе: приходят к власти Генрих IV – мы помним, что он приходил к власти долго и трудно – и, естественно, для того, чтобы объединить вокруг себя Францию ему пришлось пойти на колоссальные подарки, обещания и привилегии. В общей сложности, где-то 2 с половиной миллиона ливров – колоссальные деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА - Где он взял.

А.ПОЧИНОК – Так вот, то-то и оно – эти деньги нужно заработать. Он повышает налоги в 2,7 раза. Сразу после этого в самых, казалось бы, его родных, верных ему провинциях: в Перегоре, в Пуату, в Лимузине идут восстания. И, что делать, как быть? И он делает очень умный и толковый ход. Он с уже с 94-го года призывает будущего герцога Сюлли, когда он еще был бароном, к себе; в 97 году ставит его министром финансов, в 99 году ставит его фактически министром транспорта – это главный смотритель над путями сообщения. Потом – главным начальником артиллерии, потом – главным инспектором всех крепостей, ну, и потом дает ему герцога. Что делает Сюлли? Он говорит простые вещи. Франция – это сельское хозяйство, это земледелие, полеводство, виноделие, скотоводство. Надо обязательно помогать крестьянам, потому что крестьяне обнищали.

Если мы смотрим с середины 16-го века – мы переживали этот период с вами уже – мы знаем, что Франция практически разорилась и на налогах, и на религиозных войнах и на уничтожении народа. А, его задача – быстро-быстро поднимать сельское хозяйство, что он и делает. Он видит, что есть грандиозные недоимки, возникшие в результате последнего повышения. Он прощает и списывает где-то до 20 миллионов ливров накопившихся старых налогов, потому что собрать их было совсем нельзя – действие первое. Ежегодные платежи он снижает на 4 миллиона ливров. Он увеличивает налоги с буржуазии – обратите внимание – не только крестьяне. Он берет впервые мощные налоги со знатных дворян, очень мощные. Он понижает проценты, по которым делались займы. Они доходят до 6%. Он издает три указа о защите земледельцев, очень сильных. Он убирает жесткие запретительные пошлины на торговлю с другими странами. Например, мы знаем, что Филипп II ввел 30-процентную пошлину на торговлю с Испанией, когда были запретительные пошлины. Он дает право на вывоз хлеба. Он дает право на беспрепятственный вывоз вина. Идет колоссальный экспорт вина. Его, наконец-то привозят в Англию, правда, не весь год, но хотя бы месяца три, потому что вино тогда еще не могло выдерживать длительное хранение. Англия берет бордосские вина по-настоящему. Идет экспорт хлеба по всем возможным направлениям. Он строит дороги, мосты, платины. Ежегодные траты на дорожное строительство достигают миллиона ливров. Вроде бы большие затраты, но за все время, пока жив Генрих IV, то есть до 1610 года считаем, что за 12 лет его активной работы министром финансов, он заплатил, несмотря на эти большие расходы, 100 миллионов государственного долга. Долг уменьшился на 100 миллионов.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, кому была должна Франция?

А.ПОЧИНОК – Как кому? Франция была должна – по порядку начинаю – с ломбардских банкиров, да, кстати, и испанцам задолжали; с еврейскими ростовщиками мы подробно рассматривали вопрос. Государственный займы были, бумаги распространяли – правда, это еще не те истории, которые мы будем проходить через 100 лет, но, тем не менее, государственный долг Франции в начале работы королем Генриха IV был почти 300 миллионов. Кстати, об этих миллионах. Мы должны с вами представлять себе масштаб цен. Еще раз напомню, что у нас традиционно базовая золотая монета – это 3 грамма весом. Серебряная – это в районе 30 грамм весом (26, 29, 30 грамм). И они называются всегда по-разному, но смысл один и тот же. Когда мы говорим о расчетах в ливрах, мы должны понимать, что этой монеты, практически, не было. Она издавалась, в принципе, где-то с середины 17 века только и очень маленьким тиражом. Это чисто расчетная единица. Ливр, вообще, пошел от римского фунта, и он прожил, представьте себе, до конца 18-го века и в руках его нет.

А, во Франции просто невероятное количество самых разных монет, которые обращаются. Из Испании идут – к концу 17 века Испания, фактически, становится чуть ли не частью Франции, французский король там командует – испанские монеты, идет двойной дублон; базовая монета золотая трехграммовка – она издается в Испании, она издается в Португалии; двойной пистоль. И, естественно, когда Франция становится побогаче и выпускает луидоры золотые, она их тоже берет шестиграммовые с небольшим монеты.В то же время идет большая монета тридцатиграммовая – она есть в Испании, она есть в Португалии, она есть в Германии, она есть у нас – ефимок; талер, доллар, экю – как угодно назовите – это, в принципе, одна и та же монета. Так вот, мы все время считаем в ливрах. Ливр в середине где-то нашего разговора будет весить примерно, два грамма серебра. Поэтому, когда вы делаете эти расчеты, вначале чуть побольше, потом чуть поменьше – идет инфляция – но, тем не менее, вы рассчитываете примерно так, когда я называю эти миллионы, то считайте это умножить на два – это будет количество грамм серебра. Вот, такие вещи для сравнения, для понимания, какова же стоимость этих расходов применительно к нашему времени.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, вы сейчас сказали, что добрый король Анри взял себе толкового министра…

А.ПОЧИНОК – Очень толкового!

О.ЖУРАВЛЕВА – Господин Сюлли, правильно? И, в течение 10 лет, в общем, так все и процветало. Как пишет нам Аня: «Какой хозяйственный дяденька, даже долги платил!»

А.ПОЧИНОК – Долги платил.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, что там – «курочка в горшочке» появилась?

А.ПОЧИНОК – А, курочка – это тоже не так просто, потому что мясо было благородное и не благородное. Почему именно курочка, почему не желали свинину или теленочка в горшочке – потому что «четырехногие» - это была пища простого народа, а вот, курочка – она была, все-таки более знатная…

О.ЖУРАВЛЕВА – Более тонкая.

А.ПОЧИНОК – Более тонкая, и ее во Франции умели готовить. Поэтому король не просто желал поесть людям, он желал каждую неделю курочку в горшочке – показатель зажиточной жизни.

О.ЖУРАВЛЕВА – Он добился этого?

А.ПОЧИНОК – Вы знаете, судя по ситуации, в основном добился, потому что где-то к 610 году все провалы середины 16 века были преодолены, сбережения росли; народ, действительно, становился богаче. И, что интересно, Франция начинает потреблять гораздо меньше специй к этому времени – стали тоньше готовить, в отличие от Европы, которая все засыпала специями для того, чтобы хоть было можно съесть то, что производилось. Вообще – извините за такие отвлечения – когда мы смотрим на пиры средневековые того периода, мы видим, как в фильмах люди едят этих лосей, кабанов, режут, кусают – на самом деле все было не так. По одной простой причине: у огромного количества людей, которых мы видим в этих фильмах, зубов-то не было…

О.ЖУРАВЛЕВА – К тому моменту зубов не было…

А.ПОЧИНОК – Поэтому, как правило, рубилось все, смешивалось с какими-то кашами и снова зашивалось в эти шкуры. И вот, мягкая курочка, как раз, была главной задачей Генриха. И, это получилось. Более того, податная система начала работать с превышением плана. Профицит текущего бюджета к 10 году составил 12 миллионов ливров.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, но ведь мы долго разглядывали другие страны и понимали, что, когда с населения требовались повышенные налоги – а вы же начали с того, что ему нужны были деньги – обычно кого-нибудь вешали, кого-нибудь жгли, шли с вооруженными формированиями – а тут наоборот – простили все долги.

А.ПОЧИНОК –Основной налог – Талия – мы рассматривали, которая была в Англии, которая была во Франции – он понижает на 6 миллионов ливров требования по этому налогу.

О.ЖУРАВЛЕВА – И все радостно несут доброму королю свои кровные.

А.ПОЧИНОК – Их становится больше и больше. И, естественно, когда Генриха IV убили, Сюлли сослали, он сидел у себя в поместье…

О.ЖУРАВЛЕВА – А, почему сослали Сюлли?

А.ПОЧИНОК – Потому что Мария Медичи тратила гораздо больше денег, потому что Сюлли ненавидел герцог Бульонский. Против него было огромное количество крупнейших деятелей того времени, которые были против всего этого. Он же брал с них налоги.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это такой – простите за это слово – Кудрин, который никому денег не дает, и его все не любят.

А.ПОЧИНОК – Я же говорил - будут аналогии. И, его отправили в изгнание, и он уже Людовику XIII дает советы из изгнания. И, чем дело кончается – через 20 лет после отставки его делают маршалом Франции.

О.ЖУРАВЛЕВА – Интересно, перспективненько!

А.ПОЧИНОК – Вот, такая была история. Надо отдать должное – не все было так хорошо. Он не понимал, что такое промышленность. Он не стимулировал промышленность, и здесь были серьезные вопросы. Но, Сюлли уходит, приходит к власти очень молодой епископ, который занимается политическими действиями, военными действиями и работает с парламентом…

О.ЖУРАВЛЕВА – Как же зовут этого епископа?

А.ПОЧИНОК – И, это оказывается Ришелье. Ришелье приходит в парламент в 1615 году на заседание заключительной сессии парламента Генеральных штатов. И тут он делает интересную вещь. В принципе, парламент тогда был довольно выгодным предприятием, потому что, Сюлли и тут проявил новацию – он сделал парламентские должности наследственными. Но, при переходе по наследству должности в Генеральных штатах, взималась 1 шестидесятая часть продажной цены должности. А, Ришелье выступает с заключительной речью в феврале 16-го года и после этого, как вы думаете, через какое времени собираются снова Генеральные штаты?

О.ЖУРАВЛЕВА – Я даже боюсь предположить…

А.ПОЧИНОК – Через 175 лет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот!

А.ПОЧИНОК – Вот, что происходит. И, постепенно мы переползаем к абсолютизму. И, естественно, Арман Жан дюПлесси, который кардинал Ришелье, Красный герцог, герцог Ришелье – он как-то работает госсекретарем и главой правительства без наличия парламента. Причем, сам он не знает, что такое экономика, не знает, что такое финансы – об этом постоянно пишет. Но, сомнения в этом есть…

О.ЖУРАВЛЕВА – Кокетничает?

А.ПОЧИНОК – Вполне возможно. Потому что, ему достается неплохой бюджет, но ему достается Франция с плохой армией, с маленькой армией – тысяч 40 максимум может собрать тогда Франция. Сейчас в меня будут кидать камни и говорить, что уже в первые, практически, годы Ришелье можно было собирать по 200-250 тысяч. 200-250 тысяч - с ополчением. Реально боевой армии почти не было.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, подождите, мы же помним, как после того, как Добрый король Анри пришел к власти, уже тогда, как мы знаем, были кое-какие межконфессиональные проблемы внутри Франции.

А.ПОЧИНОК – Правильно. Минус 300 тысяч гугенотов еще, которые эмигрировали – на минуточку!

О.ЖУРАВЛЕВА – К временам Ришелье эти проблемы никуда не делись, они обрели более военный масштаб.

А.ПОЧИНОК – То-то и оно. И их нужно было решать. И еще одна маленькая деталь: флота не было. Ему делают доклад: во Франции 10 галер – всё. В Средиземном море. Больше нет ничего. А вспомним, какие были флоты тогда у Испании и у Англии. Как раз, тогда происходит великолепная борьба за золото, серебро, колонии американские между этими странами. А, тут вмешиваться нечем!? Ему нужно строить флот – а это очень сложно, очень дорого. Дальше он обнаруживает, что предыдущие короли вообще не уделяли внимания торговым взаимоотношениям с другими странами. И, если Ганза заключала соглашения в огромном количестве, если - мы с вами говорили об Испании – торговые соглашения, если мы говорили об Италии – торговые соглашения есть, а уж, если про Венецию и Геную – говорить нечего! Тут – ничего нет. Так вот, Ришелье заключает 74 торговых договора. И,естественно, он дошел даже до России с этим. Первый крупный договор с Россией умудрился заключить Ришелье. В колониях ничего нет, и он осваивает Канаду – опять нужны деньги. А, потом еще Тридцатилетняя война. И тут Ришелье, который всегда выступал за снижение налогов, вынужден налоги поднимать. Все-таки Тридцатилетняя война – очень дорогая история. Налоги он поднимает и стандартные, так он и ищет не стандартный вариант. У нас в этот момент работает королем Людовик XIII. Людовик XIII очень не любит игры, категорически… Я уже понял, что мы после новостей об этом расскажем.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, о нашей игре: мы уже получили правильные ответы. Алексей из Уфы дошел своим умом, правда, уже в последних эсэмэсках написал: «Эскудо Рохо» - красный щит, по-немецки Ротшильд». Алексей, правильно! – это, действительно так. Правильный ответ: барон Филипп де Ротшильд. И, правильные ответы мы уже получили: Наталья – 5992, Александр – 9908, Маша -1674, Ольга 9128, и Дмитрий – 3015 – первыми ответили правильно на вопрос, кто же возглавляет компанию, выпускающую известное чилийское вино. А, как это связано с налогами – в следующей части, после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 11-35, программа «Фискал» продолжается, говорим о Франции в 17 веке, о французских финансах и французских министра. Мы дошли уже до господина Ришелье. Мы получили правильный ответ на вопрос: как зовут основателя компании, которая выпускает , в том числе, такое чудесное чилийское вино, как «ЭскудеРохо», и прав был, абсолютно, Алексей из Уфы, что Эскудо Рохо и Ротшильд – это одно и то же. Ротшильд, действительно – это «красный щит».

А.ПОЧИНОК – А в нашем случае – это огромное количество монет, которые тогда имели хождение во Франции. Это эскудо, золотые эскудо – испанские золотые эскудо, португальские трехграммовки. Это экю французские – то же самое, и это эскудо, которые имеют хождение в Италии, и их тоже заносит во Францию.

О.ЖУРАВЛЕВА – Там щиты нарисованы, судя по всему?

А.ПОЧИНОК – Щиты, щиты. Вот, щитовая монета – она очень…. А, потом появляются лилии, когда золотые Луи идут. Но, щиты есть в Португалии, Испании, в Италии, во Франции. Уж очень была распространенная монета. Возвращаемся к очень интересной истории. Людовику XIII не нравятся азартные игры. Он считает, что это неразумная трата денег.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, ему Анна Австрийская не нравиться – чего уж там!

А.ПОЧИНОК – Так, он запрещает игру в кости, он закрывает 47 игорных домов в Париже и издает Ордонанс – огромный, кстати, интересный. Он гораздо больше, чем наш закон о запрете азартных игр. Но там – я чуть-чуть процитирую – «мы запрещаем всем нашим подданным принимать в своих домах собрание игроков, а также сдавать или предоставлять свои дома для этой цели. Всем объявляем, для всех, кто ослушается и станет предаваться сему пагубному занятию – недостойными людьми, неспособными исполнять королевскую службу – обратите внимание, какое наказание – предписываем всем нашим судьям навсегда изгонять их из городов, где они будут уличены в нарушении настоящего уложения». Дальше: «Желаем, чтобы оные дома были изъяты у их владельцев, ежели будет доказано, что оные занятия проходили в них 6 месяцев кряду, если только они сами не донесут на таких жильцов. Объявляем все долги, сделанные в игре недействительными, и все обязательства и обещания, сделанные ради игры, пустыми и недействительными, не влекущими никаких обязательств: ни гражданских ни природных. Позволяем, - обратите внимание, - отцам, матерям, бабушкам и дедушкам, и опекунам возвращать себе все суммы, проигранные их детьми или несовершеннолетними, отымая их у тех, кто их выиграл».

О.ЖУРАВЛЕВА – Ка же?! Вы представляете, какие-нибудь гасконские добрые дворяне с вот, таким шпагами, которые играю в кости, которые продуваются в прах - и что же?

А.ПОЧИНОК – А, Ришелье вводит еще налог на карты, на карточные игры.

О.ЖУРАВЛЕВА – И, чем же занимаются в караулке мушкетеры и прочая публика?

А.ПОЧИНОК – Нелегально играют в карты, в кости, и наперсток тогда появляется. Кстати, для справки, три наперсточка появились, как очень распространенная игра - в то время. Но, действительно, аристократия тратит огромные деньги на игру. А, Ришелье использует эти законы для борьбы. Вот, представьте себе, у него плохие отношения с Гастоном Орлеанским – у Ришелье – и он его фаворитов приглашает не к себе – они бы напугались, - а приглашает их канцлеру Сегье. Они приходят туда играть партию в пикет, за столом сидит Ришелье, и Ришелье вызывают в Лувр срочно. Он их оставляет, они садятся доигрывать партию в пикет. И, как только Ришелье едет в Лувр, в дом врываются солдаты,Дефоржи, де Кудре арестовывают и везут в Бастилию - такие были способы работы…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, сам Ришелье сидел в качестве подсадной утки. Но, вообще, это провокация - контрольная закупка.

А.ПОЧИНОК – Мы же говорили – параллелей будет очень много. Но, суммарный вывод: борьба с азартными играми в итоге во Франции ни к чему не привела. И, указов об отмене того указа не было, но явочным порядком игры снова приползли в Париж. И, действительно, мушкетеры Людовика XIV играли уже легальным образом – вот, так вот, получалось.

Дальше. Денег не хватает – Тридцатилетняя война. Начинают расти налоги. Десятина – обычно все говорят: десятина – 10%. Я тоже так думал. Ничего подобного – десятина была очень жестко дифференцирована в зависимости от плодородности и урожайности, богатства прихода и того, насколько грамотно вели церковные служители хозяйство. Если мы посмотрим по регионам Франции, то десятина от 3 до 12%.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как интересно.

А.ПОЧИНОК – Да. Но - спасибо Сюлли – жестко: рабочий скот, плодовые деревья, луга и леса были выведены из под обложения десятиной. И, почему мы видим успехи французского виноделия, французских производителей кур, французских скотоводов – налог от налогов. Французские сыры и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вся история человечества, Александр Петрович учит нас, что, как только кому-то делали послабление по части налогов – это страшно начинало развиваться, бешено расти и, вообще, пухнуть на глазах и давать невероятно прекрасные плоды.

А.ПОЧИНОК – Так вот, интересная вещь: сейчас тоже ведь сработает, между прочим. Идем дальше. Очень сильно увеличивается налог на соль. Налог на соль – это, вообще, гениальное изобретение и очень тяжелый налог. Против него, как раз, выступали очень сильно всегда во Франции. Он назывался «габель». Причем, откуда? Очень интересная игра слов – это арабское «аль-кабала»—налог или же можно вывести в латыни gabulum – налог. Раньше это был налог на огромное количество сырьевых товаров, но самый мощный налог брался именно, с соли. Страна была поделена на 6 территорий по уровню этого налога. Самый налог был у Атлантического океана.

О.ЖУРАВЛЕВА – Где сама соль и производилась

А.ПОЧИНОК – Конечно! За мешок соли бралось больше 50 ливров – это очень много. Дальше, там, где меньше соли – меньше налог. Был налог 22, 30. Был даже район «четверти рассола». Это Нормандия, Прованс, Руссельон.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения – была гениальная книга: «Всемирная история соли». Все подробности, касающиеся соляных налогов, соляных походов и рассолов – там очень подробно изложены. Если кто найдет – обратите внимание. Отличная штука.

А.ПОЧИНОК – Да. Так вот, там же выпаривалась соль, и четверть выпариваемой соли – она шла королю. И там налог был от 13 до 27 ливров. Где-то Франш-Конте – там соляные озера и болота, и там тоже свои ставки были от 12 до 36. И самые маленькие были от 8 до 11. А была территория, освобожденная от налога на соль. Это присоединившаяся к Франции территория на основе освобождения от этого налога. И там соль была дешевейшая. Соль стоила всего от 1 до 8 ливров за мешок. И, что вы думаете, сразу же появилось? Контрабанда.

О.ЖУРАВЛЕВА – Естественно!

А.ПОЧИНОК – Разница в цене на соль была в 20-30-50 раз.

О.ЖУРАВЛЕВА – Неужели сработал этот налог? Неужели он дал какой-то экономический эффект?

А.ПОЧИНОК – Он давал безумные поступления. Колоссальная часть дохода шла за счет этого налога. Во всех провинциях были центральные соляные склады. Вся соль должна была продаваться соляным складам. Кто ни сделал – все конфисковалось. Соляные склады покупали соль по фиксированной цене, потом перепродавали розничным торговцам, и государство получало доход. Но, контрабанда, конечно, была колоссальнейшая. Единственная проблема: тяжелый сам товар. Мешками нужно было перевозить соль – ловить относительно легко. Наказание – ссылка на галеры.

О.ЖУРАВЛЕВА – На 10 галер, о которых вы говорили?

А.ПОЧИНОК – Извините, а у нас уже 300, потому что Ришелье флот создает: и торговый и военный, и атлантический. Три эскадры боевых кораблей и все в порядке.

О.ЖУРАВЛЕВА – А вот, и галерники появились.

А.ПОЧИНОК – И галерники появились. А, если ты с оружием в руках протестуешь после этого – то, смертная казнь.

О.ЖУРАВЛЕВА – Соляные бунты были?

А.ПОЧИНОК – Естественно. Все в порядке – так же, как у нас. Поэтому, по крайней мере, четверть налога в бюджет за счет габели формировалось – вот, так получалось.

О.ЖУРАВЛЕВА – Хорошо. Ришелье завел свои порядки…

А.ПОЧИНОК – Поднял налоги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Поднял налоги. Судя по всему, он понимал, что поднимать налоги – это не очень хорошо.

А.ПОЧИНОК – Он всегда выступает против этого.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, тем не менее, пришлось поднять – поднял, и вроде бы собирал.

А.ПОЧИНОК – Да. И собирал и воевал, и пытался разобраться с феодалами, потому что феодалы владеют значительной частью земли и получают с нее доходы. Половина земли – это крестьяне, половина – это феодалы. И, феодалы, как правило…. Представьте себе, какой из Д’Артаньяна землевладелец и земледелец. Он сдает в аренду, если у него есть что-то.

О.ЖУРАВЛЕВА – Он, как раз представляет собой нищее дворянство, которое в большом количестве в Париж съезжается, именно, потому, что денег у них нет.

А.ПОЧИНОК – У детей денег нет, а родители, у которых есть участки, как правило сдают в аренду: от года до пожизненно, иногда даже на несколько поколений. И, если ты платишь установленные платежи, если ты цензитарий и платишь – то у тебя нельзя забрать этот участок, нельзя тебя прогнать. Именно, поэтому это стимулирует то, что на земле все-таки работает тот, кто умеет обрабатывать. И, это очень важно. Еще один важнейший источник дохода: продажа должностей. Ведь, когда мы начали свой разговор, было 5 базовых должностей всего-навсего. Казначей, коннетабль, сенешаль, адмирал и управляющий королевским погребом и виноградниками.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скромненько! Да, больше и не надо, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – А, потом начинается резкое увеличение количества должностей. Правда, должность сенешаля у нас отменяют. Великий адмирал у нас ришелье. Тем не менее, чины, чины производятся в невероятном количестве. Появляется гигантское количество секретарей, канцлеров, инспекторов, смотрителей и так далее. Должности дают доход. Иногда натыкаешься на то, что вроде бы, поэт – вот, Вуатюр– академик. Я думаю, на что он живет. Тогда вроде не было принято продавать литературные труды. А, он оказывается, работал дворецким, камергером, переводчиком и первым заместителем генерального инспектора финансов одновременно.

О.ЖУРАВЛЕВА – И на досуге писал стихи.

А.ПОЧИНОК – Да, и писал стихи. Получал 18 тысяч ливров в год и, в основном их проигрывал в карты. Губернатор Шампани (Суасон) де Фюне получает 150 тысяч ливров, и еще 40 тысяч платят ему аббатства, потому что он надзирает еще и за ними.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, давайте разберемся. Значит, продажа должностей – это деньги в казну.

А.ПОЧИНОК – Продаем должности, деньги идут в казну, а потом ты с должности получаешь доходы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, заплатить то этому человеку нужно, когда мы его взяли на эту должность.

А.ПОЧИНОК – А, он-то у нас сидит на денежных потоках. Он-то получает с тех, кто ниже его. Он дальше, продает должности ниже. Он собирает налоги. Мы разбирали городские налоги. А тут, они становятся еще более сложными. Город собирает обычные налоги. Город собирает чрезвычайные налоги, город содержит королевских солдат, город занимается судебными процедурами, город что-то делает для каких-то дорог, у него есть какие-то богадельни, в некоторых города колледжи появляются, есть дома для бедных – не так много, но все-таки, есть – но, надо собирать. И, получаются такие ситуации, например, в Понтуаз приходит приказ: Немедленно королю дать заем на 35 тысяч ливров. Приходит это в январе 37 года, король будет выплачивать с февраля - через два месяца равными порциями. Это в дополнение к налоговой системе. Значит, король приказывает дать ему заем, который он будет возвращать частями через два месяца.

И вот, Понтуаз получает это предписание, и он распределяет на всех жителей – тут, кстати, и дворяне, и священники – кто-бы ни был – синдик с казначеем получают эту бумагу, думаю, что делать, едут в соседние города и понимают, что они не соберут. Они пишут – откуда мы это знаем – есть письмо от них Людовику XIII: «Разрешите, ваше величество, - с огромным количеством вежливых оборотов, - заем вам не давать, но вместо этого обложить налогом напитки, потребляемые у нас в городе; и мы вам это заплатим, так как мы это собрать не можем». Вот, такая история. Займы, действительно, широко распространены. Если мы прикинем бюджеты периода Тридцатилетней войны, то, примерно, 40-50 миллионов годовых и миллионов 18, то есть, практически, 40% бюджета – это ежегодные займы. И, таким образом, города теряют право устанавливать налоги. Они все в этих займах. Иногда им удается давать какие-то льготы. Например, в том же самом Понтуазе врачи просили им установить – обратите внимание, очень интересная просьба – с одной стороны, им установить минимальные налоги, потому что они делают доброе дело: они бедным и населению оказывают услуги, а второе – как вы думаете, о чем просили врачи?

О.ЖУРАВЛЕВА – Повысить стоимость этих услуг?

А.ПОЧИНОК – Нет. Они же оказывают услуги бедным и населению. Вот, невероятная совершенно вещь: «с нас понизьте налоги, а второе: не назначайте нас сборщикам и податей, потому что мы бедным помогаем, мы добрыми должны быть».

О.ЖУРАВЛЕВА – Вопрос доверия. Если ты собираешь налоги, то какой из тебя врач?

