*1091. За

[Слон]

http://slon.ru/russia/alfred_kokh_va...d-706513.xhtml

Елена Тофанюк

Фото: Василий Шапошников/Коммерсантъ

Замглавы Госкомимущества в 1993–1995 годах, курировавший проведение приватизации, Альфред Кох в четверг, 17 ноября, прочитал лекцию в лектории Политехнического музея, в которой попытался развенчать некоторые устойчивые мифы о правительстве Гайдара и его реформах. Это вторая лекция из цикла, посвященного мифам о реформах 90-х, который открыл экс-министр экономики правительства Гайдара Андрей Нечаев (его выступление можно прочитать здесь). Кох говорил в общем-то о тех же самых мифах: угрозе голода, ваучерной приватизации и разграблении вкладов населения, но говорил о своем понимании этих событий. Свою лекцию Кох начал с заявления, что он не является публичным политиком, а следовательно, голоса избирателей ему не нужны: «У меня нет задачи понравиться, есть задача рассказать то, что я думаю». В течение всего выступления он несколько раз повторял, что не дает моральных оценок и что ему можно либо верить, либо нет. Некоторые выдержки из лекции здесь:

Миф о разграблении вкладов граждан Андрей Нечаев рассмотрел в своей первой лекции. Это достаточно устойчивое заблуждение, что либерализация цен уничтожила накопления населения. Это одно из главных обвинений, которое ему предъявляет общественность. Поскольку в апреле 1991 года была проведена павловская денежная реформа, еще за полгода до прихода Гайдара в правительство, и в соответствии с ней все вклады населения были изъяты и направлены на погашение дефицита бюджета Советского Союза. К ноябрю 1991 года этих денег просто не существовало в природе, они уже были потрачены и, соответственно, обесценивать было нечего.

Миф о том, что Ельцин и Гайдар развалили Советский Союз. На этот вопрос есть простой ответ: никто из правительственной команды Советский Союз не разваливал. Можно привести аргумент, что его развалил ГКЧПисты, или что он сам собой развалился. Но я приведу один аргумент, который поставит все точки на «i». Дело в том, что 1 декабря 1991 года – а так называемые Беловежские соглашения, которые зафиксировали распад Советского Союза, были подписаны 4 декабря – на Украине прошел референдум, на котором большинство граждан проголосовало за то, что Украина выходит из СССР. Этот референдум приходил одновременно с президентскими выборами, на которых победил Кравчук. Очень многие сейчас пишут, что Кучма развалил СССР, – это неправда. Кравчук одновременно получил мандат президента и мандат на выход Украины из Советского Союза. Поэтому когда они собрались в Беловежской пуще, Кравчук отказывался обсуждать любые формы сохранения Советского Союза. А без Украины обсуждать Советский Союз бессмысленно. Де-юре в этом виноват украинский народ, потому что он однозначно ответил на этот вопрос на своем референдуме. Когда собралось Беловежское совещание, у Советского Союза уже не было никаких шансов.

Миф о том, что ваучеры придумал Чубайс, чтобы обмануть русский народ и провести грабительскую приватизацию. Это не так, ваучеры придумал не Чубайс. На самом деле, идея висела в воздухе. На первом этапе идея ваучеров не обсуждалась, мы планировали проводить банальную денежную приватизацию.

Я был против ваучеров, и особых сторонников ваучерной приватизации в 1991 году в правительстве Чубайса я не знал. Эта идея начала рассматривать позднее, с апреля–мая 1992 года, когда в хасбулатовском Верховном совете начался интенсивный процесс прохождения закона об именных приватизационных вкладах. Мне было непонятно, как технически реализовывать этот закон. Когда этот закон появился – а правительство не было инициатором этого закона и вообще было против – возникла проблема, что его невозможно реализовывать. Он предполагал открытие в Сбербанке 150 млн счетов, плюс те деньги, которые клались на эти счета, брались ниоткуда – это были условные деньги, по которым надо было наладить отдельный учет. Короче, административно это была нерешаемая задача. У меня складывается впечатление, что консервативные круги в Верховном совете именно поэтому этот закон и поддержали – они поняли, что это способ остановить приватизацию. Ваучер был компромиссом.

Больше половины всех акций было распределено бесплатно. Один из главных упреков – вы не выполнили закон об именных приватизационных вкладах, и поэтому ваучеры скупали специальные жулики, и народ не получил то, что он мог бы получить. Такого рода упрек не может быть принят. Я делал анализ и могу сказать, что значительная часть ваучеров была продана за небольшие деньги. Но дело в том, что скорость перехода акций, которые были розданы бесплатно трудовым коллективам, в руки предпринимателей – а это и есть фактически реализация закона о приватизационных вкладах, – почти не отличалась от скорости избавления от ваучеров. От перемены мест слагаемых сумма не меняется.

Ваучерная приватизация была той редкой, если не единственной, мерой, которая народу что-то давала, а не отбирала.

Миф о голоде. Сейчас набирает популярность точка зрения, что никакого голода не было, а значит, заслуга в его предотвращении не может быть приписана Гайдару.

Главная мера, которая предотвратила голод, была либерализация цен. Одна из содержательных претензий к Гайдару состоит в том, что либерализацию цен сделали в январе, хотя ее можно было отложить, сначала снять денежный навес и тогда бы не было всплеска инфляции.

Далее Альфред Кох углубился в историю СССР с 1917 до 1940 года, подробно описав причины голода в разные годы. К рассматриваемой теме, как выяснилось, имел отношение только один факт – голод в Поволжье 1921–1922 годов. Этот пример Кох использовал, чтобы объяснить, почему правительство Гайдара собиралось провести либерализацию закупочных цен на зерно летом 1992 года, а провело в январе.

Осенью – в ноябре 1920 года – закончилась Гражданская война, в январе началась демобилизация из Красной армии. А сев озимых в России начинается с августа и продолжается до конца октября. Озимые сеются на юге – это Северный Кавказ, Кубань, Ростовская область и значительная часть Украины – все эти части в то время советской властью не контролировались, поэтому сев озимых был провален. Когда война закончилась и началась массовая демобилизация, мужчины вернулись в деревни к декабрю–январю, когда сеять озимые было бессмысленно. Вся надежда была на весенний сев яровых, который проходит в Нечерноземье, Повольжье, Сибири. Его можно было провести на Северном Кавказе, в Кубани и на Украине. Но большевики поняли слишком поздно, что в рамках той конструкции, которая существовала в Гражданскую войну (а это продразверстка), люди не стали бы сеять пшеницу, поскольку знали бы, что ее так или иначе изымут. Началась дискуссия о замене продразверстки продналогом. Осознание этой проблемы у большевиков происходило очень медленно: первые дискуссии начались в январе, а X съезд ВКП(б) собрался только в марте. И только 15 марта было принято решение о замене продразверстки продналогом. Решение Совнаркома во исполнение решения съезда было принято 21 марта, в губернии соответствующие инструкции ушли в середине апреля, и были доведены до крестьян в начале мая. Яровой сев был сорван. И осенью 1921 года было собрано 36 млн тонн пшеницы – этого физически недостаточно для выживания 140 млн населения страны.

В 1991 году осенью сев озимых тоже был сорван, и вся надежда была на яровой сев весной. Эти надежды в условиях фиксированных цен на зерно были очень и очень иллюзорны. Гайдар прекрасно знал историю X съезда ВКП(б) и знал, что если решение принимать в марте, ярового сева не будет. Закупочные цены на зерно освободили сразу – это было то, что хотели услышать колхозники, и это было главным стимулом к тому, чтобы они провели сев яровых. Тогда ресурсов для импорта продовольствия за счет перепродажи нефти не было.

Гайдар не проводил либеральные или нелиберальные реформы. Это был набор необходимых мер, которые принимало бы любое ответственное правительство. Когда в аналогичной ситуации (примерно аналогичной ситуации с огромным количеством оговорок) оказалось правительство Примакова в сентябре 1998 года, у которого вице-премьером был один из лидеров коммунистической партии Маслюков, оно практически делало то же самое. И даже господин Илларионов признает, что это было одно из самых либеральных правительств. И что же заставило их быть либералами?

Я не могу сказать, что курс и реформы Гайдара вообще носят хоть какую-то политическую окраску. Это был набор вынужденных мер, которые предотвратили в стране голод, который, в моем представлении, был бы точно.

Далее начались ответы на вопросы из зала. Slon приводит их выборочно.

Результаты малой приватизации превзошли наши ожидания. Приватизация магазинов, ресторанов, предприятий бытового обслуживания ни у кого не вызывает вопросов. И я думаю, что не существует в России людей, которые бы призывали вернуть государство и наладить государственное общественное питание и бытовое обслуживание. А в 1992 году такие люди были. Например, когда я проводил приватизацию в Петербурге, выдающийся реформатор Анатолий Собчак был против приватизации диетических магазинов. Он считал, что на самом дорогом месте на Невском проспекте должен оставаться магазин «Диета». И это не его вина, это были заблуждения, которыми люди руководствовались на основании своего советского опыта.

Почему не были прописаны законодательные меры защиты населения от мошенничества на рынке ваучеров?

– Я не очень понимаю, что вы понимаете под мошенничеством. То, что люди стояли и говорили «куплю ваучер»? Что же здесь мошеннического? (Крики из зала). Если вы говорите про инвестиционные фонды, я никак не могу понять, кто вас гнал в этот «Хопер-инвест».

– Кто поступил разумней, кто пропил свой ваучер или кто его вложил?

– Это зависит от направления интереса. Я отдаю себе отчет в том, что значительная часть населения считает, что пропить было правильно. И я уважаю эту точку зрения. Это и есть свободное общество. У меня нет иллюзии убедить вас в том, что ваучеры были справедливы или хороши. Более того, я сразу сказал, что я был против.

– Группа вопросов про залоговые аукционы. Были ли их итоги предопределены. И верно ли, что из залоговых аукционов вырос олигархический капитализм, а из него то, что мы имеем сейчас.

– Это довольно странная конструкция: «из олигархического капитализма», потому что от нынешнего режима больше всего страдают олигархи.

[Forbes]

http://www.forbes.ru/node/55203/print
Петр Авен и Альфред Кох ищут правду о 1990-х. Интервью с Анатолием Чубайсом


Forbes продолжает публикацию бесед Петра Авена и Альфреда Коха с героями 1990-х. На этот раз они расспрашивают человека, организовавшего распродажу века, победу Бориса Ельцина на президентских выборах 1996 года и демонополизацию российской электроэнергетики. С помощью Анатолия Чубайса они выясняют, чем отличалась «команда Гайдара» от большевиков, почему в России нет демократии и была ли альтернатива залоговым аукционам — Forbes.

Я помню, упомянутый в этом интервью Григорий Глазков как-то сказал: «Чубайс — это целое учреждение». Действительно, его работоспособность и способность вести сразу десяток проектов — это уже банальность. Даже уставший и расслабленный, он буквально излучает странную, удивительную энергию. Он заточен на борьбу, как гладиатор. Сантименты ему чужды, он нечувствителен к боли. Пусть кругом все взрывается и рушится, Чубайс, как Терминатор, пробивается к своей цели, невзирая на цену, которую придется заплатить. Иногда мне рядом с ним страшно. Как в анекдоте про Ленина: «…а мог бы и полоснуть…». Ужасное чувство: как рядом с тикающей бомбой.

Я, как и Петя, знаю его уже больше двадцати лет. Это такой срок, что человек уже становится частью тебя. Без него уже ты — это не ты. Он меня многому научил… Научил? Неправильное слово. Он сам стал для меня уроком. Это один из главных уроков в моей жизни: никогда не жалуйся. Терпи и не скули. Как дела? Нормально. Нет, нет, правда. Все в порядке. Давай о делах, чего пришел?

Он уже так давно со мной, внутри меня, что я даже не знаю — хорошо или плохо я к нему отношусь? Иногда мне кажется, что я его обожаю. Со всей его дурью типа «я никогда не меняю однажды принятых решений». Иногда я его готов убить. Особенно когда он, как идиот, не меняет однажды принятых решений.

Толя — один из самых обычных людей, что я встретил в своей жизни. Он, может быть, самый необычный человек в моей жизни. Он один из самых умных и образованных. Он один из самых тупых и невежественных.

Он очень системный, у него в голове все разложено по полочкам. Он — абсолютный хаос. У него в голове — каша. Он — упрямый болван. Он — вдохновенный гений. Он добр и великодушен, как мать Тереза. Он холоден и безразличен к людям, как гробовщик. Он честен до тошноты. Он врет на каждом шагу…

Остановиться невозможно. Когда-нибудь я напишу о нем большую книгу. Но не сейчас. Сейчас — читайте наше интервью с ним. И сами делайте выводы… — Альфред Кох

Альфред Кох: Поехали!

Петр Авен: Давай, Толя, я начну. Мы хотим сделать книжку воспоминаний о 1992 годе. Может, немного шире — о конце 1980-х, начале 1990-х. О нашем правительстве, о Гайдаре. Мы не хотим никак трогать менее далёкое прошлое — оно более актуально, и поэтому о нём все заведомо будут говорить осторожнее. Ты, кстати, сам мне как-то объяснял, что интервью — это один из элементов политической борьбы. Так что только о довольно далёком прошлом — о 1992-м и вокруг.

Анатолий Чубайс: Да, в 1992 году было много интересного. Я начал читать ваше интервью с Бурбулисом — очень интересный текст! Я, например, не знал, что Ельцину всерьез и не предлагали Явлинского…

П.А. У тебя ведь были специальные отношения с Борисом Николаевичем, которые…

А.Ч. В 1992 у меня не было вообще никаких отношений с Борисом Николаевичем.

А.К. Это правда: мне еще Гайдар говорил, что Ельцин в 1992 году недолюбливал Чубайса и относился к нему настороженно. Егор говорил, что с ним Б. Н. выпивал, разговаривал, что он чувствовал себя с ним на одной тарелке, а к Чубайсу он относился настороженно.

А.Ч. Да, это известный факт.

П.А. Но вот та политическая игра, которую вы с Егором вели, в частности в политических дискуссиях с Верховным Советом, ты в ней участвовал на свой страх и риск или по согласованию с Ельциным? Вот я, например, был далек от всего этого. А ты был в самом центре. В частности в торгах с Верховным Советом относительно кооптации «матерых товаропроизводителей» в состав правительства. Ты тогда еще притащил из Питера Георгия Хижу…

А.К. Я всегда говорил, что кадры — это конек Чубайса…

А.Ч. Сказал Кох!

А.К. Ну, иногда и у гения бывают ошибки…

П.А. Во время обоих съездов ты был востребован в политической дискуссии и не только…

А.Ч. Действительно, это правда. Я был довольно сильно вовлечен в политическую дискуссию. Но чтобы в этом процессе проявился какой-то личный контакт с Борисом Николаевичем? Нет, этого вообще не было. Сейчас, напрягшись, я может быть какие-то малозначимые факты и вспомню, но не более того.

П.А. Кажется, что ты был в представлении Гайдара более политической фигурой, чем мы все, остальные.

А.Ч. Честно говоря, у меня в памяти так не отложилось, но то, что я был вовлечен на съездах не только в подготовку выступлений, но и в выработку политической стратегии, которая тогда начала появляться, это правда. Но я с Борисом Николаевичем это не обсуждал.

П.А. Но стратегия каким-то образом формировалась? Каков был механизм?

А.Ч. Дайте вспомнить… Апрель — это один съезд, это я помню, потом — декабрьский съезд… На апрельском съезде было 2-3 довольно крупные политические интриги, которые мы организовали, к которым я имею прямое отношение, даже их сам придумывал…

П.А. Одну интригу придумал не ты, но ты привел ее в действие. Это когда мы все подали в отставку. Сейчас я тебе напомню: я пытался убедить Гайдара это сделать и не смог. Потом я подговорил тебя, и ты уже убедил Гайдара…

А.Ч. Да-да… Я помню… Я потом сам писал текст заявления, наши требования… Потом пресс-конференция была. Стулья и столы мы сами составляли в Кремле, потому что некому и некогда было пресс-конференцию организовывать. Это было. Потом выход на Красную площадь, где безумные старушки бросались на нас с криками: «Демократы»… Ну, тем не менее, на чем мы остановились?

П.А. Давай начнем с того, как ты познакомился с Гайдаром. Вот у меня есть такое ощущение, что мы познакомились с Гайдаром и с тобой одновременно. Это было в квартире Гайдара…

А.Ч. Я должен честно сказать, что событие, которое называется: «Моя первая встреча с Гайдаром», я не уверен, что помню правильно. Этой встрече предшествовала засылка специального агента. Григорий Глазков — это человек, которого мы заслали в Москву не для того, чтобы он всякими диссертациями и прочими глупостями занимался, а для того, чтобы он попытался найти нормальных людей. Дальше есть канонический рассказ Глазкова о том, как, сидя на одном из московских семинаров, он среди набора (как бы это деликатно сказать?) не очень привлекательных лиц увидел одно приличное лицо, коим был Олег Ананьин. Гриша просто по физиономическим признакам его идентифицировал, к нему подсел, с ним поговорил и, познакомившись, задал ему тот вопрос, ради которого он и приехал: «А кто тут у вас вообще есть из приличных людей?» Именно он и назвал Гайдара.

П.А. Потом Гриша приехал в институт, где работал Гайдар, и там мы познакомились. А уже потом Егор пригласил тебя, Васильева, Глазкова и меня с Ананьиным к себе домой… Это была максимум ваша вторая встреча, может, даже первая.

А.Ч. Маша тогда делала пирожки, это я хорошо помню. Они (Егор и Маша) тогда стали жить вместе, поженились только что. Это был, наверное, 1984 год. И там мы очень хорошо познакомились. Мы вообще очень сильно отличались друг от друга, мы были очень разные… Исключительно…

П.А. Конечно, конечно.

А.Ч. Московские почти все, конечно, были из элитных семей, а питерские — разночинцы такие, почти народные…

А.К. Некоторые из здесь присутствующих (например, я) и питерскими-то могут считаться достаточно условно.

А.Ч. Я же, видишь, не стал на этом заострять внимание, а выразился более деликатно.

П.А. Давайте вернемся к Гайдару. Толь, какое у вас у всех тогда было ощущение и понимание того, что такое творится со страной? Кстати, я тут прочитал отличный текст Славы Широнина, он человек очень умный, и он там объясняет очень точно, почему именно Гайдар стал лидером всего этого движения. Потому что у Гайдара была полностью заточка именно под это. У всех были разные интересы: наука, там, личная жизнь, что-то еще. Но лишь Гайдар думал фактически только об этом. Он хотел реформировать страну. С юности его интересовали только рыночные реформы.

А.Ч. Я рискну возразить, но специфическим образом. Первое. Я считаю, что, действительно, он был заточен прежде всего на это, чистая правда. Второе. Я вообще-то тоже был заточен на это, но лидером стал Гайдар, следовательно, дело не только в этом.

П.А. Нет, не только в этом, но это, безусловно, его все-таки сильно выделяло. Гайдар был абсолютно заточен на прикладное реформирование страны, его не интересовала собственно наука в отрыве от такой деятельности… Среди нас было много хороших учёных, но так маниакально зацикленных на реформах, практических возможностях их осуществления больше не было. Ты прав: только ты и Гайдар были абсолютно нацелены на эту сторону.

А.К. Но вот остались для обсуждения уже только двое — Чубайс и Гайдар. Почему Гайдар все-таки стал лидером, а не Чубайс?

А.Ч. А на этот вопрос легко ответить. Ну, очевидно, что у Егора был существенно более мощный культурный слой, несравнимо более мощный научный уровень, более сильный интеллект.

А.К. Нет, это не объяснение. Потому что когда человек становится лидером, культурный слой не имеет значения. Для того чтобы стать лидером, культурный слой зачастую даже мешает.

А.Ч. Но не в нашей команде! Ты о чем говоришь? Почему Ельцин выбрал именно Гайдара или почему он был неформальным лидером в нашей команде?

А.К. Мне кажется, в значительной степени поэтому Ельцин и выбрал Егора, что до этого Егор стал лидером в своей команде… Почему Егор стал лидером среди нас, мне более-менее понятно. Поэтому да, ты про Ельцина говори… Меня прежде всего интересует выбор Ельцина. Почему Гайдар стал лидером группы, как лидер-политик, а не как интеллектуальный или нравственный авторитет в кругу своих единомышленников?

А.Ч. Знаешь, я очень редко занимаюсь воспоминаниями. Вот до этого разговора мы с тобой спорили, и выяснилось, что я путаю события, отстоящие друг от друга пятью годами, шестью, семью годами. Плюс к этому, отвечая на твой вопрос, я могу, лишь сильно напрягшись, вспомнить мои ощущения и предположения того времени, поскольку непосредственно в выборе Ельциным Гайдара я не участвовал. Таким образом, ответ на этот вопрос из моих уст будет выглядеть совсем уж спекулятивным. Вот Геннадий Бурбулис по этому поводу сказал вам много чего интересного. И я оценил нарисованную им картину. Но снизу. С той позиции, с которой тогда на нее и смотрел. То есть я получал уже готовые решения, а в их принятии в то время не участвовал.

П.А. А как Гайдар тебя назначил? Он что, встал и сказал: «Будешь ты, Толя, председателем Госкомимущества», а Толя ответил: «Хорошо»?

А.Ч. Как меня Гайдар назначал — это отдельная история. Вы же спрашиваете, почему Ельцин выбрал именно Гайдара? Наверное, для этого нужно понимать поведение Ельцина, его мотивы. Можно, конечно, выдвинуть на этот счет некоторые спекулятивные рассуждения…

П.А. Вот это как раз и интересно!

А.Ч. Я могу о чем-то там поспекулировать, но это будет выдуманная мною история, а не документальный факт.

А.К. Сам-то Гайдар ничего не рассказывал по этому поводу?

А.Ч. Нет, мне нет.

П.А. Постойте. Вы опять разогнались. Давайте сначала. Вы приехали из Ленинграда. Мы с Гайдаром с вами познакомились. Что я очень хорошо помню, что ты сразу Гайдара выделил.

