*2449. Памяти Александра Починка

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1144612-echo/
01.09.2013 15:08


Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА - 15 часов, 7 с половиной минут в Москве. Вас приветствует программа "Фискал" и Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – Ольга Журавлева меня зовут. Я буду задавать глупые вопросы и умные вопросы ,которые вы пришлете по телефону для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Сразу скажу, у нас сегодня есть необычный приз, знаменитая книжка: «Пятьдесят оттенков серого» Эл Джеймс ее написала. Если вам хотелось бы узнать, что это за книжка, но покупать вы не хотите, у вас сегодня есть уникальный шанс выиграть ее в программе "Фискал" в честной борьбе. Так как мы сегодня будем говорить о Первой мировой войне в США, как она переживалась, особенно о сухом законе. В связи с сухим законом возник вопрос. Быстро подумайте и скажите, в каком районе Российской Федерации сейчас самые суровые антиалкогольные законы? Есть определенные показатели, по которым это признанный факт. Назовите, пожалуйста, регион, в котором сейчас в России самые суровые антиалкогольные законы. Присылайте, телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45.

Послушайте, я же забыла другой вопрос!

А.ПОЧИНОК – Ну, вопрос уже задан. Другой вопрос мы зададим следующий раз. Очень интересный. Тогда нужен хороший приз.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я попрошу референтов ко мне подойти, я им напишу секретное слово, чтобы они могли…

А.ПОЧИНОК – Секретный ответ, потому что ответ получается пока другой, они сейчас чего-нибудь не то послушают.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, пожалуйста, пусть референты ко мне придут, я сама секретное слово сообщу. Александр Петрович, есть, на самом деле, вопросы и по той и по другой теме уже на сайте.

А.ПОЧИНОК – И хорошие.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, мне показалось, что разумные. Вот, насчет Первой мировой войны: На каких условиях осуществлялись поставки в Европу? Безвозмездно или в кредит? Были ли поставки в Россию? Но, до поставок, как, вообще, в Первую мировую войну США, в каком состоянии вошли – я бы сказала так?

А.ПОЧИНОК – Да. Там еще вопрос, что было с Федеральной резервной системой?

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, о создании федеральной резервной системы тоже есть вопрос.

А.ПОЧИНОК – Так вот, у нас с вами Америка, действительно, в начале первой мировой войны не воюет. У них все в порядке, у них растет ВВП, у них резко увеличиваются объемы промышленного производства, они становятся очень богатыми и перед войной у них есть насколько проблем. Проблема первая: монополии. Решили бороться и в 11-м году распустили, как вы помните, «Стандарт Ойл»,антитрестовское законодательство. Надо отрезать, надо убирать, надо сохранять конкуренцию. И все равно, вроде бы, не высокие темпы роста. Война им очень сильно помогла, потому что они, действительно, в кредит поставляли в Европу огромное количество всего, да и заказывали колоссальное количество снарядов, обмундирования для своей армии. По этому поводу можно отдельную передачу делать. Но есть еще несколько проблем. Первое то, что есть определенная коррупция. Вы знаете, все уже было. Вот, все говорят, что мы передачу ведем не про сегодняшний день. Так вот, я и скажу: был такой Нельсон Олдридж, кстати, очень толковый человек, это кнут в Сенате. Кнут – это глава фракции, который гоняет всех на голосование. Его по этому поводу прозывают «Кнутом». Он глава финансовой комиссии.

Так вот, когда он был избран в Сенат, - естественно, тогда были точно таки же законы – закрыл свою бакалейную торговлю и показал 50 тысяч долларов капитала, заполнил декларации – все прекрасно. А вот, вы знаете, по поводу деклараций – сейчас у нас с вами про Америку много передач будет – я поднял сайты Федеральной резервной системы, у них невероятное количество информации. У них отчеты с 1861-го года все. А в этих отчетах по каждому округу информация по любому налогу. Более того, исходя из базы данных, которая на острове Эллис всех эмигрантов, можно, оказывается в Америке посмотреть, сколько вы и ваши родственники с момента приезда в Штаты всего заплатили, причем, по каждой семье, по каждой фамилии. То есть, можно узнать все. Так вот, Нельсон Олдридж стал сенатором, и было у него 50 тысяч долларов, а, когда он помер через 30 лет, то наследство составило 12 миллионов долларов – на минуточку! Нигде больше не работал, председатель финансовой комиссии Сената США. Вот, такие дела. Но он у нас еще всплывет. И всплывет по очень важному поводу в разговоре. Вы спросили про Федеральную резервную систему. А ведь, у нас, мало того, что мы в войну вступаем, у нас еще банка нет. У нас был 1-й банк, мы смотрели, был 2-й банк – смотрели, а потом была так называемая эра свободных банков. А потом были национальные банки, и национальные банки ценные бумаги печатали, регулировали по-разному, и было три кризиса, и просто катастрофа. Так вот, представьте себе, темной-темной ночью в специальном вагоне…