А.ПОЧИНОК – Конечно. И, более того, народ-то думает, что это все местный произвол. Цитирую дневник: «37 год, января. Устанавливают новые налоги на все, что можно. В частности, на соль, вино и дрова. Боюсь, как бы не обложили и нищих, греющихся на солнышке. Здесь говорят, что в Марселе был бунт – разграбили несколько домов. Поговаривают и о займе, который король хочет получить со всех верных городов Франции, и что Париж обложат суммой в 12 сотен тысяч ливров. А, другие города – поменьше. Каждый по возможности. Но, мне сдается, что таких денег не найдется ни у кого - что в дальних городах, что в самом Париже, какими бы они не казались богатыми. Просто ужас, какие кругом бедность и нищета, - внимание! – Господи, сделай так, чтобы король узнал от порядочного человека о несчастьях своего народа. Он непременно отдаст тогда иное распоряжение».

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, это, как давайте напишем письмо товарищу Сталину, что раскулачивать не надо, и вообще, у нас тут голод. Это же ровно на ту же самую тему история.

А.ПОЧИНОК – Так я, именно, про это и говорю. Все равно продолжали надеяться на доброго короля. Естественно, кто виноват – Ришелье виноват. Продолжается восстание. Нормандия восстает, Овранж восстает, идет восстание «босоногих» - тысяч 20 было, «армия страдания» во главе с Жаном Морелем. Причем, Жан Морель – кто? Священник, сельский кюре. Приходится с фронта снимать армии и давить восставших, брать штурмом Руан.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, кстати, по поводу тех сборщиков, на которых думали те, кто им налоги платил – ну, наверное, прилипало к рукам-то немело?

А.ПОЧИНОК – Прилипает не просто не мало, а ужасное количество. И, когда мы дойдем до Фуке, мы увидим, что – никто не считал точно, - к периоду Фуке считалось, что прилипает к рукам три четверти собираемых денег. Причем, прилипает, даже в буквальном смысле слова: монеты обрезали…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это мы знаем.

А.ПОЧИНОК – Это само собой, но появляется новый вариант: обрабатываются монеты царской водкой. Ну, золотые монеты, естественно, для того, чтобы немножечко потравить. Поэтому Ришелье командует с 39-го года деньги на вес принимать.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, не по счету монеты.

А.ПОЧИНОК – Но, Ришелье же у нас не главный интендант. А, главный интендант Корнель командует: «Ладно! Принимаем по номиналу, не взвешивая – так будет проще». Что получилось? За один год, даже за три месяца все полновесные деньги были вывезены из Франции.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кем это?

А.ПОЧИНОК – Все стали вывозить. В казну попали обесцененные деньги. В марте 40-го года…

О.ЖУРАВЛЕВА – Протертые, обрезанные…

А.ПОЧИНОК – Да. Мы видим докладную, которую Людовику делает министр финансов тогдашний Клод де Бульон. Он пишет: «Ваше величество, в два раза меньше номинала оказываются монеты у нас в казне» Хватило двух фактически месяцев. И, 31-го марта 40-го года король опять создает эдикт: «За три месяца все частные лица должны снести на монетные дворы все облегченные деньги, и их обменяют вам на полновесные монеты». И выпускают этот самый луидор – 6 и три четверти грамма золота. И там впервые у нас появляется Людовик XIII весь красивый…

О.ЖУРАВЛЕВА –Справедливый!

А.ПОЧИНОК – Да, в лавровом венке и на обороте у нас, как всегда щит с гербом Франции. И дальше этот луидор спокойно до революции продолжает работать. Причем, его чеканят – очень красивая монета – по хорошей технологии, чтобы не подделали. И, опять-таки, по аналогии Ришелье впервые объявляет тендер не чеканку медной монеты. Тендерная комиссия и тендеры пошли.

О.ЖУРАВЛЕВА – Выиграл самый хороший чеканщик…

А.ПОЧИНОК – На самом деле, получилось совсем неплохо. Вводится налог на торговлю, на все товары, в связи с неурожаем. Соль с ливра берется. Опять пошли мятежи. Теперь, у нас взрывается Гия и Бордо. Этот налог вызывает безработицу в промышленных районах.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, там уже какая-то промышленость есть?

А.ПОЧИНОК – Конечно. А, в Париже идет спекуляция, так что не сработал этот налог. Возникает жуткое восстание кроканов, тем более, что их ведет настоящий дворянин, там командует Де Ламот де Лафоре – это очень серьезные военачальник того времени. И, он, когда побеждает в Перегоре, он собирает армию, он сразу отменяет – подчеркиваю, не налоги – а, незаконные налоги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Каковыми он прочитает, что?

А.ПОЧИНОК – Вот, эти вот, новые налоги. Так что, у Ришелье не все так уж и хорошо. Ему удается удержать довольно большую величину Талии, но он к концу жизни, в основном, добавляет в бюджет за счет полеты, за счет этого взноса, который в казну дают чиновники. Потому что он в конце жизни стал совсем циничным и считал, что, так как чиновники все равно воруют, то чиновники должны будут платить эти сборы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тоже очень популярная мысль, и много веков она действовал.

А.ПОЧИНОК – И, более того, он разрешил чиновникам продавать свою должность. То есть, ты можешь передавать ее, и продать ее, но с этого ты должен заплатить налог – вот, так вот!

О.ЖУРАВЛЕВА – Одним словом в 1642 умер Ришелье, чуть позже – буквально через несколько месяцев умер король, и эпоха Людовика Справедливого и хитроумного кардинала, потому что пришел кардинал Мазариньи. Потому что у нас еще Людовик XIV не вошел еще в должность, так что в следующем «Фискале» 17-й век продолжается и появляется Фуке и Кольбер. Александр Починок и Ольга Журавлева, всем спасибо! Всего доброго.

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1075520-echo/
19.05.2013 15:01

Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА - В Москве 15 часов и 5 минут. Вас приветствует программа «Фискал» и ее постоянная ведущая Ольга Журавлева и постоянный автор - Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый день! Тепло, светло, хорошо!

О.ЖУРАВЛЕВА - Да, мухи не кусают. Мы в прошлой передаче «похоронили» Ришелье, можно сказать, а сегодня будем оглашать завещание - очень разумная последовательность, так что, интереснейшего…

А.ПОЧИНОК – Не волнуйтесь, те, кто спрашивает, сколько денег было потрачено на Версаль, сколько денег было потрачено на любовниц и так далее – выполнил я ваши запросы, все сосчитано и все в этой и следующей передаче…

О.ЖУРАВЛЕВА – Все ходы записаны.

А.ПОЧИНОК – Конечно! С точностью до тысячи все скажем.

О.ЖУРАВЛЕВА – Отлично! Для начала я отдам долг «Книжного казино». «Книжное казино» задолжало приз. Спрашивали, где был написан «Дон-Кихот». Правильно – в тюрьме. Это простой и незатейливый ответ. Супер приз получила, первой правильно ответившая Ольга, телефон заканчивается на 3218. Ольга, поздравляем! Ей обязательно позвонят, суперприз обязательно вручат или пришлют. У нас тоже есть вопрос. Мы сегодня разыгрываем 4 – к сожалению, не больше – экземпляра, но популярные детективы под названием «Та самая Татьяна», Анна и Сергей Литвиновы. Москва «Эксмо»2013 год. Так вот, 4 правильныеответа на такой вопрос. Во Франции, как и в большинстве стран, налог взимается в виде денег, деньгами берется.

А.ПОЧИНОК – И очень жестко.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, один был уникальный случай, когда налог на наследство известного лица был взят не деньгами. Нужно назвать это лицо. Фамилию человека, на чье наследство согласились изменить правило, когда взимали налог. Подскажу. Дело в том, что взяли такой натурой, такими предметами, которые имели непосредственное отношение к деятельности этого самого известного человека. Ну, давайте! Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Уникальный случай, когда налог на наследство был взят, можно сказать, натурой. Он был взят некими предметами, и вот, чье это было наследство. Так что, присылайте имя этого лица – оно вам точно совершенно известно – тут никаких сомнений нет. Просто подумайте. Я еще немножко подскажу: это имело отношение …, его деятельность имела отношение к искусству.

А.ПОЧИНОК – Ну, совсем уже легко стало. Звоните!

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович такой человек – ему легко. Да, наши слушатели тоже уже идут по верному пути. Давайте вернемся к господину Ришелье.

А.ПОЧИНОК – Так вот, вы говорите «пуд соли съесть» - вот, по 7 килограммов на каждого – уже даже не взрослого – ну, 8 лет, считайте… Не совсем ребенок по тем временам, но еще даже не юноша. 8 тысяч грамм – это по 20 с лишним грамм в сутки. Берите соль – обязательно!

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, что – будете солить рыбу.

А.ПОЧИНОК – Все, что можно. Далее. Налоги составляет по разным провинциям для крестьян от 12 до 40%. Возникает очень плохая штука: у крестьян не хватает денег, чтобы платить налоги. Что они делают? Они цензиву свою закладывают…

О.ЖУРАВЛЕВА – Что, простите?

А.ПОЧИНОК – Цензива – право пользования земельным участком, который они взяли в феодала. Представьте себе: он мало того, что взял у феодала этот участок в аренду – ценз – и сумма оговорена; дальше он еще раз – так как у него не хватает денег – он ее закладывает, и возникают сверхцензы, возникают двойные и тройные задолженности. Вводится еще экю с каждой распитой бочки вина. Это во Франции.

О.ЖУРАВЛЕВА – Где, вообще, только его и пьют.

А.ПОЧИНОК – Где, вообще, только его и пьют. 40- й год. Суммарное – не только, как бы сказал у нас, федерального бюджета – не только государства, королевского бюджета, но и все расходы Франции: поступление - 43 миллиона, расходы – 116. Очень плохо. Фантастически. Это первый год после смерти Ришелье.

О.ЖУРАВЛЕВА – Получается – простите, Александр Петрович – до того, как вы начнете зачитывать, обливаясь слезами, завещание - получается, что чрезвычайно деятельный, сильный, одаренный и мощный политик, в общем, завел страну в не лучшие времена?

А.ПОЧИНОК – Потому, как воевали. И, более того, только что Клод Де Бульон – министр финансов ввел налог с оборота. Соль с ливра на все сделки. Восстания пошли – ужас! И – отменили. И вот, Ришелье пишет – это он не для публикации, не для избирательной кампании – пишет предельно откровенно: «Ежели народ будет пребывать в чрезмерном достатке, то станет невозможно заставить его соблюдать свои обязанности. Его можно сравнить с мулом, привычным к поклаже. От продолжительного отдыха он портится больше, чем от работы. Но, работа должна быть соразмерна силе животного. Так же следует поступать и с народом» Каково?

О.ЖУРАВЛЕВА – Прелестно!

А.ПОЧИНОК – Вот, так вот! Дальше. Он разбирает 639 год. 639 год, чисто королевский бюджет: собрано около 80 миллионов ливров номинально по налогам; 44 - талия – это с людей подоходный – мы смотрели; габель – это соляной – 19 миллионов; тед - различные акцизы 4 миллиона; откупа – 12 миллионов. Но, сейчас все меня будут ловить: Как же так? – я только сказал про 40 год – 43 миллиона поступлений, а тут 80 в 39-м. Что-то случилось? Ничего не случилось. Из этих 80 в казну поступило 35. 17 от талии, 5 с половиной от габели, 400 тысяч от эда от 4-х – одна десятая часть, 10 миллионов прочих откупов из 12. 45 миллионов официально – это, вне того, что украли откупщики - было роздано и отщепилось откупщиками и должностными лицами во время сбора налогов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так, значит, давайте ясность внесем. Была определенная сумма, которую нужно собрать.

А.ПОЧИНОК – Ее официально собрали. То есть, люди заплатили. Люди заплатили 80 миллионов. На самом деле люди заплатили еще больше, потому что финансисты в то время начли действовать по двум направлениям. На стадии сбора ходов они покупали откупа на право сбора и в бумагах показывали сумму валового сбора, но никто не знал – она правильная или не правильная? Считается, что норма надбавки откупщика была 8%, но исследователи все говорят, что на самом деле, в несколько раз больше она превышалась. Вот, это они, вообще нигде не показывали. И из того, что они показывали – из этих 80 еще больше половины – 56% легально забиралось, и это была легальная плата откупщикам за сбор и для выплаты чиновникам и высшим феодалам, должности которых, жалованье которых привязывалось напрямую к каким-то видам налогов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, скажите, глядя на современность. У нас сейчас существует система сбора налогов. Но, она конечно, более механизирована, в том смысле, что никто не приходит к тебе домой и не проверяет, сколько у тебя кур, никто не покупает этих самых откупщиков, но есть, опять-же структура, которая собирает. Им нужно платить зарплату, нужны какие-то технические средства, нужна, в общем, какая-то система. Какая часть налогов идет на обслуживание сбора налогов?

А.ПОЧИНОК – Минимальная. Если мы будем считать даже Пенсионный фонд, потому что он собирает страховые платежи. Не налоги – но, все-таки, собирает. Если мы будем считать фонд социального страхования – то, мы тратим меньше 2% всегда на все про все: с компьютерами, пересылкой, с зарплатами, со зданиями, с этими роскошными офисами пенсионного фонда и так далее. Меньше 2% - это на самом деле формально не плохо – это, действительно, так. И расходы, удельные расходы, собственно, на сбор налогов – они гораздо меньше процента и они у нас постоянно уменьшаются. Другое дело, что возникают дырки в системе, не заткнутые до конца – тот же самый возврат НДС. И, поэтому, когда прорывается, шило вылезает из мешка, связанно с тем, что такая-то инспекция и такая-то группа товарищей организовала, мягко скажем – ну, нельзя обвинять сообщество по присвоению части возврата НДС, например – это другие вопросы, но эта система все равно гораздо более эффективна, чем та, которая была тогда в европейских государствах. Потому что откупщик – это очень плохо. У нас тоже были откупщики в России, и всегда- ужасно, потому что ты полагаешься на то, что же он соберет. Его проверить безумно сложно. И, мы увидим, как через одного министра финансов с этой системой откупщиков, когда начал жесточайше бороться.

О.ЖУРАВЛЕВА – Давайте вернемся к тому, что понял Ришелье по результатам своей деятельности. Ну, понятно, что у него было много всяких вещей – то, что вы сейчас рассказали про финансовые результаты сбора налогов – все говорит о том, что половину у него воровали.

А.ПОЧИНОК – Больше половины воровали. Прошлый раз мы оценили в две третьих. Но, две третьих – это то, что легально забирали и то, что еще никто никогда не считал. Так вот, Ришелье честно отвечает: «Может быть, спросят, почему, зная, что лихоимство вредно, я не приказал ограничить его в мое время. Внутренние смуты и волнения, внешние войны, а следовательно большие расходы, чрезвычайные займы, которые приходилось делать, не позволяли и думать об осуществлении такого благого намерения».

То есть, он, зная, что политическая ситуация не ахти, понимая, кто и что у него ворует – закрывал на это глаза, потому что боялся политических последствий.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тут Таня еще интересуется, зачем вели все подряд войны, если они такие затратные? Не проще ли богатеть?

А.ПОЧИНОК – Замечательный вопрос, но король, он уже абсолютный король считает, что войны надо вести, потому что надо расширять территорию страны, надо вмешиваться в дела других стран, надо командовать европейской политикой.

О.ЖУРАВЛЕВА – Надо держать в тонусе свою армию.

А.ПОЧИНОК – Нужно бороться с иноверцами, нужно было разбираться с гугенотами, нужно было влезать в Испанию, нужно было влезать во Фландрию. Конечно, мы видим, что там, где государи того периода пытались и делали мирные периоды – везде было одно и то же: было хорошо, был рост, были доходы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Значит правильно: лишь бы не было войны!

А.ПОЧИНОК – Лишь бы не было войны! Вот, нас спрашивают: «Что же вы говорите про успешных королей, а не рассказываете, как народ свергал тиранов, которые разоряли…». Дорогие мои, у нас каждую передачу по одному, два минимум убивают и казнят. Прошлый раз Анри Доброго убили – это все происходит. Тем не менее, один простой вывод: все войны, которые мы рассматривали – практически все войны – за прошлый десяток передач были обусловлены тем, что хотели получить выгоду какую-то. И, извините, с тех времен и до первой и второй мировой войны – одно и то же. Никакой выгоды, практически, от этой войны не получал. Мы помним результаты Первой мировой войны: гигантские средства, огромное количество жизней, и в Первой мировой никто, кроме Соединенных Штатов, практически не выиграл. Во Второй мировой войне – то же самое: почти все уничтожили свои государства, а на войну шли с таким настроем…. Так что, война – извините – она почти всегда ужасна. Скорее всего – на 99, 9%, за исключением освободительных войн.

Дальше Ришелье говорит: «Давно считается, что финансы – нервы государства. И, действительно, они являются той точкой опоры, которая Архимеду позволяет перевернуть мир. Нуждающийся государь не может предпринимать никаких славных действий, ибо нужда порождает к нему презрение». После таких жестких слов он начинает писать то, что сейчас можно написать прямо на входе в Министерство финансов: «Нет ничего легче, чем найти убедительные доводы в пользу взимания какого-нибудь налога, даже, если он несправедлив; а равно, нет ничего легче, чем привести доводы не менее и более очевидные, чтобы осудить те налоги, которые являются самыми необходимыми. После того, как расходы абсолютно необходимые для существования государства полностью обеспечены, самое лучшее, это взимать с народа, как можно меньше. Чтобы избежать необходимости собирать большие налоги, нужно поменьше расходовать, а для того, чтобы умерить расходы, нужно уничтожить всякое расточительство и осудить все ему способствующее. Франция была бы очень богата и народ очень многочислен, если бы не расточение общественных денег, которое в других государствах расходуется с толком. На мой взгляд, Франция теряет больше, чем все другие королевства, претендующие на известное с ней равенство, употребляет на обычные расходы».

Ему – он вспоминает – венецианский посол откровенно сказал, что «во Франции все есть. Я бы пожелал ей одного: умения столь же разумно расходовать деньги, которые она сейчас столь же безрассудно расточает» - вот, так.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, Александр Петрович, ведь это удивительный феномен, когда это пишется о Франции. Но мы же любим, когда про свою страну: «наш русский дух», «наш русский стиль», «наш русский путь»… Каждая страна про себя так рассуждает: «британский путь», «французский путь» и так далее – свои свойства… Люди прекрасно понимают. Но, вы меня простите, в 20-м веке точно - а может быть, и раньше - французы, помимо национальных их черт: галантности, велеречивости, страсти к любовным приключениям, отличались скупостью. Средний француз – он же страшно скаредное существо! Как же она так расточительная – эта страна?

А.ПОЧИНОК – И не только средний француз. Кардинал Мазариньи был предельно скупой человек – следующий первый министр. Тем не менее, абсолютная власть, когда у тебя ничем не ограниченные возможности брать деньги, то они тратятся так, что только свист стоит. И, Ришелье говорит, что «поскольку ограничить алчность наших необузданных умов невозможно, остается лишь сдерживать ее, подобно тому, как врачи принуждают больных к воздержанию, лишая их определенных видов пищи. Для этого надо реформировать финансы так, чтобы уничтожить главные пути, по которым деньги незаконно изымаются из королевской казны.

Дальше - внимание! -абсолютно дискуссия, которая развернулась в прошлом году. «Среди них нет пути более опасного, чем платежи наличными, злоупотребление которыми дошло до такой степени, что оставить их как было – равносильно гибели государства». Он говорит, что наличные платежи, вообще, «иногда бывают полезны, иногда необходимы, только злоупотребления и затруднения настолько превосходят полезность, что их абсолютно необходимо отменить. Таким путем можно сберечь целые миллионы и уберечь тысячи скрытых трат, расследовать которые невозможно, пока будут применяться эти способы расходовать общественные деньги». Он говорит, что понимает, что есть расходования на иностранные дела, где надо платить наличными, но он говорит: «Однако под этим предлогом совершается такое воровство, что после зрелого размышления лучше совсем закрыть дверь перед любой извлекаемой за этим пользой, чем оставить ее открытой перед злоупотреблениями, совершаемыми во вред государству». И он находит выход, он говорит: «Оставьте на секретные расходы миллион золотом наличными при условии, что приказы на уплаты будут подписаны самим королем, а участники выдадут квитанции».

Он надеется, что это будет нормально. Он говорит, что «если и в прошлом жили без платежей наличными, то впредь будут жить без них, а, если еще отказаться от займов – то это не будет злом, проистекающим от добра, а наоборот, добром, проистекающим из добра». Он пишет, что не мог отказаться от займов – надо было воевать с врагами, разбираться с гугенотами, но он говорит королю, фактически: «А вот, теперь остановите займы, и тогда все будет хорошо». И последние его слова: «С народа можно брать то, что нужно и только то, что нужно для доброго имени и блеска государства, но необходимо опасаться расширения этого условия до такого предела, когда размер налога определяет воля государя. Это должен делать разум, и, если государь преступает границы, отбирая от подданных больше, чем предельно необходимо, то за это он будет отвечать за все перед богом». То бишь, будешь отвечать перед богом, если будешь повышать налоги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, с другой стороны, Ришелье – это был тот человек, который утвердил во Франции абсолютизм. Чьими молитвами, делами и письмами это было сделано? Он прекрасно понимает, что это плохой путь, для государства этот путь плохой. Он государственный человек, он понимает…

А.ПОЧИНОК – Вот, видите, он сам это все сделал… Это, опять-таки, к вопросу о построении вертикали власти в стране и так далее. Он это все сделал, посчитал и пишет: «В крупном государстве необходимо иметь в запасе деньги на непредвиденные расходы…

О.ЖУРАВЛЕВА – Стабилизационный фонд.

А.ПОЧИНОК – Стабилизационный фонд. «Если налоги будут слишком высоки, то богатство государя обернется бедностью, поскольку подданные не будут иметь денег для торговли и уплаты налогов, следуемых с них правителю. Нужно заботиться о собирании денег для утверждения государственных нужд и добросовестно их сократить, если нет причин для расходования». И он пишет – это, действительно, предельно откровенный текст: «Я знаю, что мне скажут, что легко сочинять такие проекты, похожие на «платоновскую республику» - прекрасную по идее, но на деле химерическую. Смею вас уверить, ваше величество, что предлагаемый проект и разумен и легок для выполнения. И, если бог в скорости дарует мир Вашему величеству и сохранит Вас для всего королевства, ваших слуг, то я надеюсь иметь возможность исполнить мое предложение, а не оставить его в качестве завещания». Ну вот, видите…

О.ЖУРАВЛЕВА – Не случилось.

А.ПОЧИНОК – Не случилось. В итоге он помер…

О.ЖУРАВЛЕВА – Король-то это прочитал?

А.ПОЧИНОК – Король это прочитал…

О.ЖУРАВЛЕВА – Осознал.

А.ПОЧИНОК – Не совсем. Дальше просто происходили такие качели: сначала у нас к власти приходит Людовик XIV – самая длинная эпоха – 70 лет правит страной.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да. Его даже наследовать-то не сын, ни внук не смогли из-за того, что он так долго правил.

А.ПОЧИНОК – Конечно, он всех пережил.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, мы обязательно к этому должны обратиться поподробнее. Я имею в виду, Людовика XIV и то, что получилось из завещания Ришелье, но нам, во-первых, надо огласить правильный ответ, а во-вторых, сделать небольшую ремарку: «Какие войны вы называете освободительными? – интересуется Рита, - войны в Чечне и Осетии были освободительными – где же выгоды?»

А.ПОЧИНОК – Нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, во-первых, в освободительной войне надо победить сначала, а потом, выгоды сразу не начнутся.

А.ПОЧИНОК – То, что происходит на территории государства, своего государства – это не война. На территории государства – это революция, это мятежи, восстания, но это не война.

О.ЖУРАВЛЕВА – Хорошо. Тогда о нашем вопросе. Мы спрашивали о том уникальном случае, когда французский закон согласился взять налог на наследство не деньгами, а натурой. Интересные были предложения. Предложения были: натурой взяли налог на наследство Гойи, хотя, в общем, это не Франция, далеко не Франция. Фаберже, говорят – «взяли яйцами».

А.ПОЧИНОК – К сожалению, Фаберже…

О.ЖУРАВЛЕВА – Яйца разбазарил.

А.ПОЧИНОК – Да. Революция.

О.ЖУРАВЛЕВА – На самом деле, правильный ответ: Пабло Пика́ссо - испанский художник, которого во Франции зовут Пикассо́. Это его наследство взяли картинами. Это его налоги взяли его картинами.

А.ПОЧИНОК – Зато они остались.

О.ЖУРАВЛЕВА – И, действительно, как было написано, был создан музей. Правильно ответили и получат книгу Анны и Сергея Литвиновых: Елена - 0736, Сергей – 3000, Саша – 7760, и Валерий – 7091. «Фискал» продолжит после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35, программа «Фискал» продолжается. Ольга Журавлева и Александр Починок. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. У нас Ришелье прежде, чем умереть, написал очень прочувствованные и разумные слова королю, но королю это не помогло.

А.ПОЧИНОК – Королю на помогло. Король назначил Мазариньи, причем, обратите внимание, Мазариньи был не такой плохой человек. Он способствовал развитию Академии, он был очень бережливый, запредельно бережливый.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, он тоже стал первым министром.

А.ПОЧИНОК – Да. Молодому Людовику выдают две пары платьев в год и не меняют дырявое платье просто – плоть до этого. Увы – но, исторический факт! Он деньги экономит, но на его несчастье, он очень плохо знает финансы. Если мы посмотрим его переписку, его документы, выясняется, что он знает он этого. И, постепенно выдвигается НиколяФуке 15 года рождения. Виконт де Мелун, де Вуо - купил, маркиз де Бель-Иль– это тоже купил. В 50-м году купил должность главного прокурора при Парижском парламенте. Обращаю внимание – я все время говорю слово «купил», потому что мы с вами уже знаем, что должности можно было покупать, и чиновник, во-первых, платил налог со своей должности до 1 десятой стоимости ее и мог ее продать. И вот, Вуке набирает деньги и покупает.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, прошу прощения, известно, на чем, собственно, состояние Фуке выросло? Был из такой богатой семьи, или, действительно, его деньги любили?

А.ПОЧИНОК – Третье сословие. Абсолютно небогатая семья…

О.ЖУРАВЛЕВА – Мещанин.