А.Ч. Даже не обсуждается. Он действительно сильно отличался. Его нельзя было не выделить.

П.А. Какое у тебя было ощущение, что будет происходить в стране? Вот Гайдар уже жил переменами, он себя к ним готовил. Поэтому он стал лидером. Возможно, у него тогда ощущение времени было острее, чем у всех нас. Он, конечно, к переменам как-то готовился, даже чувствовал, что они могут скоро начаться. Спросить у меня, например, в то время, будет ли так вот быстро меняться жизнь, нет, у меня такого ощущения не было.

А.Ч. Сначала я хотел бы рассказать о своих ощущениях от Гайдара и всей вашей команды. Ты даже не представляешь, каким масштабным это было для нас потрясением по сравнению с тем, какими мы были для вас. Потому что мы жили в этом изолированном питерском мире, который, даже не знаю слова… идеологически был абсолютно стерилен, что ли… А у вас — Аганбегян, Шаталин, Ясин выступают! Ничего себе!

Гриша с семинара приехал к нам, слушай, говорит, ты знаешь, в Москве — полный атас, ты не представляешь себе! Знаешь, как они к рыночникам относятся? Я говорю: как? (А это 1982–1983 год. У нас в Ленинграде само слово «рынок» запрещено — это же «антисоветчина».) А в Москве относились так, как сейчас примерно относятся на Западе к гомосексуалистам. Кто-либо из рыночников выступает, а других спрашивают: это кто? А в ответ: а это, говорят, не наши. И это все! Никаких гонений, никаких персональных дел на парткоме, ничего… Я совершенно охренел от этого. Очень разная атмосфера была в Питере и в Москве. У нас в Ленинграде крупнейшие наши экономисты, может, две-три фигуры, но они совершенно несопоставимы с московскими…

И мы на этом интеллектуальном и человеческом фоне в 1984 году, имея за спиной пять лет реальной работы, которая была настоящей работой с планом работ, с заблаговременным внесением письменного доклада, с библиографией на 30–50–70 авторов на нескольких языках, работали совершенно в абсолютном вакууме… Как это назвать, когда ты узнаешь, что там, в Москве, тоже обсуждаются абсолютно наши проблемы, у людей наш язык, наше понимание сути ситуации, наше ощущение просто надвигающейся катастрофы? Причем обсуждается все это абсолютно спокойно, как что-то само собой разумеющееся, а не как нечто на последнем градусе крамолы, что-то такое, что приравнено к вооруженному восстанию против советской власти. Это было одно из самых сильных событий за всю предшествующую 1991 году историю. Эта одна часть ответа на твой вопрос. Другая часть об ощущениях про страну. Было ощущение полного бессилия, абсолютного бессилия всей официальной экономической науки перед неотвратимо надвигающимся экономическим крахом. В доме полыхает пожар, а обсуждение идет о смене цвета штукатурки. Строго по классику «не страшны дурные вести, мы в ответ бежим на месте».

П.А. Я считаю, что вы, конечно, молодцы, но не будем повторять работу, которую сделал в свое время сайт «Полит.ру»: делать материал про семинары на Змеиной горке, про питерскую и московскую команды и т. д. Давайте все-таки ближе к 1991–1992 году… Нам преподаватель диалектического материализма Гена Бурбулис рассказывал, когда к нему пришло осознание тупика, в который ведет «позднесоветский» сценарий. И в связи с этим у меня вопрос. Вот при обсуждении всей этой тематики на всех видах ленинградских экономических тусовок, как долго вы обсуждали необходимые реформы в духе — нужно поменять штукатурку на более современную? И когда вы перешли к пониманию того, что штукатурка не спасает и что нужно менять стены и фундамент? К какому году пришло это осознание?

А.Ч. Я думаю, что осознание пришло к концу 1970-х годов.

А.К. Нет.

А.Ч. Это ты мне про меня объясняешь?

А.К. Да, тебе. Я же помню, как все было.

А.Ч. Ты учился в 5-м классе, что ты можешь помнить?

А.К. Во-первых, в конце 1970-х я уже был студентом второго курса. А во-вторых, я же помню, что до середины 1980-х вы все зачитывались Яношем Корнаи и венгерским социализмом в изложении журнала «Acta Oeconomica» и считали, что «гуляшный» социализм Кадара — предел мечтаний для нас.

П.А. Нет, нет, Толя, Алик прав, это не конец 1970-х!

А.Ч. Алик, можно я тебе расскажу мою дискуссию с Глазковым Григорием Юрьевичем и Ярмагаевым Юрием Владимировичем в сентябре 1979 года?

А.К. Ну, пожалуйста…

А.Ч. Смысл дискуссии был следующий. Постановление ЦК и Совмина №695 1979 года по «совершенствованию хозяйственного механизма» ты же помнишь? Когда нормативно-чистую продукцию вводили?

А.К. Как не помнить, если мы его на семинарах по экономике промышленности штудировали.

А.Ч. Так вот в течение шести часов с воплями, криками и почти мордобоем мы обсуждали это постановление. Суть моей позиции: постановление ведет в правильную сторону. Суть позиции Глазкова — оно недееспособно вообще, таким образом двигаться нельзя. Это 1979 год, Алик.

А.К. Секундочку. Давай разделим эти три сгустка интеллекта. Первое: вполне верю, что ты мог занимать такую позицию, что как раз опровергает твою теорию, будто всем внутри группы к концу 1970-х стало ясно, что социализм советского типа исчерпал себя и штукатуркой ничего не изменишь. Второе: вполне верю, что Глазков занимал позицию, что все это полная дичь, по той простой причине, что Глазков такую позицию занимает по любому поводу, и в том числе в данном случае странно было бы от него услышать что-либо иное. А что касается Юры Ярмагаева, то это тоже объяснимо. Он такой яркий, необычный человек и вполне мог такую позицию занимать. Но это не было консенсусом всей группы. Предложи тогда тому же Грише Глазкову как альтернативу рыночную экономику — он и ее объявит несусветной глупостью, а автора идеи — недоумком.

А.Ч. Алик, ты переводишь вопрос в психологические особенности…

А.К. Нет, не перевожу. Просто твой рассказ не является доказательством, что вы все уже к концу 1970-х считали, что нужно строить реальную рыночную экономику со всеми, так сказать, прибамбасами, как-то: свободные цены, частная собственность, фондовый рынок, переток капиталов… Нет, я считаю, что осознание этого пришло позже. Я же смотрел на эволюцию Мишки Дмитриева, я смотрел на эволюцию Мишки Маневича. Я тогда с тобой и Глазковым еще не был знаком, но их и еще Сережу Васильева я уже знал. Безусловно, вы были продвинутые ребята, я тогда больше в математику уходил, но так, чтобы в конце 1970-х вы были уже убеждены, что совок обречен, нет, не было этого…

А.Ч. Я с тобой не согласен. И скажу почему. Вопрос осознания необходимости и неизбежности перемен — очень важная тема… Я помню, у нас была дискуссия, первая дискуссия на эту тему. Она касалась как раз темпов преобразований. К 1982 году у нас уже был консенсус на тему того, что нужны радикальные преобразования, это на 100% описано мной и Сергеем Васильевым в статье того года. Мы расходились лишь в оценке темпов. Наша статья описывала два варианта преобразования в СССР: один — эволюционный, другой — радикальный, но более систематический, не связанный со сломом общественных институтов и максимально ненасильственный. И в этой статье я доказывал, почему первый не годится, а второй необходим.

А.К. Какая глубина! Ни за что бы не догадался… Слушай, я же не возражаю, вы были молодцы, кто спорит? Я просто считаю, что в то время в своем радикализме вы еще не ушли дальше так называемого кооперативного социализма…

А.Ч. Ну, может быть… Может, у меня действительно осталось от того времени ощущение собственного радикализма лишь потому, что в то время и венгерский, и тем более югославский вариант социализма уже были за гранью реальности для нас. Да, наверное. Помню, даже у Егора была тема под названием «Самоокупаемость — это правильно, а самофинансирование — это рановато». Это действительно было. Да. Но, с другой стороны, среди нас были и абсолютные рыночники, утверждавшие, что «звериный лик капитализма» — наше светлое завтра. Например, Юра Ярмагаев. Я-то как раз вот в этом интеллектуальном сообществе, естественно, занимал наиболее умеренные позиции по отношению к преобразованиям. То есть я был представителем наименее революционного, скорее консервативного, крыла.

А.К. Я согласен. Миша Дмитриев меня однажды в начале 1980-х привел на семинар, где выступал Ярмагаев. Там говорили об индийской философии джайнизма, о какой-то навороченной математике, об экономике и социальных реформах. У меня осталось от него впечатление какого-то чокнутого профессора, который так углубился в себя, что он уже с трудом контактирует с внешним миром. Он очень яркий парень. Но тогда он мне показался аутистом.

А.Ч. Он был гений. Человек, который в нашем кругу открыл финансовую стабилизацию, открыл смысл денег. Открыл, собственно, суть макроэкономики. Он ее открыл, не читая ничего (у него с языками было плохо), доморощенным способом, так же, как Гриша открыл стоимостные показатели и прибыль. Очень хорошо помню это.

А.К. Я просто делюсь своими собственными впечатлениями от общения с этими людьми. Мне показалось — скорее всего, вы скажете, что я ошибаюсь, — что действительно внутри группы были радикалы и консерваторы, но даже самые радикальные из них в конце 1970-х дальше венгерского социализма не шли. А это не кардинальная смена системы.

А.Ч. Нет. Неправда. Не самая радикальные, а наименее радикальные! Радикалы шли дальше таких осторожных граждан (типа меня).

А.К. А Гайдар?

А.Ч. Гайдар был тогда по взглядам ближе ко мне, чем к Ярмагаеву, например…

П.А. То есть те, кто говорил, что нужно производить капиталистическую революцию, были маргиналами и не выражали мнения вашей группы?

А.Ч. Да нет, просто они были одной из частей группы…

П.А. Я уже рассказывал, как в примерно в 1984 году Шаталин нам сформулировал задачу: найдите какой-нибудь относительно удачный пример (страну) и пишите программу реформ для Советского Союза, опираясь на этот пример. Мы долго думали и взяли в качестве примера Венгрию и Югославию. По понятным вам причинам. И я тогда спросил Егора: почему мы пишем с них, давай, может быть, возьмём Швецию? На что Егор мне сказал: давай говорить о том, что реалистично.

А.Ч. Да, Егор действительно не хотел уходить в утопии. Он избегал преждевременной дискуссии в духе «капитализм лучше социализма». Я помню, как мы в 1987 году жутко были злы, что Лариса Пияшева написала в «Новом мире» статью «Где пышнее пироги». В публичную общественную дискуссию тогда впервые была введена тема под названием: «существующий строй — явление временное, долговременное устойчивое развитие общества на базе социализма советского типа невозможно».

А.К. А почему вы были за это злы на нее?

А.Ч. Потому что в нашем понимании она открывает вещи, которые специалисты прекрасно понимают и без нее, но она переводит их в общественно-политическую плоскость, в открытую дискуссию. А на том этапе это работало против нас, поскольку открытая публичная дискуссия на такую тему, заклание этой «священной коровы» могло привести к ответной реакции властей и было чревато свертыванием гласности и отодвиганием реальных реформ еще на несколько лет. Вот такая тогда у нас была позиция.

П.А. Вы в этом с Гайдаром действительно были очень похожи — в политическом реализме. И больше всех нацелены на практические реформы. Как дальше ваши отношения развивались?

А.Ч. Как они развивались? Они, конечно, как-то формировались, но мне казалось, да и сейчас кажется, что они сформировались как-то сразу же. Если же говорить не о фундаментальной, а о хронологической и психологической стороне дела, то дело было так: мы позвали Егора к нам выступить на семинаре. Это было полное потрясение на семинаре молодых ученых ленинградского инженерно-экономического института. Это был уже 1985 год, наверное. Сначала мы позвали Ананьина, что было интересно, но потрясением не было, а потом позвали Егора. Короче, Егор был таким шоком для ленинградского сообщества потому… ну как бы оно считало, что есть там Глазковы, Чубайсы, которые… что-то там пытаются придумывать, ясно, что это все полузапрещено, это никому не нужно, ясно, что к официальной жизни не имеет отношения. А тут! Это же из Москвы приехал вполне себе легальный, серьезный ученый! Из Москвы, не откуда-нибудь! И говорит на том же языке, в том же направлении. Это было очень важно. Потом было…

А.К. А вот можно я перепрыгну через несколько этапов и задам вопрос, который меня интересует достаточно серьезно и который мы просто можем забыть задать, а потом будем жалеть об этом. Гена Бурбулис рассказывал, что когда после стрельбы по Белому дому в ноябре 1993-го пошла избирательная кампания, Гена, уже изгнанный, как говорится, из рая, тем не менее был серьезным функционером «Выбора России». Так вот, Гена говорил, что Егору нужно пойти к Ельцину и заставить Ельцина недвусмысленно поддержать «Выбор России», потому что тогда нужна была четкая позиция Ельцина, с кем он. И тогда мы победим на этих выборах. Если же Ельцин начнет по своему обыкновению туда-сюда вилять и говорить, что он президент всех россиян, то тогда нужно идти без него и, в том числе, критиковать его и становиться самостоятельной политической силой без оглядки на Ельцина или с оглядкой только в собственных интересах. Гайдар с ним согласился, пошел к Ельцину, Ельцин его по обыкновению…

П.А. Обласкал?

А.К. Обласкал, но не поддержал и тем не менее Гайдар не смог в рамках избирательной кампании найти в себе силы отмежеваться от Ельцина и случилось то, что случилось. Второе место после Жирика и постепенная ползучая деградация демократического движения… В связи с этим вопрос: согласен ли ты с тем, о чем говорил Бурбулис, и если да, то почему этого не было сделано?

А.Ч. Я не очень хорошо помню эту развилку. Но дело в том, что в таких развилках всегда фундаментально важно собственное положение в тот момент. И мое личное положение тоже будет сказываться. Это правда. Петя не обидится, если скажу, что в выборе России ни он, ни Бурбулис не были лидерами, а мы с Егором были. И мы еще были членами ельцинского правительства. В этой ситуации, как мне кажется, позиция Геннадия Эдуардовича несколько модифицирована была тогда его положением.

А.К. То есть он готов был стать радикальным по отношению к Ельцину, а вы — нет?

А.Ч. Ну конечно, он внутренне и психологически находился в менее ответственном положении. А фактически он был полностью отрезан… Он же был очень таким локализованным отрезанным куском. И в этой ситуации если бы мы пошли бы по этому пути, то остались бы с Бурбулисом, только без всех остальных. Потому что была политическая миссия организации, которая называлась «Демвыбор России», а доля Бурбулиса в ней была 10%, а доля всех остальных 90%. Это если оценивать ситуацию внутри партии. А если вовне, то сформулирую так: на том историческом этапе развития страны, в конце 1993 года, всего лишь через полтора года после прихода демократов к власти, попытка наезда на Бориса Николаевича повлекла бы за собой больше потерю электората, чем приобретение электората. Позиция, что здесь поддерживаем, а здесь не поддерживаем, имела гораздо больше негативных последствий, чем позитивных. Кстати говоря, эта же ситуация противостояния возникала позже в гораздо более острой форме. В 1996 году это была история не Бурбулис — Гайдар, это была история Чубайс —Гайдар.

А.К. Да-да, я помню. Тогда Гайдар ходил с идеей «Немцова — в президенты». Тогда тоже была дилемма: поддерживать Бориса Николаевича или не поддерживать? И в начале 1996 года (или в конце 1995-го?) было принято решение съезда «Демократического выбора России» об отказе в поддержке Ельцина на президентских выборах. Из-за войны в Чечне. Решение съезда партии, возглавлявшейся, кстати, Гайдаром…

А.Ч. И затем у меня был сложный процесс обсуждения этой темы с Егором и после этого еще один съезд ДВР. И в итоге открытой прямой дискуссии было принято решение съезда поддержать Бориса Николаевича Ельцина.

А.К. Нет, я не согласен с тем, что в 1996 году ситуация была такая же, только более обостренная и радикальная. Могу объяснить почему. Первое, потому что в 1996-м речь шла о президентских выборах, а в 1993 году — о парламентских.

Во-вторых, в 1993 году Ельцину ничего не угрожало, и он спокойно мог обойтись без поддержки ДВР, а ДВР тогда, не выступив как самостоятельная, независимая от Ельцина партия, голоса потеряла, а не приобрела.

Напротив, в 1996 году Ельцин вне зависимости от того, поддержит ли его «Выбор России» или не поддержит, все равно бы пошел на выборы и все равно бы расколол демократический электорат. А он был и так расколот, поскольку так же неизбежно Явлинский выдвигал свою кандидатуру.

Таким образом, у ДВР в 1996 году выбор был невелик: поддерживать либо Явлинского, либо Ельцина. Выдвижение третьей кандидатуры, хоть бы даже и Немцова, сводило шансы всех трех демократических кандидатов к нулю. Поэтому в отличие от 1993 года решение ДВР все-таки поддержать Ельцина было, скорее всего, правильным. Если не рассматривать вариант с поддержкой Явлинского.

Вообще ситуация была абсурдная. В январе 1996-го Ельцин имел рейтинг едва ли 5%. Но Ельцин, одурманенный фальшивыми соцопросами, которые ему, по указанию Коржакова и Сосковца, подсовывало ФАПСИ и по которым его рейтинг был всегда не менее 50%, пошел бы на выборы в любом случае. Поэтому выдвижение любой альтернативы Ельцину из среды демократов означало раскол демократического лагеря. В то время как в 1993 году никакой альтернативы ДВР у Ельцина не было. Что, он КПРФ будет поддерживать или Жирика? Или, может быть, «Яблоко»? У него не было партии, на которую он мог опереться, кроме «Выбора России». И «Выбор России» в этом смысле занимал уникальное положение и мог тогда выкручивать Ельцину руки!

А.Ч. Тихо-тихо, Алик, Алик, ты чего? Вспомни реальность… А «Наш дом — Россия»?

А.К. Не-не, «Наш дом — Россия» появился только в 1995 году.

А.Ч. А, да, понял, согласился.

А.К. Поэтому осенью 1993-го у нас была уникальная возможность, потом ее уже больше никогда не было и Ельцин уже больше никогда не позволял поставить себя в такое положение.

П.А. Алик! Ты, по сути, всё время формулируешь один и тот же вопрос: насколько было возможно и разумно видеть себя вне Ельцина? Когда мы подали в отставку в апреле 1992 года, для Ельцина это был неожиданный шаг. И для Гены тоже. Ельцин понял, что Гена нами не командует. Что мы это сделали без Гены. На самом деле понятно, что мы это не предполагали, но косвенным следствием этого демарша была быстрая отставка Бурбулиса…

А.Ч. А может быть, дело в том, что Ельцин с исторической неизбежностью уходил от наиболее радикальных решений и от людей их олицетворяющих…

П.А. И это тоже правда…

А.К. Ну, эти рассуждения… В духе: все равно мы все умрем. Сегодня не расходился, завтра расходился… С тобой Ельцин сколько раз сходился-расходился?

А.Ч. Один. В январе 1996-го.

А.К. А в 1998-м кого уволили? Ну-ка напомни…

А.Ч. Ну-ка напомню тебе, что за полгода до этого я пришел к Борису Николаевичу с моим настоятельным письмом, в котором это документально подтверждено, я просил дать мне возможность уйти из правительства.

А.К. Чушь! Ты это заявление написал вынужденно, в разгар нашего писательского скандала. Если человек не хочет работать, его никто не может заставить. Он просто уходит в отставку, и все. Для этого не нужно чьего-то согласия. Как это вы сделали в пресловутом апреле 1992-го.

Брось ты, Толя. Если бы даже этого скандала с книгой не было, все равно бы нас всех уволили, потому что этого Березовский требовал. Ты же это прекрасно знаешь. Нашли бы к чему-нибудь другому придраться…

А.Ч. Это совсем поверхностно. При чем тут Березовский? Ты что?

А.К. Что? Поверхностно? А ты, наоборот, не усложняй… Все я помню прекрасно, как все было.

А.Ч. Ельцин весной 1998 года вообще не собирался меня удалять из правительства, нет. Абсолютно… Березовский требовал? Да его требования в это время давали обратный эффект. Что за чушь! Да нет. Просто я просил полгода его об этом. Зачем просил? Я не хотел в правительстве работать начиная с 1996 года.

А.К. А почему в 1997-м пошел?

А.Ч. Потому что не хотел работать руководителем Администрации президента. Написал президенту длинное письмо с рекомендацией, кого избрать.

А.К. И кого же ты посоветовал назначить?

А.Ч. Малашенко. Все согласились, что Малашенко годится, и слава Богу! Я был счастлив, я тогда хотел организовать частную инвестиционную компанию, вместе с тобой, Алик, кстати! Ну, вспомни! Забыл уже? Мы еще здание присматривали у «альфистов». Мы тогда сидели в высотке на Новом Арбате… Вспомнил?

А.К. Отчего же, я прекрасно все помню. Только это было не в 1997-ом, а в 1996 году, сразу после президентских выборов.

А.Ч. Я пока в состоянии отличить 1996-й от 1997-го, ну и что? После этого, на всякий случай, Ельцин пошел на коронарное шунтирование, и ситуация стала черно-белая. Я просто не мог отказаться от работы в Администрации и не мог так сразу уйти.

А.К. Любимое выражение Чубайса: «ситуация черно-белая». Хорошо, она черно-белая. Но я говорю про 1997 год. 96-ой уже прошел, уже совершенно другой расклад. О собственном бизнесе никакой речи идти уже не может.