О.ЖУРАВЛЕВА – В черной-черной комнате…

А.ПОЧИНОК – Правильно, потому что шторы были зашторены, был специальный вагон поезда, в который вошло 7 человек, и они поехали из Вашингтона на юг. Приехали он в Джорджию, переправились они на остров Джекил-Айленд, зашли туда в клуб, закрылись на 10 дней.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кто эти люди?

А.ПОЧИНОК – А вот, кто эти люди: Олдридж, которого мы упоминали, потом зам казначея Эндрю Пиат и Фрэнк Вандерлип – известнейший финансист, Генри Дэвисон – известнейший финансист, Чарльз Нортон, Бенджамин Стронг, Пауль Варбурк и представители крупнейших тогда финансовых группировок. Почему они собрались.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это не чиновники, это финансисты по жизни.

А.ПОЧИНОК – Один сенатор, один зампред казначейства – по нынешним временам министр финансов и пять финансистов. И даже слуги не знали, кто собрался. И первая информация об этой встрече появилась детальная в 1949 году.

О.ЖУРАВЛЕВА – Господи, боже!

А.ПОЧИНОК – Да. А, почему? потому что надо же создавать какой-то банк, все понимают, потому что финансовые паники, потому что в 1908 году был такой закон Олдриджа-Вриланда, создали национальную денежную комиссию. Олдридж понял, что нужен какой-то единый банк, а они не хотят единый банк – есть проблемы. Первая проблема: если им будет командовать президент США – это у него власть огромная, это плохо. Если им будет командовать Конгресс, то это опять изменение баланса властей – опять плохо. Дальше – штаты самостоятельные, они не любят отдавать центральному правительству какие-то дополнительные функции. И все – зашли в тупик. Предложений было по созданию единого центрально банка невероятное количество, но все недовольны. И вот, Олдридж едет в Европу. Его речи в Конгрессе, Сенате были проникнуты ненавистью к центральным европейским банкам. Но он ездил-ездил по Европе, и он понял, что надо делать банковскую систему, напоминающую немножко немецкую. Раньше-то он думал, что можно было облигациями все решить, а потом понял, что банки надо регулировать. Ну, естественно, все его коллеги по Сенату подозревали, что Олдридж что-то «не туда думает». Почему? Да потому, что он работал всегда у Моргана, а его дочь была замужем за Рокфеллером-младшим. И, поэтому все его подозревали, что он в чью-то пользу играет. Именно, поэтому он собрал этих специалистов и попытался написать втайне модель центрального банка с минимальным вмешательством государства. Потому что демократы-то хотели частную систему и децентрализованную, а республиканцы считали, что он должен быть государственный. Потом нашли компромисс, что он не государственный – он частный, но государство в Совете директоров представлено.

И вот, они сделали все документы, причем, по соотношению сдержек и противовесов – это, совершенно, уникальная структура теперь – Федеральная резервная система. Достаточно сказать, что ей управляет 7 человек – Совет управляющих, но президент США, фактически, назначает с одобрения Сената каждого из них. Вы скажете – вот, и влияет. Ничего подобного! Каждый президент может избрать 2-х человек. То есть, у них бывали случаи, когда помирали управляющие, а лимит у президента был исчерпан и ждали следующего срока и следующего президента, чтобы назначить их. И выбираются они на 14 лет, причем, нельзя продлять полномочия. И президент, правда, может снять – был случай, когда снимали руководителя Федеральной резервной системы с работы, но назначить вне - не может по простой причине, что у текущего президента не было гарантированного контрольного пакета. Вот, так.