А.ПОЧИНОК – Это человек, который гениально сообразил, что делать с деньгами. Он выстраивает фантастические системы откупов. Он придумал, каким образом продавать откупа сначала. Он брал деньги в займы, собирал, продавал. Продавал право на следующие откупа, а дальше мы посмотрим – дальше будет еще веселее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, это же спекуляция.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Финансовый спекулянт. Он продвигается дальше. Подчеркиваю – Парижский парламент. Генеральные штаты у нас Ришелье убрал, а Парижский – существует. И Парижский парламент – есть, там места продаются. У него есть какие-то функции. Это кусок от бывшего Королевского совета. Перед этим Парижским парламентом присягу принимают герцоги, пэры, сенешали. Он может вносить свои книги, королевские указы. Естественно, Фуке влезает в качестве прокурора в этот парламент для того, чтобы получить доступ к книгам парламента. Больше того – я напомню, что в этом парламенте член парламента мог передать место сыну за налог в 1 шестидесятую цены этого места – вот, такой был коммерциализированный парламент. Правда, он тоже плохо кончил. В 1668 году Людовик XIV приходит в этот парламент, и вы прекрасно знаете, что он там сказал. Вот, что мог сказать Людовик XIV в Парижском парламенте в 68-м году?

О.ЖУРАВЛЕВА – Что они все свободны?

А.ПОЧИНОК – Нет. Знаменитая фраза – все знают. Зря я об этом говорю, надо было задать в следующий раз видео-вопрос, но расскажу. Вот, он приходит в этот парламент. Он берет книги протоколов. Все ненужные ему листы выдирает. Просто выдирает…

О.ЖУРАВЛЕВА – Вандал!

А.ПОЧИНОК – И говорит: «Вы думали, господа, что государство это вы? Государство – это я!» - все! Вот так вот, эта история кончилась, но до этого еще 17 лет.

О.ЖУРАВЛЕВА - Вот, кого вырастил Ришелье своими кадрами…

А.ПОЧИНОК – И, естественно Фуке пока в парламенте. Через три года он идет к Мазариньи и Мазариньи делает его супер-интендантом финансов. То есть, фактически министром финансов. И есть еще один супер-интендант Сервиен – он мешает Фуке воровать, но Сервиен помирает, а дальше начинаются чудеса. Дальше Фуке придумывает классическую вещь. Он придумывает, что надо воровать еще и расходы. И он это делал гораздо красивее, чем нынешние схемы. Он выдавал ассигновки на уплату расходов и не только из доходов, но из истраченных фондов. Что дальше происходит? Вам положены деньги из бюджета. Вы получаете ассигновку. Вы приходите за деньгами, а вам говорят: «Понимаете ли, фонды по этой статье уже истрачены и денег нет».

О.ЖУРАВЛЕВА – Нехватка ликвидности?

А.ПОЧИНОК – Ну, просто нет. И тогда вы идете к специально обученным финансистам Фуке – его друзьям – аналогам нынешних банков, финансовых компаний – с этой ассигновкой и он у вас покупает, но гораздо дешевле.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, он покупает долг государственный.

А.ПОЧИНОК – Конечно – статью расходов. После этого этот финансист идет к Фуке, говорит: «Вот – я принес». Ладно – тогда Фуке выписывает реальные доходы, из которых он берет деньги на покрытие этой ассигновки.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я уже запуталась. Что с реальными деньгами происходит?

А.ПОЧИНОК – Вот, Фуке реальные деньги из бюджета против этой ассигновки, против этой статьи расходов - дает. Но, этот финансист оставляет Фуке определенную долю, а остальное берет себе. То есть, он у человека, у ведомства, которое реально должно производить расходы, купил эту ассигновку очень дешево, теперь получили совсем немного денег – какую-то часть из того, что предназначено было, а остальное поделил этот финансист и Фуке.

О.ЖУРАВЛЕВА – Прекрасно! Жить бы да радоваться!

А.ПОЧИНОК – Больше того. Так как у него не хватает доходов, он начинает брать займы. Причем…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это у него лично или у государства?

А.ПОЧИНОК – У государства. 20-25% годовых.

О.ЖУРАВЛЕВА – Неплохо!

А.ПОЧИНОК – Огромные. И при этом, оказалось, что суммы займов на бумаге выше, чем действительно, те деньги, которые брались. То есть, для того, чтобы платить завышенные проценты, он показывает, например, что взят заем 2 миллиона, а взят миллион 200 всего-навсего.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, кстати, - я прошу прощения – не у собственных ли банкиров он брал займы? Не он ли был с той стороны?

А.ПОЧИНОК – Хуже еще – главными кредиторами, помимо собственных банкиров – есть документы – был Фуке и Мазариньи. Он премьер-министра своего коррумпировал! И мы видим, что где-то в конце 59-го – 60-й год премьер-министр и министр финансов одалживают деньги, которые они только что стибрили из бюджета, бюджету под проценты! Дальше он ввел ежегодные пенсии, которые каждый откупщик, собирающий налоги, должен был платить Фуке. Ну, это еще они выдерживали, но потом он потребовал – и сохранились документы – чтобы не возиться с деньгами и передавать их кому-то, он потребовал, чтобы откупщики любовницам его платили ежегодные пенсии. Причем, это указывалось в сумме расходов – все зафиксировано. Ему этого не хватает – он начинает строить Воле-Виконт. Шикарного дворца в 17 веке еще нет ни у кого. Нет у Людовика…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это-то его и погубит.

А.ПОЧИНОК – И он строит невероятный, замечательный дворец Воле-Виконт. Те, кто может съездить – посмотрите. Его не разрушили, его отреставрировали сейчас. Он сохранился. Дальше он сделал очень нехорошую вещь для французской культуры при этом, потому что туда он приглашает Лебрена, Ленотра, Мольера, Лафонтена там – он ему деньги дает.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, он тратит все же на хорошие штуки? Со вкусом-то у него неплохо!

А.ПОЧИНОК – Со вкусом очень неплохо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, а повар, который покончил собой – не у него готовил?

А.ПОЧИНОК - Нет, там немножко другая история. Это какая-то страшная легенда.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну да, там много легендарного, но повара у него в любом случае были приличные.

А.ПОЧИНОК – Безусловно, повара были приличные, ответственные и, действительно, если боялись, что не придет рыба, кончили жизнь самоубийством. НЕРАЗБ. боялся, что он не накроет на стол для приема короля. Так вот, Фуке через несколько лет понимает, что его будут судить.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы знаете, многие уже догадываются по вашему рассказу.

А.ПОЧИНОК – И он готовится к этому. Причем, готовится предельно основательно. Я сначала думал, после романов Дюма, ну, какой же он идиот – позволит Людовику приехать и его арестовать и ничего не предпринимал…

О.ЖУРАВЛЕВА – Действительно, же Д’Артаньян его арестовал реальный…

А.ПОЧИНОК - Реальный Д’Артаньян – конечно! Причем, не сразу, когда Людовик приехал в Воле-Виконт. Что он сделал? Он покупает остров. Если мы посмотрим расходные документы – мама дорогая! – три сотни пушек, куча войск, огромные земляные работы, строительство новых укреплений. То есть, он хотел построить неприступную крепость и отсидеться там, в случае чего.

О.ЖУРАВЛЕВА – Космического масштаба был человек.

А.ПОЧИНОК – Дальше он начинает тотальный подкуп. Он платит духовнику королевы-матери, он платит, по крайней мере, тридцати высшим сановникам деньги. То есть, скупает всех!

О.ЖУРАВЛЕВА – Надо было Д’Артаньяну заплатить, как теперь мы знаем.

А.ПОЧИНОК – Д’Артаньян - это оружие…

О.ЖУРАВЛЕВА – Служака.

А.ПОЧИНОК – И вот, король, у которого были дырявые простыни; король, которому не додавали камзолов и платья; король, который уже много лет у власти – он с 43-го года, хотя ему было пять лет, но все-таки он король…

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, это называется «мальчик с тяжелым детством».

А.ПОЧИНОК – Да. И он приезжает 17-го августа 61 года в Воле-Виконт. 600 гостей, он, Анна Австрийская. Невероятное великолепие: прием, фейерверк – фантастика! И, естественно, реакция короля – что же это такое? Ужин на 3000 персон, пьеса Мольера – шикарный спектакль, какие-то фонтаны, балет, лотерея. Да еще Фуке ухаживать начал за Луизой де Лавальер – первой пассией Людовика XIV. И он взбесился и зафиксирована его знаменитая фраза. Он, уходя говорит маме: «Мадам, разве мы не должны заставить всех этих людей вернуть награбленное?»

О.ЖУРАВЛЕВА – Мама прослезилась в этот момент.

А.ПОЧИНОК – Да. Но, он умный человек, он не отдает никаких приказов. Он уезжает в Нант. Естественно, Фуке с ним. 5-го сентября происходит Королевский совет. Я пытался посмотреть протоколы совета – ничего особенного на совете нет. Когда Фуке выходит из Совета, подходит лейтенант д’Артаньян и прямо на площади арестовывает Фуке. Его отвозят в Венсенский замок.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, прыжков с кровати в спальне – этого всего не было? Я правильно понимаю?

А.ПОЧИНОК – Д’Артаньян сделал все четко, ясно и понятно. Человек выходит из Королевского совета, он вышел на площадь, к нему подошли люди, посадили в карету – все.

О.ЖУРАВЛЕВА – Аналог «воронка».

А.ПОЧИНОК – Аналог «воронка». Тут же, опять-таки, - насколько четко отработал Д’Артаньян – тут же были посланы наряды по всем точкам. Как только приехали туда, все тут же струсили, сдались без сопротивления. Пошли во дворец, в его особняки. В течение суток арестовали все. Нашли все документы, нашли все росписи, кому что давали. Нашли все планы восстания. И три года после этого шел суд.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, нам тут, кстати, писали, что Парижский парламент – это, на самом деле, суд.

А.ПОЧИНОК – У него много… У него были судебные функции – я же говорил. Фуке-то какую должность взял? Прокурора.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, при этом ясно было, что вряд ли был сильно юридически подкован. В чем обвиняли Фуке? В государственной измене?

А.ПОЧИНОК – Фуке обвиняли в государственной измене, в растрате, в оскорблении Его Величества. Суд был тяжелый, потому что…

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, ни разу не объявили, что он японский шпион или еще что-нибудь…

А.ПОЧИНОК – Нет-нет. Японии тогда они не знали. Причем, судьи не вызывали таких, хороших чувств у народа. Огромное количество тех, кто содержались за счет Фуке, просили помиловать. Фуке выступал, три года суд был. Соотношение голосов было 13 на 9 в итоге за смертную казнь. Так не проголосовали – пожизненное изгнание и конфискация имущества. Всего-навсего.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, тоже неплохо. Кстати, легенда про «Железную маску» иногда и Фуке напоминает.

А.ПОЧИНОК – То-то и оно. Суд как-то решил его пощадить: изгнание и конфискация. Король говорит – нет. И король заменяет вечное изгнание – вечным заключением. И, Фуке сидит в тюрьме. Первый раз к нему приходят родственники через 15 лет после приговора. Через 16 лет Людовик все же хочет разрешить ему поехать на воды, потому что пишет, что он болен – но он умирает. Но, д’Артаньян выполнял только функции технические. А, кто же расследовал? Ведь огромное хозяйство, имущество Фуке попало в государственную казну и обвинения все были обоснованы. Кто же? Сын купца из Реймса - очень толковый…

О.ЖУРАВЛЕВА – Кольбер.

А.ПОЧИНОК – Жан Батист Кольбер, талантливый человек. Его пригласил Мазариньи. И, Кольбер за Мазариньи, что только не делал. Мазариньи его приводит к королю и король назначает его интендантом финансов. Именно, Кольбера вызывает Людовик и говорит, расследовать, проверять. И ищет Кольбер эти миллионы и находит. Но, обратите внимание, Людовик боится – у него уже был такой министр финансов, который все стащил, и он не назначает Кольбера министром финансов. 8 лет Людовик думает, что же делать. Он реально финансами распоряжается, но министром финансов он становится только в 69-м году.

О.ЖУРАВЛЕВА – В 69-м – не в 65-м? Это был генеральный контролер?

А.ПОЧИНОК – Тогда перечисляем: он был назначен министром госимущества в 64-м…

О.ЖУРАВЛЕВА - …Государственных строений и мануфактур.

А.ПОЧИНОК – Совершенно верно. Он стал министром торговли в 65-м, он стал министром морским в 69-м, и реально супер-интендантом – он был интендантом – министром он стал в 69-м году. Он основал и Академию наук, и Академию музыки и Академию архитектуры.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сейчас, когда вы начинаете говорить, Ришелье придумал Академию по части французского языка – Французскую Академию, так называемую. А остальные, входящие в институт Франции академии - это уже заслуга Кольбера, правильно? Кстати, надписи пока нет -= мне очень нравится.

А.ПОЧИНОК – Да, это великолепно – 63-й год. Но, первые годы он занимается расследованием. Он упрашивает короля, король создает специальную судебную палату, он не ограничивается Фуке - он начинает разбираться с откупщиками.

О.ЖУРАВЛЕВА – Там по связям Фуке можно было пойти и найти очень интересных людей.

А.ПОЧИНОК – Очень много людей было приговорено к смерти. Судебная палата – это вот, особая работает 8 лет. Я напомню, что нормальный бюджет – это порядка 40 миллионов собранных в год. Проверочный вопрос: сколько отобрали у откупщиков – вот, эта судебная палата и Кольбер - денег, которые пошли в бюджет?

О.ЖУРАВЛЕВА – Неужто 100?

А.ПОЧИНОК – Докладываю. Только за 62-63-й года – 70 миллионов, а всего за период действия этой особой судебной палаты 110 миллионов, 500 человек.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, это уже, наконец, пошло в бюджет. Я все волнуюсь, дошло ли до бюджета?

А.ПОЧИНОК – Вот, это все пошло в бюджет. Это он сумел сделать. Он сделал ревизию дворянских титулов. Это было нечто! Если Ришелье пробовал брать займы с дворян – нельзя это было называть налогом – то Кольбер делает иезуитские вещи…

О.ЖУРАВЛЕВА – Сейчас иезуитов не обижайте!

А.ПОЧИНОК – Да, не обижаю – но, правильные вещи… Если ты дворянин, но не используешь свой замой – кому-то сдаешь – ты платишь налог.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ой! Вы знаете, у нас с квартирами та же история!

А.ПОЧИНОК – Ага! Дальше. Он все за 30 почти лет титулы, которые были куплены – он отменил. Вернее, отменил король, но это невероятные по силе документы, то есть, он отобрал все, что было роздано и куплено за 30 лет. Просто все кассировал и нуллифицировал.

О.ЖУРАВЛЕВА – Какой ужас! Неужели ему не отрезали голову тут же немедленно?

А.ПОЧИНОК – Нет. Эти люди стали платить налоги – только и всего. Он все государственные земли, которые были раздарены, забрал назад по покупной цене. И был исследован каждый заем. И займы – которые были признаны, что король, когда соглашался, был обманут - были отменены.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович , у нас явно на Кольбера нужна еще передача. Он еще каналы рыл…

А.ПОЧИНОК – Он и каналы рыл… Мы же не выполнили обязательства по дворцам и любовницам, потому что сейчас мы заканчиваем с хорошей вещью: мы собрали деньги в бюджет, но ведь их же еще надо и правильно тратить.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, или хотя бы зашить простыни королевские.

А.ПОЧИНОК – Да. Но, на простыни хватило. Я закончу еще хорошей вещью, что он еще сделал – он разгоняет огромный чиновничий аппарат. И, творится фантастическое – специально для Алексея Алексеевича Венедиктова сообщаю, что в его любимом городе Страсбурге, где Парламентская ассамблея, при Кольбере интендантство Страсбурга - богатого успешного Страсбурга - состояло из 6 человек: интендант, два секретаря и три канцелярских служителя – точка. И они справлялись!

О.ЖУРАВЛЕВА – А, что они делали?

А.ПОЧИНОК – Как? Все сборы налогов, все материалы для процессов…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, Страсбург – небольшой город, Александр Петрович…

А.ПОЧИНОК – Не надо! Страсбург – очень богатый, очень серьезный город. Я просто рассказываю, что он убрал количество чиновников. Но, он начал делать выездные заседания своей особой судебной коллегии. Она заседает в Клермоне, в Ниме, в Пюи- 1400 дел. По воскресеньям во французских соборах и церквях кюри сообщали о ходе этих процессов, глашатаи по улицам ходили и сообщали, что творится. 340 обвинительных приговоров по высшим дворянам. Многие, правда, избежали, но, тем не менее, это была – еще раз подчеркиваю – неотвратимость. Он снес эту систему почти полностью – вот, так вот!

О.ЖУРАВЛЕВА – Резюмируем репликой Тани: «Как-то все несчастливые правления несчастливы одинаково, а счастливые правления тогда – тогда неодинаковы? В чем секрет?» Ну, вообще, в отсутствии войн, насколько я понимаю, справедливых налогах – счастливые правления тоже сходны, я бы сказала. Спасибо большое всем, кто писал. Значит, в следующей программе мы продолжим историю Кольбера, историю реформ финансовых после Ришелье.

А.ПОЧИНОК – Покажем, как это не так хорошо закончилось.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кольбер и дальше – скажем так, и немного дальше. Спасибо большое, это программа «Фискал». Александр Починок, Ольга Журавлева с вами прощаются. Всего доброго!

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1078730-echo/

Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
26.05.2013 15:06
О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15 часов и 6 с половиной минут, вас приветствует программа «Фискал», Ольга Журавлева и Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы никак не можем разобраться с французами, у французов все так интересно…

А.ПОЧИНОК – И так много

О.ЖУРАВЛЕВА – И так много удивительного. Мы уже тут арестовали одного человека, в прошлой передаче. Теперь о хорошем: Жан-Батист Кольбер. Блестящее начало и печальный конец. О блестящем начале вы немного намекали в прошлой передаче. А, как все перевести к печальному концу, мы сегодня узнаем. Я только напомню, что у нас есть телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, и у нас есть удивительный вопрос про налоги. Дело в том, что у нас еще много стран не охваченных. Мы в ближайшем, скажем так, будущем будем еще и про другие европейские страны вспоминать. Так вот, в Голландии традиционно облгались налогом такие важные существенные вещи, как: земля, дом, скот и еще одна позиция. Но, я бы сказала, что имеет отношение скорее к дому эта позиция, но, пожалуйста, это, что наверняка есть в каждом доме. Я уверена, что у каждого из вас это есть. Неважно, каким словом вы это называете. Подумайте, что бы такое еще важное для жизни можно было бы обложить налогом, что у всех есть. В качестве подсказки еще раз скажу: земля, дом, скот – посчитаны. Что еще облагалось налогом отдельно?

Пришлите, пожалуйста, ваши варианты на номер (985) 970 45 45, за что получите – у нас сегодня 4 экземпляра, к сожалению, не больше – но, книжка следующая: называется она «В моем сердце» - это авантюрный детектив Татьяны Поляковой. Вот, я на Сетевизоре сейчас могу ее продемонстрировать. «Эксмо». Москва. 2013 год, а книжки вас ждут. Угадайте, что еще. Вот, как раз тот случай, когда «погуглить» не удастся. Ну, давайте вернемся к французам. Вернемся к блестящему началу Кольбера.

А.ПОЧИНОК – Итак, у нас с вами во Франции сейчас пришел к власти Жан-Батист Кольбер. Трудоголик – все отмечали, что он работал по 14-15-16 часов в день. Человек, который себе практически, ничего не брал. Его поместья довольно-таки небольшие. На аудиенции к королю он ходит пешком – это очень важно.

О.ЖУРАВЛЕВА – А далеко ли ему идти-то?

А.ПОЧИНОК – Идти по нашим понятиям не далеко…

О.ЖУРАВЛЕВА – Вопрос престижа.

А.ПОЧИНОК – Вопрос престижа – это раз, а два – я не думаю, что Париж того периода и строящийся Версаль того периода, где, в основном, они и были, были местами, где было приятно гулять пешком. Мы же помним, что Париж довольно грязный пока, а Версаль – это огромная, колоссальная стройка. Умный человек, хитрый человек Кольбер. Мы же помним, что Фуке никак нельзя было арестовать без согласия парламента, который, как правильно слушатели отмечали, имел большие судебные функции тогда – парижский парламент. Он же был прокурором. Вы помните, что придумал Кольбер, чтобы снять эту зацепку. Говорит Фуке: «Король что-то недоволен. Давай, ты продашь должность прокурора – зачем она тебе нужна? А деньги принесешь королю». Ну, наивный Фуке продал эту должность и исчезло последнее препятствие и можно было посылать уже Д’Артаньяна.

Еще раз напомню, что он взыскивает колоссальные неуплаченные деньги и задолженности. Он взыскивает у 500 наиболее богатых олигархов 110 миллионов ливров, он снижает прямой налог, он отбирает, кассирует все незаконно выданные должности и эти места кормления. Землю, которая сотни лет распределялась - не пойми, как, он возвращает; резко сокращает количество государственный чиновников. Ну, просто, прелесть! Ну, просто замечательно! И Франция ходит на выездные заседания судов, аплодирует и все хорошо. Но, что он не учел? Он не учел, что он сделал слишком хорошо для короля. Людовик получает огромные средства, гигантские. Он считает, что он абсолютный монарх. Сопротивление всего остального сметено, олигархи дрожат, богатые дрожат, армия формируется. Три огромные армии у Франции, великие полководцы, он ведет войны, он создает блестящий, лучший двор в мире. Собирает при дворе все, что связано в мире с науками и искусствами. И, что начинается?

О.ЖУРАВЛЕВА – Разврат начинается.

А.ПОЧИНОК – Не только разврат – это бы бог с ним! Беда в том, что начинается опять отрастание голов у дракона. И мы видим, что поднимают снова головы откупщики. Берем Лонгедок – налоги для королевской казны: откупщики получают в 47-м году - 29,6% от собранного, в 77-м году -36,4% от собранного. Значит, снова доходы откупщиков растут.

Дальше Людовик собирает всякие советы. Он, конечно, абсолютный властитель, но у него есть Совет министров, хотя – для нынешних урок – министров никогда нет более 7 человек – это интересно. У него есть Совет финансов – это: король, канцлер, контролер, два государственный советника, ну, и интендант по финансовым делам. Потом у него появляется Почтовый совет, Торговый совет, Духовный совет, потом Государственный совет, куда входили почти все указанные выше и еще адвокаты, заведующие прошениями; Большой совет – это судебное учреждение: 4 президента, 27 советников. Потом появляются Государственные секретари – 4 государственных секретаря, и они еще управляют провинциями, у них приказчики и клерки. 30 государственных советников: 12 ординарных, 3 военных, 3 духовных, 12 семестровых. Снова поднимаются губернаторы. А, кстати, губернаторы должны были проживать в своих провинциях не менее половины года. Хотя все старались быть при дворе, но, тем не менее….

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, кстати, хорошая, тонкая идея.

А.ПОЧИНОК – А, когда губернатор уезжал ко двору, то его заменял генерал-лейтенант, который был на этой провинции. 32 интенданта, потому что интендантства были с другими границами, чем провинции. Суб-делегаты, которые подчинялись интендантам.

О.ЖУРАВЛЕВА – Растет чиновничий аппарат!

А.ПОЧИНОК – Растет снова чиновничий аппарат.

О.ЖУРАВЛЕВА – А это значит, больше воруют, больше тратят, больше роскоши, больше соревнования в роскоши и деньги до государства не доходят по большому счету.

А.ПОЧИНОК – Да. Кольбер воюет, он пытается сопротивляться, он срубает на треть Талию – это серьезно. Он пробует видоизменять размеры налога габель – налог на соль. Он вводит налог на гербовую бумагу. Бог ты мой! Пошло «восстание гербовой бумаги»: Бордо и Рен поднимаются.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, Александр Петрович, вы говорите про бумагу, но мы сейчас тоже платим, чтобы нам выдали государственную бумажку, мы платим некую пошлину, то есть, это все понятно. Но, в связи с вашим вопросом – это же ваш вопрос – связанным с налогами в Голландии на землю, скот, дом и что-то еще – я обнаружила, что наши радиослушатели в полном недоумении. Нам предложили налог на детей, хлеб, орудия труда, балконы, душ, окна…

А.ПОЧИНОК – Нет, потом «окна» появятся в Голландии, только это будет позже.

О.ЖУРАВЛЕВА – Товарищи, это все не то. И это не тюльпаны, не туалет…

А.ПОЧИНОК – Тюльпаны – 17 век. И налога там не было.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это более старый налог - и не на воду, и не на сбережения…

А.ПОЧИНОК – Понимаете, когда имущество для налогообложения оценивали, все же переводили в условные единицы – палочки. Вот, это добавлялось к стоимости дома, скота… Просто по тем временам очень- очень ценное было.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, это не очаг, не туалет, даже не мельница.

А.ПОЧИНОК – Налог с дыма был отдельный. С туалетами – там отдельная история, как все знают, но они налогом не облагались.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так что, думайте дальше. Один Олег очень близко подошел к теме, но я пока этого не скажу. Вернемся к буйству налогов во Франции, когда вроде бы все хорошо, и уже прямо маячит – как все сейчас будет плохо.

А.ПОЧИНОК – Да. Кольбер это понимает. Гербовая бумага очень просто: обратился – заплатил налог. Только – на минуточку, к сегодняшним этим поборам - обратите внимание: даже региональные парламенты поддержали восстание гербовой бумаги. Дальше. Людовик не доволен, что Кольбер пытается обижать дворян. Людовик против того, что Кольбер хочет прижимать церковь. А, нельзя ослушаться монарха. И, хотя Кольбер говорит – как вы все правильно писали: «налогообложение – искусство ощипывать гуся так, чтобы получить максимум перьев с минимумом писка» – действительно, это так. Хотя и происходит кодификация торгового права. Вот, первые торговые кодекс развернутый. Его еще иногда называют кодексом Савари – действительно, очень интересный. Смотрите, читайте.

Торговый кодекс. Все вроде делалось, но денег не хватает и вводится эдикт Людовика XIV о выезде из Франции. Если кто-то покинет Францию без разрешения короля, то будет конфисковано имущество. Ежели вы на иностранную службу поедете работать кораблестроителем – корабли строить – то по возвращению на родину вас подвергнут смертной казни.

О.ЖУРАВЛЕВА – Есть специалисты «стратегического назначения», которых нужно ограничить.