А.Ч. Я согласен, тема бизнеса была закрыта. Но я не хотел работать в Администрации, я оттуда хотел уходить при первой же возможности, и, когда она представилась, я с большим удовольствием ушел из администрации на первого вице-премьера, потому что в правительстве — экономика, а там — политика. И после с большим удовольствием с первого вице-премьера я ушел на РАО ЕЭС, куда и хотел уйти — это было мое обращение к Черномырдину и Ельцину, а не наоборот. Отлично помню полный шок на лице каждого из них, когда я пришел с заявлением в руках. Это было в конце 1997-го, когда закончилась острая фаза драки с Березовским, а отставку получил только весной 1998-го. Я хотел уйти, чтобы реально работать в какой-нибудь серьезной корпорации. Мне это всегда было интереснее всего.

А.К. Первый раз это слышу. Раньше ты и мне, и Боре Немцову, и Аркаше Евстафьеву и всем остальным другую версию излагал. Теперь-то, к чему мудрствовать? Выгнал нас всех Ельцин из правительства пинком под зад. И тебя в том числе. Каждого в свое время.

П.А. Опять вы за своё! Вернитесь к теме. Толя! Помнишь, к нам приезжал Лешек Балцерович и говорил, что нам нужно бороться за власть? Я теперь считаю, что это одна из наших фундаментальных ошибок. Он тогда нам сказал: если вы, ребята, сами не будете бороться за власть, то вы будете никем. Я его хорошо знал ещё по Вене. И Егор его очень уважал. Он ещё говорил, что если вы себя не противопоставите Борису Николаевичу, если вы сами не будете политической силой, то у вас ничего не получится. То же самое Вацлав Клаус говорил нам когда-то. Но этого мы не делали почти никогда. Собственно наш демарш с отставкой в 1992-м был единственным таким шагом в нашей жизни. В связи с этим вопрос: мы Ельцину могли противопоставить себя в 1992 году? Могли мы попытаться создать свою политическую силу без него и то же самое в 1996–1998 годах? Прав я или ошибаюсь, что такая привязанность к Ельцину — одна из фундаментальных слабостей всей нашей команды…

А.Ч. Я знаю такую твою позицию, как и Алика. Я, как вы понимаете, придерживаюсь другой точки зрения.

А.К. Вот-вот, знаменитая чубайсовская «другая оценка». Узнаю брата Колю.

А.Ч. Во-первых, мне кажется, что на этой позиции точно сказывается личностная судьба, совершенно отчетливо…

П.А. А как это можно разделить?

А.Ч. Абсолютно необходимо разделять. Обида за увольнение, Петь, у тебя она, конечно же, сидит. Но это же фигня.

П.А. Хорошо. Может быть частично. Дальше.

А.Ч. Я считаю, что в этом вопросе имеет право на существование только одна точка зрения. На это все нужно смотреть только с точки зрения страны.

А.К. Ну, вот. Опять заладил свою волынку: с точки зрения страны, с точки зрения страны… Можно как-то вот без этого пафоса обойтись? Да уж если говорить в терминах страны, то разве можно было оставить больного президента один на один со всей этой сворой березовских, Гусинских, и далее по тексту сам знаешь, кого перечислить, не подперев его Чубайсом, Немцовым и т. д., а не уходить в личные рассуждения — хочу или не хочу работать в правительстве!

А.Ч. Я оставил его один на один с ними ровно потому, что считал, что с этого момента мой уход не переворачивает ситуацию в правительстве. Ровно поэтому я в этот момент этот разворот и сделал. Что это означает? Это означает, что если я отказываюсь в августе 1996-го прийти в администрацию, то в тот момент вообще нет никаких иных работоспособных кадровых решений. А это означает, что дальше события будут разворачиваться по негативному, на мой взгляд, сценарию. Если речь идет, извини, о стране. Поэтому я иду работать в администрацию. В 1998-м ситуация была кардинально другая. Такое развитие событий было исключено.

А.К. Ну да. Я же забыл. Ты же считаешь, что в 1999 году было принято правильное решение.

А.Ч. Да, я считаю, что в 1999 году было принято правильное решение, хотя тогда я был против него. И, кстати, ты тогда тоже считал, что принято правильное решение. Иначе ты бы не согласился воевать с Гусинским.

А.К. Я действительно помог тогда Путину разобраться с Гусинским. Я лично ему в этом помог с большим удовольствием. И ни секунды об этом не жалею… Но при этом я отнюдь не считаю, что в 1999 году было принято правильное решение. Ты же знаешь мои реальные…

П.А. Прекратите же вы, наконец! Что мы обсуждаем? Опять вы за свое! Давайте все-таки начнем с 1993 года. Итак, Толя! Ответь на мой вопрос о Бальцеровиче.

А.Ч. У меня есть некоторые аргументы, хотя я должен сразу же признаться, что по-настоящему я на эту тему не думал последние 12 лет. Мало того, конечно же, на моих оценках так же, как на ваших, будет сказываться моя судьба, притом что я был внутри правительства, и поэтому, естественно, у меня взгляд немножко субъективный, его надо принимать с оговорками, но тем не менее у меня он есть. Суть моего взгляда в том, что, нужно оценить соотношение политических весов. Нашего совокупного и Бориса Николаевича. Моя оценка по состоянию на конец 1991-го, ты, наверное, согласишься, примерно 0 к 100. В максимуме (не знаю, когда уж там был этот максимум, на третий или шестой месяц нашего правительства?) ну, может быть, там 5 к 95. По сравнению с нами Ельцин — это Россия. Не буду продолжать. В этих обстоятельствах следовать совету Бальцеровича было бы бессмысленно.

Я считаю, что Бальцерович был, наверное, прав в польской ситуации, где совершенно другое соотношение народа и власти, где нет такой глубины отличий между интеллигенцией и народом, где нет еще массы вещей, где масштабы просто совершенно другие. Кстати говоря, Бальцерович, как ты знаешь, следовал этой своей стратегии. И 20 раз проваливался, 20 раз побеждал, 20 раз проваливался, 20 раз побеждал. Наверное, для него это правильный выбор.

В моем понимании помимо тех причин, о которых я сказал, отличающих польский опыт от нашего, еще важно категорически, просто радикально другое соотношение темы под названием «первое лицо, царь, генсек, президент» и темы под названием «Парламент». Я считаю, что если, предположим, делать то, о чем говорит Бальцерович, для начала нужно иметь ответ на самый простой фундаментальный вопрос: кто наш кандидат в президенты? Гайдар? Вряд ли. Можно, конечно, говорить, что такого кандидата нужно искать, выращивать, но то, что на тот момент не было никого, близко подходящего на эту роль, кроме Ельцина, это факт.

А.К. Не было задачи президента искать. Речь шла о парламентских выборах. Что ты начинаешь обсуждать не тот вопрос?

А.Ч. Нет, тот! Ведь вопрос о том, почему мы не сформировали собственную политическую силу, отдельную от Президента страны? Вот суть того, о чем вы спрашиваете!

П.А. Я спрашивал про политическую партию. Я смотрю более утилитарно. Партия, с которой Ельцин бы считался, мнение которой бы учитывал, а не думал бы, что она у него в кармане при любом раскладе.

А.Ч. Как мне представляется, то, о чем вы говорите, абсолютно подтверждает мою логику. Потому что Явлинский, который встал на эту позицию, превратился в профессионального вечного кандидата в президенты. Он всю свою жизнь кандидат в президенты. Потому что он создал самостоятельную, не зависимую ни от кого политическую партию, которая обладала одним малюсеньким недостатком: она могла выдвинуть кандидата в президенты, но не имела никаких шансов выдвинуть президента.

П.А. Да, он не смог.

А.Ч. Гриша — это человек, который никогда в жизни, ни при каких раскладах, ни в какой момент, ни на одних из выборах не мог стать президентом. Это было ясно и ему… И я скажу почему: он не мог никого и ничего консолидировать вокруг своей кандидатуры.

П.А. Но ведь в Чехии президентом стал Гавел, тоже отнюдь не народный тип, потом — Клаус…

А.Ч. А в Казахстане стал Назарбаев. И он как был, так и есть. Что ты только туда, на Запад смотришь? Россия между ними находится. Поверь, это не политическая позиция. Я считаю, это непонимание того, что такое страна под названием Россия.

П.А. А кто из нас ее лучше понимает?

А.Ч. Я думаю, что у нас просто есть разница в понимании. Кто лучше? Не знаю… Не надо обвинять другого в непонимании.

А.К. Значит, ты считаешь, что Россия между Казахстаном и Чехией? Что в России недостаток демократии — это ее родовая черта?

А.Ч. Если ты хочешь в этих терминах, то я считаю, что сегодня в России нет настоящего спроса на демократию. Ты сейчас мне скажешь, что этот спрос не может сам по себе родиться, что его нужно стимулировать…

А.К. Мы говорим про 1993 год. Тогда, когда он был. В 1993 году был спрос на демократию?

А.Ч. Да, был. До 3 октября. А после этого спрос на демократию сильно ослабел. Посмотри результаты выборов в декабре 1993-го с триумфом Жириновского.

А.К. Мне кажется, что эти результаты объясняются именно позицией Ельцина, который не поддержал никого и не положил тогда свой большой политический вес на какую-то чашу весов. В результате выбрали то, что выбрали...

Когда мы разговаривали с Геной (я могу сказать, что заранее у нас этой мысли не было, но она возникла в результате разговора с Геной), то было высказано предположение, что, может быть, Ельцин потому и взял Гайдара накануне октября в правительство…

П.А. Интуитивно, с тем чтобы на разгон Верховного Совета идти вместе с Егором, а потом чтобы Гайдар не пошел на выборы один, не связанный никакими обязательствами перед Ельциным. А как только Гайдар перестал быть в этом плане опасным (после выборов), перестал быть нужен, он позволил Черномырдину его аккуратно аппаратными методами выдавить из правительства…

А.К. И не защитил его. Мне Егор сам про это рассказывал, как его выдавливали. Это даже в моем интервью с ним есть.

А.Ч. Стоп, подождите, остановитесь на секунду. Вот это типичная конструкция в стиле Коха! Ну, на секунду вдумайся, если ты помнишь: Гайдар пришел в правительство в августе. Выборы, если ты помнишь, состоялись в декабре. Выборы в декабре были досрочными, если ты помнишь. Ни Егор, ни Ельцин в августе даже предполагать не могли, что в декабре будут выборы, в которых ему нужно будет участвовать, он не предполагал, что состоится кровавое побоище, на всякий случай, 3 октября, где ему придется непосредственным образом участвовать, ты понимаешь, да? По-твоему, Ельцин должен был считать так: «Я Гайдара возьму, потом я из танков обстреляю Белый дом, потом я арестую Хасбулатова и Руцкого, потом я пойду на выборы, а Гайдар захочет пойти на выборы, но я ему не дам этого сделать». Ну, Петя, ну ты чего, ну послушай, останови художественное воображение…

А.К. Все он знал и предполагал. Он назначил Егора 18 сентября, а 21 сентября (всего через три дня!) подписал Указ №1400 о разгоне Верховного Совета. Или ты хочешь сказать, что Ельцин и за три дня не знал (ну, хотя бы в общих чертах), что он будет воевать с Хасбулатовым и Руцким?

Хорошо, а я могу по-другому сказать. Он чувствовал. Ты понимаешь, в чем дело? Я с Петей согласен. Ельцин был во многом интуитивный человек. Он так, как мы сейчас говорим, все себе не проговаривал, но он чувствовал другую вещь. Он чувствовал, что Гайдар ходит один, у него есть какой-то политический вес и, если он долго будет ходить, как говорится, без привязи, он может превратиться в самостоятельную политическую силу. Зачем это ему надо? Безотносительно того, будет эта сила конфликтовать с ним или, напротив, дружить…

А.Ч. Это вы говорите про человека, у которого все в его личной жизни и смерти поставлено на карту, а в судьбе страны не существовало ничего важнее, чем драка с Хасбулатовым?

А.К. Поэтому он и консолидировал силы, собрал всех своих сторонников.

А.Ч. Алик говорит, что Ельцин брал Егора в правительство для того, чтобы лишить его возможности маневра на следующем этапе, на выборах в думу.

А.К. Ну, ребята, это одно и то же, только другими словами. Консолидировал — и тем самым связал.

А.Ч. Ну, полный бред.

П.А. Это одно и то же.

А.Ч. Ну нет! Первое — правда, а второе — ложь.

П.А. Давайте уже наконец говорить о результатах: позиция безоговорочной поддержки Ельцина без всякого права на оппонирование ему была ошибкой. Безусловно, такие «тесные» отношения с Ельциным, когда мы были несвободны в своих действиях, а он — вполне себе волен делать то, что ему заблагорассудится, я считаю фундаментальной ошибкой. Более того, существует точка зрения, что конформизм либералов, постоянное желание их лидеров быть с властью и во власти стало основной причиной дискредитации либеральной идеологии в России. Всё прощали: войну в Чечне, отказ от реальных экономических реформ, коррупцию…

А.Ч. В этом вопросе мы с тобой расходимся принципиально. Что же касается рассматриваемого эпизода, то тогда была предотвращена гражданская война.

П.А. Не было никакой угрозы.

А.Ч. Я читал твое интервью, и я с тобой категорически не согласен.

А.К. Петь, и я не согласен. Угроза была вполне реальной. Я видел этих людей на Смоленской площади и у мэрии. Это было начало войны. Они шли и убивали милиционеров. Они уже перешли Рубикон, для них уже не было пути назад.

П.А. Я считаю, что причиной того, что мы сегодня в результате имеем, является, безусловно, конформизм. В том числе и наш.

А.К. Спокойно можно было бы поддерживать Ельцина, будучи самостоятельными.

П.А. Тоже правильно.

А.Ч. Ребята, выборы — процесс очень тупой, в котором такие тонкие вещи, как «артикулирую поддержку, но с оговорками» или «я организационно самостоятельный, но при этом против не выступаю» не проходят вообще.

А.К. Хочешь я тебе…

А.Ч. Подожди, можно я закончу. Как правило, проходит позиция: это черное, это белое. Как ты, на всякий случай, знаешь по твоему опыту руководства штабом СПС. Эти все «хитрые» конструкции плохо выживают на парламентских выборах.

Ваше желание «просчитать ходы» часто возникает постфактум у аналитиков, но абсолютно неработоспособно в реальной политике, я в этом убежден.

П.А. А я считаю, что вообще невозможно заниматься политикой, если нет желания создать самостоятельную политическую силу… А все эти разговоры про то, что Россия — Казахстан, а не Чехия…

А.К. Ну, хорошо. В плане выборов 1993 года я уверен, что Россия была Чехия, а не Казахстан, поскольку в Казахстане никаких выборов никогда не было. Но давайте двинемся дальше. Почему Гайдар с Чубайсом не создали самостоятельной политической силы, Чубайс достаточно подробно объяснил. Можно с этим соглашаться, можно не соглашаться. Но нас ведь интересует точка зрения Чубайса. Вот мы ее и получили. Но у меня следующий вопрос: а почему Ельцин нас не поддержал? Не поддержал, хотя к нему Гайдар ходил с просьбой именно об этом. Кстати говоря, возвращаясь к результатам избирательной кампании 2003 года, напомню, как мы долго искали поддержки Путина. И может, именно этой поддержки нам не хватило, чтобы преодолеть 5%-ный барьер. И Путин, прекрасно зная об этом, нам ее не дал. В 1993 году была аналогичная ситуация. Поддержка Ельцина в тот момент могла добавить недостающих голосов, чтобы победить Жирика.

П.А. Чистая правда.

А.К. Ну почему он не поддержал? Почему не поддержал Путин в 2003-м, понятно. В рамках его политической концепции мы были ему не нужны, тем более что мы выступили в защиту арестованного в тот момент Ходорковского. А почему тогда, в 1993 году, когда мы полностью, безоговорочно поддерживали Ельцина в октябре, почему он нас не поддержал в декабре?

[Forbes]

А.Ч. Ну, у меня будет тот же самый ответ. Во-первых, я над этим последние 17 лет, честно говоря, не задумывался.

А.К. А когда-нибудь задумывался?

А.Ч. Да вряд ли. Можно, конечно, сейчас напрячься и что-то там изобрести, но это все поверхностно будет. Ведь я не живу в этой рефлексии…

П.А. Повторю, я убеждён, что постоянный наш конформизм проявился не только в отсутствии политических результатов, но произошла и дискредитация демократического движения. В результате всех этих реверансов в сторону Б. Н. Тактически что-то отжимали, но стратегически безусловно проигрывали.

А.Ч. Не согласен я с вами обоими. Правильный ответ: Россия — это не Польша.

П.А. Россия — это не Польша? Такая позиция ужасно порочна, просто ужасно! Это, наконец, несправедливо. Главная беда России как раз и состоит в том, что ее элита в этом убеждена. И поэтому соглашается со всеми художествами власти. Типа — варвары, чего с нас взять-то… Очень комфортная позиция... Россия, конечно, не Польша. Но это не означает, что она генетически не готова к демократии и капитализму.

А.Ч. Правильная постановка вопроса, на мой взгляд, такая: Россия и Польша, Россия и Казахстан. Еще одна причина непонимания между нами в том, что, в отличие от тебя, я в течение пятнадцати лет как проклятый занимался ровно тем, чем ты призываешь меня заниматься. То есть организацией демократического движения в России. Причем это никогда не имело никакого отношения к моим непосредственным служебным обязанностям, а, как правило, прямо им препятствовало. И, как бы я это ни делал, всегда находились строгие судьи, которые говорили мне: а почему это Чубайс не консолидирует демократическое движение? Я столько дерьма с этим съел! Если ты видишь, как это правильно делать: милости просим! Вон Алик тоже этим немного позанимался. Ему тоже хватило, уж точно хватило на остаток жизни, вне всяких сомнений.

А.К. Хватило, это правда. Хорошо. Эту тему мы оставим. Мы возвращаемся к 1993 году. Я свое видение скажу. Раз ты не хочешь ни вспомнить, ни придумать, почему Ельцин нас не поддержал, я тебе отвечу, почему он нас не поддержал.

А.Ч. Ну и почему же? Сейчас еще одну гадость скажет.

А.К. Да. Только гадость про нас, а не про Ельцина. Ельцин — выдающийся политик. Неважно там, интуитивный, безрассудочный или, наоборот, рассудочный. Он выдающийся политик. Он не поддержал нас, потому что знал: все равно никуда мы не денемся. Вот если бы был какой-нибудь инцидент, публичный конфликт бы назревал, тогда бы поддержал. Вот и все. Зачем ему поддерживать тех, кто и так у него в кармане? Зачем ему сужать свой политический маневр для поддержки людей, которые все равно никуда не убегут?

А.Ч. Тогда ответь до конца, если ты встал на эту позицию, ты ее до конца пройди. Значит, ты говоришь, что если бы он нас поддержал, то он потерял бы существенную часть политического маневра, и ты считаешь, что он должен был потерять эту часть ради того, чтоб нас поддержать. Вот такая позиция, которую можно обсуждать. Ты ж половину называешь сладкую, а про остальную забываешь.

А.К. Нет, я не забываю. Я могу сказать, что если бы он нас поддержал, то мы бы стали политической силой, которая была бы самодостаточна. Может быть, и большинство бы в Думе имела. В конечном итоге это было бы на пользу и самому Ельцину.

А.Ч. Даже с 12%?

А.К. Нет! Во-первых, без поддержки Ельцина получились чуть больше 15% плюс много одномандатников.

А.Ч. А так было бы целых 17%!

А.К. Нет, больше. Существенно больше. Тогда бы был включен административный ресурс, даже без каких-то специальных команд. Просто губернаторы почувствовали бы, куда ветер дует. Не прикидывайся, ты же прекрасно знаешь, как все это работает. Вот. Он этого не сделал. Ни в 1993-м, ни в 1995-м. Политическая партия демократического толка, которая никак не связывала себя с Ельциным, «Яблоко» Явлинского, в 1995 году прошла в Думу, а Гайдар не прошел. Поэтому можно сколько угодно спорить, но я считаю, что это была ошибка.

П.А. Толя, действительно, а почему в итоге в 1995 году Явлинский прошел, мы с Гайдаром не прошли? Может быть потому, что Явлинский мог критиковать Ельцина, а Гайдар — нет? И почему, собственно, Гайдар не мог критиковать Ельцина? Может быть, это ты его уговорил этого не делать? Ведь если бы ДВР с хорошим результатом прошел в декабре 1995-го в Думу, это совершенно другой фон создавало на президентских выборах 1996 года…

А.Ч. Все судят о Чубайсе…

П.А. Я не сужу о Чубайсе, я его призываю относиться к тому, о чем мы говорим, не как к упреку. Мы действительно хотим найти какие-то ответы…

А.К. Если уж говорить о заслугах Ельцина перед Россией, то это даже не рыночные реформы и не свобода, которую нам дал Горбачев, а не Ельцин. Главной заслугой Ельцина является Конституция 1993 года, которая учредила Федеративную Республику…

А.Ч. Сам себе противоречишь.

А.К. Не противоречу.

А.Ч. Если ты считаешь, что Конституция была главным ельцинским достижением, с чем я абсолютно согласен, абсолютно согласен… Вещь, недооцененная всей нашей общественно-политической мыслью…

А.К. Именно поэтому мы легко смотрим на ее перекраивание…

А.Ч. Дай закончить. Именно в силу этого, ты должен согласиться, что на выборах (а одновременно ведь был и референдум по Конституции) в декабре 1993 года решались две задачи. Одна задача — не пустить коммунистов, другая — провести Конституцию. За обеими задачами Борис Николаевич стоял лично, а ресурсы у него были ограниченны. Вопрос: на чем он должен был сосредоточиться? На том, чтобы наша партия вместо 12% набрала 20%, или на том, чтобы Конституция прошла? Он был сосредоточен на втором.

А.К. Вряд ли. Мне кажется, что причина его отказа в поддержке другая. Иначе он в 1995-м поддержал бы ДВР. Хотя это в 1995-м уже вряд ли чего-нибудь нам добавило. У Ельцина у самого к декабрю 1995-го рейтинг был едва ли 5%.