И, получается, в Америке 5430 маленьких банков, которые в штатах, и 1 933 банка национальных, и из этого огромного количества – 2762 крупнейших входят в Федеральную резервную систему США, которой своих 12 федеральных резервных банков. Если вы берете в руки американскую купюру, вы увидите на ней такие буковки: A,B,C,D,E,F,G,H,I,K,L – это значит, можно узнать, какой федеральный резервный банк то ли Кливленда, то Сан-Франциско, то ли Нью-Йорка эмитировал эту банкноту. Они все обязанности ЦБ выполняют, баланс между интересами коммерческих банков с общенациональными интересами соблюдают, кредитные права потребителей должны защищать, надзором должна заниматься, денежной эмиссий должны управлять, в системе международных платежей должны участвовать. Здесь знаменитый парадокс Триффина: с одной стороны они должны поддерживать крепкую национальную валюту, то есть, значит, эмиссию ограничивать, а с другой стороны, валюта-то резервная для всего земного шара, значит, ее эмитировать нужно столько, сколько хочет мировая экономика, а это всегда гораздо больше. И вот, все время они решают эту проблему. И пол толщине портфеля руководителя Федеральной резервной системы пытаются всегда определить, что же он принес, и, какие потрясения ожидаются, правда, выяснилось, что у Гринспена в портфеле обычно был завтрак, а не бумаги. Вот, такой был индикатор – не сработал. Но, тем не менее, видите, создали Федеральную резервную систему, 1913 год – еще одну интересную вещь сделали.

Дальше. Таможенные пошлины снизили, но доходы растут, торговля растет, и тут правильно, как вы сказали, вступает в войну Америка. Зарабатывает очень много, корпорации зарабатывают немыслимые совершенно деньги, идет колоссальный рост валового продукта, но на войну нужны деньги, и вот, тут пошли наши налоги с вами. В 13-м году мы с вами ввели налог на доходы физических лиц. Я напомню, это был 1% и дополнительный налог 6% и вычет 3 тысячи на одиночку и 4 тысячи долларов на семью, и получается, что с первых 20 тысяч минус эти 3-4 тысячи, вы платите 1%, а самая высокая ставка 7% получается, если у вас больше 500 тысяч. И в 14-м году то же самое, и в 15-м году то же самое…

О.ЖУРАВЛЕВА – А война идет.

А.ПОЧИНОК – А война и дет, и вот, теперь вступила в войну Америка и пошли американские солдаты во Францию и стали строить железные дороги, и навезли туда огромное количество солдат и вооружений; и собирается Вильсон и секретарь казначейства Макаду на совещание, делают они новый вариант закона, вносят его в Конгресс, и называется закон «борьба с богатыми, со специальными привилегиями и с коррупцией». На их сторону встали демократы. В том числе, был такой демократ Китчен – он выступал за борьбу с богатыми, но вот, правда, через два года на него возбудили дело о неуплате 10 миллионов долларов подоходного налога – больше, чем у Рокфеллера…

О.ЖУРАВЛЕВА – Как, вообще, можно в Америке бороться с богатыми? Богатые – это же неплохо.

А.ПОЧИНОК – Потому что, именно, в этот момент растут колоссальные, гигантские состояния Рокфеллеров, Дюпон, и так далее. Все видят, как идет расслоение, а страна страшно демократичная, и, действительно, идут дискуссии на таком нерве – почитайте их – как с этими «жирными мешками» бороться.

О.ЖУРАВЛЕВА – А нам-то хочется, чтобы бедных не было, а они с богатыми борются.

А.ПОЧИНОК – Ну, так они пытаются разумно. Они дают 2% налог на корпорации, и вот, в результате этой борьбы они поднимают верхнюю ставку налога до 15%. И там с 2 миллионов долларов. С очень больших доходов. 2 миллиона долларов тогда – это невероятные совершенно деньги, это примерно 35 миллионов долларов нынешних дохода.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как богатые реагировали?

А.ПОЧИНОК – Богатые реагируют патриотично, вы знаете? Все выступили – да, правильно, но, что случилось? Рокфеллер немедленно начинает колоссальные деньги переводить в благотворительный фонд.

О.ЖУРАВЛЕВА – Разумеется.

А.ПОЧИНОК – И мы говорили в прошлой передаче: благотворительный фонду растут. Но, мало налога. В 17 году ставка поднимается, как вы думаете, намного?

О.ЖУРАВЛЕВА – На 2%?

А.ПОЧИНОК – Уже боевые действия пошли. 67% ставочка при 2-х миллионах, опять-таки. И минимальная ставка у нас уже 2%, и у нас кривая идет вверх. А в 18 году ставка становится 77%.

О.ЖУРАВЛЕВА – Для богатых.