А.ПОЧИНОК – Колоссальные пошлины на вывоз товаров. И снова возвращается продажа патентов, да еще как! И мы видим, что только в Париже уже в конце жизни Людовика XIV было продано – сосчитали – 2461 должность за 77 миллионов ливров. По этом должностям следовали платежи и с собираемых налогов. То есть, если ты присматриваешь за бойней, то тебе 3 ливра за каждого быка дают. Если ты присматриваешь…

О.ЖУРАВЛЕВА – Что охраняешь – то и имеешь!

А.ПОЧИНОК – Именно, этот порядок вводится. Идут войны и колоссальный военный налог. Кольбер крутиться, он считает, что надо, чтобы французы все у себя производили. Он поощряет производство зеркал и кружев и нельзя их ввозить из Венеции. Он поощряет производство чулок, чтобы досадить Англии. А сукно делает, чтобы навредить Голландии. Медные изделия, кастрюли – у себя. Внутренние таможни убирают. Кольбер требует копать канавы. Он же, действительно, этим активно занимается. Он старается развивать крупные предприятия. Вот, современная модная тема, что мелкий бизнес и малое предпринимательство он не поощрял, он поощрял крупное. Но крупного было не очень много. Хотя, на самом деле, некоторые по тем временам были абсолютно грандиозные.Если мы посмотрим суконную мануфактуру, которую он сделал около Амьена – вот, представьте себе: в то время 6 тысяч человек. Он вводит корпорации промышленные очень жесткие. Жестче, чем в средние века. Там наказания за нарушения регламента работы, объема и так далее – колоссальные. Он заманивает иностранцев фабрикантов, иностранную рабочую силу.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, не хватает во Франции все же рабочих рук?

А.ПОЧИНОК – Не хватает, а он это пытается привлечь…. Он строит флот:300 военных судов, матросская повинность обязательная. Мы говорили о том, как при Ришелье гребцов на галеры набирали, а теперь тотальная матросская повинность по Франции.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, просто по призыву отправляют служить во флот.

А.ПОЧИНОК – Во флот, во флот. Ну, представляете, 300 боевых судов все время. Колоссальные займы. Середина 80-х годов где-то 260 миллионов ливров на войну – в два раза больше, чем типичный бюджет. Но, опять-таки - для сторонников развития промышленности – постоянные ссуды и постоянная помощь промышленности. Новые таможенные тарифы еще 67-го года. Даже папа вмешивается в ситуацию. И папа римский не может согласовать свою политику с политикой Кольбера. Он не выдерживает, а Кольбер наступает. Он вводит – вы не поверите – смертную казнь для банкротов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ого!

А.ПОЧИНОК – Если обанкротился и при этом ты обанкротился намеренно, то для тебя смертная казнь.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, если тебе нечем заплатить свои долги – то ответишь жизнью.

А.ПОЧИНОК – Если ты намеренно сделал эти долги. Административная власть передается интендантам. Все вроде бы делается для того, чтобы собирать и собирать деньги. Дороги – каждый год 650 тысяч ливров на новые дороги. Но, король требует денег. На что король тратит деньги? То, о чем вы спрашивали. В каком порядке слушатели хотели посмотреть? У нас были фаворитки, Версаль и армия. Ну, самая малозначимая статья затрат – фаворитки…

О.ЖУРАВЛЕВА – Как странно!

А.ПОЧИНОК – Начнем с них. Ну, просто армия – до 400 тысяч солдат – она брала огромные деньги. Итак, мы помним, мы уже упоминали Луизу де Лавальер в этой истории с Фуке. Сначала расходов короля довольно мало. Покупается в 75 году дворец Бирон, но – подчеркиваю – только в 75-м году он был оплачен. Он сначала арендовался. Покупается в 67-м году имение в Ажур – 800 тысяч ливров. Да, это большие деньги, но обратите внимание, к 67 году она ему родила уже 4-х детей.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, вы хотите сказать, заработала?

А.ПОЧИНОК – Нет, ну, сначала король, у которого не было хорошего платья – ему не выдавал Мазариньи, - который жил почти в нищете – он сначала тратит денег немного. Она ему рожает детей с 61-го по 67, и только в 67-м году 13-го мая он ей покупает это имение. И постепенно, где-то на 4-й, 5-й года он начинает писать записки Кольберу, выдать деньги. И она получает деньги у Кольбера и у герцогини Мазариньи покупает драгоценности. И покупает их довольно много. Потом у нас появляется маркиза де Монтеспан. Примерно стандартная сумма. Но тут уже в первый год знакомства он погашает долги – они составляют ровно те же самые 800 тысяч ливров, как стоило имение в Ажур в предыдущем случае. Погасил долги, которые были у семейства у маркизы де Монтеспан. И, если мы не видим, как де Лавальер выколачивала деньги из короля – он сам выдавал, то здесь много документов, как она требует выдать своему родственнику на женитьбу 600 тысяч, выдать ей дополнительный комнаты. В конце концов, если мы посмотрим план Версаля, то мы увидим, что у нее было 20 комнат, а Марии Терезии всего 10. Мы видим массу документов о формировании двора Монтеспан. Она требует, чтобы у нее был свой двор.

О.ЖУРАВЛЕВА – Дюма в этом смысле психологически описывает Луизу, как скромную фаворитку. Она, действительно, по сравнении с другими была просто крайне скромная, тихая и милая женщина.

А.ПОЧИНОК – А здесь двор к ней: министры – к ней, графы, герцоги, генералы – ходят к ней на прием. И, опять-таки, она в карты играет. Она тратит фантастические деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мотовка.

А.ПОЧИНОК – Мотовка – не мотовка, но представьте себе, у нее были проигрыши по 600 тысяч ливров, у нее были проигрыши 4 миллиона ливров. Напомним: стандартный бюджет Франции порядка сотни миллионов годовой, потом больше. Она один раз 4 миллиона проиграла.

О.ЖУРАВЛЕВА – Зато кто-то выиграл.

А.ПОЧИНОК – Она заводит медведей, правда медведей, как мы знаем, из Версаля выгнали, потому, как они драли обои. Она заводит флот свой – ей захотелось. Ей строят дом и известная ее фраза, что «этот дом только для певички из оперы» и ей построили дворец. Обратите внимание, письма Людовика 74-го года по этому дворцу: «Мадам Монтеспан очень хотела разбить сад уже этой осенью, - пишет Людовик Кольберу, - сделайте все необходимое, чтобы удовлетворить ее просьбу и сообщите мне о мерах, которые вы примете для этого» - 28 миллионов ливров. Еще раз напомню, что это больше 20% от бюджета Франции и для сравнения – мы знаем, что Кольбер строит гигантский флот – флот стоит…

О.ЖУРАВЛЕВА – На месте Кольбера можно только удавиться.

А.ПОЧИНОК – Флот стоить 12 с половиной миллионов ливров. Дворец Монтеспан стоит 28 миллионов ливров.

О.ЖУРАВЛЕВА – Он же против короля не попрет, в конечном итоге. И против, соответственно, мадам де Монтеспан тоже. Потом, правда, придет мадам де Монтенон, как пишет нам Илья из Екатеринбурга: «Я смотрел прекрасный французский сериал «Путь короля»». Так оно и было.

А.ПОЧИНОК – Кольбер – вы правы – он услуживает и известны записка Людовика Кольберу: «Госпожа де Монтеспан пишет мне, что вы, Кольбер, спрашиваете ее, какие еще пожелания следует учесть в ходе строительных работ в Версале. Вы правильно сделали, поступив таким образом. Продолжайте угождать ей всегда».

О.ЖУРАВЛЕВА – Какой ужас! На самом деле, Александр Петрович, это же ужас. Вы знаете, нам уже скоро заканчивать, а у нас катастрофа: у нас нет ни одного правильного ответа на наш, казалось бы, несложный вопрос.

А.ПОЧИНОК – У нас много времени – еще подскажем. У вас дома есть, нам это кажется недорогим, но в то время это было очень ценным, и Петр обратил на это внимание, когда приехал в Голландию просто потому, что его размеры его и размеры этого немножко не совпадали…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это некий предмет, он находится внутри дома.

А.ПОЧИНОК – Ему это не понравилось. Потому что он был слишком большой.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так, после этой подсказки, я не знаю, что нужно сделать, чтобы не угадать. Действительно, это не специи, не воздух, не свет из окна, не ширина фасада, ни дети и даже не слуги, а то, что у каждого из нас есть. Мы можем без этого обойтись какое-то время, но все-таки в жизни вещь очень полезная. И у Петра даже были по этому поводу особые запросы. Мы продолжим программу «Фискал». Мытарства Кольбера с французскими деньгами. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35, это программа «Фискал» и ее продолжение. Ольга Журавлева и Александр Починок. Жан-Батист Кольбер – наш сегодняшний герой. У нас одновременно развивается такой страшный триллер: мы ищем правильный ответ на наш вопрос. Пришли правильные ответы. Вы, абсолютно правы. 4 книжки Татьяны Поляковой найдут свои обладателей. Сейчас мы узнаем их имена. Вот-вот референты принесут нам наших «первенцев», но правильный ответ: кровать.

А.ПОЧИНОК – Кровать, постель и перина, которая была очень дорогая. А кровать в виде шкафа, в который бедный Петр еле всовывался.

О.ЖУРАВЛЕВА – И, поэтому, когда уже пошел второй десяток правильный ответов, и Константин предположил, что это шкафы – он был в принципе, близок. И те люди, которые думали о мебели, были абсолютно правы, но вот, кровать – это правильный ответ. Виктор, который самый первый догадался. Я просто сама увидела его телефон, чей телефон заканчивается на 8557 – вы получаете приз. А также Павел – 9342, Аня – 6442 и Лена – 3394. Сегодня я вас особенно поздравляю, потому что это был определенный героизм, все-таки сломать этот бесконечный какой-то мрак и дать правильный ответ. Все – с этим закончили. Давайте вернемся к нашему Кольберу.

Итак, на девушек приходилось тратить много, причем, король рекомендовал им угождать. Я себе не представляю такого Кудрина, который бы это все выдержал. Кольбер все-таки выносливый был мужчина.

А.ПОЧИНОК – Это да. Более того, ему пришлось оплачивать содержание охраны Монтеспан, просто потому, что ее надо было тщательно охранять от мужа.

О.ЖУРАВЛЕВА – Который что-то был против…

А.ПОЧИНОК – Он, действительно, был категорически против.

О.ЖУРАВЛЕВА – Странно. Обычно мужья были не против.

А.ПОЧИНОК – Нет. Потом ее уволили на пенсию. Пенсия составляла миллион 200 тысяч ливров и она жила на пенсии довольно долго – это 15 лет. Но надо отдать должное, в конце концов, она сама себя осудила, она носит пояс с железными гвоздями, она постоянно молится, она проводит время в одиночестве. Она просит мужа о прощении, так что…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, в общем, о душе она подумать успела.

А.ПОЧИНОК – Конец, действительно, довольно грустный. И дальше у нас появляется госпожа д’Обинье, которую вы все знаете по названию ее поместья. Поместье Монтенон. Маркиза Монтенон. Естественно, это имение – 200 тысяч ливров, это существенно дешевле. Так что, следующая фаворитка обходилась гораздо выгоднее и гораздо дешевле французскому бюджету. И она очень много полезного для государства сделала. У нее был совершенно другой подход.Сразу спросите, а что королева? Вот, интересно, что драгоценности королевы постепенно переходили к фавориткам. Если на свадьбе у нее было где-то приданного на миллион ливров драгоценностей, то по смерти их осталась примерно половина. Остальное было раздарено. Вот, такая история с фаворитками. Считаем с 692-го года расходы по этой статье стали существенно меньше, за исключением пенсии де Монтенон, но у нас нарастают расходы на Версаль. Версаль, 50 лет строительства. Суммарно он обошелся в 400 миллионов – это где-то 12-14% расходов бюджета. Причем постепенно росло. Вот, когда начинается стройка – 69-й года – 670 тысяч, 70-й год – миллион 633 тысячи, 71 год – 2 миллиона 260 тысяч…

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, а эти 50 лет все это время стройка шла или они прерывались?

А.ПОЧИНОК – Стройка идет непрерывно. 4 миллиона стоит водопровод Марлини, акведук Монтенон – 8 миллионов, почти 9 миллионов ливров. Если мы посмотрим на период смерти Людовика XIV, то расходы на Версаль в сумме были немножко больше, чем бюджетный дефицит последнего года правления Людовика. Потому что, действительно, это гигантский дворец, это огромный парк, это переделанный город вокруг, это помощь в строительстве дорог и дома для аристократов, которые конечно, покупали все, но, тем не менее, общие затраты и привлечение рабочей силы со всей Франции. Это все величайшие художники того времени, скульпторы того времени, бронзовщики, зеркальщики, которых свозили отовсюду. Это невиданная роскошь. Это зеркальная галерея, это посольская лестница, которая, к сожалению, сейчас…

О.ЖУРАВЛЕВА – Огромное количество золота для всякой позолоты.

А.ПОЧИНОК – Но, войны, войны…. И посуду - пару тонн, по крайней мере, посуды – продают по цене металлолома, вернее, серебряного лома. Зафиксированы случаи, когда они с белого переходят на черных хлеб. На самом деле, если вы ведете непрерывные войны за испанское наследство, если вы содержите 400 тысяч солдат в армии, то даже самая богатая страна мира не выдерживает. Кольбер все равно пытается бороться: он создает Ост-индскую компанию, он дает ей ссуду трехмиллионную, дает ей привилегии, дает ей различные территории, дает ей право обращаться в судебные палаты и городские магистраты, и они дают деньги на нее. Она развивается: Канада, Луизиана, Вест-Индия, Гваделупа, Табаго, Гаити, Гвиана, огромные куски Ост-Индии. В тот период у Франции самые большие, пожалуй, колонии. Он возит и возит деньги из колоний.

О.ЖУРАВЛЕВА – Все равно не хватает?

А.ПОЧИНОК – Опять не хватает. И мы видим, что – я уже говорил, например, про серебро – если мы посмотрим вес посуды Людовика где-то с 1680 года и 689 года – дельта 4 тонны в минус.

О.ЖУРАВЛЕВА – Какой ужас!

А.ПОЧИНОК – Продали, потому что не хватает, все.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, нежели Жан-Батист Кольбер не писал королю какие-нибудь нежные письма на тему: «Дорогой король, ну, хватит уже тратить «бабло» на всякие глупости. У нас нехватка того-пятого-десятого…. Давайте-ка будем поскромнее».

А.ПОЧИНОК – Нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сам Кольбер шикарно жил?

А.ПОЧИНОК – Нет. Кольбер живет скромно. Он пишет королю только, что он вводит дополнительные займы. Он где-то около 300 миллионов занимает. Годовой дефицит бюджета доползает до 70-ти миллионов. Мы помним, сам бюджет 100-120-150… Потом 178 миллионов. И 711 году – 225 миллионов. В 709 году, например, было уже банкротства, Кольбера уже давно нет, он уже умирает и без него долги растут. Так вот, в 709 году от банкротства спасает только то, что приходит очередной флот из испанских владений, привозит 30 миллионов пиастров, и они не банкротятся. Но вот, печальный конец Кольбера. Когда его несли, то пришлось спасать гроб от народной злобы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Какой ужасный, действительно, конец.

А.ПОЧИНОК – Потому что в глазах всего народа, это человек, который взыскивал колоссальные налоги.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, скажите, Александр Петрович, у нас известно, что государь хороший – бояре плохие – это ясно. А, что-нибудь за все это длительное, огромное правление короля – неужели никогда его не посещали мысли как-то поинтересоваться финансами, вообще? Что он делает-то? Он был просто бездарен в этой области? Его этот вопрос не волновал, или он абсолютно верил, что он «солнышко наше» и с ним все будет хорошо?

А.ПОЧИНОК – Вы знаете, масса документов: выдать деньги, и практически, никаких документов - экономить деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, то есть, действительно, «хоть потоп потом» - все равно.

А.ПОЧИНОК – Как ни парадоксально, ему очень не повезло, что у него был очень хороший министр финансов, который двадцать лет выдерживал ситуацию и ухитрялся как-то балансировать…

О.ЖУРАВЛЕВА – И еще на что-то откладывать.

А.ПОЧИНОК – И еще в первые годы провел очень много мер по сокращению расходов, но дальше следует то, что следует обычно: дикий рост расходов, ощущение, что деньги – они могут появиться «только свисни» и они есть, и нежелание анализировать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Илья из Екатеринбурга, посмотревший французский сериал «Путь короля» пишет: «Не экономили на золоте, зато экономили на дровах: зимой в парадных покоях замерзало вино». Я уже не говорю, что в каких-то случаях в том же Версале, например, чтобы наследников поить свежим молоком, там приводили специально козу, чтобы подоить прямо, непосредственно в помещении; ходил какой-то народ все время слонялся. То есть, в этих дорогостоящих местах жили по-простому на самом деле. Иногда не топили, иногда дырки прикрывали какими-то непонятными вещами, иногда скотина, действительно, гуляла по коридорам – нормально, в общем-то. Такие представления были о прекрасном, но денег это стоило, конечно, больших.

А.ПОЧИНОК – Ну, и вот, у нас умирает, в конце концов, Людовик XIV и долгов – вдумайтесь – 2 миллиарда – это во много раз больше, чем бюджет. Концы с концами не сходятся, Людовик XV пять лет всего…

О.ЖУРАВЛЕВА – Внучок.

А.ПОЧИНОК – Да-да. Правнук, потому что его прадед пережил, практически, всю свою семью, остался вот, один…

О.ЖУРАВЛЕВА – Он, кстати, внука своего успел послать в Испанию королем. «Будьте хорошим испанцем, но не забывайте, что вы француз», - сказал он, погладив мальчика по голове, и отправил в Испанию.

А.ПОЧИНОК – И отправил туда. И, естественно, правит Филипп Орлеанский. И, что делать – нужны деньги, деньги нужны очень сильно. И тут новый вариант – это мы еще не смотрели – совершенно фантастический вариант. Это, как деньги сделать из воздуха.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я читала роман про Францию, когда делали деньги из воздуха.

А.ПОЧИНОК – У нас Людовик 14 помирает, долгов много, Филипп Орлеанский не знает, где взять денег. И мальчик из Шотландии Джон Ло…

О.ЖУРАВЛЕВА – Иногда пишется Лоу, в некоторых источниках.

А.ПОЧИНОК – Игрок, картежник…

О.ЖУРАВЛЕВА – Авантюрист.

А.ПОЧИНОК – Но, умница – он прокрутил состояние отца, она занял долгов, он продал родовое имение, убил человек на дуэли, был в тюрьме, приехал в Амстердам. Изучал в Голландии очень активно торговое дело и кредит. Знакомился подробно с тем, как работает амстердамский банк. Объехал Италию все банковские дома, которые только были: Венеция, Флоренция…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ломбардия.

А.ПОЧИНОК – Да. Рим, Неаполь. Выигрывает в карты. И в родной Шотландии предлагает невероятный революционный проект: реформировать торговлю, реформировать деньги. Там его не понимают. И вот, он знакомится с герцогом Орлеанским, когда он еще не регент. Полиция на всякий случай его выселяет из Франции, но тут Филипп Орлеанский становится регентом и снова приезжает Ло. И он организует через год после смерти Людовика XIV банк и международную компанию. И банк через два года становится государственным и Ло становится министром финансов Франции.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как это может организовать банк, который вдруг – Оп! И стал государственным.

А.ПОЧИНОК – Потому что он министр финансов – вот и все.

О.ЖУРАВЛЕВА – А потом, ясное дело, ГКО и другие всякие веселые штуки.

А.ПОЧИНОК – Сначала вексельные операции. Сначала он сделал банк с капиталом в 6 миллионов – 1200 акций по 5 тысяч ливров. Он выпускает банковские билеты, он учитывает векселя, учитывает их очень высоко. Вексельный дисконт 6%, а он тогда был гораздо больше. Потом 4%. Он выдает хорошие дивиденды акционерам – 7% за полугодие. И доверие к нему очень большое. Он занимается вопросом: а, если напечатать деньги?

О.ЖУРАВЛЕВА – Не имея их. Просто напечатать?

А.ПОЧИНОК – А вот, как? Выпустить банковские билеты можно. И он потихонечку их печатает, но это мало. Он основывает Миссисипскую компанию. Ну, есть Ост-Индская компания, а теперь будет Миссисипская компания. И капитал 100 миллионов ливров уже – почти как годовой бюджет Франции – замечательно! Посмотрите газеты того времени: «Золотов в Америке», «Золотов в Миссисипи», а серебро? Огромные доходы. Колоссальные успехи.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ой! - я прошу прощения - а вот, это театрализованное представление: «Дочь Миссисипи» или что-то там такое еще, представляющее его компанию перед двором, какой-то фейерверк, празднество огромное – это, кстати, первая крупная рекламная кампания.

А.ПОЧИНОК – Это колоссальная рекламная кампания, но же не такой простой человек. Он не выпускает сразу на сотни миллионов акций. Он очень умный. У него есть банк и у него есть компания, и он в 719 году, 20 июля выпускает в продажу первые 50 тысяч акций по 500 ливров. То есть, на 25 миллионов. И при подписке он уже продает по 550. Потом он делает новый выпуск, но, чтобы купить новые, вы должны предъявить 4 старые акции.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это вот, это: «дочки», «внучки»?

А.ПОЧИНОК – «Дочки», «внучки» – совершенно верно.

О.ЖУРАВЛЕВА – И она разного цвета для веселья.

А.ПОЧИНОК – Вдумайтесь, красота какая: для того, чтобы купить новые – вы должны предъявить 4 старых. Значит 4 старых нужно купить.

О.ЖУРАВЛЕВА – Они растут в цене.

А.ПОЧИНОК – Конечно, растут в цене. Через неделю он выпускает еще 50 тысяч, и опять нужно, чтобы «внучки» купить, нужно предъявить четыре старых и одну новую. То есть, «маму», «дочку» и тогда купишь «внучку». И, поэтому старые акции сразу уходят в цене до 1000 вверх и новые пускаются уже в продажу за 1000, номинал 500. И вместо 25 миллионов он получает 50. Что? Великолепно!

О.ЖУРАВЛЕВА – «Аттракцион неслыханной щедрости» - ловкость рук и никакого мошенства.

А.ПОЧИНОК – Он дальше еще три выпуска делает и реализует уже 300 тысяч акций. У них номинал 150 миллионов, а выручка полтора миллиарда.

О.ЖУРАВЛЕВА – Эти средства поступают непосредственно господин Ло?

А.ПОЧИНОК – Нетушки. Средств, в основном, нет. Полтора миллиарда, а стоимость их 3 миллиарда. Еще раз напоминаю: годовой бюджет где-то полторы сотни миллионов. Долг Франции – 2 миллиарда. И вы произнесли сейчас ключевую ошибку – деньги. Да не деньги он берет. Он хитрый, он требует, чтобы за эти акции ему платили бумагами долга Франции. Он скупает долговые обязательства страны.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, это же прекрасный, честный отъем!

А.ПОЧИНОК – А цифры вам ничего не напоминают? 2 миллиарда общий долг страна. На полтора миллиарда мы только за три недели…

О.ЖУРАВЛЕВА – Нарезали бумаг.

А.ПОЧИНОК – То есть, фактически, на втором месяце работы весь государственный долг Франции погашен.

О.ЖУРАВЛЕВА – За счет просто нарезанной бумаги.

А.ПОЧИНОК – Да. Его скупили люди, которые кидались этими акциями, сами искали долговые обязательства Франции, сами привозили и все. А банк в то же самое время разменивает банковские билеты на экю – пока все прекрасно, все замечательно. Пирамида растет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ирина пишет с восклицательными знаками: «Это же пирамида!» Ирина – да.

А.ПОЧИНОК – Это самая мощная, самая колоссальная пирамида. И акции поднимаются в цене до 20 тысяч с 500. Люди кидаются на Ло. Он прячется, у него все время в кабинете толпа народу. Известная эта история, когда он беседует со знатными дамами, в конце концов, он говорит: «Извините, мне в туалет надо…» Он говорит: «Ничего - некогда, деньги надо делать». Очереди сумасшедшие, закладывают все, продают все. Вся страна становится очень богатая, потому что все купили акции, в основном дешевле той оценки, которую они достигли. И все считают, что у них огромное богатство. Стоимость имущества, картин – вот, мы специально закончим на подъеме – стоимость этого растет, растет… Невиданное количество миллионеров. Это распространяется по стране. Все едут в Париж. У банка колоссальный успех.

О.ЖУРАВЛЕВА – Аристократы предоставляют часть своих парижских особняков под торговые сделки – такое тоже было. Нарезают дворик на квадратики и там люди осуществляют покупки-продажи. Бирже же нет.

А.ПОЧИНОК – Да, потому что надо же где-то покупать и продавать. Появляется такая расползающаяся биржа. Ло выбивает для этой Миссисипской компании монополию на торговлю бобрами. Ло приобретает у короля регента разрешение на невероятно низкие налоги. Все налоги с Миссисипской компании – это всего-навсего при коронации золотая корона. Нужно ввозить не менее 6 тысяч колонистов невольников в Америку. Дальше строить церкви для индейцев. Дальше строить все необходимое для духовенства. А дальше Франции компании отдает бесплатно укрепления, форты в Америке, оружие, провиант, деньги. Привилегии компании на 25 лет. Причем, он как сделал – обязательства – то, долг был дешевый, а он его принимает по полной цене. То есть, невероятная, фантастическая благодать. Мы подошли и завершаем тем, что наступил один день, и все это разлетелось как дым. Как? В следующий раз узнаете!

О.ЖУРАВЛЕВА – Крах пирамиды Ло и миссисипского золота - в следующее воскресенье, правильно?

А.ПОЧИНОК – Правильно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ждите. Все ваши эсэмэски внимательно прочитали. Некоторым сразу отвечу: Ане большой привет передаю – да, действительно, это вы правильно ответили про кровать. Спасибо большое, это программа «Фискал», Ольга Журавлева и Александр Починок. Всего доброго!

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1083344-echo/
02.06.2013 15:05

Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – Добрый день! Это программа «Фискал». Здесь в студии Ольга Журавлева и Александр Починок. Александр Петрович, здравствуйте!

А.ПОЧИНОК – Добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – У нас во Франции очень напряженная ситуация…

А.ПОЧИНОК – Да. Образовалась самая большая пирамида в мире.