П.А. У нас была команда из 10-15 человек. Мы были сильные молодые ребята. Мы могли тогда, в 1992-м, стать серьезной политической силой. А потом, после 1993-го, все попытки создать самостоятельную силу, мне кажется, были если не обречены, то сильно усложнены. Как ты, Толя, правильно сказал: исчез спрос на демократию. А мы потеряли административные рычаги. До осени 1992 года мы были безальтернативны и управление экономикой было в наших руках. Но у нас не было электорального лидера. Им, кстати, мог бы стать Гайдар… Но в силу каких-то обстоятельств не стал…

У нас было слишком детское отношение к власти, и, мне кажется, оно было порочным. Всё наше позиционирование в то время в политическом пространстве было ошибочным. Гриша Явлинский в этом плане, мне кажется, был намного более продуктивным. Хотя ты, Толя, прав, и Гриша не был той фигурой, которая могла бы серьезно претендовать на власть в стране.

А.Ч. Я слышу твою позицию. Я недавно совсем прочел товарища Троцкого, которого все любили и почитали почти 100 лет назад.

А.К. «Моя жизнь» называется. Шикарная книга!

А.Ч. Не просто интересная, а совершенно фантастическая книга! Великолепный язык, вообще я там нашел для себя ответы на многие вопросы. Там несколько слоев, один из них касается вопроса, по которому мы сейчас с тобой спорим. И касательно нашей сегодняшней темы, что меня потрясло… вот как бы это небанально изложить? Банально сейчас получится, но все равно: потрясло то, что вот девятисотый год, начало, где-то он в Николаеве, кажется, из деревни приехал в Николаев. Завод. Он пишет: я приехал на завод и организовал там большевистскую ячейку. Он, правда, не таким языком описывает. Нашел там рабочего такого, с ними стал обсуждать марксизм, возникла ячейка. Собрали там 20 человек, потом 40 человек, потом 100 человек, потом 200 человек, потом пошли на демонстрацию. Потом первую забастовку подняли. Потом, значит, ссылка, Сибирь, потом бежал и так далее и так далее.

Отсюда у меня две мысли, объясняющие мою позицию в споре с тобой. Для меня это совершенно феерический, какой-то совершенно немыслимый объем отклика народа на этот набор идей. Пацан какой-то, 17 лет, приехал на завод. Ну приехал и приехал, сиди себе. Он вдруг организовывает всех, за ним все идут, за ними толпа… никем не назначен, ни должностей, ни денег, ничего. Это феерический объем отклика на вот то, что он говорит… Это один слой.

И второй слой не менее важный — глубина, глубина включенности…, нет, не то слово, глубина врастания его в народ. Ну вот, банальные слова. Ну, вот просто понятно, что такое большевизм в конкретном смысле, вот вышли мы все из народа. Они действительно… вышли из народа. Мы же все вместе взятые (за исключением, может быть, чуть-чуть Алика, в силу его ссылочных корней) из народа никогда не выходили. Все мы московские и питерские, а это — не Россия. В этом смысле вот эту народность я считаю абсолютно фундаментальной вещью, которая либо есть, либо ее нет.

Настоящей политической силой, не на административном ресурсе, не на поддержке Бориса Николаевича, а базирующейся вот ровно на этом, мы стать не могли.

А.К. Но был Боря Немцов. Боря единственный, кто потенциально был способен это сделать…

А.Ч. Может, Боря Немцов и был потенциально способен это сделать, но если ты помнишь, Боря был вообще не с нами до 1995 года. Вообще не с нами. Правда, да? Давай говорить прямо про нашу силу. У нас кто, Бурбулис народный трибун?

П.А. Мы не ставили такой задачи, Толь.

А.Ч. Мы не могли поставить такой задачи, потому что по своему потенциалу, по ресурсу, не только по городскому происхождению, но и по жизненному пути у нас объема понимания страны, объема понимания народа радикально не хватало для такой задачи. У нас был колоссальный объем понимания темы под названием «экономическое реформирование», колоссальный, лучший в России. Я не оправдываю, Петь, я говорю то, о чем я на самом деле думаю, я, может быть, ошибаюсь, это возможно. Но, поверь, я так считаю. Я вообще считаю, что вопрос «народный — не народный» ну абсолютно исторический. У нас так сложилось, что народ по целому набору причин в конце 1980-х годов поехал в либерализм…

П.А. Мистика какая-то! В Польше какой-нибудь обычный электрик с верфи может поднять полстраны, а у нас мы говорим о кризисе лидерства!

А.Ч. Польша… Ну что ж ты все Польша да Польша опять…

П.А. Почему такая реакция?

А.Ч. Потому что вокруг нас Казахстан и Белоруссия, Петь, а не Польша.

П.А. А Украина?

А.Ч. Украина? Хороший пример. Отличный пример. Вот готов сказать, что я думаю по этому поводу… Сейчас попробую кратко сформулировать свою позицию. Я считаю, что все оценки об историческом пути России, про российскую демократию или недемократию, если честно, нужно делать не на географическом фоне, который называется Восточная Европа или Западная Европа. Это нужно делать на географическом фоне, ключевыми элементами которого являются Украина, Молдова, Белоруссия, Казахстан ну и, если так совсем по-честному, то и Туркмения тоже…

П.А. Давай про Украину.

А.Ч. Можно я свою точку зрения выскажу? Ты ж меня просишь рассказать. Вот на этом фоне мы должны выбирать реальные пути, не придуманные, а реальные.

Теперь Украина. Украина для меня фантастически интересна теперь. Фантастически интересный эксперимент, в котором, могу тебе сказать, моя личная оценка изменилась на последних выборах, но она не на обратную изменилась, а как бы соотношение высот изменилось. Я считаю, что Украина, объективно говоря, из всего сообщества СНГ географически наиболее западная… Молдову пока не считаем.

А.К. Прибалтику мы тоже отбросим…

П.А. Прибалтику тоже отбросим вообще, совсем отбросим с самого начала…

А.К. И Грузию отбросим…

А.Ч. Грузия… отдельная тема. Можно про Украину?

А.К. Да, конечно!

А.Ч. В моем понимании то, что происходило там последние 15 лет, было демонстрацией такого масштаба разрушения идеи демократии, которая, как мне казалось, имеет уже необратимые последствия. То есть мне казалось, что вот та степень дискредитации, которая возникает, когда там президент говорит, что премьер-министр — полная сволочь, потом премьер-министр говорит, что президент — вор и грабитель и так далее, и это слышишь каждый день, и когда в парламенте мы видим, что происходит. Казалось, что это необратимо разрушило основы демократии. Вероятно, я ошибался. Скажу почему. Потому что, на мой взгляд, во время последних выборов произошло одно совершенно историческое событие, кстати, очень мало освещавшееся в России, которое называется «переход власти от власти к оппозиции в результате выборов». Обращу внимание, что это произошло там второй раз. Была еще «оранжевая революция», но тогда это произошло в таком полубезумном варианте, а второй раз это произошло просто в стандартном выборном процессе…

А.К. Между прочим Кравчук тоже без всякой охоты Кучме передавал власть. Тоже в стандартном порядке… То есть уже третий раз произошло…

П.А. Ладно, украинскую историю Чубайс помнит плохо, поэтому вернемся к нашим делам. Толя! У тебя были с Гайдаром серьезные разногласия в жизни?

А.Ч. Да.

П.А. Какие?

А.Ч. Я уже вспомнил про главный конфликт. Это 1995-й год.

П.А. И ты его убедил?

А.Ч. Если честно, то это не совсем так. Нет, там была немножко другая технология. Егор, который в это время лидер партии, не в правительстве. А тут чеченская война, я в совершенно омерзительном положении, когда я в правительстве, вместе с Сосковцом, Коржаковым и так далее...

Я советовался с Егором, уходить — не уходить. Тогда, после «черного вторника», инфляция в январе 1995-го была, по памяти, 16% за месяц! И валютных резервов — на несколько суток торгов. Я — первый вице-премьер, полностью отвечающий за эту сферу. Это наше общее с ним решение — уходить нельзя. Задача финансовой стабилизации была, без преувеличения, вопросом выживания страны. Потом мой странный разговор с Ковалевым Сергеем Адамовичем, о чем мы с Егором заранее договорились, странный, потому что, в моем понимании, Ковалев совершенно ясно сказал «не уходить», но, как он сам сказал позже, он помнит это несколько иначе…

Я в правительстве в кольце врагов. Я же вообще один был к началу 1995 года. Кто там рядом? Егора нет, Бори Федорова нет. Виктор Степанович и сам был в тяжелейшей ситуации, убили его личного врача. Так вот, это мое положение там, а Егор в это время — лидер партии, которая пробивается в Думу. Но, раз уж мы решили, что я остаюсь, то я свое мнение о чеченской войне засунул себе в одно место, а Егор, естественно, его не мог никуда засунуть. Егор должен был с этим всем идти на парламентские выборы 1995-го. То есть я остался в правительстве, а вся партия поехала в оппозицию…

Война — это конец 1994-го — начало 95-го. Короче, весь 1995-й я пытаюсь осуществить финансовую стабилизацию в стране, а Егор в это время делал свое дело, он митинги против войны собирает и сам на них выступает. Итог года — инфляция к декабрю была сбита до 4% в месяц, а Егор к этому моменту возглавляет партию, которая борется с чеченской войной и, соответственно, с Ельциным. Мы вкатываемся в 1996-й с выборами президента. Каждый из нас делал то, что и должен был делать в такой ситуации. Только это было вчера, а теперь нужно было двигаться в завтра и нужно принимать решение по президентским выборам. Моя позиция — только Ельцин — единственная реальная возможность спасти страну от коммунистического реванша. Позиция Демвыбора России — Ельцина нельзя поддерживать, он начал войну в Чечне. В этот момент, Алик, в январе 1996-го меня действительно (единственный раз!) благополучно выгоняют из правительства, что, естественно, никак не влияет на мою позицию поддержки Ельцина. Тогда же в январе уже в качестве рядового гражданина я еду в Давос, где мы договариваемся с олигархами (для меня было полной неожиданностью вообще, что они дозрели до этого) и я включаюсь в кампанию. Егор тоже входит в кампанию, только под названием «против Ельцина». Мы с ним несколько раз встречаемся — что делать? Егор внутренне прекрасно понимает завтрашний сценарий, а я прекрасно понимаю вчерашний, откуда он вырос. Повторяю еще раз, как это ни парадоксально, при сильном расхождении политического позиционирования в этот момент, оценка, по сути, была практически одинакова. Суть позиции Егора: я хорошо понимаю дальнейшее развитие событий 1996 года. Мне понятно, что речь идет не про персоналии, а про судьбу страны. Но ты и меня пойми, я не могу идти на съезд и говорить, что, знаете, я передумал и нужно поддержать Ельцина. Тогда мы с ним договариваемся — ты собираешь съезд, создаешь условия, а я иду туда и пытаюсь развернуть ситуацию. Так и сделали.

П.А. Меня интересует мотивация Егора, когда он тебя поддерживал. Она состояла в том, что все-таки нужно собрать съезд и пересмотреть решение, просто он не хотел это делать своими руками?

А.Ч. Съезд он собирал своими руками.

П.А. Я понимаю. Имеется в виду, как он артикулировал задачу пересмотреть решение…

А.К. У меня вопрос. Гайдар, когда это решение принимал, понимал, что при наличии Ельцина выдвижение второй кандидатуры означает провал и того и другого?

А.Ч. Ну конечно.

А.К. И что уговорить Ельцина не идти на выборы нет никакого шанса?

А.Ч. Да.

А.К. Только лишь поэтому он его поддержал? То есть это чисто арифметическая задача. Он поддержал Ельцина как наименьшее зло, а не потому, что он искренне хотел поддержать именно Ельцина?

А.Ч. Чушь! Искренне или не искренне — вопрос к психиатру или влюбленному, а не к человеку, отвечающему за судьбу страны. Гайдар искренне хотел остановить коммунистов и делал все, что для этого было надо.

П.А. Ну неважно. Значит, поначалу Егор реально пытался найти другие кандидатуры?

А.Ч. Да. Он сначала Борю Немцова убеждал.

А.К. Более того, он Борю уговорил, ездил к нему в Нижний. И Боря мне рассказывал, что он согласился. Будто он пришел с этим к Ельцину и говорит: «Борис Николаевич, у вас рейтинг 3%». А Ельцин ему в ответ: «Это тебе сказали враги России. У меня рейтинг 50%».

П.А. Так, и что с этого?

А.К. Ничего. На этом они закончили разговор. Шансов его убедить, что у него не 50% в январе 1996-го, не было никаких. Боря говорит: «Я вокруг него плясал, объяснял — все бесполезно». Рейтинги-то настоящие Ельцину не показывали. Эти ребята, Коржаков с Сосковцом, они же лечили БН по полной программе. Подсовывали ему поддельные рейтинги ФАПСИ, а сами готовились к апрелю распустить Думу и ввести чрезвычайное положение.

А.Ч. Да, Боря прав, так оно и было. Только, по-моему, никто его не уговорил и идти на выборы он отказался.

А.К. То есть Егор реально пытался проработать все варианты. Но когда Егор убедился, что Ельцина снять нет никаких шансов, он все равно пойдет и, таким образом, расколет всех эти демократов, тогда он и принял решение его поддержать. Поэтому, хоть ты и говоришь «чушь», но для меня эта «чушь» психологически очень важна.

П.А. Что еще такого мы не спросили про Гайдара, что ты считаешь, что мы должны были у тебя спросить?

А.Ч. Ребят спрашивать не моя обязанность. Вы как-то не очень остро на меня наезжали. Что-то вы не доработали.

П.А. А тебе Егор никогда не говорил, как он оценивает залоговые аукционы?

А.Ч. Точно не помню. Но если было бы что-нибудь остро негативное, то я бы точно запомнил. А так — нет, значит более-менее нормально.

П.А. А мне он говорил, что это безобразие.

А.Ч. Нет, ничего такого он мне не говорил.

П.А. Интересно почему?

А.Ч. Потому, что он хорошо понимал среду, в которой я нахожусь, и хорошо понимал, что внутреннее мое отношение близко к нему, но высказывание его отношения не изменит мою позицию.

А.К. А мне он говорил…

П.А. Кто?

А.К. Егор. Мне он говорил так, что в 1995 году он к залоговым аукционам относился плохо и считал это вредным. Он со мной на эту тему сам заговорил в году, наверное, 2004-м, т. е. шесть лет назад. Он говорил, что теперь я понял, что это было правильное решение. Я, говорит, посмотрел цифры, как работают эти предприятия, что с ними случилось, какие у них были долги, и я понял, что в 1995 году их приватизацию по-другому было не провести, а если бы ее не провели, то в 1996 году они бы умерли.

А.Ч. Я не знал этой логики. Он мне не говорил.

А.К. Да? Кстати, на эту тему есть шикарная статья. Я тебе ее перешлю.

А.Ч. В этом смысле моя позиция вообще такая неэкономическая. Я до сих пор считаю, что залоговые аукционы создали политическую базу для необратимого разгрома коммунистов на выборах в 1996 году. Это же были настоящие «командные высоты», крупнейшие предприятия страны с «красными директорами» во главе. И этого одного достаточно, чтобы считать их позитивным явлением.

П.А. Покупали поддержку…

А.Ч. Это еще кто у кого! Еще вопрос, покупали поддержку или сажали на крючок? Ведь выкупить заложенные акции можно было только после выборов. А в случае победы Зюганова ни о какой приватизации и речи быть не могло. А значит, все их денежки — тю-тю! И ты поэтому должен согласиться, что результаты выборов появились в значительной степени благодаря залоговым аукционам.

П.А. Да, тут я согласен с тобой. Если считать, что цель оправдывает средства, то залоговые аукционы помогли. А ты сейчас в аналогичной ситуации сделал бы залоговые аукционы?

А.Ч. Конечно.

П.А. Фантастика! Это полбеды, что вы продали эти предприятия дешево. Так этими аукционами вы сломали представление о справедливости! Вот это — беда.

А.Ч. Какая трагедия: мы сломали представление о справедливости, которое жило в голове у Авена. Так я это переживу. А представление о справедливости у народа мы сломали еще ваучерной приватизацией. Алик, скажи ему…

А.К. Расставание с советским культом справедливости, Петя, это была плата за рыночные реформы. И за приватизацию, в частности.

А.Ч. Да, это было не спасаемо.

А.К. Петя так все время публично отмежевывается от залоговых аукционов, как будто его кто-то обвиняет в том, что он участвовал в их организации. Но у меня к нему всегда в ответ есть встречная предъява!

А.Ч. Что, неужели ты ему в упрек ставишь конвертируемость рубля?

А.К. Какие могут быть возражения против конвертируемости рубля? У меня к Пете претензия по признанию долга Советского Союза.

П.А. Я же тебе в интервью ответил.

А.К. Конечно, ответил. Так же как и Чубайс тебе ответил про залоговые аукционы. Но это не значит, что я с этим согласился. Ты говоришь: «Мы обменяли это на место в Совете безопасности ООН». Да пропади оно пропадом, это место в Совете безопасности! Кстати, Украина до сих пор не отказалась от своих прав на имущество СССР за рубежом.

П.А. Тогда бы мы не открыли рынки, не получили кредиты МВФ!

А.К. Это еще вопрос. Куда бы они делись? Может, у нас переговорщики были плохие?

А.Ч. Алик, я тебе вот что скажу. Что я делал в это время, я очень хорошо помню, но я не влезал в детали того, что делает Петя.

П.А. А я не влезал в то, что ты делаешь.

А.Ч. Да. У нас тогда было абсолютное доверие друг к другу. Я тогда твердо знал, что Петя пришел в 9 утра, а ушел в 11 вечера и все, что он делает, правильно.

А.К. И первый раз у тебя с Гайдаром были разногласия в 1996 году?

А.Ч. Да. У нас тогда впервые были принципиально разные политические позиции. Он был против избрания Ельцина, а я был за. Но я с Егором не ругался никогда в жизни, даже в 1996-м мы оставались друзьями.

А.К. Давайте про 1992 год что-нибудь. К сожалению, вы вдвоем ограничили мой журналистский разбег, потому что я хотел поиздеваться над людьми, затеявшими акцию по пополнению оборотных средств предприятий летом 1992 года, которая и раскрутила гиперинфляцию. Толя, ты считаешь, что у Гайдара был ресурс сопротивляться этому?

А.Ч. Он и сопротивлялся всеми силами. Я это помню. Но сил не хватило, потому что у Бориса Николаевича была поддержка этой акции от банков и предприятий…

А.К. Гайдар назначил Геращенко, это был его выбор?

П.А. Да, его. Полностью, абсолютно. Выбирали между Матюхиным, Федоровым и Геращенко. Он мне сказал тогда, что Геращенко удивительно компетентный человек. Это то, что нам нужно.

А.Ч. Кстати, одна из загадок моей жизни — это роль Геращенко в 1995 году. Я уже сказал про январь 1995-го, валютные резервы почти на нуле, падающий рубль, бешеная инфляция по 18% в месяц и т. д. Исполняющая обязанности председателя ЦБ Параманова Татьяна Владимировна. Соответственно все, что происходило в 1995-м: рубли, доллары, курс, инфляция, дефицит бюджета, прибыль ЦБ, за это отвечали я и она. Она — ученица и твердая сторонница Геращенко. Весь набор решений, которыми удалось переломить макроэкономическую катастрофу, был абсолютно рыночным, предельно либеральным и крайне жестким. И при этом она профессионально была просто потрясающе позитивна. Я без нее ни одного решения бы не провел, а она все согласовывала с ним. Как он мог в 1995-м полностью поддержать беспощадные меры, включая запрет на эмиссию ЦБ?

П.А. Сильный человек. Он человек убежденный, он считал, что в функции ЦБ входит и экономический рост. Поэтому он в 1992-м занимался накачкой денег в экономику. Вот сейчас Сережа Игнатьев искренне считает, что функция ЦБ только одна — финансовая стабильность, а позиция, например, ФРС всегда в Америке в том, ЦБ отвечает даже за уровень безработицы…

А.Ч. Сейчас ты перейдешь на проблематику Альфа-банка.

П.А. Не, просто Алик спрашивает про позицию Геращенко. А он мне ее объяснял. Когда я начал говорить ему про безудержную эмиссию в 1992-м (у меня с ним были хорошие отношения всегда), он говорит, что, Петя, у нас великая страна, развитая промышленность и функции ЦБ — ее поддерживать.

А.К. Почему же в 1995-м он сменил позицию? Ты думаешь, что урок 1992 года для него не прошел даром?

А.Ч. Да. 1994 год. Черный вторник. Сентябрь 1994-го. Для него это были хорошие уроки. Он, несмотря на возраст, может учиться, его позиция по ЮКОСу для меня является лишним доказательством этого.

П.А. Умный человек.

А.К. Я раньше допускал такую возможность вот так меняться только для Виктора Степановича. Теперь выясняется, что и Геракл был такой же. Все-таки у старой совковой номенклатуры были яркие персонажи.

П.А. Толя, мы вот не говорили с тобой про съезд апрельский 1992 года.

А.Ч. Как не говорили? Мы говорили… А, ты имеешь в виду, как мы встали и ушли?

П.А. Как мы встали и ушли — это фигня, а как мы это разыграли!

А.К. Это когда тебе в мордализацию бросали ваучерами?

А.Ч. Нет, то было не на съезде, а на сессии… А на съезде была хорошая такая история, когда, сейчас попытаюсь вспомнить, с самого начала съезда наезд на нас нарастал, нарастал, нарастал. Он дней, наверное, 6-7 шел. С каждым днем все круче, круче, круче.