О.ЖУРАВЛЕВА – У нас пирамида, и значит должен быть страшный ужас и страх, бегство нехорошего шотландца Ло или Лоу, как в некоторых источниках пишут. Естественно, король-Солнце сильно – как это называется – вертелся в гробу, видя, как все кончилось в его стране, потому что – ну, какой-то ужас вы описывали в прошлой передаче просто. Вот эти – «дочки», «внучки», торговля воздухом, бумагами…

А.ПОЧИНОК – Пока не ужас – пока все богатые. Пока все миллионеры и все довольны, за исключением братьев Пари.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кого-кого?

А.ПОЧИНОК – А! А пари – откуда? Было известны во Франции четыре брата Пари – это известные поставщики для армии, это известные откупщики, это конкуренты Ло, которые предлагали деньги за сбор налогов во Франции. Там же ставки были колоссальные. Еще раз вспомним: сотня с лишним миллионов годовой объем бюджета. Но братья Пари давали за сбор налогов –откуп - 48 с половиной миллионов. Ло перебил их поставки – 52 миллиона. И он, почему стал собирать налоги – потому что он сначала предложил взаймы королю, регенту 1200 миллионов под 3% годовых, а потом 2 с половиной миллиарда под 4% годовых. Это немыслимо! Это деньги, которых нет на всем земном шаре. Логика….

Но, еще раз вспомним, что же он сделал? Он же придумал выпускать золотые акции своих компаний. Вот это его «Миссисипское западное общество», компании обеих Индий, и он принимает в уплату государственный долг Франции и этот государственный долг сразу же гасится под 3, потом под 4% годовых и компания получает ренту постоянную от Франции под эти 45 годовых. Логика, конечно, фантастическая. То есть, что происходит? У Франции нет долга. У компании «Миссисипи» есть постоянных доход: даже при первом размещении ста миллионов они должны получить от Франции 4 миллиона. Но, я не видел документа, в котором бы Ло честно признавался руководству Франции – королю и регенту – каковы обязательства они взяли на себя. Потому что, долг-то погашен, но сумма процентов составляет порядка 100 миллионов в год.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, еще один…

А.ПОЧИНОК – Да, это еще один бюджет Франции. А Ло ее за 52 миллиона, кстати, и собирает. То есть, на самом деле он полностью приватизирует бюджет Франции, который должен идти непосредственно Ло. И, естественно, братья Пари бегают и кричат, что это безобразие, это надувательство, это кошмар; и предпринимают всяческие усилия для того, чтобы ударить по банку.

О.ЖУРАВЛЕВА – А это уже государственный банк?

А.ПОЧИНОК – Это государственный банк, но им же мест не остается. Они скупают банковские билеты, а банк-то государственный, он должен эти банковские билеты менять на монету на звонкую. И они скупают, бегут и говорят: «Оплатите!», скупают, бегут – оплатите.

О.ЖУРАВЛЕВА – Разоряют банк?

А.ПОЧИНОК – Нет. Не все так просто. У нас же Ло одновременно главный банкир, главный капиталист и министр. Он борется. Ему нужно как-то остановить это безобразие, и он понижает курс национальной валюты сначала, а потом запрещает операции с золотом, серебром. Он покупает монетную регалию. Он вынужден заплатить, он формально дает 50 миллионов Франции за это, но на самом деле, это уже не живые деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, что – он пишет обязательства просто?

А.ПОЧИНОК – Считаем. Он выпустил в обращение…. 100 миллионов бюджет. 10 июня 19-го года выпущено 50 миллионов бумажек, 25 июня 240 миллионов, в сентябре 120 миллионов, в октябре 120 миллионов, в декабре 360 миллионов. Огромное количество фальшивых еще добавляется.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, это абсолютно необеспеченная бумага.

А.ПОЧИНОК – Так, слава богу, что пока эти деньги уходят на акции этой компании. То есть, дикое количество денег в обращении. Цены растут, но не растут так безумно, потому что деньги уходят в акции. Если бы они двинулись на нормальный товарный рынок – это было бы что-то немыслимое.

О.ЖУРАВЛЕВА – Он продает бумагу за…

А.ПОЧИНОК – Он продает бумагу, чтобы закупать другую бумагу. Бумагу – за бумагу. Он обеспокоен, конечно, живыми деньгами. Он приобретает Сенегальскую компанию и привилегию Сенегальской компании, чтобы залезть в Африку – 1600 000. Он получает склады товаров в Африке, он покупает корабли, он пытается показать какие-то доходы. Вообще, дивидендов-то нет, но он рисует, он показывает сумасшедшие какие-то проценты доходов. Он приобретает окончательно исключительные права на торговлю на весь Тихий океан, на Южную Америку до Магелланова пролива. Он получает привилегии Китайской компании. И он создает иллюзию, что есть у него доходы. Он занимается контригрой.

О.ЖУРАВЛЕВА – Прошу прощения, Александр Петрович, вот, я вас слушаю и изумляюсь: Франция – народ горячий, человек всесильный – владеет практически всей Францией, делает, в принципе, что хочет. Находятся там какие-то братья Пари. Нормальных парней со шпагами посылает туда – и нет проблем!

А.ПОЧИНОК – А он не всесильный. Он не герцог, он не особа королевской крови. Он самый богатый, но…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, вы хотите сказать, «любовь не купишь»?

А.ПОЧИНОК – Власть не купишь. Ни армия, ничто ему не подчинено. Ни полиция. Полиция его совсем недавно высылала. Он может откупиться, он может заплатить, но он не может приказать. Тем более, братья Пари действуют абсолютно законно, и, вообще, это крупнейшие откупщики.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это говорит о том, что страна-то устроена крепко!

А.ПОЧИНОК – Страна – крепко… Абсолютная монархия, все хорошо. Так вот, он начинает играть. Он запускает срочные сделки, он покупает не имеющиеся у него акции опять-таки, обязательства выплат отсроченные, он играет на разнице курса, он вводит спекуляции премиями на рост цены на акцию. То есть, они изобретает огромное количество современных биржевых инструментов. Причем, изобретает интуитивно, потому что ему нужно играть. Он сел за стол – он игрок, он играет со всей Францией одновременно.

О.ЖУРАВЛЕВА – В монополию.

А.ПОЧИНОК – Да. Он – так как деньги все равно считать нечего – дарит миллион Франции. Это жест потрясающий! Он официально заявляет, что он из своих денег отдает Франции миллион, но просит убрать налог на масло, убрать налог на сало и убрать налог на карты. С одной стороны, это карты, которые ему нравятся, с другой стороны масло – чтобы поддержать население.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так все его должны обожать и носить на руках вдоль по улицам, если отменят налог.

А.ПОЧИНОК – Пока носят на руках. Пока обожают. И, получается так, что реально, если мы посмотрим сделки – биржевая оценка 2 с половиной миллиарда, реально по его книгам проходит 1797 миллионов. Он считает, что он получит 91 миллион доходов. Это не так много, но все-таки. Он старается показать, что процентов 5 есть. Хотя, он выступает на общем собрании акционеров и говорит: «Мы будем давать не 12%, мы будем 49% платить». И сентябрь 19-го года…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это дивиденды?

А.ПОЧИНОК – Да. И сентябрь-октябрь 19-го года – наивысший пик. 18 тысяч ливров стоит 500-ливровая ценная бумага. Что творится! Начали скупать все: дома, посуда, камни – все, что связано с роскошью, скупается на корню. Но, деньги надо, деньги надо! Приходят зловредные люди в банк и требуют поменять бумагу на деньги, на монету. Он запрещает иметь дома деньги. Ограничение – не более 500 луидоров в монете дома. Право проводить обыски.

О.ЖУРАВЛЕВА – Финансовая полиция.

А.ПОЧИНОК – Искала королевская гвардия, но смысл был такой, что, если у тебя больше дома денег, чем 500 ливров – то излишек отбирается.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, скажите, если этот хитро-мудрый Ло придумал эту самую Миссисипскую компанию и все остальное, какой-то доход реальный, кто-то какое-то золото где-то мыл?

А.ПОЧИНОК – Ну, золото, серебро, пряности - доходы есть. И, потом у компании деньги были найдены. Это доходы большие, очень большие. Вдумайтесь, в чем проблема-то. По мировым понятиям доходы огромные, даже, если он наврал с 90 миллионами, и доходы были миллионов 40-50 - ну, половина бюджета страны. У компании были деньги, у банка были деньги. Когда проводили обыски, и описи было - 21 миллион наличных только у банка. Было слитков на 28 миллионов. Было обязательств торговых на 240 миллионов. То есть, была не бедная компания.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, страна в целом – как она при этом существует? Если наличных практически нет…

А.ПОЧИНОК – Не-не. Есть бумажки – монеты нет. Монета ограничена. Бедноте нормально, потому что 500 ливров – это огромные, в принципе, деньги для них. Сначала идет развитие, прекрасно идет развитие, потому что деньги пошли в экономику, но потом начинает скакать монета. За год 28 раз менялась официальная цена золотой монеты, 35 – серебряной. Вроде – хорошо, но что там происходит? Зачем заниматься промышленностью, если можно заняться спекуляцией? Все свободные деньги ушли в спекуляцию. Промышленность приостанавливается.

О.ЖУРАВЛЕВА – Что-то мне напоминает это все? Мы продаем друг другу воздух, и нарезанную бумагу и тем живем.

А.ПОЧИНОК – Да. А дальше происходит очень плохо. Дальше, опять-таки , в одни прекрасный момент - явное отсутствие новых покупателей акций; все ждут, что они дальше будут расти в цене, но наконец, до Ло доходит, что эти два с половиной миллиарда дальше поднимать и тянуть пирамиду вверх невозможно – ну, нет уже покупателей этих акций. Другие страны еще не дошли до этого состояния, чтобы привозить в Париж все, что есть…

О.ЖУРАВЛЕВА – Они чуть позже дойдут.

А.ПОЧИНОК – И денег у них нет. Нет в мире таких денег уже. Все, что можно…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это была классическая ситуация к тезису: «Всех денег не заработаешь!»

А.ПОЧИНОК – Да. А тут он напечатал денег больше, чем у всех, вместе взятых – и все! И, все! Огромные очереди по 10-15 тысяч человек, чтобы обменять билеты банка на деньги. Никто не хочет покупать акции. Акции начинают падать, падать… и, в конце концов, регент Орлеанский понимает, что надо что-то делать, потому что могут и поубивать. И он объявляет банкротство банка Франции, банка Ло и он принимает ассигнации для уплаты, объявляя, что можно расплачиваться только максимально 100-ливровой бумажкой. Все банковские билеты с большим номиналом – все принимаются к уплате, в случае, если половина платежа идет золотой или серебряной монетой – это не помогает; и бумажные деньги, точнее – банковские билеты банка Ло 10 октября 1720-го года прекращают обращаться.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, давайте на секундочку подумаем, сколько времени, например, заняла вся эта афера, сколько времени Франции в безумии пребывала, и король у нас подрасти в это время не успел толком – у нас в это время регент правит, правильно?

А.ПОЧИНОК – Да – Филипп Орлеанский.

О.ЖУРАВЛЕВА – Филипп Орлеанский, судя по всему, тот еще финансист и тот еще государственник, если при нем это все происходит? Или ему кажется, что все это правильно и хорошо?

А.ПОЧИНОК – Ему это уже ничего не кажется. Он был очарован Ло. Долг исчез. Сначала он обрадовался, а потом он издает вот, эти жесткие бумаги. Сколько длиться? Ну, считайте. С 12-го года Ло занимается откупами. В 17-м году он в конце года создает компанию, в 19-м пик – за два года неполный, из них полгода резкого курса. И, в 20-м году – финиш.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, что касается налогов, о которых он говорил, которые он просил - что-то это изменило в картине мира?

А.ПОЧИНОК – Ничего это не изменило. Налог на масло не такой значительный. Соляной и подоходный налог были основными.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, налогообложение все это время, практически, не меняется, так?

А.ПОЧИНОК – Практически – не меняется. И, что дальше происходит? Естественно, кто идет банкротить? Идут банкротить братья Пари. И проходит две недели с отмены банковских билетов, издается указ о том, что надо сдавать акции компаний. Там на них ставят штамп, их учитывают. И, они нанимают – представьте масштабы работы! – нанимают полторы тысячи приказчиков, писцов и счетчиков, которые штампуют эти бумаги, пересчитывают имущество и проводят ликвидационные процедуры. Представьте себе, какая огромная кампания по ликвидации компании Ло. Полторы тысячи человек полгода считают и пересчитывают. Штампы ставили целый год до 22-го года. Определяли очередность. Расходы на ликвидацию составляли порядка 9 миллионов. А всего у компании было где-то 260 миллионов. Мы помним, что 2-х с половиной миллиардный долг. Люди получили – кто больше, кто меньше – в среднем около 10%. Вот, такая история.

О.ЖУРАВЛЕВА – Результат этой истории: Ло прогорел. Сам по себе – как человек. Он сбежал за границу, не будучи уже главным человеком – я правильно понимаю? Он смог, наверное, что-то с собой вывести, но в любом случае он не миллиардером ушел…

А.ПОЧИНОК – Ему оставили пенсию 12 тысяч ливров.

О.ЖУРАВЛЕВА – А! Нормально – просто нормальным человеком – не голодал. Тогда в стране, соответственно, в стране были собраны все лишние деньги…

А.ПОЧИНОК – Какие лишние? В стране были напечатаны деньги, превосходящие в 10 раз то, что в ней было. И все были уничтожены.

О.ЖУРАВЛЕВА – Хорошо, но реальные средства были аккумулированы в результате?

А.ПОЧИНОК – Были аккумулированы и были, потом они выплачены тем, кто вкладывал деньги в акции компаний. Но, государственный долг исчез, он был заменен на обязательства государства перед компанией, не такие значительные. Государство радостно смогло сделать вид, что оно как-то помогает акционерам компании, а на самом деле, оно ликвидировало свою постоянную обязанность каждый год 4% по долгам платить, потому что компании нет. То есть, для Франции произошло что-то и очень хорошее. Дальше Франция с молодым королем и с отсутствием государственного долга.

О.ЖУРАВЛЕВА – Послушайте: приходил мошенник, морочил всем головы, а, в общем-то, все закончилось хорошо!

А.ПОЧИНОК – Для Франции кончилось хорошо, но количество банкротств, разорений – колоссальное, зато падение цен на недвижимость, золото, серебро и прочее – сумасшедшее. Перераспределение денег, потому что были умные люди, которые умудрились продать акции на пике, и у них все было замечательно. Во Франции появляется довольно большой класс миллионеров.

О.ЖУРАВЛЕВА – Новые богатые.

А.ПОЧИНОК – Новые богатые. Так что, последствия довольно любопытные. Плохо – бедная французская промышленность – у нее ничего хорошего нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Она не развивалась все это время, потому что деньги вкладывали во всякую ерунду. Ну, наверное, в дальнейшем эта история Францию чему-то научила. Хотелось бы верить.

А.ПОЧИНОК – Ну, у нас там дальше два Людовика и, что происходит… Но, сначала, когда Людовик несовершеннолетний, то все равно продолжает пока править Филипп Орлеанский, и только в 26 году он говорит: «Нет, я возьму власть в свои руки!» На самом деле не в свои руки и Францией 17 лет реально командует кардинал Флери.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, о кардинале мы поговорим в следующей части. Это программа «Фискал». Франция. Мы идем к первому опубликованному бюджету страны – вы обещали, Александр Петрович. Александр Починок, Ольга Журавлева. Встретимся после новостей!

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – И снова с вами программа «Фискал», здесь в студии Ольга Журавлева и Александр Починок. Александр Петрович нас подвел – во Франции к тому моменту, когда Ло бежал, пирамида разрушена, все замечательно и даже регента отстранили от реальной власти - к власти пришел король, привел с собой кардинала, который на самом деле правил.

А.ПОЧИНОК – И, который ничего не понимал ни в экономике, ни в финансах.

О.ЖУРАВЛЕВА – Где же он взял такого удачного кардинала? До этого-то, какие были – красавцы! Один к одному!

А.ПОЧИНОК – Ну, кардиналом он был хорошим, церковником он был толковым. Управлять он умел, он был достаточно хитрый человек. Он, фактически, помыкает королем и порождает у него отвращение к делам государственным, и получается следующее: вроде все в порядке, Франция в наличии, долга особо нет, необходимость сильно воевать отсутствует. Он создает правительство, в котором каждый министр действует сам по себе. Правительство за полтора десятка лет толком не собирается. Документов о том, как Людовик XV занимается финансовыми и прочими делами – практически, не обнаружено. И более того, Францию опять вталкивают в войны за наследство, но, если борьба за польское наследство еще что-то дала – все-таки Лотарингию они забрали, Лещинского туда поставили – то война за Австрийское наследства очень разорительная, очень дорогая. Опять пошел государственный долг, но плюсов от войны нет и, в конце концов, появляется – уже после смерти Флери – генеральный контролер Машо, который, наконец, написал королю, что надо проводить реформы. Ну – надо проводить реформы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Какой хороший человек!

А.ПОЧИНОК – Долг опять растет, а толку нет. На чем погорел Машо – он пишет, что надо взамен старой талии ввести подоходный налог, равномерно распределенный по всем сословиям. В том числе, на духовенство, ввести налог на имущество, в том числе, на духовенство. И реакция была – тут же натравили фанатиков, тут же скинули…

О.ЖУРАВЛЕВА – Реакция была, как на гей-браки…

А.ПОЧИНОК – Во всяком случае, покушение на Людовика было, Машо выкинули. Семилетняя война после этого была. Опять-таки, по расходам у нас – Маркиза Помпадур. Это считайте, с 45-го года. Объемы расходов на Маркизу Помпадур больше, чем на фавориток Людовика XIV существенно. Это около 5-6% бюджета Франции. Более того, она протаскивает Шуазеля во главу, так называемого правительства – по-настоящему правительство тогда не работает, - иезуитов выгоняет, долги растут. Он – Людовик – входит в парижский парламент с его судебными функциями и просит зарегистрировать – не собирать Генеральный штат, собирать только парижский парламент – налоги (ему нужны налоги). Но, отказывается парижский парламент.

Дальше происходит… знаменитая поговорка: «когда король приходит – судьи умолкают». Что она на самом деле значит? Дело в том, что верховенство королевского суда во Французской судебной системе. И, так как парламент принимает решения именем короля, то, когда король находится в зале, парламент не может именем короля принимать решение, поэтому Людовик просто приходит – «король приходит – судьи умолкают» - и он в зале парламента объявляет новые налоги. После этого ему это не нравится эта ситуация – ходить еще куда-то надо – и в 66-м году – для наших дотошных радиослушателей, которые все время меня подталкивают к тому, что парижский парламент – судебное учреждение – вот, докладываю вам, что, наконец-то мы дошли до этого предела. Вот, с 66-го года, действительно, во Франции по команде Людовика XV даже территориальные парламенты становятся жестко судебными учреждениями.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, в налоги уже больше не лезут.

А.ПОЧИНОК – Да. И в декрете об этом хорошо сказано. Там сказано так: «Парламенты должны считать за честь повиноваться королю» - вот, так!

О.ЖУРАВЛЕВА – Как это мило, боже! Это же все решает! Решение всех проблем.

А.ПОЧИНОК – Конечно!

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите, пожалуйста, с женщинами все понятно – эти ужасные мотовки разрушили… была бы одна…

А.ПОЧИНОК – Нет. Он нашел гораздо более дешевый вариант: он переселяется в Олений парк – туда ему привозят относительно молоденьких девушек, которым он особо много не платит и отсюда эти: «после нас – хоть потоп», «монархия продержится, пока мы живы» и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я просто думаю, что такие бы возможности, такую бы власть, как у той же Маркизы Помпадур, да с еще с финансовым гением - страна бы расцвела и никакой бы революции не было.

А.ПОЧИНОК - Этого не происходит, зато у нас с вами очередная смена власти, у нас наступают 70-е года, 1774 год и у нас приходит Людовик XVI.

О.ЖУРАВЛЕВА – «Ваш номер шешнадцатый!»

А.ПОЧИНОК – И опять-таки – вот, эти качели – он начинает с хорошего, с очень хорошего – он отменяет на 40 миллионов налогов, он отменяет особые королевские привилегии перед законом, он приглашает Тюрго. Тот бегает с идеями, тем более, что Тюрго еще до того, как ступить на должности… вот, у нас, как всегда, когда толковый человек, то он многократный министр, он вступил при Людовике, морским министром работал, контролером финансов и так далее. Но, он же не случайно взялся, он же был очень хорошим чиновником, он работал в провинциях, работал губернатором. Почему сразу Людовик XVI пошел сразу на такие сокращения? Совсем забыл – впервые за полтораста лет сокращаются придворные расходы, и убирается масса придворных должностей, убирается синекура.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я уже люблю Людовика XVI как родного!

А.ПОЧИНОК – Все нормально. Значит, Тюрго приходит – распределить подати равномерно, поземельный налог заставить платить все привилегированные сословия…

О.ЖУРАВЛЕВА – Так это то же самое, за что скинули Машо.

А.ПОЧИНОК – Только этот пробился. Внутренние таможни отменить, торговые монополии отменить, промышленность развить. Как Тюрго работает? Он приезжает в Лимож до этого, смотрит: территория платит очень много денег; и видит, что явно больше, чем соседи платит, и он пытается сделать расчет сумм налогов, он проводит первые хорошие, добротные – впервые за пару сотен лет кадастры. Откупщики не показывали подлинные документы, а он идет и записывает участок за участком, он считает продуктивность, он сравнивает. Он, действительно, еще и ученый. Он пытается – для справки нынешним любителям строительства дорог - у себя вводит дорожную повинность и дорожный фонд. Это 1764-й год.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, они платили дорожный налог со своих автомобилей, вы хотите сказать?!

А.ПОЧИНОК – Автомобилей не было, но дорожная повинность и натуральная и денежная развивается быстро. Строятся дороги и связываются между собой города. Тюрго пишет теоретические работы, он пишет о чистом доходе, об издержках производства, о распределении между трудящимся и – тогда не было слова «капиталист»…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, в общем, свой капитал…

А.ПОЧИНОК – Конечно. Это достаточно ученый человек. Ему пришлось разрешать еще и вексельный кризис, потому что забылось, что было связано с Ло, но, тем не менее, возникла новая напасть – появились дутые векселя. Раз, все-таки обращение акций было более-менее зарегулировано, то начали купцы, торговцы обмениваться векселями. Вексель учитывался против векселя и произошел где-то в 69-м году всплеск дутых векселей и на самом деле Тюрго прекрасно справился с разрешением кризиса, он пресек пирамиду в зародыше, он на уровне Королевского совета все остановил. В Польше он еще справился с голодом в 70-м году. Он получал ссуды, тратил даже личные деньги на борьбу с голодом. Он понял, что надо бороться с голодом, прежде всего, торговлей, свободой торговли. И он выбил, когда еще не был министром, право на свободную торговлю хлебом. То есть, это приходит очень грамотный, очень толковый администратор, хотя его останавливают. Его декреты отменяют. Он борется с огромным количеством людей, потому что он идет, практически, по головам. Он ликвидирует источники доходов массы людей при дворе.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, зато это источники расходов в бюджете. Его можно понять.

А.ПОЧИНОК – Но, что-то получается. Есть известное обещание Людовика XVI Тюрго: «Я не обману вас!» - официальная фраза во время аудиенции. А Тюрго, почему так просил этого? Он говорит: «Дайте мне пять лет деспотизма, и Франция станет свободной!» Масса у него была сложностей. Он очень хотел, чтобы был всесильный король, который ему позволит делать реформы…

О.ЖУРАВЛЕВА – … Который выдаст ему карт-бланш.

А.ПОЧИНОК – Он боится королевы. Он пишет: «И против великодушия Вашего величества, королевы…» - но зачеркивает это…

О.ЖУРАВЛЕВА – А, отчего королева-то такая страшная?

А.ПОЧИНОК – Ну, потому что у нее есть много фаворитов, которые считали, что Тюрго надо о граничить во власти. Они рассматривают это, как борьбу за власть. Все считают, что Тюрго хочет власти и больше ничего.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы знаете, что, Александр Петрович, пишут про Тюрго на разных всяких удивительных сайтах? Во-первых, Анн Робер Жак Тюрго – это человек, которого вспоминают в статье «Изменившие мир, великие реформаторы» - вот так вот! То есть, это гигант. Пришел к выводу о том, что спасти бюджет с помощью денежной накачки невозможно.

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Казалось бы – простая и банальная штука, что резаная бумага не спасает бюджет в конечном итоге. Хотя, вроде бы у Ло это получалось. Что касается бюджета, о прозрачности бюджета - тоже Тюрго догадался?

А.ПОЧИНОК – Непрозрачность бюджета – это Неккер, это потом. А вот, вы сказали про резаную бумагу. У нас история всегда иронична. Он все это понимал, и кончилось именно так – наоборот. Сейчас мы к этому и придем. Пока он готовит реформы, он опять вводит указ о свободе хлебной торговли, он устраняет монополии, он убирает все монополии в Париже, все цеховые остатки, потому что надзор за цеховыми монополиями и поддержание монополий только Парижу стоило миллиона четыре. Он требует свободы развития экономических сил. Он везде убирает остатки натуральных повинностей - вводит налоги. Он пытается ввести полную свободу торговли вином, но тут провинции воют, и только на части территории Франции это удается сделать. Он отменяет цеха окончательно – все. Он объявляет труд личной собственностью.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, я имею право продавать свой труд, как я хочу – это моя собственность.

А.ПОЧИНОК – Послушайте фразы из королевского декрета, как они звучат – то, что готовил Тюрго –вот, подумайте, он упраздняет – дальше прямая цитата: «Учреждения, которые душат соревнование промышленников, лишают государства промышленных знаний, приносимых иностранцами, мешают развитию промышленности и обогащению страны» - вот так! Звучит – так просто блестяще!

О.ЖУРАВЛЕВА – Это финансовый гений.

А.ПОЧИНОК – Гений – не гений, но чрезвычайно выдающийся человек. Он создает опять специальный банк – но, у нас все всегда создают банк – причем, банк может опять выпускать банкноты. И банк дает правительству первый заем на 6 миллионов. Потом устанавливается через два года курс этих банкнот, ассигнаций. Потом через два года они становятся обязательным платежным средством. И, пока Тюрго работает, все в порядке с акциями; и Людовик заявляет: «Только я и Тюрго любим народ!»

А.ПОЧИНОК – «И примкнувший к ним Людовик…»

А.ПОЧИНОК – Да. Но Тюрго многое не удается. Он пытается убрать из присяги фразу об искоренении еретиков, но ему это не удается сделать.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, либерал, либерал записной!

А.ПОЧИНОК – Да. Тюрго понимает, что все против него, что остатки парламента – против, дворянство – против. Духовенство – против. И он пишет отчаянные документы, он написал документ об отмене привилегий. Король вынужден отписать: «Какое преступление совершили дворяне, провинциальные штаты и парламенты, чтобы уничтожать их права?» Тюрго требует отменить крепостное право. Король отказывается, и он отправляется в отставку.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это уход демонстративный – «мы не сработались с Вами, господин король»?

А.ПОЧИНОК – По требованию общественности.

О.ЖУРАВЛЕВА – Под давлением, как бы, возмущенных аристократов и прочей публики. Он умер, кстати, в 1781 году. Он совсем до 89-го недолго не дожил. Может, и хорошо.

А.ПОЧИНОК – За это время два раза успел поработать министром Неккер, который был тоже очень толковым, просто замечательным экономистом.

О.ЖУРАВЛЕВА – И все эти хорошие люди привели страну к революции! Ну, Александр Петрович ….

А.ПОЧИНОК – Не они привели страну к революции - они пытались остановить. Потому что мы помним ситуацию, в которой тогда была страна. Что делает – опять традиционно – Неккер? Он опять ликвидирует синекуры, которые опять отрастают. Если вы думаете, что у короля был конюх, вы глубоко ошибаетесь, потому что помимо конюха был человек, выводящий из конюшни, был человек, который сопровождал. Чтобы, например, Людовику XVI выпить чашечку кофе, нужно было 6 высокопоставленных придворных с разными функциями для обеспечения этой чашечки. Он убрал больше 1000 должностей. Экономит 2 миллиона минимум.

О.ЖУРАВЛЕВА - Простите, Жак Неккер – он же швейцарец?

А.ПОЧИНОК – Да.

О.ЖУРАВЛЕВА – Въедливый и занудный иностранец приехал на широкую французскую душу плевать!

А.ПОЧИНОК – Не просто плевать – он проходит по министерствам, убирает всех, кого только можно с работы, а после этого начинает пенсионную реформу. Нынешних пенсионеров прошу не волноваться, потому что пенсии тогда составляли огромную часть бюджета – больше 15% реально, но это другие пенсии. Это, понимаете – кого отправили в отставку, отлучили от двора – вот им давали пенсии. 28 миллионов таких пенсий.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, это как «пенсионеры республиканского значения».

А.ПОЧИНОК – Да. Это не республика – это королевство. Абсолютная монархия - «пенсионеры монархического значения». И он записывает простую вещь. Он не может отобрать у короля право давать эти пенсии. Так, что он придумал? Он записал: автоматически начисляемая пенсия каждый год уменьшается в два раза. То есть, если вы в этом уходящем году давали 1000 ливров, то в следующем году тем, кого отправляют на пенсию, даете 500. Номинал уменьшается в два раза.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, как же король мог на это согласиться?

А.ПОЧИНОК – Соглашался, потому что он был великим финансистом, который понимал. Он делает совершенно отчаянную вещь. В 81 году он пишет верноподданнический отчет королю. Вот, жалко мы толком не можем показать – это замечательная книжка.

О.ЖУРАВЛЕВА – А вот, где вы нашли эту книжку?

А.ПОЧИНОК – В библиотеке университета Торонто.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович имеет ксерокопированные изображения цветные…

А.ПОЧИНОК – С картами…

О.ЖУРАВЛЕВА - …Прелестно, совершенно, иллюстрированные книжки, где рассказывается про французский бюджет.

А.ПОЧИНОК – Это не просто книжка – это отчет королю, что у него делается. На картах…

О.ЖУРАВЛЕВА – Указаны области…

А.ПОЧИНОК – Габель - области соляные и не очень. Распределение талии: стандартная, талия второго рода выделена. Очень хорошо по-нашему сделано: вот доходы, вот расходы бюджета. И подробнейшее описание. Он пишет королю все, что происходит: что, почему, зачем, как - детальнейшим образом. Он все расписывает, его задача отчитаться. Что вы думаете? Народ кинулся покупать эту книгу. Первый раз!

О.ЖУРАВЛЕВА – Что, ее стали печатать и размножать?

А.ПОЧИНОК – Не то слово! Представьте себе, сколько мог продать своих работ Пушкин в начале 19-го века? Очень немного. Сколько энциклопедий продавали Д`Аламбер, Дидро? Очень немного. Тиражи книги 500 экземпляров – это приличная вещь. Вы не поверите: первый бюджет Франции, опубликованный - в первый день было куплено 3000 экземпляров, 10 000 за неделю. 100000 экземпляров бюджета купила Франция!

О.ЖУРАВЛЕВА – Послушайте – это называется гражданское общество. Если всех волнует отчет министра финансов перед королем до такой степени, если всем интересно, кто какие налоги платит и в каких областях больше соли – это говорит о том, что страна уже готова к выходу в астрал – извините! В открытый космос и в революцию, в том числе.

А.ПОЧИНОК – Да нет. Все нормально. Налог с Парижа 5 745 000 ливров…

О.ЖУРАВЛЕВА – А результат от этой публикации, этого распространения – он какой-то был? Ведь граждане же узнали, как все происходит в стране.

А.ПОЧИНОК – Был такой результат – не в сказке сказать, ни пером описать, потому что ведь, он же честный отчет-то. Тут есть статьи спокойные, вот – королевская библиотека – 89 тысяч, полиция 1400 000. Но вот, когда народ читал 72 тысячи на королевские цветочки, порядка 5 миллионов на двор. В сравнении – вот, мы читаем: расходы на Тулузу в 122 000, Монпелье - 240 тысяч, Бургундия - 92 тысячи. И прямых 5 миллионов на двор, 3 миллиона экстраординарных. Тогда, как не ветеринарные школы 59 тысяч. На сельхоз-департамент - 26 тысяч.

О.ЖУРАВЛЕВА – В общем, все стало очевидно.

А.ПОЧИНОК – А, когда на губернаторов и генерал-лейтенантов 1 527 000. А, когда прочли про 20 с лишним миллионов о пенсиях – катастрофа! Страна поняла, что творится, и это было одной из причин революции. Он дал материал, куда тратятся деньги. Он пытается показать, что все в порядке, что доходов больше, чем расходов…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, люди видят, на что идут деньги.

А.ПОЧИНОК – И все! И страна встала и заорала: «Нельзя так тратить деньги!»

О.ЖУРАВЛЕВА – Это очень пример ясный, очень все понятно. Вот, что значит прозрачность. Вот, что значит транспарентность компании и прозрачность бюджета! Вот, к чему это приводит. Ну что – здорово, что во Франции было так много грамотных людей, которым это было интересно. На этом заканчивается история с первым опубликованным бюджетом страны. Вы видите, что после этого бывает. Мы говорили о Франции в программе «Фискал». Александр Починок и Ольга Журавлева, всем спасибо, всего доброго!

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1088964-echo/
09.06.2013 15:05

Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15 часов и 6 минут. Вас приветствует программа «Фискал». Меня зовут Ольга Журавлева, и напротив меня, как всегда Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – У нас сегодня в плане московские налоги. Но мы не совсем об актуальном будем говорить – будем копаться в исторических сложностях и радостях. Но, у нас есть вопрос. Сразу скажу, что это не я такая умная – это Александр Петрович такой умный. Разыгрываем книгу, 5 экземпляров «Как убедить, что ты прав» - полезная очень чтение, прямо скажу, иностранное, переводное: Ричард Шелл и Марио Мусса ее написали. Перевод с английского. Красиво изданная такая вещь. Альпина Паблишер. Москва, 2013 год. Вопрос: Какую фамилию носили в России одни из первых крупных иностранных налогоплательщиков? Вот их имена: Марко Руффо, Алоизио де Карезано, Антонио Джиларди, Аллоис Ломберти де Монтиньяна, Пьетро Франческо Анибале и Пьетро Антонио Солари – вот, эти ребята – вы слышите по их иностранным именам, что они очень иностранные, естественно их называли в Росси их несколько иначе, и их всех называли одной фамилией. То есть, имена оставляли – переиначивали на русский: Пьетро называли Петром, скажем так – а фамилия у них была одна. Получилось, что они одной семьи.

Во-первых, эти люди вам известны очень хорошо, в том смысле, что они сделали – видел каждый. А, во-вторых, это слово связано с их фамилией тоже нам известно очень хорошо до сих пор. Оно у нас в топонимике, по-моему, присутствует в Москве.

А.ПОЧИНОК – А Венедиктов ответил на этот вопрос в момент задавания вопроса.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот! Если вы хотите быть такими умными – выглядеть, во всяком случае, как Александр Петрович и Алексей Алексеевич – то у вас есть шанс. Присылайте фамилию, которую носили эти иностранцы, которых я вам сейчас назвала, все эти: Марко, Антонио, Пьетро и так далее. Назовите фамилию, которую они носили в России и получите за это книжку. Вот, кстати, уже некоторые уже ответили – молодцы! Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45 и получите полезную книжку «Как убедить, что ты прав».

Возвращаемся сюда, где как раз, эти граждане и платили свои налоги, причем, довольно крупные. Ну, скажите мне, пожалуйста, чем московские налоги для вас так занимательны?

А.ПОЧИНОК – Московские налоги занимательны тем, что на Руси первая цивилизованная система уплаты налогов строилась в Москве, поскольку Москва была очень большим городом, а обычно в городах у нас налоговых систем не было. Если Европа – мы смотрели: Венеция, Флоренция, города-государства, налоги 12, 13 век уже можно исследовать – то, в России до 18-го века в городах ничего интересного не происходит вообще. Либо это были княжества, в которых все собирал князь, либо – мы с вами дошли уже до Петра Великого - и видим налоги, которые выстраивало только государство, только для себя. Никаких городов, никаких прав, ничего. И, наконец. Только Екатерина издает грамоту, причем с названием хорошим: «На права и выгоды городам Российской империи от 21-апреля 1785 года. И эта грамота – она огромная, совершенно – там чуть не под 200 статей – там есть такие прелестные вещи. Вот, например, городская дума. Она же повелела, чтобы могла городская общая дума и городская шестигласная дума действовать. Почему шестигласная – потому что, дума состояла из гласных от шести слоев. Кто, считалось, входит в город: городовые обыватели настоящие; гильдии, естественно; цеха – еще одна группа; иногородние иностранные гости – купцы; именитые граждане и посадские.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, чем обыватели от посадских отличались.

А.ПОЧИНОК – Обыватель - зарегистрированный обыватель. Посадский – живущий в посаде. Они были выделены, они записывались в эти сословия. У них был разный сбор. Мы будем дальше смотреть – по каждой категории, какой у кого был сбор, за что брали. Они все по-разному платили, родимая. Именитым гражданином тоже быть – надо тоже было денежку платить, хотя это было почетно. Так вот, они избирали гласных, и каждое из этих разделений имело один голос – вот, шесть голосов. И писали, что о ни приходили представителями разных сословий, но в конце концов, превращались в одну думу. Так, вот, что Екатерина думает? О том, как дума должна действовать. Она считает – по порядку – первое: «Доставлять жителям города нужно пособие к их прокормлению или содержания» - первая задача городской думы – прокормление или содержание…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, что – городские склады и провианты?

А.ПОЧИНОК – Нет, это пособия, это поддержка малоимущих, это первые больнички, это источники для зарабатывания денег.

О.ЖУРАВЛЕВА – Создание рабочих мест.

А.ПОЧИНОК – Совершенно верно – это лавки купцы и так далее. Это все должна была думать дума. Дальше: «Сохранять город от ссор и тяжб с окрестными городами или селениями». Тогда такие вопросы были. Дальше: «Сохранять между жителями города мир, тишину и доброе согласие»

О.ЖУРАВЛЕВА – Это вопросы безопасности.

А.ПОЧИНОК – «Возбранять все, что доброму порядку и благочинию противно» - тоже полицейские задачи. «Посредством наблюдения доброй веры и всякими позволенными способами поощрять привоз в город и продажу всего, что ко благу и выгодам жителей служить может». Обратите внимание – не брать пошлины, а поощрять привоз в город и продажу всего, как можно больше. Дальше: «Наблюдать за прочностью публичных городских зданий. Стараться в заведении всего потребного. О заведении площадей для стечения народа по торгу и тому подобного, что может быть для города потребно, выгодно и полезно».

О.ЖУРАВЛЕВА – Это просто - навстречу выборам мэра Москвы.

А.ПОЧИНОК – Так у нас же передача актуальная получилась. Правда, честно говоря, мы ее замыслили до этого неожиданного хода.

О.ЖУРАВЛЕВА – Где-то за месяц.

А.ПОЧИНОК – «Стараться о приращении городских доходов на пользу города. И для распространения заведения по приказу общественного призрения» - вот, о чем мы говорим – социальная сфера, социальная защита. «Разрешать сомнения и недоумения по ремеслам и гильдиям в силу сделанных о том положений» - вот, такие судебные и, пожалуй, функции какие-то примиренческие, как бы сказал – досудебные процедуры – это было. И, можно на думу было пожаловаться в губернский магистрат. Но, к сожалению, эту замечательную грамоту отменил Павел I.

О.ЖУРАВЛЕВА – Он, вообще, все, что матушка интересного придумала – очень недолюбливал.

А.ПОЧИНОК – Но, Александр I это ввел снова, и по этой грамоте дума работала. И у этой думы уже был бюджет. И бюджет конца 18-го века – он маленький-маленький, очень скудный. И, честно говоря, даже удивительно, потому что к концу 18-го века Москва довольно большой, серьезный город и уже сотни тысяч людей. Конечно, нет миллиона – миллион появляется в конце 19-го века, но, тем не менее, это большой город с массой домов, с массой храмов. И у города бюджет… ну, сколько, например... 1787 год. 11071 рубль 39 копеек в бюджет дало, что – вот, догадайтесь? Два источника дохода было в бюджете Москвы. Всего, собственно, доходов – 11556 рублей 21 копейка, 484 рубля, 82 копейки они получили за счет содержания лодочных перевозов и паромов – мостов не хватало – а то, что я называл сначала – 11 71 рубль 39 копеек, то есть, 99 почти процентов бюджета Москвы в 1787 году – какой налог давал?

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, именно, налог – не штраф?

А.ПОЧИНОК – Это налог.

О.ЖУРАВЛЕВА – Может, на строительство какое-нибудь?

А.ПОЧИНОК – Нет. Вот, исконно русская вещь, которая содержала бюджет Москвы в конце 18-го века. Абсолютно понятная…

О.ЖУРАВЛЕВА – Неужто, алкогольные напитки?

А.ПОЧИНОК – Конечно! От казенной питейной продажи забирались. То есть, все говорили: «пьяный бюджет» 80-х годов при Горбачеве… - у нас в конце 18-го века бюджет Москвы был..

О.ЖУРАВЛЕВА – На 99% пьяный.

А.ПОЧИНОК – Тотально - кабаки, казенные питейные продажи; и платили с водочки – с хлебного вина, точнее – налог. Ну, и у них еще были неизрасходованные деньги за прошлые года. У них были неизрасходованные деньги на собственное содержание. Чиновники были экономные – полторы тысячи сэкономили. И у них в 1787 году было 20000 рублей денег. Из них они потратили на жалованье служащим 5 381 рубль 10 копеек. Ну, это все служащие, всех городских заведений, включая школы и больницы. На устройство новых школ – 15 школ за год сделали – 4968 рублей 56 копеек. Кстати, много – 15 школ. На канцелярские расходы 533 рубля и на ремесленную управу и рыночные знамена 96 рублей. То есть, 10 тысяч рублей расходов. И профицит бюджета почти 50%. 10978 рублей расходов и 9078 рублей превышение доходов над расходами.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, это просто золотой век. Александр Петрович. У нас тут появилась внезапная новость, тоже связанная, в общем, с московскими всякими делами: Бюро партии "РПР-ПАРНАС" рекомендовало московскому отделению выдвинуть Алексея Навального в мэры города. Об этом Твиттере сообщил Илья Яшин. Ранее Навальный изъявил желание баллотироваться на пост градоначальника. Всем любознательным, пожалуйста, на заметку.

А.ПОЧИНОК – Очень хорошо! Пусть изучает, как…

О.ЖУРАВЛЕВА - … управлять городом, имея профицит. Кстати, сейчас тоже у Москвы профицит, насколько я понимаю.

А.ПОЧИНОК – Да, Москва сейчас имеет огромный бюджет. Это меня потрясает, потому что ее бюджет приближается к бюджету Нью-Йорка. И, если посчитаем, каждый житель Москвы, фактически отдает в бюджет родного города около 15000 рублей сейчас, если посчитать в среднем приходится на человека. И, это очень серьезные деньги – ими можно очень хорошо распорядиться.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, мне могут переходы на эти средства «нарисовать» в любом удобном для меня месте и еще возле дома светофор поставить.

А.ПОЧИНОК – Для понимания ситуации: бюджеты Москвы и Петербурга в три раза превосходят в сумме бюджет всех остальных «миллионников», крупнейших, крупных и средних городов России вместе взятых.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это чудовищно!

А.ПОЧИНОК – Вот такое соотношение. Я не хочу сказать, что очень уж много денег у Москвы – денег всегда не хватает, но в соотношении с остальной страной диспропорция получилась последнее время фантастическая. И на эти деньги можно, действительно, сделать о что неплохой город, во всяком случае…

О.ЖУРАВЛЕВА – В котором жить можно.

А.ПОЧИНОК – Мы можем посмотреть… Почему я говорю, пример Нью-Йорка – Нью-Йорк НЕРАЗБ. город мира по бюджету. И это был город, который находился в абсолютно убитом состоянии, раздолбаном, в который пришло подряд довольно богатых мэра, но очень толковых управленца. Это Джулиани и Блумберг…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это вы сейчас про богатых мэров, для чего говорите?

А.ПОЧИНОК – Я просто говорю эту историю, что Нью-Йорку этих денег хватило. Но мы с вами еще находимся в конце 18-го века и там у нас город недоразвитый. В каком смысле: бюджет тратиться на, фактически, городские учреждения и ничего особенного город сам не делает. У него ни здравоохранения толкового нет, «социалка» только-только… Школы, правда, начал строить интенсивно. И вот, он начинает – город – вводить с «плотомоя», потому что белье тогда мыли на плотах по Москва-реке и Яузе, с прорубей налог ввели – вот, обратите внимание. С перевоза мы уже говорили. Рыба еще была, поэтому с рыбной ловли брался налог. С подвижных лодок брался налог. Если лодка неподвижная – налог не брался. Вот, если перевоз – одна цена, а подвижная вдоль реки – это другая. И за запись городскую в обывательскую книгу в 87 году было тоже введено.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, как бы, госпошлина.

А.ПОЧИНОК – Да-да. Совершенно верно. И появился у нас тогда первый случай персонального сбора – это 89-й года – мещанин Коробков заплатил московской думе за три выморчных лавки, в которых продавалось имущество умерших – 50 рублей. И первый заем они заняли из гильдии 704 рубля московская дума. Вот, обратите внимание – начали занимать деньги. Итого, если мы посмотрим шестилетку – собрали он 58 991 рубль. И казенная питейная продажа давала 67%. Все эти новые оброки, которые ввели… я специально взял 86-й год – последний, когда была только питейная – потом они вводят оброки, которые я перечислил. Они дали 13600 рублей – это 23%. С этих гербовых сборов за запись в городскую обывательскую книгу – аж 4358 рублей – это много. Один купец ушел из 2-й гильдии в Москве и с него содрали 150 рублей, и воспитательный дом образовали, воспитательному дому положили капитал – банк – и проценты на него составили за пять лет 529 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, скажите, если, в принципе, город ничего такого не делал, и вроде так, потихонечку все было в порядке – зачем же появлялись новые поборы? Он же не воевал.

А.ПОЧИНОК – А, потому что город воевал. И эта война обошлась предельно дорого, потому что в результате войны 812 года город был сожжен полностью, огромное ополчение ушло на войну. Были колоссальные затраты, очень много людей погибло. Мы получили в зиму 12-го года почти уничтоженную столицу. Ее надо было восстанавливать. И сразу же формируется другой бюджет. Кстати, очень быстро восстанавливалась Москва, невероятно быстро. Называли «русские замечательные маляры» - мало того, что они построили эти замечательные здания, каждый год они еще и звездочки красили и город блестел, насколько это возможно – новой краской. И, поэтому, если мы посмотрим положения о доходах московской столицы – это государственный совет утверждал – положение о доходах и расходах, и его утверждал император – так вот, уже в к 1823 году у нас был довольно большой бюджет. Доходы тогда были - это сборы с городских недвижимых собственностей. Этот налог очень быстро – представьте себе: почти ноль – 12-й год, мгновенно отстраивается город, и сбор с городских недвижимостей становится основным источником бюджета.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, подождите, а, когда после 12-го года строится город, городская проблема – это городские дороги и городские учреждения. Частные лица сюда, видимо, приходят строить частные дома, или город идет навстречу и строит и для жителей что-то.

А.ПОЧИНОК – Такого не было, как в Петербурге, когда за государственный счет строили фасады по центральным улицам для того, чтобы…

О.ЖУРАВЛЕВА – Для красоты.

А.ПОЧИНОК – Для красоты. И Москва имела более усадебную застройку, но, тем не менее, затраты на городские больницы, на резиденции гражданского губернатора, на первые общественные дома, на целый ряд полицейских и прочих зданий – шли, и стройки были приличные. Поэтому ввели сборы с промышленности и с промышленников. Сборы с актов, свершаемых частными людьми и с публичной продажи, окладные доходы, из казны поступления

О.ЖУРАВЛЕВА – Но это все идет в государственный городской бюджет?

А.ПОЧИНОК – Это в городской. Потому что с промышленности с промышленности только четверть процента с объявленного капитала. Это, на самом деле, не так много, потому что базовая ставка с объявленного капитала составляла 3,33% - это с прибыли, которая получалась. И еще 0,15% шло в, как бы сейчас сказали, федеральный бюджет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, скажите, пожалуйста, получается, что итак город разрушен, итак многие потеряли свой бизнес – извините – свои какие-то личные вещи и так далее, а тут увеличиваются выплаты. Как с собираемостью-то было?

А.ПОЧИНОК – Ставочки налогов у нас с вами – посмотрите – сейчас бы они вызывали даже у малых предпринимателей смех: 0,15% с капитала туда, 0, 25% - туда – это 0,4. И 3,33 – с прибыли. Я думаю, все тут бы закричали сейчас: «Как здорово!». Это первое. А второе: понимаете, промышленности к 812 году, практически, не было. А тут, наоборот наступил невероятный бум: строили все здания, приехало огромное количеств купцов. Так как было уничтожена вся мебель, имущество, опять-таки был колоссальный стимул производить, производить… Вы знаете, когда Москва горела, рубленые дома с севера шли, и в районе Васильевского спуска они продавались, как срубы. А вот, эти после пожара классические дома знаменитые желтенькие с колоннами ампирные – их строили во многом по типовым проектам, но строили крайне интенсивно. Скорость строительства огромная. Поднимите документы того периода – за сезон успевали построить прекрасные дома и сейчас очень многие из них существуют, можно подойти, потрогать. Вот, 200 лет стоят и только некоторые из них в плохом состоянии.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, интересуется Дмитрий у нас: «На чиновников много ли тратили бюджетных средств?»

А.ПОЧИНОК – Много, очень много. И сейчас мы будем говорить.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я просто подумал про те же лодки – это кто-то должен все контролировать?

А.ПОЧИНОК – Конечно. И вот, в конце 18-го века у нас половина бюджета шла на городских служащих, а сейчас мы добьем доходы и посмотрим расходы, и мы там увидим, что 20% бюджета сначала расходовалось на государственных людей. Так вот, перед завершением - случайные доходы были: штрафы за тревогу пожарной команды, пени за не взнос разных сборов, квартирные деньги – это обыватели платили, которые не заплатили единовременно поземельные деньги на приобретение права на освобождение домов от постоя или квартирной повинности. Вот, такие были у нас доходы, у московского бюджета.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я сразу скажу, пока мы не вышли уже на новости, что правильный ответ получен мгновенно, и у нас уже есть победители нашей викторины. Мы интересовались, какую фамилию носили многочисленные итальянцы. Да, вы правы – это те самые люди, которые строили Кремль. Это, действительно, итальянцы. Но, у них не была фамилия Растрелли, как кто-то предположил, они, действительно, носили фамилию Фрязин, потому что были итальянцы, иностранцы – их звали Фрязины. Поэтому слово Фрязино оно до сих пор существует. Правильно ответили и получают книжку «Как убедить, что ты прав» следующие люди: Любава, чей телефон заканчивается на 3679, Ирина - 0273, Олег – 3791, Аркадий – 0567 и Игорь – 3410. Всем огромное спасибо, хотя и были и смешные варианты. Были варианты общая фамилия Желярдис, Салари и так далее. Но очень много правильных ответов, поэтому, если вы не спели, то хоть порадуйтесь, что вы правильно ответили. Программа «Фискал» о московском налогообложении, московских налогов с Александром Починком продолжится после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35. Это программа «Фискал» и мы продолжаем говорить о московских налогах. Ольга Журавлева и Александр Починок. Александр Петрович нам уже рассказал в первой части о том, из чего складывались доходы. Мощные московские бюджеты.

А.ПОЧИНОК – пока еще не мощные, но уже быстро растущие.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тогда Тане ответьте, кто основную часть дохода выдавал.

А.ПОЧИНОК – Основную часть дохода давали промышленники и купцы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, в общем, как и сейчас.

А.ПОЧИНОК – Ну, естественно, совершенно. А вот расходы – вы спрашивали до этого, сколько расходы – на содержание полиции – главная статья расходов. Потом на содержание жандармского дивизиона внутренней стражи, на содержание полицейских зданий, губернский тюремный замок и временная тюрьма. Потом, 4 департамента магистрата, канцелярия самой думы и при думе квартирные экспедиции, сравнительная комиссия – я все по объему расходов – дальше все меньше и меньше. Контора адресов, канцелярия военного генерал-губернатора, содержание казарм, содержание домов военного генерал-губернатора и гражданского генерал-губернатора, богоугодные заведения, расходы по содержанию домов и мостовых, по устройству бульваров, по освещению столицы, по содержанию ордонанс-гауза, по квартирной части и экстраординарные издержки. То есть, полицейские расходы были превалирующими и в 31-м году вводится торговый сбор. И, прежде всего, торговый сбор – это купцы. Я напомню, что у нас осталось две гильдии постепенно. Сначала, правда, была третья, и с иногородних купцов 3-й гильдии бралось по 50 рублей. С иногородних купцов 1-й и 2-й гильдии, у которых собственности не было и оптовую торговлю они вели – с них бралось полпроцента с капитала. И с мелочной торговли – если купец занимается мелочной торговлей – по 50 рублей. С иногородних купцов 3-й гильдии, которые были приказчиками, фактически – 25 рублей. Купеческие дети платили 20. Иногородние мещане и крестьяне – 15, а иногородние члены купеческих семейств платили 20 рублей. И по пятерке брали с крестьян.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это как – фиксированный ежегодный?