Я помню списки кандидатов в новое правительство, новых членов в наше правительство, список требуемых депутатами отставок. Гражданский союз, Вольский, Руцкой, кто-то там еще, их встречи с Борисом Николаевичем, ультиматумы, списки. И съезд все круче, круче. То есть сначала наша работа артикулируется как ошибки, потом грубые ошибки, потом преступления, потом развал Родины, потом к ответу, потом арестовать прямо в зале. В этот момент мы пытаемся связаться с Борисом Николаевичем и не можем с ним связаться. Совсем такой напряженный момент, горячий, и тогда я или, не уверен, что я, не помню, предлагаю пойти не в защиту, а в нападение. Нужно пойти в опережение. Раз они хотят нас сносить, но пока до этого не дошли, нужно поставить их перед черно-белой картинкой, когда не мы их будем уговаривать, а они нас будут уговаривать. Логика такая, что нужно с опережающим заявлением выйти об отставке, сопроводить ее внесенным проектом решения о недоверии (в чем принципиальный момент был: решение не о доверии, а о недоверии. Фундаментальное различие для тех, кто понимает тонкости голосования! Это уж точно мое иезуитство сработало). Дальше для этого нужно: первое — согласие Гайдара, второе — проект решения, третье — заявление для прессы, и вот это точно раскручивал все я с Егором, причем Егор, по-моему, так и не смог переговорить с Борисом Николаевичем…

П.А. И с Геной не говорил…

А.Ч. Гена как-то тоже чуть-чуть сбоку, а почему, кстати, Гена был сбоку?

П.А. Я с Гайдаром тогда первый на эту тему говорил, и он мне отказал. Он сказал, что он считает, что это очень рискованно и неправильно, потом он переговорил с тобой, и ты его уговорил. Он дал тебе карт-бланш, и ты начал действовать. Надо было этот успех развивать, потому что, как я понимаю, все были в полном замешательстве.

А.Ч. Да, мы вышли с заявлением об отставке и недоверии. После этого голосуйте за недоверие. Они голосуют и сдуваются. Съезд сдулся, он де-юре не набрал голосов «за недоверие», а де-факто у нас — доверие. Съезд закрывается. Развивать как нужно было? В каком ключе?

П.А. Настаивать на назначении Гайдара премьером.

А.Ч. В этот момент никаких шансов вообще. Стать премьером в апреле 1992-го? Ведь нужно было получить «за» 520 с чем-то голосов на съезде. Даже если предположить себе, что мы бы как-то наехали на Бориса Николаевича и как-то убедили его в этом. Нет, точно ошибка, смотри. Наш успех с отставкой — это же вопрос краткосрочной инерции, нужно ощущать меру своей силы… Если вы приходите и говорите: избирайте Гайдара — получишь вторую консолидацию против, не получишь голосов, проиграешь весь тот минимальный успех, что есть, точно. У тебя непонимание инерции депутатской массы (а их под тысячу человек) и силы, которая у нас была, убежден.

П.А. Толя, фундаментальный вопрос про развал Советского Союза. Мы там писали разные бумажки, но, как мне кажется, никакого реального участия в решения об этом не принимали.

А.К. Кроме того, что Егор писал в Беловежской Пуще, как сказал Бурбулис, исполняя роль редактора, поскольку был профессионально ближе всего. Мы Гайдара, к сожалению, не можем спросить, был ли он за или против.

А.Ч. Он не был идеологом развала Союза. Совсем. И он не был драйвером переговорного процесса. Это правда. Но он глубоко понимал, что это а) неизбежно, б) наиболее техничным способом минимизации катастрофических последствий является оформление в таком виде. Он точно понимал.

А.К. А Горбачев, когда я у него в мае брал интервью, мне сказал, что теперь и он понимает, что это было неизбежно.

А.Ч. Как говорит Жванецкий: если бы я был такой умный, как моя жена потом! Кстати, вопрос о неизбежности развала СССР, когда я впервые услышал эту мысль, был для меня большим потрясением, нужно сказать. Я помню это до сих пор. Помню, как в конце 1980-х, может быть, в 1987-м, кто-то, кажется, Боря Львин или Виталий Найшуль, сформулировал три неизбежных перехода, которые нам предстоит пройти. Из авторитаризма в демократию, из плана в рынок и из империи в постимперскую конструкцию. В таком виде вопрос до этого никогда не стоял, и к тому же было сказано, что переход к рынку будет проще, чем к демократии и уход от империи. Вот это меня просто перевернуло. У нас не было этого взгляда до того, и это был такой интеллектуальный прорыв! Во всяком случае, лично для меня…

А.К. Боря, кстати, еще в 1988 году утверждал, что СССР распадется через три года.

А Андрей Амальрик еще в 1960-е написал достаточно убедительную книгу под названием «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?» Хотя да, Боря Львин, нужно отдать ему должное, в этом вопросе разбирался.

А.Ч. Я согласен. Я тебе говорю про мои собственные переживания. Я Пастернака или там Амальрика тогда не читал. У нас в Питере доступа к такой литературе вообще не было. Потом, я помню, что Петя говорил, что вы, ребята, полные мудаки и не понимаете, что такое Узбекистан. Это другой мир, другая планета, другой состав кислорода. Вы не имеете ни малейшего представления о том, что это такое, и пытаетесь свои хозрасчеты и самофинансирование там внедрять. Там вообще другая жизнь. Вот это я помню хорошо.

П.А. Это я говорил, это правда. Это было в Альпбахе, когда мы приняли знаменитую декларацию. Мы тогда там твердо решили, что надо двигаться самим…

А.Ч. Мы поняли тогда и зафиксировали свое понимание письменно (текст Альпбахской декларации известен), что с этого момента развал СССР неизбежен. Значит, реформы придется делать в России, а не в СССР. Вот суть. Теперь второе: и что из этого следует для нас? Для нас из этого следует на самом деле переосмысление целых крупных блоков нашего видения, начиная с мелкого вопроса под названием «макроэкономическая стабилизация» (с одним ЦБ или с 15 ЦБ) и кончая всякими твоими таможенными делами и т. д. То есть из неизбежности развала СССР выросла необходимость пересмотра программы реформ, а не из программы реформ вырос развал СССР. Этот нюанс очень важен на самом деле.

А.К. Есть же вообще позиция, которая у Гены частично подтверждена, о том, что инициатива по денонсации союзного договора фактически исходила от Кравчука, который имел на руках результаты референдума о выходе из состава СССР.

А.Ч. Приятно все-таки, что хотя бы это развалили не мы.

А.К. У меня еще один есть вопрос. Это не вполне касается Егора, но это касается того процесса, без которого не понять осень 1993-го. В апреле 1993 был референдум, который теперь называют «да, да, нет, да», в котором ты принимал активное участие, судя по тому, что мне рассказывал Аркаша Евстафьев. Я думаю, ты согласишься, что, хотя серьезных юридических оснований для этого не было, у Ельцина легитимности, легитимных прав на роспуск Верховного Совета и Съезда по результатам референдума было больше, чем потом через полгода в октябре.

А.Ч. Я согласен.

А.К. Почему он этого не сделал? Или перед ним так вопрос никто не ставил?

А.Ч. Давай я начну с конца, чтобы тебе было ясно. Я считаю неправильным, что он не распустил ВС тогда. Я считаю, что тогда было больше шансов обойтись без крови. Правда, я считаю так сейчас и не уверен, что понимал это и тогда. Второе: на всякий случай надо признать, что тогда это было бы так же незаконно, как и Указ №1400 от 21 сентября 1993 года «О поэтапной конституционной реформе», или, проще, о роспуске съезда и Верховного Совета. То было неконституционным, и это было бы уж точно неконституционно.

Давай зададимся вопросом: кто окружал его в качестве политических советников в это время? Если я правильно помню, это был период, когда Гены уже не было, но еще не было наших интеллектуалов: Лившица, Батурина, Сатарова и так далее. Если я правильно помню, они были чуть позже, а не на этом этапе. В этом смысле его политической и интеллектуальной опорой были Коржаков, Илюшин и т .д. В этом смысле я не исключаю того, что такая вещь — ну все равно как назвать: чутье, инстинкт и т. д. — отсутствовала. Для формирования таких решений должен быть какой-то круг, в котором все это обсуждается, в котором это генерируется…

А.К. Секундочку, а что, в октябре 1993-го этот круг радикально изменился? Там появились люди, которые потребовали от него расстрела Белого дома?

А.Ч. То, что ты называешь «расстрелом Белого дома», я называю разгромом вооруженного мятежа коммунистов, поддержанных фашистами и бандитами. Чуть длиннее, но, по-моему, намного точнее. Этого от него потребовали не советники, а логика политического процесса…

А.К. Я понимаю. Вот этот самый Указ №1400, кто его писал?

А.Ч. По-моему, Сергей Шахрай.

А.К. А что, Шахрая не было в апреле? Был как миленький! Он был еще и в Беловежской Пуще и водил своей ручкой на договоре…

П.А. Это правда, да. Шахрай был.

А.К. Поэтому я и говорю, что команда апрельская от команды сентябрьской ничем не отличается. За одним исключением. Если сейчас сказать, что Кох не прав и Кох все напридумывал, а на самом деле прав Чубайс, который говорит, что назначение Гайдара в сентябре 1993 года совершенно не связано с попыткой связать его политический маневр к декабрю 1993-го, то, может быть, он был взят по совершенно другим мотивам? И в результате назначения Гайдара буквально через два дня появляется знаменитый указ?

А.Ч. Нет, Алик…

А.К. Егор был единственный человек, который прибавился к апрельской команде в сентябре!

А.Ч. Нет. На этот счет у меня совершенно ясная позиция. Я считаю, что у Бориса Николаевича произошел в августе какой-то сдвиг, переоценка ситуации. Он понял, что дальше нужно идти вперед, не останавливаться, а дожимать до конца. Не думаю, что он готовил какую-то специальную тактику. Он просто сделал две вещи: а) взял Гайдара; б) выпустил указ. И то и другое было результатом его внутреннего решения.

А.К. А это не могло быть результатом частной встречи с Егором?

А.Ч. Нет. Нет.

А.К. Но ведь прежде чем его взять, нужно же было с ним встретиться?

А.Ч. Да, конечно, он и встретился.

А.К. И сказал ему: «Хочу вас, Егор Тимурович, обратно в правительство пригласить». А Егор ему в ответ: «При условии разгона Верховного Совета. Готов в этом вопросе идти с вами до конца».

А.Ч. Да нет, такого не было, это какая-то ерунда.

А.К. Им отключили канализацию, но они отказывались расходиться, обкакались там все.

А.Ч. Как Егор был вовлечен во все это? Я это понимаю так, что, когда Егора брали, ему Борис Николаевич уже тогда дал понять, что впереди драматические события…

А.К. Я помню, первой поездкой Егора в новой должности был Хабаровск, Комсомольск-на-Амуре, и я с ним тогда ездил. Буквально несколько дней он успел проработать. И я могу сказать, что мы, когда прилетели с Егором из Хабаровска, я приехал к себе в гостиницу в Плотниковом переулке и вышел прогуляться на Смоленку, а там уже в сторону мэрии шли вот эти ребята. Потом они мэрию сожгли, ментов убивали. Это было 2 октября. Это был буквально первый выезд Гайдара из Москвы. На обратном пути, кстати, когда мы возвращались в Москву, мы залетели в Омск и забрали с собой Казанника, который вскорости стал генеральным прокурором.

А.Ч. Возможно. Так ты что хочешь сказать? Что Гайдар уговорил Ельцина подписать этот указ?

А.К. Уговорил — не уговорил. Не важно. Но это было пакетное решение, принятое вместе с Гайдаром. Я в этом убежден. Это вполне в духе Егора. Вы же знаете, Егор был смелый парень.

П.А. Ладно. Это нелепо совершенно. Толь, давай в заключение нашей беседы личные слова о Гайдаре скажешь, как ты воспринимал его как личность, что он для тебя значил?

А.Ч. Хорошо. Сейчас я соберусь…

П.А. Ты к концу нашей беседы выглядишь намного лучше, чем когда ты сюда пришел.

А.Ч. Я был потный, мне было жарко, и я был изможден.

П.А. Теперь ты выглядишь намного лучше. Ты пришел сюда какой-то серый…

А.Ч. Да нет. Я просто вынужден был мобилизовать последние остатки энергии, чтобы с вами бороться.

А.К. И что? Ты нас поборол?

А.Ч. Нет, конечно.

А.К. Зачем тогда с нами бороться? Надо было просто согласиться, и у тебя осталась бы энергия.

А.Ч. Правда? Нет, тогда было б еще меньше.

П.А. Давай, Чубайс, давай…

А.Ч. Ну начнем с личного моего понимания его места в нашей команде в целом. Я считаю, что это был какое-то явление совершенно фантастического свойства. В том смысле, что, лидер такого масштаба, он и другим придавал другое качество. Причем а) в силу интеллектуальной глубины, б) в силу нравственных и этических норм и с) в силу еще и биографии.

По должности перед приходом в правительство он был самый старший из нас, это тоже важно было — по советским меркам, это где-то был уровень союзного министра. То есть он был к этой работе подготовлен во всех смыслах и был фигура такого класса, что меняло качество всей команды, соответственно всей реформы. И это объективистская сторона оценки.

Если же говорить о личной стороне дела, это совершенно поразительная история. Действительно, ни разу я с ним не поругался за 30 лет дружбы, в самых драматических ситуациях всегда знал, что он прикроет, и он прикрывал, кстати, когда было ну очень тяжело, просто вот совсем тяжело. Это все мои личные впечатления от его позиционирования, от поведения в разных ситуациях. Хорошо известно, что собственно все определяется не тогда, когда интересы сходятся, а когда они не совсем сходятся. Кого больше любишь, папу или маму? Вопрос правильный, фундаментальный, исторический. Когда выбор реально возникает, тогда-то и выясняется, что на самом деле человек из себя представляет. Поэтому для меня ситуация, когда я оказался в полном дерьме, просто с головой, а Егор совершенно не обязан был как-то со мной возиться, но он возился, помогал, — для меня это совершенно принципиально. Конечно же, для меня глубина понимания Егором темы, которая называется «экономика страны», была всегда на голову выше моей. Я хорошо помню, как я в 1989 году (я занимался тогда стимулированием инженерного труда, а Егор в «Коммунисте» работал) приехал к нему и мы поговорили. Мы тогда занимались т. н. ленинградским экспериментом. Егор попросил меня написать статью про нашу работу для «Коммуниста». Я ее написал, принес. Егор ее полностью разгромил…

Я действительно тогда понял, что такое профессиональный анализ написанного, несмотря на тесные дружеские отношения. Его оценки тем не менее были достаточно объективны. Просто я осознал в тот момент, насколько я объективно недотягивал до тех требований, которые у него были.

И особенно мне важно было тогда понять его систему представления о стране, глубину понимания экономических реалий. Не просто или не столько там общеэкономические теории, а именно плоть российских, советских экономических реалий.

Кроме того, очень я увидел у него фантастическую глубину и целостный взгляд на экономику. У Егора это было сильнее, чем у кого бы то ни было из нас. Вот. При этом поразительно, что у него была абсолютно такая совершенно практическая хватка, что редко сочетается одно с другим. В нем это все сочеталось. Ну, в принципе, это явление такое… Это называется «интеллигент», наверное…

Или, как Гриша Глазков недавно сказал про Егора: «аристократ». Аристократ в полном смысле этого слова, имея в виду, что есть демократы, а есть аристократы. Аристократ — это сословие, которое несет на себе ответственность за судьбу страны в целом, очень хорошо понимая свое место по отношению к другим сословиям и не пытаясь сыграть в какую-то игру общедемократическую. Я, может быть, не очень хорошо излагаю. Но мысль интересная, в ней что-то есть…

А.К. У нас последний раз появилась мысль, которую мы не успели договорить, что Гайдар был, безусловно, очень смелым человеком. Мы когда втроем разговаривали с Геной, выяснили, что, может быть, не полностью, но частично его смелость объясняется тем, что он не очень дорожил жизнью. Можешь на эту тему что-то сказать?

А.Ч. Я знаю семейную историю Егора, идущую от отца, дальше не знаю, наверное, от Аркадия. Загадочная история, описываемая формулой «отсутствия гена страха», которое, по мнению Егора, передалась его дочке Маше. Когда Маша под мостом висела, помните эту историю?

А.К. Ну да.

А.Ч. Именно этим Егор и объяснял мне ее поступок: страха нет, он отсутствует. Он о себе никогда так не говорил, но вот про Машу рассказал. Он мне описал всю их генеалогическую цепочку.

А.К. Понимаешь, то, что можно назвать смелостью, это преодоление страха. Но какая же это смелость, если не дорожишь жизнью?

А.Ч. Может быть, это почти то же самое — отсутствие страха смерти и отсутствие ценности под названием жизнь?

А.К. Это разные вещи. Смелость — это умение преодолеть страх, а когда его нет, когда ты не дорожишь этой жизнью?

А.Ч. Наверное, ты прав.

А.К. Его смерть — доказательство того, что он не очень жизнью дорожил.

А.Ч. Не знаю. Я помню поведение Егора в 1993-м у Моссовета…

А.К. Я хорошо себе представляю, как он бы взял автомат. Стрелял бы мимо, не умея этого делать…

А.Ч. Во время осетино-ингушского конфликта, когда Егор приехал к одной из сторон на переговоры, те выложили крыльцо трупами с вскрытыми почему-то позвоночниками, не знаю почему. Видимо, хотели напугать. А Егор вышел с переговоров… и пошел, пошел, пошел… Я помню его всю ночь с 3-го на 4 октября 1993 года, когда жизнь действительно висела на волоске… Абсолютная интеллектуальная концентрация, интенсивная работа мысли. Очень жесткие и при этом технологичные действия. И свои собственные, и отдаваемые другим команды… И при всем этом ни миллиметра страха.

А.К. Но вот Петя высказал очень интересную мысль, что в глазах большинства населения Егор олицетворяет насилие. И вот этот эпизод с автоматами, один и второй раз, — все это вместе, какое-то такое возникло ощущение…

А.Ч. Он был достаточно жесткий человек при всей кажущейся мягкости, это правда. Но это та жесткость, без которой браться за управление страной под названием Россия недопустимо.

А.К. Мне кажется, он и сам не дорожил жизнью и был уверен, что люди притворяются, что они ею дорожат…

А.Ч. Нет, скорее он рассуждал больше именно как аристократ. У него есть миссия, и он включается. Стране надо, значит нужно делать так. Ведь именно выход к Моссовету — одно из главных событий той ночи, предотвративших настоящую большую кровь в России. И он сам пришел туда первым!

А.К. Я помню шереметовский фильм, который ко дню рождения Егора показали, там мне больше всего нравится интервью с Хасбулатовым, когда он несколько раз повторил одну и ту же фразу: я, говорит, не знал, что Гайдар такой жестокий человек.

П.А. Мы все были тогда дети наполовину.

А.Ч. Ну, к 1993 году мы уже детьми не были.

П.А. Отчасти да…

А.Ч. Но страну все равно не знали.

А.К. Ее и сейчас никто не знает. Захочешь — не узнаешь.

А.Ч. Ладно, ребята. Спасибо вам.
Читайте подробнее на Forbes.ru: http://www.forbes.ru/node/55203/print

[Владимир Назаров]

http://www.forbes.ru/mneniya-column/...-byli-fiktsiei

Фото ИТАР-ТАСС
Обвинения правительства Гайдара в том, что оно заморозило вклады граждан в Сбербанке, основано на незнании истории

Это продолжение серии публикаций российских экспертов из Ассоциации независимых центров экономического анализа (АНЦЭА) о стратегических проблемах развития страны.

Вряд ли многие вспомнят, что в этот день 21 год назад президент России Борис Ельцин подписал Указ № 196 «О снятии ограничений на использование средств населения на специальных счетах в Сберегательном банке Российской Федерации». По сути, речь шла о «размораживании» советских вкладов. Зато все прекрасно «помнят», что «сбережения граждан, накопленные за предшествующие годы и десятилетия, в том числе и бабушкины похоронные, тогда были фактически уничтожены». Особенно примечательно, что так характеризуют деятельность правительства Ельцина — Гайдара не только люди с левыми взглядами, но и «либеральный экономист» Андрей Илларионов.

Память весьма избирательна, а в этом случае имеет место путаница причин и следствий и наклеивание ярлыков. Так создаются мифы, в плену которых невозможно разумное понимание действительности. Поэтому важно разобраться, что все-таки произошло на самом деле.

Формирование огромных сбережений граждан в Сбербанке и их «уничтожение» при либерализации цен были производными одного явления — хронического дефицита товаров, характерного для социализма.

Из представленных в таблице данных видно, что вклады населения не были обеспечены товарными запасами: на эти деньги просто ничего нельзя было купить.

Причем советское руководство создало иллюзию наличия больших накоплений, давая гражданам возможность периодически что-нибудь купить по фиксированным ценам. Люди видели: если долго-долго стоять в очереди, завести нужные связи, еще чуть-чуть доплатить кому надо, то можно превратить свои сбережения в товары и услуги. Проблема состояла в том, что если бы все захотели сделать это одновременно — ничего бы не вышло. Это была одна большая пирамида иллюзий, и вклады советских граждан находились в основании этой пирамиды.

Не имея мужества либерализовать цены, советское руководство металось между экономической необходимостью признания того, что вклады населения по сути являлись фикцией, и политической невозможностью это сделать. В 1991 году оно заставило граждан в течение трех дней поменять старые денежные знаки на новые с ограничением максимальной обмениваемой суммы, «заморозило вклады» и повысило в ручном режиме цены. Потом испугалось ответственности за обесценение вкладов и приняло решение о компенсации населению потерь. Так как цены либерализованы не были и товаров больше не стало, на эту компенсацию ничего нельзя было купить. Поэтому во избежание крайне неприятной ситуации, когда население попытается забрать из банка компенсацию и не сможет на нее ничего купить, эту компенсацию «заморозили» — деньги можно было бы снять только по прошествии трех лет.

Либерализация цен в начале 1992 года сняла «инфляционный навес» в российской экономике.

Вклады стали стоить ровно столько, сколько должны были в условиях полного развала экономической системы.

Именно тогда, вопреки общераспространенному мнению о реформаторах Борис Ельцин «разморозил» компенсационные счета, остальные средства были «разморожены» еще советской властью.