А.ПОЧИНОК – Да, фиксированный ежегодный, потому что я напомню, что за то, чтобы быть в 1-й гильдии, когда 3-ю убрали, и осталось две – то вы должны были заплатить 565 рублей – тогда у вас появлялись права на оптовую торговлю, на биржевые операции и прочее. И за билет вы платили от 20 до 55 рублей. А во второй гильдии вам нужно было в капитал гильдии вносить 40-120 рублей, и, если у вас на предприятии было меньше 16 человек, и торговали вы в розницу только, то платили от 10 до 30 рублей за билет. А на мелочную торговлю билет покупался от 2 до 10 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Простите, пожалуйста, при слове билет я вспомнила, что у нас, когда была официальная проституция в стране, то эти дамы тоже получали билет, значит, тоже платили какой-то налог.

А.ПОЧИНОК – Совершенно верно, но в данном случае это торговые люди.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тоже мелкий бизнес.

А.ПОЧИНОК – Но, тоже нужно было покупать билет. Цена билета была такая. Потом в 1892 году введен был процентный сбор, он оставлял сначала 3%, потом 5%. Он рос, рос… Мало – в 36-м году добавили еще налогов. Это были налоги с торговых и ремесленных заведений. Начали облагать магазины, лавки, погреба, подворья, портерные, овощные лавки, постоялые дворы – гостиницы начали облагать налогами, и фабрики и заводы – их выделяют с 36-го года. Потом с разных лиц обязанных платить акцизы городу – это и извозчичий промысел начал платить. Потом ввели налог с бань, потом стал в Москву поступать налог от провозимых через таможню товаров и не случайно мы помним Мытную улицу – мытный двор там был. Там ничего не мыли – там собирали деньги за ввоз скота в город. Это тоже шло в бюджет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Если можно, здесь на Танин вопрос ответьте: «Доходы всегда в одну казну собирались? И были ли целевые налоги?»

А.ПОЧИНОК – Были налоги государственные и были налоги московские. Московские, естественно, собирались в одну казну, в бюджет московской думы. И дальше он расходовался этими чиновниками. Мы с вами знаем, что, так называемый федеральный – точнее, не федерация – тогда имперский бюджет, мы помним, как пробовали собирать и полковники, но это не получалось, и появились специально обученные люди, которые собирали налог по Руси. Мы еще вернемся к «шуваловской реформе» с вами и посмотрим налоги уже 19-го века по России в целом. Мы увидим – там была довольно стройная система, собирающих налоги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Айрат спрашивает, влияла ли национальность на налог? Я расширю: в принципе, вероисповедование, гражданство и все остальное влияло?

А.ПОЧИНОК – Влияло – иногородний или не иногородний. Немножко отличалось. Я вам только что цифры называл – в принципе, цифры были небольшие. Абсолютно, если мы посмотрим, во всех налоговых документах 19-го века, вообще, национальность не поднимается, и вероисповедание – никого это не волновало. Волновало – чем занимаешься. В этом Москва, кстати, была в достаточной степени либеральная.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, с другой стороны, чем занимались по меньшинствам – это же московская такая история: айсоры чистят ботинки, китайцы держат прачечные…

А.ПОЧИНОК – А это, извините, кто что захватил. Это уже семейственность, местничество, землячество – как угодно – они захватывали этот бизнес и никого не пускали. Читайте Гиляровского в подробностях.

О.ЖУРАВЛЕВА – Евгений спрашивает: «А разгильдяй – это тот, кто не заплатил гильдейскую подать и его выгнали из гильдии?» Хорошая этимология!

А.ПОЧИНОК – Но, мы еще не все налоги ввели. Еще был возврат издержек употребляемых с городских налогов на освещение фонарей – вот, такую статью любопытную обнаружил в бюджете. Налог с пивоварен, с трактирных заведений отдельно. Начала Москва брать с протеста векселей, и с записей контрактов в маклеров. Москва начала играть на рынке и занимать деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА – А был какой-нибудь московский банк?

А.ПОЧИНОК – В Москве было очень много банков. Но, специального банка города Москвы не было. Но, московские займы котировались не только в стране, но и есть случаи продажи их во Франции, например. Мы сейчас к этому еще доберемся, потому что денег нам опять не хватает. Из этих несчастных нескольких тысяч рублей мы к 90-му году дошли уже - бюджет 7 199 896 рублей, 41 копейка, а расходов 7 780 894 рубля, 39 копеек – 600 тысяч дефицита. 7,5% - это очень много. Городская управа думает, что делать? Переоценивает имущество. И я параллель провожу: налог на недвижимость совершенствуется – и при этом, она, не повышая ставку, собрала полмиллиона дополнительно денег за счет переоценки. И, поэтому в 91 году уже 8 миллионов рублей доходов и 8 100 000 рублей расходов. Вроде бы дефицит маленький – 80 с половиной тысяч рублей. Но, на самом деле дефицит был больше. Почему – потому что в это время городская управа, наконец, понимает, что надо заниматься развитием города. И, помимо бюджета мы обнаружим, если посмотрим, массу проектов строительных, которые вне бюджета. Это устройства сквера в Оленьей роще. Все Москвичи знают, во что это вылилось. Это же парк Сокольники, который тогда построили – вот, Оленья роща. Это пруд там, это шесть набережных, которые, наконец, сделали у Яузы и Москва-реки, это переделка Замоскворецкого моста, это водоотводный канал...

О.ЖУРАВЛЕВА – Это все внебюджетное…

А.ПОЧИНОК – За счет дополнительных доходов в бюджет. Георгиевский сквер на Большой Грузинской, который сейчас существует с его памятником знаменитым.

О.ЖУРАВЛЕВА – С кукурузой, вы имеете в виду?

А.ПОЧИНОК – Алфавит вот этот, да. Ремонт Неглинного и Новинского бульваров, три шоссе сделал, булыжные мостовые. И начали делать асфальтовые тротуары. И придумали переводить попутный сбор за перевозку грузов. Мы можем показать этой вот камере – видите многочисленные дороги – это городские проезды, подлежащие переустройству за счет попутного сбора. Появился дорожный налог. Для тех, кто нас не видит, это, практически, все Бульварное кольцо, это все радиальные. Это улицы вокруг Кремля, и это магистрали, которые вели тогда далеко от города, почти до Лужников. Это уже далеко было. И в Сокольники и дальше уходили дороги.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, можно сказать, что были целевые налоги.

А.ПОЧИНОК – Были целевые сборы и были целевые займы. Начали занимать. И, опять-таки, если мы смотрим 93-й год – прямых налогов 57% в бюджет, 4% - это косвенные и пошлины, всего 2% давали в бюджет штрафы. Доходы с недвижимых имуществ дали всего 4%. Вот мы и перешли от налогов с недвижимости к прямым налогам. И проценты с денежных сумм были тоже довольно большими – 166 тысяч получила Москва со своих доходов. И немножко покупала, немножко продавала и взяла огромный заем на постройку водопровода – 284 850 рублей в 91-м году. Потому что у Москвы было два бельгийских общества – это все-таки частное акционерное, а вот, на водопровод… а на трамвай еще нет – мы в 20 век еще не перешли, это потом – в 20-м веке московская дума была вынуждена выкупить этих оба общества для того, чтобы трамвай пустить. А вот, на водопровод она заняла довольно много денег. Она опять переоценивает недвижимость для того, чтобы собирать уже 2,8 миллиона доходов. Очень много собирает денег за право торговли и промысла. Ввели налог с владельцев лошадей и частных экипажей. Патенты стали больше давать. Добавили сборы за клеймение мер, гирь, весов, за утверждение планов и чертежей на постройки. Если вы найдете планы, чертежи вашего старого дома, вы увидите - там штамп есть, что взяли плату за утверждение этих чертежей.

О.ЖУРАВЛЕВА – БТИ?

А.ПОЧИНОК – Слушайте – так качественно это сделано! Я тут наткнулся на опись – вы не поверите – дома, когда закладывали, был полный учет не просто стоимости дома – прошу прощения – все сантехнические приборы в доме отдельно оценивались и учитывались. Дом был разложен поэлементно, все известно, сколько он стоил. Арендная плата за сдачу каждой квартиры подробно: ожидаемая и реально берущаяся. Стоимость всех конструктивных элементов. То есть, там дом рассчитывался и оценивался детальным образом и, соответственно, его можно было закладывать. Штрафы были очень любопытные. Штрафы за неисполнение контрактов тоже довольно интересные. Сборы с аукционной продажи были. Появились, наконец, сборы за выдачу справок из адресного стола. За прописку стали брать деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Прописка! Ну-ка, ну-ка – расскажите!

А.ПОЧИНОК – Прописка. В Москве прописка – мы же с вами книгу…, мы же перечисляем, что с 18 века записался в книгу - плати. Это довольно большой источник был дохода.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, можно было без записи жить?

А.ПОЧИНОК – Можно было жить, но прав у тебя никаких не было. И появился специальный сбор больничный – 1 рубль, 25 копеек в год. Этот сбор давал право лечиться в больнице бесплатно, потому что в больнице тогда не так много было мест, и в больницах брали много денег. Для справки: в Пироговке брали 4,3 рубля в месяц, в Преображенской больнице, Яузской, Басманной, Мясницкой и Старой Екатерининской была фиксированная плата – 6,6 рубля в месяц. А вот, в больнице Святого Владимира и братьев Бахрушиных известных брали 20 рублей. И там же появились платы с улучшенным содержанием…

О.ЖУРАВЛЕВА – Повышенной комфортности.

А.ПОЧИНОК – Повышенной комфортности – больше рубля в сутки – 40 рублей в месяц. И через больницы проходило по 80 тысяч человек в год. Для миллионного города это довольно много.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, прямо подряд идут сообщения. Предлагают - так как вы хорошо разобрались с московскими налогами, и, вообще, финансированием – прямо подряд пишут, что «чем свежим «навальным» обучаться этой грамоте – может, Починка в мэры возьмете?» Пишут, кстати, совсем незаинтересованные люди, из других городов, в том числе.

А.ПОЧИНОК – Понятно.

О.ЖУРАВЛЕВА – «Выходит, не коммунисты придумали прописку?» Выходит, Сергей!

А.ПОЧИНОК – Нет, не коммунисты придумали, а любой, все-таки градоначальник должен бюджет знать досконально. Если вы думаете, что это был чисто город у нас – вы глубоко ошибаетесь. Огромная часть населения была сельская, поэтому брали с пашен, с огородов, с садов, с участков для выгона скота, с бань, с лавок, с крытого рынка – там было много открытых рынков – с соляного двора, с мельниц, с лесных дач, с колодцев. Начали облагать общественные купальни, катки, причалы для катания на лодках. Сначала у нас были лодки, а теперь уже причалы для катания. Кстати, вот, борьба с парковками – с 1891 года у нас облагаются места для парковки конных экипажей. И места на площадях и проездах выделенных для торга, конно-железные дороги, естественно…

О.ЖУРАВЛЕВА – Неужели для пенсионеров нашего района не сделали бесплатную лавочку на рынке?

А.ПОЧИНОК – Нет, не делали. И с газет брали. Прибыль газет: «Известия» московской городской думы, «Ведомости» московской городской полиции, «Справочные цены» и «Адрес-календарь» – шла в бюджет. И в 91-м году они дали 14555 рублей - 2% дохода бюджета. Это – извините – довольно много.

О.ЖУРАВЛЕВА – Есть еще один момент, Александр Петрович, я тут стала думать, что, когда мы вспоминаем строительство в конце 19-го века и даже дальше каких-то существенных памятников уже - ведь, на памятники и на церкви собирались средства, что называется, с граждан – пожертвования. Город в этой ситуации просто собирал? Просто объявлял сбор и все?

А.ПОЧИНОК – Были специальные комитеты по строительству. В зависимости от того, чья была идея по собиранию средств для церкви – и собиралось.

О.ЖУРАВЛЕВА – А памятник какому-нибудь хорошему человеку за народные деньги….

А.ПОЧИНОК – Народные деньги собирали, и на многие памятники московские жертвовал император, двор, есть перечисления от различных обществ. Если мы посмотрим подписку – это очень интересно.

О.ЖУРАВЛЕВА – По подписке – да, это называлось.

А.ПОЧИНОК – Там собирались очень серьезные деньги, ставили хорошие памятники.

О.ЖУРАВЛЕВА – А еще один вопрос. Опять вспоминается, что в литературе часто встречается, что какая-нибудь богатая старуха из купеческого или еще какого-нибудь сословия жертвует на, например, монастырь, храм, но были, например жертвования не музеи… Кто-то, вообще, в бюджет московский вообще, жертвовал?

А.ПОЧИНОК – Нет, это не через бюджет шло, но за счет частных денег у нас построены замечательные больницы – не одна – на территории Москвы. У нас был построен великолепный музей имени Пушкина…

О.ЖУРАВЛЕВА – Изящных искусств имени императора Александра.

А.ПОЧИНОК – Да. У нас построена была изумительная, фантастическая Третьяковская галерея. Поэтому масса есть индивидуальных и коллективных проектов в Москве, которые составили ее гордость и славу, и, действительно, они иногда превосходили расходы и городского бюджета.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, еще несколько вопросов, потому что нас просто засыпают. «Контроль за расходованием бюджетных средств, осуществлялся ли? Была ли Счетная палата?»

А.ПОЧИНОК – Конечно. Еще как! Были контролеры Государственного казначейства. Были контролеры губернской и земской управы, Московской городской управы, была, фактически, счетная палата, поэтому проверялось и проверялось. И, вы знаете, я специально искал случаи грандиозного какого-нибудь воровства денег в московском городском бюджете – не нашел. Все самые страшные вещи – это читайте Гиляровского. И то, там вы крупных примеров…. Там много различных жуликов, но примеров растаскивания городского бюджета Москвы - его нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, вообще, удивительный случай. Алла, как раз, из Тульской области уже давно в вашем рассказе заметила: «Похоже, воровали несоизмеримо меньше, чем сейчас – вон, сколько понастроили и все нужное».

А.ПОЧИНОК – То-то и оно. Но, какую ошибку допустили – 48 займов, 150 миллионов рублей заняли и - я смотрю бюджет - и получается, что в 1891 году проценты составили 8%...

О.ЖУРАВЛЕВА – От бюджета?

А.ПОЧИНОК – Это проценты по займам. А, если мы перейдем на 913 год…

О.ЖУРАВЛЕВА – Наш любимый.

А.ПОЧИНОК -…то мы увидим, что пятая часть расходов бюджета – это, увы, погашение процентов по займам. Так что, слишком много позанимали. 4-5% годовых – эти 48 займов – это было большое бремя. Но, к сожалению, потом началась война и революция и владельцы московских займов прогорели.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, тут нам пишут: «Довольно стройная система. Нельзя ли это возродить?»

А.ПОЧИНОК – Дальше. Наконец, собрали на газовый завод ,собрали деньги на канализацию, на новые бойни. Какие ужасные бойни были – опять же, читайте Гиляровского. Я уже говорил, выкупили две конки и стали строить трамвайные линии – это опять занимали. Думали-думали и подняли ставку налога на чистый доход от недвижимого имущества. Не от стоимости имущества, а чистый доход. Стали брать 10%. Поднимали доходы и расходы бюджета, и, например, если в 900-м году Москва собирала 12 миллионов рублей, то в 1913 году максимальный бюджет перед войной – 47 577 000 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Из федерального – простите – из имперского бюджета ничего не получала?

А.ПОЧИНОК – Ничего. 47 миллионов. А расходов в 913 годы было 47 миллионов 577 тысяч рублей. Из них на правительственные учреждения тратили где-то миллион. На общественное управление и сиротский суд – 2 миллиона, на квартиры для военных полмиллиона, полиция – полтора - я могу с точностью до копейки, но это не так важно, на пожарные команды – полмиллиона, на благоустройство города – вот, первые годы пошли – 2,6 миллиона. На городские сооружения 12 миллионов, на народное образование 5 миллионов, а на общественное призрение 2,3. На медицину 8,4. Налоги сам платил город – 46 050 рублей всего-навсего. И уплата долгов – 9 миллионов – то, как раз, о чем я и говорил.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, еще один гениальный вопрос: «Были ли налоговые льготы у москвичей – участников Отечественной войны 12-го г ода.

А.ПОЧИНОК – Не было льгот у участников войны 12-го года, потому что, фактически, считайте, что они все участники…. Хотя – вы будете смеяться – я прочел целую кипу писем императору с просьбой компенсировать расходы 812-го года. Там полностью перечисляется, сколько пуховиков, сколько перин, сколько стульев и шкафчиков потеряно. И это не одно письмо, это целая охапка писем существует. И в отдельных случаях Александр выплачивал особо заслуженным людям эти потери. Посмотрите. Дальше появились – мы уже заканчиваем, к сожалению, - стипендии, наконец-то. Маленькие, но появились – 28 тысяч рублей. И в самом конце только – в 13 году, наконец, стали платить деньги: на Долгоруковское ремесленное, на ремесленные мастерские, на портновское училище, на женское профессиональное рукодельное училище, школы, училища для фельдшериц. Наконец-то что-то начали делать, потому что у нас было всего 400 врачей и 600 медсестер в Москве. Это было ужасно мало. И, специально для автомобилистов ввели налоги на автоматические экипажи и на велосипеды. 75000 рублей с них собирали. Больше с автомобиля. Причем, с 9-го года по 13-й рост сбора на автомобили составил 3 с половиной раза. За лошадь платили 12 рублей в год, с экипажа от 5 до 25 рублей, а за автомобиль – 3 рубля за лошадиную силу – вот так!

О.ЖУРАВЛЕВА – Отлично! «Убеждаюсь еще раз, - пишет Сергей из Кронштадта, - предки были далеко не глупее и хозяйственнее нас». Ну, что же – полезную передачу мы сегодня прослушали навстречу выборам мэра Москвы. Следующий «Фискал» будет посвящен голландским налогам. Это будет даже две передачи, потому что там все тоже непросто и очень интересно. Александр Починок и Ольга Журавлева, программа «Фискал», всего доброго!

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1091738-echo/
Налогообложение в Голландии - путь к независимости и Золотому веку


Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – Добрый день! С вами программа «Фискал». Вас приветствуют ее постоянный автор и ведущая, меня зовут Ольга Журавлева, а наш главный эксперт – Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – У нас есть еще одна тема для разговора, у нас не все страны еще разобрали. У нас есть такая тема, как Голландия. Сначала нужно разобрать, во-первых, что мы имеем в виду под Голландией, а во-вторых, с какого момента мы начинаем эту самую Голландию фиксировать.

А.ПОЧИНОК – Да, потому что Голландия появилась совсем-совсем недавно, фактически. До этого это были отдельные провинции. И до этого у нас это была Бургундия... - извините - сначала империя Карла Великого, Священная Римская империя; Бургундия, естественно, внутри ее; потом, часть Испании, а потом - блестящая революция и часть Голландии обособилась: 7 провинций – и с этого началось формирование независимого государства.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, то, что мы сейчас называем Нидерланды – Нижние земли – это в разные времена занимали разные территории. В какой-то момент это часть Бельгии и часть Голландии и еще и Люксембург, если не ошибаюсь. В какой-то момент Голландия – это, вообще, одна из провинций Нидерландов. Но, Петр наш Алексеевич, когда туда ездил, он только туда и приехал, и поэтому с его легкой руки у нас Голландией все Нидерланды стали называться.

А.ПОЧИНОК – Конечно! А он другого ничего и не видел.

О.ЖУРАВЛЕВА – Совершенно верно. Ну, в общем, мы вслед за Петром I так же будем называть Голландией, практически, все, что нам в голову взбредет из этих территорий.

А.ПОЧИНОК – Тем более, начать придется с самого начала, потому что, если мы говорим о Голландии римской, то там, конечно, ничего письменного не осталось, и как Римская империя облагала эти племена довольно сложно, понятно. Хорошо известно, как они воевали, потому что летописи Цезаря сохранились великолепно, а вот, как налоги брали – тут хуже. Но, если мы переходим к временам Каролингов, то там уже все в порядке. Там уже появляется довольно хороший поземельный налог, что удивительно. Там появляются потрясающие, совершенно, отношения между суверенными территориями. Причем, они базировались на такой вещи: фактически, продавалась и покупалась рента. Города, которые уже тогда появились: фламандские, голландские, которые становились все мощнее и мощнее, предпочитались откупаться. Они договаривались с синьором о том, какую они ему ренту платят.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, со всего города в целом.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Так, вы не представляете себе: в 8-м веке были зафиксированы расчеты пожизненного аннуитета – это то, что наши страховые компании сейчас считают. Так вот, представьте себе: 8 век, бог знает, где – были точные расчеты, какой должен быть пожизненный аннуитет. Чтобы территория, оцениваемая в определенную сумму, как определенный капитал, чтобы получать вот, такой доход. Кстати на основании этого пошли дальше системы займов – это было развито. Причем, там мы фиксируем, что в этом преуспевали и францисканцы, и доминиканцы, между прочим, как монастыри…

О.ЖУРАВЛЕВА – Потом все это закончится, когда туда придет реформация и всевозможный кальвинизм.

А.ПОЧИНОК – Тогда – да, а до этого Иннокентий IV, 1250 год, читаем, как это выглядело с точки зрения церкви. Нет еще протестантов. И, если мы смотрим голландские документы 12,13, 14 века, мы видим довольно много правил, каким образом нельзя нарушать, каким образом эти займы, связанные с налогами…, а потом, где-то – представьте себе – 14-й век мы берем: продуктивность земли, продуктивность моря…

О.ЖУРАВЛЕВА – Не забудем, что у нас есть побережье Северного моря.

А.ПОЧИНОК – Да, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – У нас есть реки, у нас есть всякие другие хорошие вещи. Вообще, земли довольно-таки богатые.

А.ПОЧИНОК – Конечно, это очень богатая территория. Сейчас это может казаться маленькой урожайность, которая была тогда, и производство, например, молока может казаться маленьким, но по тем временам корова, которая давала все-таки, 1000 с лишним лет назад, по три литра молока в день – ну, немножко сопоставим с тем, что было в СССР в первые годы коллективизации.

О.ЖУРАВЛЕВА – А вот, с чем вы это связываете, Александр Петрович? Я вспоминаю такую сцену в поезде много лет назад, когда поезд из Германии въезжал в Голландию, там были большие перепады высот, у всех уши закладывает, и вдруг начинаются эти бесконечные зеленые поля и стойкий запах навоза, и стоит крупный такой, прекрасный голландец и говорит: «Страна такая: много травы, много коров, много навоза».

А.ПОЧИНОК – Страна такая. Страна, у которой почву немцы во время Второй мировой войны составами вывозили.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тамошнее Черноземье.

А.ПОЧИНОК – Представьте себе: сотни, тысячи лет мощнейшее сельское хозяйство, дамбы, ветряные мельницы, которые в основном откачивали воду, захватывание у моря кусочков земли, плодороднейшая почва, удобрения и еще раз удобрение; скот, который очень плотно пасется, и земельные участки. Сейчас, если мы с вами возьмем табличку – я нашел, как раз – о налогах, которые платили в Голландии в начале 16-го века. Земля на одного прихожанина: Южная Голландия – 1 морген, Рейнланд – 2,7 моргена, Ватерланд – опять 1, Западная Фрисландия – 0,9 моргена, Северная Голландия – 0,7 моргена.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, сколько можно было обрабатывать?

А.ПОЧИНОК – Нет – это, сколько у них было. Вот, вдумайтесь: морен в разные времена был разные, но это от 25 соток до 36 соток.

О.ЖУРАВЛЕВА – Неплохо!

А.ПОЧИНОК – Ничего себе – неплохо! Это же не приусадебный ваш участок – это вся земля, которая приходилась на крестьянина. Три десятка соток, в самых богатых провинциях 80 соток на прихожанина – все, это весь размер хозяйства. У нас бы страшно удивились. У нас все десятками, сотнями гектар. И на этом клочке они работали. Опять-таки, берем Южную Голландию – 1458 домов, 28 деревень, 5853 прихожанина – это учет 514-го года. И 5413 моргенов земли.

О.ЖУРАВЛЕВА – Получается, что, если участки небольшие, то они сами обрабатывают, никого не нанимают.

А.ПОЧИНОК – Участки небольшие, они сами обрабатывают, и даже берут землю в аренду, потому что земля дефицит страшнейший, колоссальный; и, если мы посмотрим, то увидим, что многие брали в аренду земли больше, чем у этих деревень было или сопоставимо. Деревня Алглас – 640 моргенов земли, 432 арендуют; Блесхенсраф – 378 моргенов земли своей, 848 арендуют.

О.ЖУРАВЛЕВА – У кого арендуют-то?

А.ПОЧИНОК – У синьоров, и опять-таки у церкви, но в основном у синьоров, потому что домены раздавались, делились. Это невероятная концентрация. Все-таки, представьте себе: мощнейшие районы по нескольку тысяч горожан и много сотен домов, и там, действительно, было, кому обрабатывать и было, что обрабатывать, и технологии правильные. И мы еще с вами не затронули рыбную ловлю. Этим мы отдельно сейчас займемся.

О.ЖУРАВЛЕВА – А еще и соль, значит, они могли добывать.

А.ПОЧИНОК – Они все могли делать. И, поэтому, если мы посмотрим, то еще и города мощнейшие, промышленные города, которые все время воюют со своими синьорами, с герцогом Бургундским тем же самым; отстаивают свои права и требуют они с них эти платежи, а они отбиваются. И вот, представьте себе – еще раз говорю: 13-14 век – все, в принципе, посчитано. Мы знаем по агенту в 14-м веке расчет, мы знаем с 1395 по 1550 год - непрерывный учет потенциальных возможностей города. Это просто фантастика, которая была тогда.