В целом вопрос о компенсации вкладов с экономико-правовой точки зрения кажется сомнительным. Кто и кому должен компенсировать? Самый очевидный ответ — государство гражданам. Но зададимся вопросом: а откуда деньги у государства? Ответ один — от граждан. Чтобы компенсировать вклады, надо поднимать налоги (то есть отбирать деньги у налогоплательщиков), влезать в долги (то есть отбирать средства у будущих поколений) или печатать (то есть отбирать у всех, у кого есть сбережения). В принципе у государства есть еще имущество и природная рента. Сейчас это сотни миллиардов долларов, и вполне справедливо ставить вопрос об использовании этих средств для формирования пенсионных накоплений, а не на строительство трамплинов на оползнях и мостов на необитаемые острова. Но в начале 1990-х цены на нефть были на порядок ниже, чем сейчас, о какой-либо адекватной «капитализации» гигантов советской индустрии для быстрой и масштабной «приватизации за деньги» не могло быть и речи.

Могло ли правительство Гайдара сделать что-то по-другому? Гипотетически, конечно, могло. Вот два альтернативных варианта действий:

1) Отложенный популизм. Правительство ограничивает доступ населения к вкладам, индексируя их по инфляции, и откладывает выплату до лучших времен. Такой подход не приводил бы к немедленной инфляционной расплате, но правительство передало бы бомбу замедленного действия будущим поколениям. Так, в 1998 году при индексации накоплений на инфляцию они бы составили около 60% ВВП, то есть даже по прошествии 7 лет «допускать» население к вкладам без риска сорваться в гиперинфляцию было бы нельзя. Даже после последовавших затем 12 лет экономического роста индексация вкладов по инфляции сократила бы их до 14% ВВП в 2011 году. Увеличение расходов государства на 14% ВВП неизбежно привело бы к инфляционному всплеску. В результате «разморозка» вкладов, проиндексированных на инфляцию, невозможна без инфляционного всплеска даже по прошествии 20 лет. Единственный путь — выплачивать по чуть-чуть, постоянно соразмеряя возможности бюджета и инфляционные риски.

Но такой подход, в свою очередь, несет огромные политические риски: перед каждыми выборами обсуждался бы вопрос о том, насколько размораживать вклады.

Как показывает опыт Украины, ничего хорошего в результате получиться не может. В середине 1990-х там был принят закон о компенсации вкладов в Сбербанке СССР. До 2008 года государство выплатило гражданам в качестве компенсаций около 6% задолженности. Затем правительство Юлии Тимошенко решило активизировать выплаты: сразу было компенсировано около 5% первоначальных накоплений. Этого оказалось достаточно, чтобы разогнать инфляцию до 22,3%. В 2009 году выплаты были приостановлены в связи с экономическим кризисом. Наверное, именно украинскую «лучшую практику» предлагают использовать «экономисты» типа Илларионова, когда говорят о необходимости признания внутреннего долга СССР.

2) «Остановить инфляцию любой ценой». В ночь на 21 июня 1948 года администрация Западной Германии объявила о вводе новой валюты — дойчмарки. Половина наличных денег и сбережений обменивались по курсу 1:10, вторая временно замораживалась с последующим обменом по курсу 1:20. Эти меры позволили мгновенно вернуть давно утраченную ценность денег и резко сократить объем денежной массы. Инфляционный всплеск в январе-феврале 1992 года обесценил накопления, находящиеся на спецсчетах в 3,5 раза, остальные средства были доступны гражданам на момент начала либерализации цен. Следовательно, инициатор денежной реформы в Германии Людвиг Эрхард с его 10- и 20-кратным сокращением накоплений несчастных немцев «в ручном режиме» поступил гораздо жестче, чем Егор Гайдар, который предоставил рынку определить, чего стоят советские накопления. Однако немцы считают Эрхарда автором экономического чуда и не вспоминают ему уничтожение накоплений, потому что понимают: другого способа надежно справиться с инфляцией у него не было.

Очевидно, что Гайдар не мог поступить, как Эрхард.

Во-первых, у всех в памяти была грабительская павловская реформа, которая во многом подорвала популярность советской власти. Придя к власти на волне революционных ожиданий, реформаторы не могли начать с уничтожения накоплений, поэтому они пошли на максимально мягкий для людей вариант полного, практически немедленного доступа к накоплениям. Цена такого выбора — более высокая инфляция, но реформаторы не могли не заплатить эту цену. Во-вторых, в условиях неразграниченной рублевой зоны бывшие советские республики «экспортировали» инфляцию в Россию и «эрхардовская жесткость» по отношению к накоплениям в российских условиях могла не привести к столь же позитивным последствиям.

Таким образом, решение правительства Гайдара о «разморозке» вкладов при отсутствии какой-либо компенсации за инфляцию было самым рыночным, самым щадящим по отношению к накоплениям из вариантов, не предполагающих экономический коллапс, и самым жестким с точки зрения обуздания инфляции из политически возможных альтернатив.

Подведем итоги. Утверждения, что Гайдар легализовал уничтожение частных вкладов, отказавшись от компенсаций, это либо намеренная ложь, либо глупость:

1) правительство Гайдара не легализовало уничтожение собственности, а только либерализовало цены, после чего не Гайдар, а сам рынок показал, чего стоят накопления советских граждан: они стоили ровно столько, сколько можно купить на социалистические иллюзии;

2) Гайдар и Ельцин не отказались от компенсаций, напротив, они открыли гражданам доступ к компенсационным счетам, в котором людям ранее было отказано советским руководством на срок в 3 года;

3) ни в одной стране мира у государства нет обязательств по сохранению реальной стоимости вкладов населения в банках, такого рода гарантии в рыночной экономике невозможны.

По сути, Гайдар несправедливо расплатился своей репутацией за то, что позднесоветское руководство так и не решилось осуществить либерализацию цен, постоянно создавало иллюзии у граждан, что у них есть огромные накопления, а на самом деле проело даже то немногое, чего эти накопления стоили.
Читайте подробнее на Forbes.ru: http://www.forbes.ru/mneniya-column/...-byli-fiktsiei

[Алексей Калинов]

http://www.echo.msk.ru/blog/alex040112/1219897-echo/
17 декабря 2013, 16:23

В последние дни, с некоторым интересом наблюдаю дискуссию на Эхе между Ясиным и Илларионовым относительно роли Гайдара в истории России. С сожалением вынужден констатировать, что уровень дискуссии - разочаровывает, хотя возможно это объясняется тем простым фактом, что уровень этих людей - слишком разный. Ясин как экономист на порядок крупнее Илларионова, но он в общем-то не очень хороший полемист, и зачастую не может правильно сформулировать то, что хочет сказать. Кроме того, он довольно пожилой человек и просто уже не может проявлять привычной для российской полемики агрессивности, и иногда просто говорит «не буду спорить», там где надо бы сказать «не буду спорить с дураками». Илларионов же - как человек, активно занимающийся политической деятельностью, гораздо лучше владеет ораторским искусством, обладает большим опытом публичной полемики и вообще публичных выступлений. В связи с этим получается дискуссия о том, что лучше длинное или горячее. И именно это и разочаровывает, так как безусловно оба эти человека являются глубоко мною уважаемыми людьми, одними из лучших Российских экономистов, и обладают выдающимися способностями, которые увы в силу из политических убеждений не находят в России должного применения.

Однако хотелось бы обратить внимание на тат факт, что Илларионов, при всем моем к нему уважении, в процессе публичных обсуждений среди сложных экономических вопросов, сеет среди обывателей ложные представления. Одним из таких ложных представлений является представление о прямой зависимости между действиями руководителя экономического блока и экономическими результатами страны. В частности Илларионов, когда его просят указать: «А что же сделал Гайдар неправильно?» «В чем же заключались ошибочные шаги и неправильные меры экономического регулирования?» не может сказать ничего конкретного, а вместо этого приводит следующую таблицу роста ВВП.

Но если мы посмотрим на эту таблицу внимательно, то поймем, что она абсолютно ничего не доказывает. Давайте предположим, вообще что Гайдар – это воплощение вселенского зла, антихрист, убивавший бедных бюджетников, и потом лично их съедавший, и вообще не будем обращать на него внимание. Давайте посмотрим на остальных персонажей из этой таблицы. Рост ВВП при Тэтчер, был почти в 2 раза больше чем при Бальцеровиче. И о чем это говорит? О том, что Тэтчер была как реформатор в два раза эффективнее чем Бальцерович? Да конечно нет! А у Дэн Сяопина- рост ВВП в 10 раз больше чем у Бальцеровича , значит он в 10 раз эффективнее? Конечно же нет! Просто условия и задачи у них были принципиально разные! Показатели ВВП в данном случае вообще нельзя сравнивать! Это некорректно! Слишком большое количество факторов оказывало влияние на экономику, слишком разные были базовые уровни, слишком разной была структура и характер экономики. Из оставшихся персонажей, безусловно самым выдающимся реформатором был Бальцерович, это понятно любому человеку кто хоть немного знаком с историей экономических реформ. Поэтому его реформы и называют «польским экономическим чудом» не просто эффективными реформами, а «чудом» почувствуйте разницу!

Мало того, если мы заменим в этой таблице Гайдара на Путина и возьмем темпы роста ВВП за семь лет с начала его правления, то получим по официальным данным рост порядка 74 %! То есть даже выше чем у Дэн Сяопина!!! Выше чем у всех рассматриваемых персонажей!!! И что теперь? Самый Великий реформатор – Путин??? Слава Путину??? Но тут мы, конечно же говорим: «Погодите погодите, причем здесь Путин? Это просто цены на нефть выросли! Рост обусловлен не ролью Путина, а совсем другими факторами!!! И это на самом деле – совершенно правильно!!! Конечно же, это НЕ заслуга Путина!!! Конечно же, надо смотреть на факторы, которые приводят к росту! Тогда спрашивается: почему оценивая роль Путина – в росте ВВП, мы анализируем факторы этого роста, и пытаемся понять, а какова роль собственно Путина в этом росте, а когда мы оцениваем роль Гайдара - мы говорим: «Есть падение ВВП - значит Гайдар виноват!» и ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ХОТИМ анализировать никакие факторы??? Откуда такие «двойные стандарты» в оценке??? Может быть мы просто хотим, с помощью этого демагогического приема обмануть людей и доказать свою точку зрения любой ценой???

Теперь посмотрим на вторую таблицу (инфляцию) и что же мы видим? Да то же самое: эта таблица не доказывает ровным счетом ничего:

Опять отбросим – антихриста Гайдара, и увидим, что инфляция, при великом экономисте Бальцеровиче, была в 64 раза выше, чем при весьма средней Тэтчер , и в 154 раза выше, чем при Дэн Сяопине. Хотя опять же, мы понимаем, что Бальцерович действовал в совершенно других условиях и его реформы были гораздо сложнее и драматичнее чем реформы Тэтчер. Просто до него деньги в Польше вообще не выполняли полностью функции денег, то есть можно сказать что это были не вполне деньги. А Дэн Сяопину в этом смысле было вообще легче всех, так как через семь лет после начала его реформ контроль государства за ценами все еще был велик, а контроль за валютным курсом не только был, но и на сегодняшний день продолжает быть очень жестким. Поэтому вообще говорить об инфляции не совсем корректно. Кроме того, необходимо помнить, что Бальцерович, через 7 лет после начала своих реформ уже ничем не руководил (в отличие от Тэтчер и Дэн Сяопина) и не мог отвечать за инфляцию. То же самое и с Гайдаром, любому человеку который возьмет на себя труд разобраться в вопросе, становится очевидно, что НИКАКОЙ вины Гайдара, в раскрутке инфляции нет. Гайдар был последовательным сторонником, и активным участником финансовой стабилизации, и минимизации инфляции. Инфляцию же раскручивали Съезд народных депутатов и Верховный Совет, которые постоянно принимали популистские законы о ничем не подкрепленном увеличении госрасходов (зарплат, пенсий, компенсаций, и прочего), а также Председатель ЦБ Геращенко. Это понятно любому человеку, который просто поднимет архивы и реально захочет разобраться в ситуации. Кроме того, необходимо помнить, что Гайдар в отличие от Тэтчер, Эрхарда и Дэн Сяопина не был главой государства, мало того, он не был ни вторым, ни даже третьим лицом в государстве, и его возможности проводить реформы были существенно ограничены. Он всегда вынужден был искать компромисс с депутатами, которые проводили совершенно безответственную популистскую политику, и с Ельциным который далеко не во всем поддерживал его и за которым тоже стояли очень влиятельные силы не симпатизирующие Гайдару. Конечно, и Бальцерович тоже не был главой государства, но поддержка, которую он получал со стороны Валенсы и Мазовецкого была гораздо сильнее. Да и срок, когда Бальцерович мог беспрепятственно проводить свои реформы, был равен 2,5 годам, а не 2,5 месяцам как у Гайдара. Ведь все мы помним, что «Указ о свободе торговли» №65 , который фактически положил начало Рыночным Реформам Гайдара, был принят 29 января 1992 года , а уже 7 апреля 1992 года ( то есть через 69 дней) Шестой Съезд Народных Депутатов признал результаты работы правительства неудовлетворительными и потребовал отставки Гайдара. Несмотря на то, что после этого Гайдар продолжал оставаться на посту, но Ельцин уже понимал, что поддержка Гайдара, будет стоить ему политической популярности, и эта поддержка существенно уменьшилась. Спрашивается: какие реформы можно провести за 69 дней? Помните, как многие критиковали программу Явлинского «500 дней»? Помните, как говорили «Что можно сделать в России за 500 дней?»??? При этом это не помещало требовать от правительства Гайдара (которое строго говоря, не было правительством Гайдара) результатов реформ спустя 69 дней после их начала!!! И как можно после этого отвечать за инфляцию, которая будет через 7 лет??? Разве это не абсурд?

Безусловно, Гайдар и после этого продолжал оказывать некоторое влияние на судьбу экономических реформ, но однозначно говорить о единоличной ответственности Гайдара - безусловно нельзя. Были люди которые оказывали гораздо большее влияние на то, во что превратилась российская экономика в итоге ( например Черномырдин, или Геращенко), но им почему –то никто претензий не предъявляет. Где логика?

Вообще, говоря об ответственности за экономические результаты, нам необходимо помнить, что она лежит на всех нас - на субъектах экономики. Экономический рост – является результатом деятельности всех, а не только главы государства. Мало того, восприятие главы государства как некоего «рулевого» ведущего корабль национальной экономики в правильном направлении - крайне опасно. Этот патерналистский взгляд на главу государства, да и на государство вообще как на источник роста – губителен для экономики. Государство должно лишь создавать условия для роста, но не обеспечивать рост. Если роста нет – это не всегда вина государства или его главы. Мало того, не всегда отсутствие экономического роста это плохо. Иногда экономические кризисы просто нужны экономике, и оказывают на нее положительное оздоровительное влияние. Иногда глава государства, который видит, что кризис надвигается, должен ничего не делать и дать этому кризису наступить. Но увы, в условиях, когда общество возлагает на него персональную ответственность за экономические результаты страны, главе государства практически невозможно этого сделать. Он всегда просто вынужден вмешиваться в экономическую ситуацию и предпринимать меры экономического регулирования, которые зачастую дают положительный краткосрочный эффект, но имеют катастрофическое влияние на экономику в более отдаленном будущем. Именно результатом таких вмешательств и является Глобальный Кризис, который потрясает мировую экономику уже 5 лет, и конца которому, увы не видно. Но об этом во второй части поста....
1,819

[Сергей Алексашенко]

http://www.echo.msk.ru/blog/aleksashenko/1318504-echo/
12 мая 2014, 15:00
На прошлой неделе в Будапеште прошла интереснейшая конференция, посвященная 25-тилетию начала реформ в Восточной Европе. Там присутствовали те, кто своими руками и головами преобразовывали, казалось бы, зацементированную навек социалистическую систему – премьеры и вице-премьеры, министры финансов и всего прочего, руководители центробанков и МВФ, Всемирный банк и ЕБРР.

Помимо воспоминаний о том, как решались проблемы и почему были выбраны те или иные решения – сюжеты интересные сегодня, пожалуй, только историкам и самим участникам событий, - большая часть времени ушла на обсуждение главного вопроса, которого не было в повестке дня: а можно ли считать реформы успешными и необратимыми?

Человеком, который подтолкнул дискуссию в этом направлении, стал великий Янош Корнаи, который в свои 86 лет сохранил и ясность ума, и четкость мысли, и глубину анализа. Для него успехи реформ неоспоримы, но ситуация и в России, и в его родной Венгрии вызывает серьёзную тревогу.

Мне довелось выступать с комментариями в рамках дискуссии по России, и моя позиция свелась к следующему:

· Стартовые условия для реформ в России были настолько неблагоприятны (гигантское неравновесие в экономике, возникшее в последние полтора года существования Советского Союза; слабость позиций российских реформаторов в правительстве, которые не смогли взять под контроль ни Центральный банк, ни Минфин, ни судебную систему, ни правоохранительные органы), что это предопределило мучительно длинный процесс макроэкономической стабилизации, растянувшийся фактически до 2000-го года (если критерием успеха считать нулевой дефицит бюджета или даже до 2009-го года (если критерий успеха – снижение годовой инфляции ниже 10%).

· Слишком долгое ожидание успеха привело к тому, что политическая поддержка реформаторов в обществе исчезла совсем. С началом 2000-х годов реформы остановились, более того, в стране возобладали консервативные настроения, которые трансформировались в разрушение многих институциональных достижений 90-х (верховенство права окончательно подорвано, федеративное государство уничтожено, бюджет растащен по различным «сусекам», ползучая национализация уже перестала вызывать удивление).

· Если критерием успеха пост-социалистических реформ в восточноевропейских странах считать построение рыночной экономики и демократического государства, то реформы в России следует признать слабо-успешными с высокими рисками системного кризиса в недалеком будущем.

· Да, рыночная экономика в России – это факт, с которым невозможно спорить. То, что она смогла утвердиться в нашей стране является наглядным свидетельством того, что «невидимая рука рынка» существует и работает, а перебороть её не могут ни коррупция, ни бюрократия, ни подмена законов понятиями. Ключевой элемент рыночной экономики – свободные цены, - и её (экономики) разрушение начнется тогда, когда власти (под самыми благовидными предлогами) начнут замораживать цены.

· Но с точки зрения построения правового, демократического государства, на мой взгляд, после шага вперед, сделанного в 90-е, в 2000-е годы Россия сделала два шага назад. При всей одиозности советской государственной системы в ней присутствовали сдержки и противовесы (Генсек – члены Политбюро, Политбюро – ЦК, КПСС-КГБ, КГБ-армия…), существовали вертикальные лифты для продвижения кадров по партийной и хозяйственной линии, существовал понятный институт преемника (секретарь ЦК по идеологии был номером 2). Сегодня нет ни того, ни другого, ни третьего, что делает государственную систему крайне нестабильной и непрочной в среднесрочной перспективе.

Одним словом, отвечая на вопрос об успешности российских реформ, стакан наполовину пуст или наполовину полон? – выбираю первый вариант. Потому как разрушить рыночную экономику гораздо проще, чем построить правовое государство.

[Gefter.ru]

http://gefter.ru/archive/16330
Легитимность экономических реформ: вопрос для скорого будущего

24.10.2015 // 1 891

© Flickr / Mikhail Kryshen

Лев Усыскин беседует с Сергеем Гуриевым, экс-ректором РЭШ, профессором экономики Университета SciencesPo (Париж) об экономических реформах и связанных с ними заблуждениях.

— Нынче вдруг стало модным вспоминать 90-е, давайте поговорим про реформы тех лет, экономические в первую очередь. Попробуем выполнить разбор полетов: что сделано, что не сделано, что надо было делать иначе. Не переходя на личности реформаторов — а исходя из модели, что реформатором была российская власть, неделимая и единая от тех времен и до нынешних. Я понимаю всю ограниченность такого подхода: с одной стороны, экономические реформы неизбежно ограничиваются внеэкономическими материями. С другой — решения, которые тогда принимались, определялись не только целесообразностью, но и тем, что Гайдар тогда называл «областью политически допустимых возможностей». Соответственно, интересно было бы услышать вариант ретроспективно-правильных действий как с учетом, так и без учета этой области.

— Какие именно 1990-е?

— С осени 1991-го по конец 1998-го. Я могу предложить в качестве отправных точек несколько вопросов, вызвавших и даже сейчас вызывающих серьезную дискуссию. Во-первых, реформа денежного обращения. Отказ от введения новой валюты, как в послевоенной Германии или как в годы НЭПа. Было ли это правильным? Этот рычаг вроде бы был в руках реформаторского блока правительства. А может и не был: Центробанк Геращенко они не особенно контролировали. Второй вопрос совершенно журналистский: вот была проведена либерализация цен и приватизация госпредприятий. Некоторые известные деятели клеймят тех реформаторов за то, что они сначала отпустили цены, а потом провели приватизацию. Надо было наоборот. Оппоненты отвечают им, что сделали, как было возможно. Кто тут прав?

— А вы сами как считаете, интересно?

— А я считаю, что никакой либерализации цен и не было в том смысле, что освобождение цен — это не действие, а отсутствие действия. Цены по природе своей — свободны. А вот чтобы закрепостить их, нужны специальные действия: инфраструктура, политическая воля, аппарат насилия. Всего этого не было в 92-м, и правительство при всем желании не могло контролировать цены, даже если бы находило это целесообразным.

— До сих пор и в России, и на Западе идут споры, а уж тогда было совсем неясно, что и как нужно делать. Из сегодняшнего дня, с одной стороны, многое видно, с другой же — не вполне понятно, какие тогда были политические ограничения, где были окна возможностей, что можно было и что нельзя было сделать. Если взглянуть на аналогичные реформы в других странах Восточной Европы, то обычно говорят, что реформы в России шли недостаточно быстро. Если послушать людей, которые рассказывают о реформах в Польше, Чехии, то все они скажут, что в России надо было действовать решительнее.

Что касается рубля и вашего вопроса про денежное обращение — не так важно, была бы введена новая валюта или нет. Но что очень важно: надо было быстро остановить инфляцию. Глядя на то, что было тогда и что происходит сейчас, я думаю, что в российском обществе и, особенно, в российской элите нет понимания того, что такое инфляция.

— То есть?

— Инфляцию можно остановить средствами денежной политики. А у нас, вплоть до верхних этажей власти, преобладает представление о какой-то особой российской инфляции, немонетарных феноменах и так далее. Все это правда — но на очень коротком горизонте. Если надо остановить инфляцию за год, это можно сделать исключительно средствами ЦБ. Реформаторы того времени, по-видимому, не могли контролировать ЦБ. При этом считалось, что надо выдавать кредиты предприятиям за счет напечатанных рублей, потом, силою какой-то магии, эти рубли превратятся в товары, и цены упадут. На самом же деле задача ЦБ заключается не в борьбе за высокие темпы экономического роста, а в обуздании инфляции. И с этой точки зрения огромная проблема в том, что не было макроэкономической стабилизации. Люди говорят, что пришел Путин и пошли инвестиции. Путин пришел, цены на нефть поднялись, появился какой-то горизонт планирования. Очень важно, что в это время появилась макроэкономическая стабилизация. Так или иначе, стало понятно, что рубль прогнозируем, цены прогнозируемы. И все равно, Россия до конца не победила инфляцию. Вот говорят, что была очень низкая инфляция — шесть процентов. Шесть процентов — это все же очень высокая инфляция, все равно слишком много для долгосрочного планирования, инвестиций.

— А сколько должно быть?

— Два-три. Шесть — это уже ненормально. Чем выше инфляция, тем она нестабильнее. Два процента плюс-минус один процент — это гораздо лучше, чем шесть процентов плюс-минус три процента.

Тот факт, что в России до сих пор высокая инфляция, на мой взгляд, связан с тем, что высшие руководители и их советники убеждены, что с инфляцией нельзя бороться монетарными методами.

Конечно, если в экономике трудная ситуация, то снижение инфляции в течение года приведет к дополнительному временному спаду в экономике. Например, Америка в начале 80-х пошла на это, но с инфляцией справились. А в России не хватает долгосрочного мышления. То, что будет в следующем году, нас не волнует, главное — чтобы сегодня не было спада. И это очень интересно, потому что если в 90-е годы действительно можно было по годовым результатам потерять власть, то сейчас-то одна и та же команда во власти уже 15 лет подряд. И всегда им некогда подумать о том, что будет на следующий год.

— А как вообще происходит в России инфляция? Вроде как необеспеченная эмиссия запрещена законом…

— Центробанк дает банкам дешевые кредиты, те дают дешевые кредиты предприятиям — лишь бы не было спада. В результате цены растут. Если бы деньги были дорогими (например, если бы ставка ЦБ была бы хотя бы выше инфляции), цены бы не росли.

— То есть через процентную ставку?

— Да. Это было не так до 2008 года, когда деньги в России печатали только в обмен на доллары. Сейчас все делается через ставку. И ЦБ, увидев панику в декабре 2014-го, резко поднял ставку и как-то справился с паникой, ничего особенного. И сейчас, если не будет опускать ставку, сможет справиться с инфляцией. Но даже если у ЦБ есть какой-то план, но тут решили вести контрсанкции — это, конечно, новый толчок инфляции. Чтобы с ним справиться, надо еще повысить ставку, но это приведет к еще более серьезному временному спаду. В общем, тут наука простая: если Центробанку сказать, чтобы он снизил инфляцию, он в течение года-двух это сделает. Но это приведет к временному спаду в экономике. Зато резко возрастет доверие к рублю, к Центробанку, к стране и так далее. Вот, например, сейчас любят говорить: «ничем не обеспеченные доллары, сколько можно, резаная бумага» и так далее. С одной стороны, это так. С другой — имеется огромный рынок ценных бумаг, индексированных на долларовую инфляцию. Если вы не верите в прогноз инфляции, вы можете эти бумаги купить, а обычные облигации продать — и таким образом сделать ставку на ваш собственный прогноз инфляции. Это была бы абсолютно рыночная транзакция в Америке. И, судя по курсу этих ценных бумаг, все понимают, что инфляция в ближайшие 10–20 лет будет 2% в год. Ни у кого нет сомнений в том, что американская ФРС не начнет вдруг печатать какие-то неконтролируемые деньги, просто потому, что это надежная организация. А ведь все говорят: у американцев большой долг, чтобы его выплатить, они печатают доллары, доллары скоро не будут ничего стоить.

— Что, абсолютно неуязвимая система?

— Конечно, уязвимая, но пока таких рисков никто не ожидает.

— С Китаем поссорятся…

— Да, Китай является держателем огромного количества американских облигаций. Если он их начнет сбрасывать, доллар резко подешевеет, но это приведет и к серьезным проблемам для Китая. Эти две страны теперь настолько взаимозависимы, что трудно представить себе подобный сценарий.

— Все равно не вполне ясно: вы говорите, деньги должны быть дорогими, тогда инфляции нет. Но у нас всю дорогу жалобы реального сектора — деньги дорогие, проигрываем конкуренцию Западу, где деньги дешевые! Журнал «Эксперт» в те годы, когда я еще его читал, преодолевая отвращение, прямо заклинал из номера в номер: проклятые монетаристы, душители, дайте промышленности денег! Как разрешить это противоречие?

— В России дорогие деньги, потому что у нас непредсказуемая политическая система, монополизированная банковская система, высокие риски экспроприации и инфляции.

— Но вернемся к нашей истории.

— Есть еще одна важная вещь. В середине 1990-х инфляцию решили остановить с помощью т.н. «валютного коридора» — тогда это считалось разумным. Тогда было довольно много стран с фиксированными валютными курсами: считалось, что именно так и надо бороться с инфляцией.

— В двух словах, что это такое?

— Это значит, что мы привязываем рубль к доллару. По сути, фиксированный валютный курс. С 95-го по 98-й год рубль находился на фиксированном уровне, что, конечно, помогло бороться с инфляцией. Но сейчас это уже воспринимается как некий атавизм. Сейчас более разумным считается плавающий курс валюты. Для такой страны, как Россия, с огромным сырьевым экспортом — когда главные экспортные товары все время меняются в цене — рубль тоже должен меняться в цене, он не может быть зафиксирован. Поэтому, конечно, надо было тогда делать то, что сделали сейчас, — это помогло бы справиться с инфляцией, и это помогло бы сделать то, что произошло в 98-м году. Если цена на нефть падает, то и рубль снижается в цене, и российские предприятия становятся более конкурентоспособны.

— То есть при жесткой политике ЦБ, но плавающем курсе даже резкие его изменения вслед за конъюнктурой цен на сырье не вызвали бы инфляционного скачка?

— Безусловно. Например, в Австралии в 2008 году курс валюты упал вдвое, а инфляция осталась низкой.

Вторая проблема: в 1995–98 годах, с одной стороны, пытались контролировать курс рубля, с другой — не могли собирать налоги, контролировать расходы бюджета. Накапливался дефицит бюджета, росла пирамида ГКО. Все это, по-видимому, следовало из того, что реформаторы не могли полностью управлять правительством. И в этом смысле не совсем понятно, кто несет ответственность за 1998 год. Но это, наверное, другой вопрос.

— Кстати, по поводу дефолта-98. Вот он произошел — и вдруг вскоре все стало хорошо, пошло в рост. А что сделали-то? Просто девальвация, и все? Уже через пару месяцев…

— Ну, это народ тогда не заметил.

— Но оно же имело место.

— Да. Конечно, девальвация очень помогла. Кроме того, бюджет был бездефицитным. Все так испугались этой катастрофы, что Примаков и Маслюков, как ни странно, сделали бездефицитный бюджет. Просто не было денег: рынки были закрыты для России, занять было негде. Расходы урезали, а доходы вдруг пошли вверх. Нефть стала расти, опять же — высокая безработица, а значит, наращивать производство было легко. Это было такое стечение обстоятельств, и в этом смысле Путину очень повезло: он пришел к власти ровно на самой низкой точке. А если бы в 1995–98 годах курс не держали, девальвация произошла бы постепенно и все было бы не так плохо.

— В свете сказанного. А что, коли бы Гайдар с начала 92-го года получил бы контроль над ЦБ — допустим, поменяли бы Геращенко на Б. Федорова или еще на кого-нибудь. Этого было бы достаточно для обуздания инфляции в короткий срок? Притом что в стране нет ни границ, ни армии, ни таможни, а эмиссионным центром является любой банк в СНГ? Иначе говоря, как бы вы поступили на месте Гайдара, будь в ваших руках еще и ЦБ?

— Если бы реформаторы с самого начала контролировали ЦБ, то макроэкономическая стабилизация и рост начались бы гораздо раньше.

— Теперь про последовательность либерализации и приватизации…

— Да, эти споры идут. Конечно, приватизировать без свободных цен очень трудно. Грубо говоря, до либерализации цен никто не знает, сколько стоит «Автоваз» и «Газпром». Никто не знает, сколько на свободном рынке будут стоить отечественные автомобили, газ, электричество. Поэтому продать задорого эти активы не удастся. Так что нормально, что сначала либерализуются цены. То, что вы сказали, — что цены отпустились сами собой — может быть и так, конечно, но некоторые другие вещи власти не смогли сделать. Была монополия на внешнюю торговлю энергоресурсами, институт спецэкспортеров, льготы для «афганцев» и РПЦ. Так что на некоторые вещи у государства в ваших терминах «хватало воли». Но вы правы, было понятно, что, если не отпустить цены на основную часть товаров, будет голод. И потому это было правильное решение.

— Насколько вы находите убедительным довод тогдашних реформаторов, оправдывающих проведение приватизации, не дожидаясь макроэкономической стабилизации, о том, что предприятия по факту были приватизированы еще до начала «приватизации», призванной сопрячь этот факт с буквой закона. В противном случае все эти предприятия были бы разворованы своими фактическими хозяевами?

— Так и было. Реформаторы открыто говорили о том, что предприятия были де факто приватизированы директорами и рабочими. Юридическое оформление этих прав собственности помогло предотвратить более масштабный вывод активов и создать вторичный рынок акций — что, в конце концов, способствовало передаче предприятий в руки более эффективных собственников и росту 2000-х.

— Еще один сюжет критики тех реформ. Была объявлена свобода внешнеэкономической деятельности, в частности импорта. Страну захлестнул импорт, который убил местное производство в сельском хозяйстве, легкой промышленности и так далее. Можно ли было здесь поступить иначе, избежав столь жестоких последствий?

— В тот момент, мне кажется, выбора большого не было, потому что все говорили: нужна еда. И если вы говорите, что тогда не было государства, чтобы контролировать цены, то я скажу, что не было государства, чтобы контролировать ввоз товаров. И если бы тогда попытались ввести монополию на импорт, товары бы все равно поступали, но обогащали бы тех чиновников, которые контролировали внешнюю торговлю.

— Сейчас, кстати, так построена внешняя торговля Северной Кореи. Официальный импортер — всегда государство. Фактический — частный предприниматель в паре с чиновником.

— Именно так и было бы в те годы.

— А про сельское хозяйство?

— Тут очень интересный вопрос. В целом, реформа в этой отрасли произошла только при Путине. И тут вдруг обнаружилось, что то, что воспринималось издавна как черная дыра, может производить, экспортировать. Помню, в 90-е годы один министр сельского хозяйства сказал: «страна должна кормить своих крестьян». И вдруг в 2000-е годы Россия стала экспортировать зерно. Это, мне кажется, тоже недоделанная реформа 1990-х, надо было проводить ее сразу.

— А в чем была проблема на селе?

— У сельскохозяйственной земли не было собственников. Надо было вводить это раньше, если очень боязно — через долгосрочную аренду (как в Китае), но надо было. Вот в промышленности предприятия приватизировали — именно они стали расти в 1998–99 годах. А сельское хозяйство так и оставалось коммунальным, как в 1861 году.

— А что за реформа была проведена в 2000-х?

— Был принят Земельный кодекс. Коммунисты тогда впервые поссорились с Путиным: «продажа Родины» и так далее. Сегодня российское сельское хозяйство — это уже не «черная дыра», это вполне себе рыночный бизнес, где есть частные деньги. Вот знаете, например, с чего началась «Арабская весна»? С того, что в Египте повысились цены на хлеб. А почему? Потому что в России после пожаров 2010 года премьер-министр Путин ввел эмбарго на экспорт зерна. А Россия уже была таким важным экспортером хлеба, что это отразилось на внутренних ценах в Египте. В 1990-е трудно было представить, что Россия станет экспортировать зерно: страна его импортировала!

— А после принятия кодекса на селе что-то происходило?

— Разумеется. Консолидировались земельные участки, вводились современные технологии. Надо понимать, насколько неэффективными были советские колхозы… Еще важная реформа — это то, что Россельхозбанк стал субсидировать процентную ставку по кредитам. Но это было уже позже.

— Возвращаясь к тому, что еще нужно было сделать в 90-е…

— Мы уже говорили про политические ограничения. Безусловно, нужно было сделать все, чтобы не так сильно упал уровень жизни. Это сделать было очень трудно, но сделать было надо. Советский Союз был банкротом — надо было вести переговоры с Западом более активно, искать больше кредитов. Все эти деньги потом были бы выплачены — но надо было сделать так, чтоб в бюджете не было дефицита и чтобы пенсии были выше прожиточного минимума. Это важно было сделать, чтобы не потерять легитимность реформ. По разным причинам этого не произошло. Может быть, люди не до конца понимали, насколько это важно. А это действительно очень важно. Например, сегодня на Украине этот вопрос стоит остро. Реформаторы должны убедить население в том, что они делают реформы не за счет населения, что они все — в одной лодке.

Еще одна проблема — это объяснение реформ. Реформаторы думали, что времени мало, надо работать. Объяснять некогда. Безусловно, надо было потратить гораздо больше времени на борьбу за сердца и умы людей.

И еще один важный момент: не должно было быть коррупционных скандалов внутри реформаторского лагеря. Потому что, как только выясняется, что у нас низкие пенсии, а вы получаете большие деньги, особенно нечестным путем, — это сразу уничтожает легитимность реформ. Потому что реформы в обанкроченной стране всегда идут болезненно — и они будут легитимны только тогда, когда реформаторы говорят: «и мы вместе с вами ездим на троллейбусе». Это не значит, что надо обязательно жить бедно, но надо не воровать. Было несколько коррупционных скандалов, которые подорвали легитимность реформ. Некоторые реформаторы остались людьми бесконечно честными, ничего не присвоившими — но их репутация пострадала от принадлежности к реформаторским правительствам 1995–98 годов. Притом что сами они ничего плохого не сделали. Это крайне важно. Я читал о том, что на первом заседании реформаторского правительства в конце 1991 года кто-то из них предложил: давайте сейчас посмотрим друг другу в глаза и скажем, что мы не собираемся сами получать от государства никаких квартир, машин и так далее. Это предложение не прошло. И это очень грустно. Я пытался у многих из тех реформаторов выяснить, как такое произошло, что почти все они стали очень состоятельными людьми. Некоторые отвечали, что было понимание, что, мол, наконец-то надо пожить нормально, мы так долго страдали при советской власти, мы заслуживаем хорошей жизни.

— В контексте ваших слов о недопустимости обеднения людей. Можно ли сказать, что этому бы сильно способствовало ускорение политического процесса? Скажем, то, что сделал Ельцин летом-осенью 93-го, ликвидация Съезда народных депутатов, надо было делать годом раньше?

— Мне кажется, вполне возможно было провести выборы парламента осенью 91-го года. И тогда было бы проще. Но в целом, конечно, действовать надо было быстрее. И в плане борьбы с инфляцией, и в плане сокращения дефицита бюджета. Проблема состояла в том, что были низкие цены на нефть, денег не было. Надо понимать, что это не случайность: были бы высокие цены на нефть — Советский Союз бы не обанкротился. Из-за низких цен на нефть СССР обанкротился, и к власти пришли люди, ориентированные на реформы. В противном случае они бы к власти не пришли. В этом смысле нынешняя ситуация лучше: тогда последние советские власти еще и назанимали очень много за рубежом перед крахом, а сейчас не удастся из-за санкций.

— Мне кажется, в этом плане — еще не вечер… Назанимают где-нибудь, но на очень плохих условиях.

— Возможно, тогда стоило объявить дефолт, не просто реструктурировать внешний долг, а реструктурировать более агрессивно, как сейчас это делает Украина, как это делала Польша. То, что происходит сейчас, — во многом следствие того, что Запад в 90-е годы не сделал «план Маршалла» для России. Надо было об этом договариваться. И, возможно, не хватило понимания у Запада, может, не хватило понимания у самих реформаторов. Это тоже верно. Если посмотреть на их ожидания начала 90-х, то они думали, что все будет не так плохо. Опять-таки, они смотрели на Восточную Европу, там все шло гораздо лучше.

— Они исходили из формулы «бытие определяет сознание», причем неважно, где тут подлежащее, а где сказуемое, — важна линейная и однозначная зависимость. А в реальности уравнение более затейливо и уж точно не является функцией в алгебраическом смысле. Но давайте еще ненадолго вернемся к вопросам сельского хозяйства. Хочется услышать про сельскохозяйственные субсидии. Вот был у меня как-то разговор с одним во всех отношениях достойным человеком из Архангельска. Он сокрушался, что у них исчезла из продажи местная картошка. Вместо нее — египетская. Да, она мытая, но — египетская. Плохо, непорядок. Надо не пускать египетскую, чтобы нашу покупали. Я спрашиваю: а что мешает вам продавать свою картошку? Нет, он говорит, наша выходит дороже по себестоимости. Я тогда говорю: так может, вам и не надо ее выращивать, а стоит заняться чем-нибудь другим? Но почему же, — он отвечает, — мы всегда ее выращивали и продавали, почему это мы должны что-то у себя менять? Но ведь в Египте это делать сподручнее. А у вас зато можно что-то другое развивать, для Египта невыгодное. Нет, говорит, пусть государство нам поможет, даст денег, запретит Египет. Я на это говорю: с чего это государство должно брать у меня деньги на ваших овощеводов? Я ими лучше сумею распорядиться. Он: ТАК ВО ВСЕМ МИРЕ ДЕЛАЮТ! Везде есть система сельскохозяйственных субсидий, и в развитых странах, и в Америке, и благодаря ей эти страны глушат своим экспортом местное производство в слабых странах.

— Да, во Франции, где я сейчас живу, как и в других европейских странах, имеется существенная поддержка сельского хозяйства — и это рассматривается как вопрос национального консенсуса. Французский сыр — это часть французской культуры. Экономически это не имеет большого смысла — но это часть стиля жизни: Париж немыслим без недорогих фермерских рынков на улицах Парижа. Это важно и для туризма.

С другой стороны, в Новой Зеландии нет субсидий — и ничего, живут, и даже до прошлого года продавали мясо и масло в Москву. Есть тонкость: в России имеется очень плодородная земля, и там сельское хозяйство не нуждается ни в каких субсидиях. Нужно ли выращивать картошку в Архангельске — непонятно. Почему это нужно поддерживать — непонятно. Почему российская картошка должна быть немытая — непонятно. Есть много российских бизнесменов, которые в серьезных объемах выращивают картошку. Если помыть российскую картошку, ее тоже можно продать. У меня есть друзья, которые оставили позицию в инвестиционном банке, купили землю и стали успешно выращивать картошку. Правда, потом местные чиновники их выгнали, и сейчас они занимаются бизнесом в Канаде. Может, в этом корень проблемы? Если все делать серьезно — заставить чиновников работать как надо, повысить производительность труда, помыть картошку, — то это может быть очень прибыльно. В Египте, кстати, уровень сельскохозяйственных субсидий очень низок — это не Франция. Тот факт, что их картошка доезжает до Архангельска, а картошка из Брянска не доезжает — это не вопрос недостаточности субсидий. У нас ведь тоже есть субсидии — через льготные кредиты Россельхозбанка, — так что дело не в них. Почему зерно раньше импортировали, а сейчас экспортируем — потому, что появились предприниматели, которые стали серьезно относиться к этому делу. Или вот помните, пиво российское было плохое — а теперь стало вполне нормальным. А почему? Приобрели технологии, организовали современное производство. И ведь не было никакой патриотической идеи поддержки российского пива — все произошло исключительно в логике рынка.

— Все равно не очень понятно. Та же Кубань. Вы говорите: там не нуждаются в субсидиях. Тем не менее, они там субсидии получают, льготные кредиты. Это везде так?

— Это везде так, но по-разному. В Японии — очень значительные субсидии, в Новой Зеландии их нет. В Голландии есть, но небольшие.

— И все-таки: наши сельхозсубсидии — они чем-то отличаются от тех, что в других странах?

— Они довольно небольшие. Гораздо меньше, чем во Франции или Японии. Когда Россия вела переговоры о вступлении в ВТО, то оказалось, что тот уровень господдержки сельского хозяйства, право на который страна хочет за собой зарезервировать, гораздо больше реально оказываемого. Просто нет в бюджете таких денег, какие мы хотели зарезервировать для такой помощи. В итоге мы договорились об уровне поддержки, который в несколько раз больше реально выбираемого.

— То есть довод моего оппонента о недостаточности господдержки имеет некоторые резоны?

— Имеет. Но это не значит, что картошку обязательно надо выращивать именно в Архангельске. Но даже с малой нынешней помощью мы экспортируем зерно. Но вы правильно сказали: почему мы должны помогать деньгами крестьянам? Давайте лучше бедным людям поможем. Надо понимать, что деньги сами собой не возникают. Допустим, мы хотим дать денег производителям картошки. Это означает, что мы их берем из карманов пенсионеров.

— Или из кармана того, у кого производство не нуждается в помощи, — и тем самым снижаем его конкурентоспособность.

— Да. Кроме того, мы часто слышим и такой аргумент: «давайте вместо того чтобы вынимать деньги из наших карманов, вынем их из карманов египетских — подымем пошлины на ввоз». Это означает, что еда станет дороже. И все, кроме российских производителей картошки, будут больше платить за еду. Это ударит не только по бедным слоям населения. Это ударит, например, по IT-компаниям. Допустим, вы IT-предприниматель, думаете, где размещать производство: в России или в Белоруссии. Но в России более высокие цены, поэтому придется платить более высокие зарплаты — а значит, вам это невыгодно. Слишком дорогая картошка. Это, кстати, вполне реальная картина: Москва — слишком дорогой город для бизнеса. Там, правда, дело не пошлинах, а, скорее, во взятках, но тем не менее.