О.ЖУРАВЛЕВА – Еще интересно, что ремесленное развитие этих областей, Нижних земель – вот, этих Нидерландов – тоже очень отличается. Это даже сейчас в музеях и по вывескам всяким и картинам видно. У них, если изображается апостол Петр с ключом, кто ключ сделан так, так нарисован или так вырезан из камня, что говорит о том, что уже к 14 веку там ремесленники имели очень серьезные позиции, их было много, и мастерство было очень высокого качества.

А.ПОЧИНОК – То-то и оно, но не все так хорошо. Приходит «черная смерть» - приходит чума, и население сокращается в Брабанте на 25%, во всех городах от 9 до 28% снижение населения. Серьезнейшее снижение налогов, но, несмотря на это, мы видим интересные данные: Первые сопоставления заработной платы, которые когда либо, нашел в промышлености. Докладываю: Англия и Голландия, 1340 года – соотношение в два раза.

О.ЖУРАВЛЕВА – Голландцы зарабатывают больше.

А.ПОЧИНОК – В два раза! Когда уже начинаются войны, то примерно 80% соотношение, но все равно, преимущество Голландии, все равно. Так вот, вы скажете, все-таки про налоги, - какие налоги они платят? Бургундия пришла, появились Генеральные штаты. Все-таки Бургундский герцог ему уступку сделал – разрешил объединить штаты провинций. Они собираются, как раз, во второй половине 15-го века. До сих пор есть знаменитое здание Генеральных штатов. Кстати, обычно говорят, как там голоса считали? Много народу было, потому что сначала в Генеральные штаты входили депутаты от всех провинций. Кто были провинциальные депутаты – те и входили в Генеральные Штаты. Потом только появились выделенные делегации, но все равно, одна провинция – один голос. И очень много вопросом только консенсусом. И герцог Бургундский брал на себя обязательства, и выдал им великую привилегию: без их согласия налоги не поднимать. И, поэтому его доходы – то, что он брал себе налогов – это доходы от его собственного домена, от «щитового» налога. «Щитовой налог» там был видоизмененный – не английский. Они понимали, что надо как-то перераспределять по-другому, поэтому у них в сельском хозяйстве был сначала поземельный налог, а в городе акцизы. Голландия – страна акцизов. Это просто фантастика – она, действительно, начала формироваться в тот период. Первые акцизы: на пиво, на вино, на хлеб, на текстиль, на мясо. Селедка – это просто что-то невероятное!

О.ЖУРАВЛЕВА – Стратегический товар.

А.ПОЧИНОК – Не просто стратегический товар – я не понимаю, как они ее различали? Там такие изощренные виды акцизов на селедку! Когда Петру объяснили, когда он пошел в трактир и ему подали селедку и еще что-то поесть и сообщили радостно, что тут, пока он ест, с трактирщика взимается 23 вида акцизов…

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, за эти блюда?

А.ПОЧИНОК – За эту селедку, пиво и так далее. Соль же, естественно, там еще была с картошкой.

Представьте себе, что делает Петр. Он, естественно, обрадовался, и мы помним прекрасно – мы уже об этом говорили, - что на территории Российской империи он старался активно вводить акцизы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это значит, благодарите голландцев.

А.ПОЧИНОК – Благодарите голландцев, а у них это было очень развито, и, в основном, в городах. Ну, естественно, была еще «десятая деньга» - это земельный. И, кстати, финансовый налог – с ренты бралась тоже «десятая деньга». И в городской налог с очага – «с дыма». То есть, сначала был не «окна», сначала был «дым». И формально, это происходило так: суверен приходит, просит Генеральные штаты, Генеральные штаты квотируют. После этого Генеральные штаты разбивают по территориям, по герцогствам, по синьориям, по графствам, по провинциям. Потом разверстка идет по городам, по деревням. И интересно: города – они быстрее оформились, они был сильнее, и, если мы смотрим период конца 15-го века, перекос налогообложения был, увы, не в пользу городов. Больше драли с селян, потому что города умели отстаивать себя. Мы помним, чем это иной раз кончалось для завоевателей, когда города их били.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, можно сказать по поводу того, что происходило с военной силой. Значит, жирная Голландия, жирный кусок, на который всегда кто-то претендовал: мы знаем, что потом испанцы и так далее – до не зависимости далеко. Все на нее претендуют. У них есть горожане, есть крестьяне. Они в армии, за кого служат? Если служат. Или только платят «щитовой» и на эти деньги нанимается, кто угодно?

А.ПОЧИНОК – Они откупаются, потому что войска Карла Смелого, в основном, войско наемное – Бургундского герцога. У него есть рыцари, и большая часть войска наемное. А города, как раз, собираются тогда, когда нужно воевать против. То есть, поднимают свою милицию, поднимают свое ополчение.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, у них есть собственное ополчение, но оно не бьется за герцога.

А.ПОЧИНОК – Оно охраняет территорию, оно выполняет милицейские функции.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тогда зачем нужны, вообще, какие-то герцоги?

А.ПОЧИНОК – Не нужны, но у герцога есть армия. И мы помним – опять почитайте Вальтера Скотта – как герцог приходит в богатейший город, и берет его штурмом. Правда, это все-таки Бельгия и Франция. Ситуация была одинаковая. Потому что Карл Смелый дрался на территории Франции, Бельгии, Люксембурга, территории современной Голландии, на территории Германии и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, в общем, он налоги собирал.

А.ПОЧИНОК – Он налоги собирал. И он и Мария Бургундская, и знаменитый Максимилиан – они, естественно, с одной стороны пытаются домены прибрать к рукам у менее удачливых,и менее знатных, перепродают их; и драгоценности закладывают. Но, все равно, чтобы держать армию, они требуют и требуют. И вот, он обращается к Генеральным штатам, Генеральные штаты признают и берут налог. И, понятно, что особо не пофантазируешь, потому что мы помним, что Филипп Красивый все незаконно раннее захваченные земли предписал вернуть. Это ордонанс от 6-го мая 1495 года. Продажу домена он запрещает, и, что делает Карл? Карл V понимает, что надо все сосчитать, и мы видим перепись 1514-го года. Она называлась «Информация». Это фантастически сложный документ.

Во-первых, картина всей голландской – ну, фрисландской еще – жизни начала 16-го века. Вне обложения осталось всего 5 городов, куда не добрались, несколько островов, куда не дошли, и в итоге нашли 18 населенных пунктов, где не было переписи. 358 деревень, 25 городов были прописаны до невероятия. Как, прописаны? Ревизоры от Карла V пришли, собирались – почти, как в Англии – комиссии. Формула – вот, мы берем голландскую книжку 19-го века, и там написано, как это выглядело: «Господин Якоб Рибальди, пастор, возраст 44 года, в должности пастора 10 лет; Питер ВандеркластерсХауд, 60 лет, Питер Воркзор, бургомистр, 40 лет, ФлорисЯнзор, 36 лет, ВигерХегельсон, 64 года - в деревне Вествауте опрошены под присягой. По существу настоящей инструкции показали следующее…»

То есть, выбирались достойные люди, включая пастора, приводились к присяге…

О.ЖУРАВЛЕВА – И рассказывали, сколько народу живет в деревне, и каково хозяйство.

А.ПОЧИНОК – И они рассказывали, сколько народу живет в деревне, каково хозяйство, сколько земли. Их задача скрыть, потому что есть земля плохая, есть прорывы плотин, есть не используемая земля, непродуктивная. Есть имущество, которое не охота показывать. Они пытаются спрятать. И, что думаете? Контрольные проверки идут очень серьезные. Они выбирают – ревизоры - и проверяют. Если не сходится, то повторная присяга, выяснение, что, зачем и почему. Более того, учитывается и имущество. Дело в том, что только у части деревень идет поземельный налог, а у многих по валовой имущественной оценке, поэтому полностью считают стоимость домов, стоимость земель, стоимость скота, и – очень важно – стоимость постели, постельных принадлежностей. Знаменитые голландские кровати в виде шкафа, в которых спали, потому что было холодно, и перины, которые передавались по наследству. Представляете себе? Перепись, которая подсчитала, фактически…

О.ЖУРАВЛЕВА – Все спальные места в стране.

А.ПОЧИНОК – Да. Все спальные места в стране, и мы видим, что поземельный налог вроде бы, ем мы берем деревеньки разные, то оказывается, что он считается в условных единицах налогообложения. Они к земле добавляют все имущество, которое есть, потому что животноводство дает половину дохода, земля дает и есть имущество. И дальше уже они определяют, каким образом раскладывать. Есть только две деревни, которые считают только по земле. Есть 13 деревень, которые считают смешанно, и вся Голландия считает совокупную оценку.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, на обязательно нужно будет с вами обговорить в подробностях, о каких суммах и средствах идет речь, и главное, как голландцы на это все соглашались, потому что, по-моему, это все ужасная несправедливость. Мы продолжим тему налогообложения в Голландии в программе «Фискал», никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – И снова с вами программа «Фискал». Здесь в студии Александр Починок и Ольга Журавлева. Александр Петрович сегодня нам открывает секреты налогообложения в Голландии – это большие территории, очень вкусные, сладкие и очень плодородные и всем очень интересные, которые за свою историю принадлежали разным государям, и разные государи пытались с них, как можно больше взять денег – по возможности, во всяком случае. Самое занятное, что самим голландцам с этого никакой радости не было, их никто не защищал за эти деньги. И, кстати, интересный вопрос – вот, вы рассказывали про перепись, как решили все посчитать, все деревни свести воедино, установить, более-менее справедливо налог – а, на какие средства эти несчастные крестьяне решали всякие общественные задачи: дороги, мосты и так далее? Ведь, эти же средства идут какому-то стороннему правителю на содержание его армии, его коронации, игры в карты – я уж не знаю за что. А, собственно, для Голландии, кто-то деньги собирал, или все деньги платились этим суверенам неизвестным?

А.ПОЧИНОК – Нет, были специальные налоги, которые опять-таки, квотировали Генеральные Штаты, и у каждой провинции были свои штаты. В городах было городское самоуправление, и мы видим специальные налоги, которые они собирали и для себя. Более того, их задача была – вот, они посчитали условную оценку, распределили. Есть случаи, когда считали в деньгах распределение, есть в условных единицах. И вот, эти условные единицы есть – план выполнили, и тогда можно подумать о своем обложении. Размеры налогов были колоссальными. Вот, представим себе: Бургундия, обычный базовый налог, примерно, 60 000 фунтов. – это очень много.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это то, что брал Бургундский герцог со всей Голландии?

А.ПОЧИНОК - Да. Вы думаете, это хорошо? Он же провел эту перепись и с 15-го года, черезгода после переписи – 100 000 фунтов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Какое население, и, какой процент в год от своего имущества нужно отдавать Бургундскому герцогу, можно посчитать?

А.ПОЧИНОК – Подождите – мы сначала поднимем эти налоги, а потом вы узнаете, сколько отдавали. Вот, смотрите: было 60 000, потом – 100, потом он за пять лет собирает около миллиона фунтов. Уже доходит до 400 000 в год. Потом, в 25-м году берет 80 000 фунтов обычного налога, потом берет чрезвычайный налог 80 тысяч, и 5 тысяч дополнительно лично. И столько провинция Голландии ему дает – 16 000 наличными, и ренту еще тысячу. Ему этого мало и в том же 28 году он берет еще 180 тысяч фунтов со всех провинций.

О.ЖУРАВЛЕВА – Может, он обнаглел?

А.ПОЧИНОК – Да. Он обнаглел. И вот, уже правит Карл V – он собирает примерно, порядка 2 миллионов дукатов, то есть, если считать обычные доходы испанской казны, то 40% текущих поступлений идут из Голландии. И мы уверенно можем сказать, что, если считать применительно к доходам, порядка 70% доходов, которые, вообще могли быть на территории Голландии, собирались и увозились в Испанию.

О.ЖУРАВЛЕВА – Какая гадость!

А.ПОЧИНОК – А вы думаете, почему назревала революция?! Ну, и этого мало, потому что после Карла V приходит Филипп II, и он ставит испанские войска, которые должны сдержаться за счет Голландии, он посылает герцога Альбу, он посылает инквизиторов. У них 8 000 смертных приговоров, это эмиграция протестантов колоссальная. И, экономика просто-напросто трещит. Ему этого мало – Испания же первый раз банкротится при Филиппе II, это проблема для банкиров – он поднимает пошлину на шерсть, которая идет в Нидерланды. Сразу же падает производство, после этого он вводит еще целый ряд запретительных пошлин, и он вводит процентный налог с недвижимости; он вводит 5-процентный налог с покупки-продажи недвижимости, и, в конце концов, самое последнее, что сделал Альба – он ввел алькабалу, он ввел 10-процентный налог с продаж. А в Голландии, так купцы все время покупают-продают – то это сумасшедший налог. Он потом чуть-чуть смягчился – отложил его введение до 1571 года, но потом ввел, и это все кончилось тем, что последние годы перед революцией формальные налоги с Голландии, практически равны ее доходам, и Голландия взрывается.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, как же Генеральные Штаты? Что же они ушами хлопали все это время?

А.ПОЧИНОК – Так, герцог Альба, который был назначен правителем там – вводил сам. Представьте себе, приходит герцог с армией, с инквизиторами; вводит эти платежи.Несогласных - сжигает на костре.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, это называется не налогообложение, а чистый грабеж отдельной страны.

А.ПОЧИНОК – И мы видим, к чему это привело. Вот, кто заказывал нам вопросы, что происходило в случае, если налоги были слишком тяжелые – вы видите. Произошла сильнейшая революция, которая длилась довольно долго.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это была уже прямо война.

А.ПОЧИНОК – Это была убийственная война на уничтожение, и великая, огромная, мощная Испания ее не выдержала, потому что люди боролись за свободу, за религиозную свободу, и, в конце концов, за существование себя, потому что у них забирали все. У них другого выхода не было – вот, так.

О.ЖУРАВЛЕВА – Нельзя было заплатить налоги и жить спокойно, потому что не на что.

А.ПОЧИНОК – Абсолютно невозможно.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, что стало с экономикой Голландии за тот период, когда эти неразумные – я считаю – государи требовали с них больше и больше.

А.ПОЧИНОК – 30% падения, но дальше – вы не поверите – сразу фантастический после революции дикий, колоссальный рост сельского хозяйства, торговли, промышленности – просто чудо! И творится невероятное. Та самая Голландия, в которой владельческой земли была половина; та самая Голландия, в которой нельзя было выйти в море, не заплатив налог; та самая Голландия, в которой торговать было нельзя – она за каких-то 20-30 лет застраивается окончательно мельницами. Они резко увеличивает свою территорию. Она создает самый мощный флот в мире. И пошли доходы. И, если дальше читать документы Генеральных Штатов уже после революционного времени – в основном, 17 век – это одно удовольствие. Расчеты фантастические. Вот они рассматривают ситуацию в деревне Остзанен. Присяжные опрашиваются и показывают, что они несут тяжелые расходы. Какие расходы: водозащитные сооружения, потому что за ними закреплена дамба, выходящая на морское побережье, и это проблема всей страны, а не деревни. Там нужны бревна, и они перечисляют железные крепи, которые нужно ввезти…

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы помните эту трогательную историю? Голландский национальный герой – это мальчик, который пальчиком держит щель в дамбе!

А.ПОЧИНОК – Да. Так вот, они говорят: «Мы ее держим! Нам надо крепь железная, у нас имеется 4 шлюза, каждый стоит 600 гульденов – монет, их давно надо отремонтировать. И, вообще, нам нужны дополнительные стойки», и они дают раскладку: «У нас 280 дворов, у нас 70 нищих. В связи с этим, посчитайте налоги, потому что у нас 900 моргенов земли, 150 из них бесплодных, а 150 за пределами дамб, и они бездоходные. Мы взяли у ростовщиков деньги. Мы должны еще платить проценты». И рассматривается настолько внимательно то, что происходит. Налог очень сильно варьируется, исходя из общих задач страны. Независимые 7 провинций, у которых нет единого бюджета до революции, которая каждая сама за себя – начинают считать вместе, что делать. Более того, они же еще смотрят на старые времена. Они, как к 19-му веку посчитали, и у них теперь есть доказательства нарушения налогообложения со стороны испанцев во времена Альбы, потому что, оказывается, с арендованных земель не надо было платить налог. Так вот, они на всякий случай – если мы посмотрим работы 19-го века – доказали, что их неправомерно облагали тогда. Конечно, они с Испании ничего не взыскали, но это просто превосходный анализ.

О.ЖУРАВЛЕВА – Пустячок, а приятно!

А.ПОЧИНОК – Подчеркиваю: они даже нищих всех посчитали. И мы видим, что количество обрабатываемой земли растет, мы видим, что, если при испанцах на 30-40% резко сократились доходы – то они удваиваются первое же время; и мы видим, что Голландия становится богатой. А дальше они открывают Шпицберген, а дальше они начали ловить китов, причем, китов очень много. Ну, что такое много китов? Представьте себе китобои – есть рекорды по 10-15, по 20 китов добывают. А селедка? Можно считать по-разному – есть масса источников – в принципе, считалось, что в Голландии 48 тысяч моряков, 600 тысяч тонн флота, и я видел источники полторы тысячи судов, ловящих сельдь. Есть -де Курт говорит -тысяча, есть 3 тысячи у эрелей – у англичан данные. Но, все равно, порядка – представьте себе – 2 тысяч, как бы сейчас назвали –траулеров. А тогдашних рыболовецких судов, которые выходят в то время в море до 2-3 раз в год.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это огромная доля ВВП получается.

А.ПОЧИНОК – Это колоссальная доля ВВП, и это – вот, мы с вами считали налоги при Карле и видели, сколько он взыскивал с Голландии. Для справочки: если бы он не делал такие жесткие налоги, было бы гораздо лучше, потому что уже в середине 16-го века только селедка, только зарегистрированных доход 21 миллион гульденов – только от селедки. Это притом, что судно стоило 9 тысяч гульденов, его еще надо было оснащать – тысяч 6-8, кормить моряков, и они пишут -кстати, судно неплохое – голландский флейт голландский, прочный - и они пишут: «Нас плохо кормят, у нас почти нечего есть.Только дают, – представьте себе, голландским морякам полагалось на ловлю, - пиво, хлеб ржаной, сухари, сыр, яйца, масло, солонину, кашу, горох, и рыбу». И обязательно -двух-трехразовое питание. И они еще недовольны!

О.ЖУРАВЛЕВА – Работа тяжелая – на воздухе!

А.ПОЧИНОК – Работа тяжелая, но в базовой Европе и России того периода так не ели. То есть, по их понятиям их кормят очень плотно, хотя они все равно недовольны. Большие издержки, но колоссальные, фантастические доходы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, один момент есть. Если можно – мы уже почти с вами до 18-го века добрались – мы обратим внимание, на что? Что провозглашение независимости формальное – оно же привело еще к долгим-долгим военным действиям – долгая история. И в тот момент, когда вся страна ведет, в общем-то, войну…

А.ПОЧИНОК – И с Испанией, и с Англией еще несколько раз.

О.ЖУРАВЛЕВА – …80 лет, практически, ведет войну – она начинает страшно процветать. Как это возможно?

А.ПОЧИНОК – А так! Свобода, объединение, идея, нормальное относительно налоговая система, потому что налоговая нагрузка снижается в два с лишним раза. Хорошее развитие промышленности. Потому что первые пилы, первые мачтоподъемные машины, эти усовершенствованные мельницы – все делалось. Скорость изготовления кораблей – почему Петр удивлялся – даже за 100 лет до Петра они клепали корабли – замесяца корабль.

О.ЖУРАВЛЕВА – Он так удивлялся, что даже приехал поработать на верфи, чтобы понять, как это делается. В Антверпене, кстати говоря, установлен памятник к юбилею Великого посольства, есть памятник работы скульптора Франгуляна, который изображает Петра I с картой и со всеми делами – это и для голландцев – ну, в этом случае это уже Бельгия – тоже такой интересный и памятный момент в их истории. Ну, для некоторых, во всяком случае. Интересно, они, став уже окончательно независимыми, в общем-то, не стали имперцами. Они от амбиций, в общем-то, были избавлены.

А.ПОЧИНОК – Конечно, и их налоговая система, как раз, это показывает. Если мы посмотрим, какие налоги у них стали, когда они начали сами действовать ¬ очень интересные налоги. Очень интересный налог на слуг. Один слуга – 5 флоринов, 5 гульденов и 5 су. Двое слух – 10 флоринов, 11 су. Трое слуг – 11 флоринов. Пять слуг – 14 флоринов, 14 су. С одной стороны, это вроде бы убывающий налог, но, с другой стороны – обратите внимание, - налог на слуг. Не имей слуг! Как вы думаете, какой подоходный налог они, в конце концов, установили? Они пробовали-пробовали и… определились для себя.

О.ЖУРАВЛЕВА – Неужели, 13%?

А.ПОЧИНОК – Один! 1%, причем с налоговым вычетом ниже 300 гульденов… флоринов налога нет. Совсем неплохо!

О.ЖУРАВЛЕВА – Совсем неплохо.

А.ПОЧИНОК – Налог на наследство, – какой? Ноль! Ноль…. Они говорили: «Люди, собирайте и копите».

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, эта протестантская этика? Откуда это пошло? Почему так получилось? Я не знаю пока, из нашей передачи не помню ни одной истории, где это было бы так откровенно и так быстро работало.

А.ПОЧИНОК – Они посчитали, что трудиться полезно…

О.ЖУРАВЛЕВА – Накапливать – полезно.

А.ПОЧИНОК – Но, как только ты начинаешь чего-то потреблять, что не входит в эту протестантскую этику, или что-то отличное, или то, что выделяет – вот, тут мы с тебя введем акциз. Мы уже говорили, что много акцизов. Вот, сейчас станет еще больше, и совсем много.

О.ЖУРАВЛЕВА – Налоги на роскошь?

А.ПОЧИНОК – Не только на роскошь, но и на потребление. Они брали за потребление. Они считали, что пока он накапливает, развивается, вкладывается в производство, строит суда – пожалуйста! В вот, родимый, за вино, за крепкие напитки – плати акциз. Уксус – акциз, зерно – акциз, мука – акциз, фрукты – акциз. Картошка – конечно, акциз, сливочное масло – акциз. Дальше мы смотрим: мрамор, камень, черепица, свинец, трубочки курительные, табак, мыло, рыба, соль, и так далее. И, настолько привыкают голландцы, что, когда в 18 веке уже – вы хотите к 18-му перейти – пытались: «Ну, зачем же так много налогов, давайте мы сделаем единый» - все Нидерланды возмутились: «Не хотим, мы привыкли! Мы бережливые, мы знаем, что, если не хочешь платить налоги – не потребляй! А, если потребляешь – то используй». Как можно лишнее дерево или плохое дерево пускать на строительство корабля, потому что там акцизы – у тебя будет много налогов. И дальше я смотрел – я просто поразился: на массе застав в городах было добровольное декларирование. Это просто фантастика. Вроде бы жесточайшая система, но только в нескольких городах тщательно перепроверяли. Обычно приезжает купец, и он сам декларирует стоимость товаров, которые он привез. Как вам степень доверия?

О.ЖУРАВЛЕВА – Я думаю, что это давало свой эффект.

А.ПОЧИНОК – Более того, ему дают справку, после этого его нельзя перепроверять. И, как ни парадоксально, очень мало зафиксировано случаев, когда жулили в то время. Это невероятно, но факт.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мне кажется, Александр Петрович, что мы столкнулись с каким-то особым путем и особым случаем. Неужели, есть такое? Вот, мы говорим: «Немцы аккуратные…». Хотя тоже, немцы - это же было масса княжеств, не было одной единой нации. И голландцы вроде все разные, даже сейчас существующие на территории Бельгии разные народы, которые говорят на разных языках, а уж на территории Голландии – тем более. Но, есть какая-то ситуация общая, которая дает такой эффект. Они любят работать, они аккуратно исполняют свои обязанности, и даже безумные налоги они готовы платить до последнего, но потом все-таки наводят порядок, когда дальше жить невозможно.

А.ПОЧИНОК – Да.

О.ЖУРАВЛЕВА – Что же это за люди такие. Или это, все-таки, обстоятельства?

А.ПОЧИНОК – Это и люди, и обстоятельства, и период, и подъем, потому что Голландия в 17-м веке – это великая держава, корабли и флаг которой по всему миру, которая справляется в тяжелейших войнах с огромными своими сверхмощными соседями – иногда их проигрывает, конечно, но, тем не менее, живет; которая вынуждена собирать огромные деньги для этих войн, проводить колоссальные общественные работы, занимать массу денег – они это делали, потому что плотины…

О.ЖУРАВЛЕВА – А, кстати, если уж на то пошло – у них свои-то евреи были? У кого деньги занимать – в Голландии? Или при таком налогообложении для своих граждан – евреям там было нечего?

А.ПОЧИНОК – Вы знаете, дело в том, что в 609-м году уже появился Амстердамский банк, и они занимают по всему миру. Мы видим, что в то время – начало 17-го века – Амстердам – это мировой финансовый центр, потому что это колоссальный банк.Мы о нем в следующей передаче будем подробно говорить, какие он ценные бумаги делал, и как он работал со знаменитой маленькой Вест-Индской, и с большой Ост-Индской компаниями. Но для нас важно, что они создали мощнейшую еще банковскую систему. Им не потребовались евреи при себе, потому что они сами стали…

О.ЖУРАВЛЕВА – Они сами были немножко евреи в этом смысле.

А.ПОЧИНОК – Конечно, сами стали прекрасными банкирами и стали убирать наличные расчеты, и стали вести расчеты по всей территории Европы и дальше на других континентах…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, следующий этап развития, если у нас появился флот, если у нас все встали на ноги, если все разобрались с тем, кому мы платим деньги, кому не платим, привыкли к акцизам и так далее – надо идти завоевывать мир. Нужно, чтобы Африка на нидерландском каком-нибудь языке…, в Карибском море острова, по-моему, кое-какие до сих пор Нидерландам принадлежащие. То есть, по идее надо завоевывать мир.

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, не только финансовый, но и бриллиантовый центр тоже находится в этих местах.

А.ПОЧИНОК – Конечно, и мы будем говорить о том, как завоевывали мир, только завоевывали они его не мечом, в основном, хотя у них были военные суда и много, а торговлей, деньгами, векселями, ценными бумагами – вот, такой специфический путь.

О.ЖУРАВЛЕВА – Особый голландский путь, мировое господство – это тема следующей передачи, посвященной налогам и финансам в Голландии. Это программа «Фискал», Александр Починок и Ольга Журавлева, всем спасибо, всего доброго!