— Из сказанного напрашивается вывод, что методами тарифной политики серьезно улучшить инвестиционный климат невозможно…

— В отдельных отраслях — возможно. Просто надо понимать, что все эти меры являются опасными: они не бесплатны. В России бытует понимание, что «все равно за это платит нефть». И многим российским людям кажется, что бюджет бездонный, потому что он состоит из нефтяных доходов. И не воспринимают тот факт, что нефть принадлежит им и что налоги на нефть — это их деньги. Это, с моей точки зрения, тоже часть битвы, проигранной в публичном пространстве. Нужно понимать, что это не деньги правительства, а деньги российских налогоплательщиков. Люди думают: ОК, я плачу всего 13%…

— Многие думают, что вообще ничего не платят…

— Это так. При этом, напомню, в начале 2000-х была проведена налоговая реформа — крайне успешная, люди начали платить налоги. Была проведена налоговая реформа в нефтяной отрасли в 2003 году.

— А в чем заключалась эта реформа?

— До нее нефтяные компании платили мало налогов, а потом стали платить много. Это была очень важная реформа. Но! Она не воспринимается людьми как «у нас есть больше денег, чтобы платить пенсии». Она воспринимается, как «у нас есть деньги, чтобы построить еще один дворец для президента». Налогоплательщики не воспринимают эти деньги как свои. Но в целом, налоговая реформа, земельная реформа, пакет законов по дебюрократизации — в первый срок Путина было сделано много хорошего.

— Реформа угольной промышленности…

— Это было раньше. Тоже большой успех, о котором никто не говорит. Всемирный Банк курировал эту реформу.

— Без особого шума…

— Шум, конечно, был. Но после этого угольная отрасль росла, создавала рабочие места и инвестиции.

— Снижение уровня аварийности… Сегодня легко сравнить: Донбасс, где никаких реформ не было — он только поглощал субсидии украинского государства — вот он и взорвался.

— Да, об этом тоже надо было людям рассказывать.

— А до реформы отрасль просто дотировали? И частные, и государственные шахты, как на Украине?

— Насколько я помню, до реформ частных шахт и не было. Приватизация шла одновременно с реформами. Реструктуризация началась в 1993 году, а в 2001-м уже три четверти шахт уже были в частной собственности. В 1998 году еще шахтеры стучали касками по брусчатке у Белого дома.

— Да, помню, Немцов еще выходил их успокаивать и как-то успокаивал.

— Шахтеры — это важная политическая сила во многих странах. И тот факт, что в России эту реформу удалось провести, — это большой успех. Еще одна история. Вот есть «Газпром». Если посмотреть, какой путь прошли нефтяные компании — частные и конкурентные — и где в этих координатах находится «Газпром», то это будет небо и земля.

— Упоминание первозданно-нереформированного «Газпрома» вновь наводит на вопрос о приватизации. Насколько успешна или неуспешна была российская приватизация?

— Приватизация проходила с такой опаской — мол, придут иностранцы и все скупят. Это привело к тому, что все продали задешево. И это делегитимизировало приватизацию.

— За счет нерыночных ограничений? Залоговые аукционы…

— Нет, еще до залоговых аукционов. А что касается залоговых аукционов — то вот показания Абрамовича и Березовского в лондонском суде под присягой, где они прямо говорят: мы не допускали конкурентов к этим аукционам.

— Мне Чубайс лично говорил: это была чисто политическая вещь.

— Якобы Березовский и Гусинский считали, что их «кинули» со «Связьинвестом», когда перешли от нечестного к честному. В 1996 году, после президентских выборов, правительство приняло решение, что, мол, теперь-то будем исключительно честно играть. А они считали, что все будет как раньше — и в честной борьбе проиграли конкурс по приватизации «Связьинвеста».

— А чековая приватизация?

— Она не сопровождалась такими большими скандалами, но и ее надо было организовать хорошо: чтобы был доступ к информации, чтобы были иностранные инвесторы. Не хотелось допускать иностранцев. Это, наверное, было политическое ограничение, которое очень дорого всем обошлось. Потому что один из источников легитимизации приватизации — это деньги в бюджет.

— А какая связь?

— Ну, как: люди должны видеть, что мы продали не просто так. Что из этого идут пенсии.

— И что, люди в своем сознании связывают поступления в бюджет с пенсиями?

— Мне кажется, да.

— Мне кажется, вы слишком многого от них хотите…

— И вторая важная история — это чувство справедливости: если кто-то купил очень дешево, то он несправедливо много заработал. Еще одна вещь — многие компании ушли по так называемым инвестиционным конкурсам, когда вы покупаете задешево, но обязуетесь инвестировать. А потом многие собственники ничего не инвестировали. И, вообще говоря, надо было эти активы отбирать.

— Я так понимаю, что все эти инвестиционные конкурсы, инвестиционные обязательства — типа истории с приватизацией Ходорковским известного «Апатита» — это все чушь собачья. Никакого экономического смысла в таких обязательствах нет и быть не может: ну в самом деле, кто может указывать владельцу актива, во что и сколько он должен инвестировать? Кто лучше его самого знает, что хорошо для актива, и кто больше его самого заинтересован в экономическом успехе этого актива? Мне кажется, это чистой воды политический шум — нужно было выставить активы на приватизацию, политические оппоненты препятствовали, говоря, что все это новые собственники разорят. А вот мы заставим силою закона новых собственников быть хорошими собственниками! Понятно, что затея ничего не породила, кроме технологий обхода этих бредовых инвестиционных обязательств.

— Но это все подрывает легитимность приватизации — все эти уловки и обходы. Понимаете, вся эта дискуссия устроена так: мы вам что-то пообещаем, а сделаем совсем другое. И у оппонентов возникает убежденность: они все время врут! Это была огромная ошибка. Продавать все надо было честно, открыто, с участием иностранцев, на аукционе — чтобы всем было понятно, что цена определяется честно. Даже если это никому не нужный завод, он стоит рубль, по крайней мере, никто нечестным образом на нем не обогатится. Сейчас на Украине это огромная проблема. Задорого продать госпредприятия невозможно потому, что в стране нет макроэкономической стабилизации. Но владеть ими дальше тоже нельзя, потому что они проедают государственные деньги.

— Еще вопрос про приватизацию. Когда приватизировали «вкусные» вещи: нефтедобычу и т.д. — я так понимаю, году в 92-м была дискуссия — приватизировать их, как все остальные предприятия, отдельными частями, или же создавать эти «вертикально-интегрированные компании», а уже затем приватизировать. Прокомментируйте это.

— В целом, нефтяные компании правильно продавать вертикально-интегрированными холдингами потому, что так устроен этот бизнес. Кстати, одно из обвинений против Ходорковского и Лебедева состояло в том, что они создали мошенническую структуру — вертикально-интегрированную компанию. В своем заключении по второму делу я написал, что это диктуется логикой бизнеса, а не вымышленными преступными намерениями.

В принципе, есть такая теория, что неважно, как продавать приватизируемое имущество, — потом все равно все выстроится как надо. Но если рынки работают не очень хорошо, то такое вторичное перераспределение занимает время и отнимает дополнительные ресурсы. Поэтому лучше, конечно, сразу продавать вертикально-интегрированный холдинг. Другой пример: авиаперевозки продавали по кусочкам — и до сих пор некоторые из этих кусочков не влились в большие компании. Многое слилось, рационализировалось, устаканилось, но вообще, то, что каждая область имела своего авиаперевозчика, привело к серьезным проблемам. Потому что вы не можете иметь эффективную и безопасную авиакомпанию с тремя самолетами.

— Авиакомпания с тремя самолетами вполне может осуществлять круг задач, решаемых тремя самолетами.

— Вот именно. Но к счастью возникло несколько крупных авиакомпаний, создавших, в общем, конкурентную среду. Но лучше, чтобы с самого начала в каждой отрасли возникали мощные конкурентные игроки. К счастью, в нефтяной отрасли это произошло, а в газовой, к несчастью, — нет.

— То есть тогда, в 92-м, сгребли все газодобывающие мощности и сделали «Газпром»?

— Было соответствующее министерство — вот его сделали «Газпромом», и все. Как РЖД — это бывшее Министерство путей сообщения. А надо было в тот момент сказать: вся газотранспортная инфраструктура пусть останется государственной, а добычу структурируем в несколько конкурирующих структур и приватизируем. Опять же, как с газом, так и с нефтью — государство может их облагать налогами, как хочет. Потому что нефть и газ в кармане не унесешь. Если вы владеете «Транснефтью» или тем, что могло бы стать «Трансгазом», то вы можете собирать с добывающих предприятий такие налоги, какие хотите. Тут нет никаких сложностей.

— А почему же этого не сделали?

— Что такое госпредприятие? Часто думают, что госпредприятие — это хорошо для народа. На самом деле, госпредприятие — это хорошо для политика, чиновника, который назначает гендиректора. Когда вам, чиновнику, нужно, чтобы гендиректор куда-то отправил финансовый поток — он это сделает для вас. Вам нужно, чтобы он нанял одних людей, а уволил других? Он это сделает. Очень удобно использовать госпредприятие в политических целях. И одна из целей приватизации, которая была заявлена, — это деполитизация бизнеса. Об этом люди забывают и сегодня, если посмотрите вокруг, условно, на «Газпром», на госкорпорации, на РЖД — то видите, какой это важный механизм политического контроля над экономикой и имуществом. Потому что это такой параллельный бюджет — непрозрачный и не обсуждаемый в парламенте.

— Параллельное правительство…

— Да-да. Поэтому приватизация была важна. И поэтому многие политики были против. Если вы политик — вам не нравится приватизация. И это нормально, во всем мире так. На самом деле, многие люди не понимают, что не только «Газпром» может быть частным, но и «Ростех» может быть частным. Что оборонная промышленность может быть частной. Вот, возьмем Америку с самой мощной в мире оборонной промышленностью. В Америке много государственных предприятий в оборонной промышленности? Правильный ответ — ноль.

— Не могу не задать вопрос: выше вы упомянули условия присоединения России к ВТО. Насколько в целом удачно прошел этот процесс? Сколь эффективны были переговоры? Вообще, надо ли было туда вступать? А то разные мнения высказывались…

— Безусловно, вступать было надо. Переговоры затянулись на много лет, хотя в начале 2000-х казалось, что вступление произойдет гораздо быстрее. Никаких обоснованных аргументов против вступления нет. И быть не может — неудивительно, что все крупные экономики давно стали членами ВТО.

— Теперь такой вопрос о приватизации. Про области, куда нога приватизатора не ступала. Государство отказалось от контроля за питанием людей, приватизировав все, связанное с этим процессом. Вопрос: а почему не отказаться от такого же контроля за лечением? Ведь питаются люди трижды в сутки, а лечатся в целом реже. Есть какая-то фиктивная система ОМС, и все. Были ли тут какие-то упущенные возможности или же ничего сделать нельзя было?

— Я думаю, что приватизировать было не невозможно, но и без этого сделали довольно много. Разрешили частный бизнес в медицине и образовании. Могли бы запретить даже частные стоматологические кабинеты.

— Частные стоматологические кабинеты были даже при советской власти.

— А могли бы запретить… Если серьезно, то вопрос вот в чем: во Франции вы можете пойти даже к частному врачу и за вас заплатит страховка. В России это может произойти, если у вас частная страховка, ДМС. А не ОМС. Во Франции же страховка не знает, где частное, а где государственное, и все-таки покрывает серьезный список медицинских потребностей.

— Так же и школьное образование…

— Школьное образование везде остается государственным, но нельзя запрещать частные школы. Частные школы даже должны дотироваться на общих основаниях, если в них преподают государственный образовательный стандарт. Но у нас с образованием и здравоохранением произошла интересная история. Люди, которые управляют страной, быстро разбогатели и перестали лечиться и учиться в России. После этого качество российского образования и здравоохранения перестало их волновать. И это большая трагедия, потому что реформы в этих областях были нужны, но было распространенное убеждение, что советское — самое хорошее. И вообще-то нужно было рассказать людям, что советское — не самое хорошее. Ни образование, ни здравоохранение. Простое доказательство — это то, что наши сограждане, у которых есть выбор, предпочитают учиться и лечиться за границей.

Но всегда очень болезненно говорить: вы знаете, наша страна — не самая лучшая. Этого не было сделано совсем. То есть Сталин — плохой, Ленин — плохой, а вот балет и образование у нас — самые хорошие.

— И сами мы — самые хорошие.

— И сами мы самые хорошие. Вот именно поэтому реформаторы так много потеряли, их деятельность воспринималась как отход от идеала. В то время как надо было сказать: наша страна — банкрот и мы вместе с ней — банкроты, нам всем надо приниматься за работу и при этом предстоит многому научиться. В итоге в обществе возникло двойное сознание: если я могу отправить родственников лечиться за границу — я отправлю. Но при этом я буду считать, что российское здравоохранение — самое хорошее. И вот в будущей России, я думаю, это будет самый главный вопрос — надо будет честно признаться: вы знаете, к сожалению, мы потеряли очень много, дальше будет очень плохо и не нужно надеяться, что мы за минуту вдруг превратимся не только в Америку или Францию, но хотя бы и в Польшу. Нам до Польши еще работать и работать.

[Кирилл Родионов]

http://www.forbes.ru/mneniya/vertika...oi-dlya-reform
28.10.2016 08:00

журналист

25 лет спустя: почему бизнес в России не стал опорой для реформ
Борис Николаевич Ельцин во время заседания Верховного Совета РСФСР.Фото Дмитрия Донского / РИА Новости
Прошло уже четверть века с тех пор, как Борис Ельцин объявил о начале рыночных реформ в стране, вошедших в историю как «гайдаровские». Однако перейти от авторитаризма к демократии, как можно видеть сегодня, России в результате не удалось

В последнюю пятницу октября исполняется ровно 25 лет с того момента, как Борис Ельцин на V Съезде народных депутатов РСФСР представил программу рыночных преобразований. Спустя неделю он сформирует новый состав российского правительства, идейным лидером которого станет Егор Гайдар. В последующие 13 месяцев кабинет реформ освободит цены, либерализует внешнюю и внутреннюю торговлю, установит частичную конвертируемость рубля и начнет массовую приватизацию. Эти шаги поставят точку в истории социалистического эксперимента в России и заложат основы рыночной экономики.

До этой даты ни Ельцин, ни Гайдар не дожили. А потому они не увидели, что многие из их достижений оказались погребены. Что Россия ведет войну против Украины, во избежание которой были подписаны Беловежские соглашения. Что нормой является силовое преследование оппозиции, тогда как в 1990-е участие в политической жизни не воспрещалось даже тем, кто устраивал против президента вооруженный мятеж. Что обыденной стала острая конфронтация со странами развитого мира, интегрироваться с которыми так стремилась постсоветская Россия.

Такой итог стал следствием неудачи демократического транзита, в которой есть частичная вина реформаторов.

При выборе социальной группы, которая бы составила хребет поддержки преобразований, они сделали ставку на предпринимательский класс.

В этом была определенная логика: бизнесу объективно выгоден политический режим, гарантирующий неприкосновенность частной собственности, а потому не в интересах предпринимателей поддерживать политические силы, стремящиеся к возврату социалистических порядков. Как тут не вспомнить крылатую фразу Чубайса: «Каждый проданный завод – это гвоздь в крышку гроба коммунизма».

Однако на практике бизнес опорой преобразований не стал. В 1990-е реформаторы и предприниматели нередко оказывались по разные стороны баррикад. Так, в 1997 году крупный бизнес воспротивился итогам сделки по продаже 25% акций «Связьинвеста», ставшей первым в постсоветской истории случаем чистой денежной приватизации, в результате чего пал кабинет младореформаторов. Вслед за этим последовала чехарда перестановок в правительстве, итогом которой стало назначение на премьерский пост Владимира Путина.

В начале 2000-х, на фоне арестов Владимира Гусинского («Медиа-Мост»), Якова Голдовского («Сибур») и Михаила Ходорковского («ЮКОС»), капитаны российского бизнеса в лице РСПП заняли подчеркнуто лоялистскую позицию. Это не спасло их от национализации, в результате которой доля госсектора в экономике за 2005-2015 годы выросла с 35% ВВП до 70% ВВП (оценка ФАС). Ответом со стороны крупного бизнеса стал лишь еще больший страх перед Кремлем. Показательны в этом плане слова Владимира Евтушенкова, сказанные им в сентябре в интервью телеканалу «Дождь»: «Мне абсолютно все равно, что у меня [власти. – К. Р.] заберут».

Стойким в защите своих прав не оказался и малый бизнес. Так, владельцы столичных ларьков не попытались на политическом уровне предотвратить повторение февральской «ночи длинных ковшей». В августе многие из них согласились на подачку от мэрии в виде внесудебной компенсации.

Это говорит о том, что в российских условиях бизнес не может являться единственной опорой демократических преобразований. Будущим реформаторам необходимо будет опираться на более широкую социальную базу.

Тем более что им будет что предложить самым разным слоям общества: бизнесу – снижение налоговой нагрузки, гражданским бюджетникам – перераспределение бюджетных расходов в пользу образования и здравоохранения, силовикам – либерализацию выезда за рубеж, пенсионерам – использование дивидендов госкомпаний для финансирования выплат по старости, молодежи – переход к профессиональной армии.

Наличие широкой прореформаторской коалиции облегчит переход от авторитаризма к демократии. А в том, что такой переход России обязательно предстоит, сомнений нет никаких.

[Евгений Ясин]

http://echo.msk.ru/blog/yasin/1874086-echo/
18:45 , 14 ноября 2016

автор
бывший министр экономики, научный руководитель ВШЭ

15 ноября 2016-го года, исполняется 25 лет со дня первого заседания Правительства РФ, сформированного Верховным Советом после путча ГКЧП.

28 октября Б.Н. Ельцин выступил на Совете с докладом о программе нового правительства, которое он сам возглавил. Первым заместителем председателя был Г.Э. Бурбулис, ещё двумя заместителями – Е.Т. Гайдар и А.Н. Шохин.

Полтора месяца ещё ушло на подготовку бумаг, переговоры с союзными республиками, а 2 января 1992-го года был опубликован Указ Президента о либерализации цен. С него, собственно, в России начались рыночные реформы.

Реформы тяжелые. Все прошедшие годы были свидетелями многочисленных обвинений, констатации неудач и даже полного провала. Упреков в том, что не всё было предусмотрено, не так сделано и именно из-за этого, из-за деятельности неумелых мальчишек, ничего не вышло и страна перенесла тяжелые испытания.

Тем не менее инфляция, составившая в 1992-ом году – 2508%, в 1997-ом году опустилась до 11%. Спад с 1990-го года составил 40% ВВП и 55% промышленности. В 1997-ом году наметились едва заметные показатели роста. Но уже в 1998-ом году финансовый кризис – дефолт и девальвация, смена правительства. Я переживал это как катастрофу, реформаторов отправили в отставку.

Оказалось не так всё безнадёжно. Все говорили о том, что не предусмотрели реформаторы, они сейчас говорят о своих упущениях. Я лично подхожу к вопросу иначе. Если Вы взялись за большие реформы, то не можете всё предусмотреть. Ожидаемые или неожиданные проблемы валят на вас валом. Ошибки неизбежны, их приходится выправлять, вносить изменения в намеченные планы. Иначе не бывает. Процесс становления рыночной экономики идёт с трудом. Но теперь уже определённо можно сказать: Россия стала страной с рыночной экономикой.

Не всё вышло, как хотелось, но всё же основные цели, пусть не все, были достигнуты. Страна избавилась от дефицита, жизнь стала свободней.

Можно сказать, что это не от реформ, а от повышения цен на нефть. Но вот уже цены на нефть упали, мы снова переживаем кризис, хотя и не одни. Но магазины полны товарами, кафе и рестораны работают, изменилась обеспеченность жильём. Можно констатировать: мы – страна с рыночной экономикой. Деятельность первого Правительства реформ принесла удачу.

Спасибо!

В заключение отвечу на вопросы организаторов встречи по поводу первого заседания правительства реформ.

1. Какие достижения в работе Правительства в целом или в каком-либо конкретном направлении Вы признаёте?
Ответ: В России рыночная экономика. Это переворот, который мы готовили, ожидали поражения, а его нет. Хотя других достижений не так много.

2. Какие ошибки, по Вашему мнению, были допущены Правительством?
Много. Упомяну пятикратное повышение цен на нефть до их приватизации, недостатки в приватизации, залоговые аукционы и т.п. Но не буду продолжать, можно спорить по каждому случаю. Но ошибки и упущения мелочи по сравнению с главным достижением. Если не считать сегодня ясную необходимость продолжать реформы.

3. Ответ на вопрос «Какие мифы, на Ваш взгляд, сложились за эти годы о работе Правительства?» в анонсе пропущу…

4. Возникновение Правительства реформ под председательством Б.Н. Ельцина это:
— историческая случайность?
— стечение обстоятельств?
— жизненно необходимый выбор?
— мудрое меритократическое решение?

Разделю вопрос: как масштабное, исторического масштаба решение – это жизненно-необходимый выбор. Счастье, что Россия сама на него решилась. Как конкретная реализация это скорее стечение обстоятельств. Важное для успеха сочетание – Ельцин и Гайдар.

5. Какое значение имеет деятельность Правительства реформ для настоящего и будущего России?
Ответ. Очень важный вопрос. На настоящее действует множество факторов, требуются эффективные решения. Но несомненно, особо велико значение для будущего.

Какой была Франция через 25 лет после революции 1789-го года? Примерно 100 лет, чтобы очевиден стал успех.

Поздравляю!

До встречи.

[Андрей Нечаев]

https://youtu.be/1FDrhiUyRdM