А.ПОЧИНОК – Для богатых. А для всех 6% - резкое увеличение налога. Вот, начинаем с 6%, вычет уже уменьшается – тысяча на одинокого, 2 тысячи на семью. На каждого ребенка, и, вообще, на каждого зависимого члена семьи по 200 долларов списывают, а потом начинается 6% с 4 тысяч и 77% с миллиона. Не с 2-х уже, а с миллиона. И эффективная ставка обложения была 3% в 16-м году, а стала 15.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, здесь объясните для тех, кто не с нами. Эффективная ставка налогообложения – вы пользуетесь этим термином. Объясните, что это значит.

А.ПОЧИНОК – Все очень просто. Во-первых, налог платит только 15% американцев, у остальных нет доходов, чтобы платить, а во-вторых, те, кто платит – вот, мы пугаем, ставка – 77%, но они же не идиоты, они 77% не платят. Во-первых, идет шкала с ростом от 15 до 77 и поэтому на каждую новую порцию налогов новая ставка налога. А, во-вторых, государственные бумаги, бумаги штатов налогом не облагаются. В дивиденды можно сбросить доходы и не распределять. Можно затеять массовое строительство и списать расходы, можно воспользоваться теми или иными вычетами. Так вот, реально, если мы берем доходы богатых, они отдают от своих доходов 15%.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, не 77, как хотели.

А.ПОЧИНОК – Это очень много, на самом деле, потому что у нас с вами 13% ставка на доходы физических лиц, но, если бы эти 13% заплатили бы наши граждане, которые в списке «Форбс», то поступления бы на доходы физических лиц у нас бы возросли «ракетообразно»; и город Москва, а также некоторые поселки Одинцовского района и так далее просто бы купались в деньгах, что ни в сказке сказать, ни пером описать, потому что, опять-таки, никто по эффективной ставке 13% из тех, у кого есть доходы, естественно, не платят. Все пользуются вариантами ухода от уплаты налогов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Почему нельзя сделать жесткую систему, от которой нельзя уйти, но установить те же 15 или там 10?

А.ПОЧИНОК – Можно. И, эта проблема сейчас возникла – вот, мостик к современности. Еще три-четыре года назад руководители стран «двадцатки» и не помышляли о таком, а сейчас они поняли, что нужно бороться с офшорами, что нужно делать единые минимальные ставки налогообложения на территории земного шара, и нужно вскрывать «налоговые гавани» и, действительно, убирать способы ухода. Если мы сделаем единую систему налогообложения, от которой нельзя уйти, то тогда ставки будут очень и очень небольшими. Вот, в Италии они большие, но итальянцы 60% доходов налогом не облагают, не хотят они платить, например.

О.ЖУРАВЛЕВА – И закон им предоставляет такие возможности.

А.ПОЧИНОК – Пока не поймали – предоставляет. А они пробуют, летают с вертолетами над пляжами, фиксируют, сколько там людей пользуется лежаками, заходят в рестораны, считают, сколько занятых столиков. Там финансовая гвардия работает эффективнейшим образом, у нее пушки, пулеметы, и, тем не менее, по оценкам, примерно 60% итальянцев в той или иной степени уходят от уплаты налога. Так и здесь: 15% эффективная ставка – это очень много. И плюс еще налоги на недвижимость, колоссальные налоги на недвижимость. А их платит меньше процента американцев.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, участки-то вроде есть у всех.

А.ПОЧИНОК – Участки есть, только опять-таки, налоговые вычеты. У нас большая ставка начинается со стоимости поместья свыше 10 миллионов долларов. Там 25%.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, фермеры туда не попадают со своими огородами.

А.ПОЧИНОК – Фермер не попадает. У нас получается, что платит где-то тысяч 600 американцев этот налог, а зато богатые дают штатам колоссальные деньги. 6% становится налог на корпорации, и появляется такая прелесть – дополнительный налог на доходы сверх обычного уровня доходов на вложенный капитал.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ой, это сложно!

А.ПОЧИНОК – Это просто. Вот, у вас есть деньги, вы их вложили: если вы получаете нормальный доход – нормально; но, если у вас доходы выше, чем нормальный уровень дохода (вот, мы посчитали с вами, что 6% - это нормально) – то платите 20%. А, если на 33 % больше, чем нормальный уровень, то ставочка может быть 60% - вот, такая прелесть. А в 18 году налог на корпорации подняли с 6 до 12%. И налог на сверхдоходы оставили две ставки, но нижняя ставка 30 вместо 20, а верхняя 65% на доходы свыше 20%. И Америка оказалась – вот, вы спрашивали, теперь я отвечаю на ваш вопрос: Америка единственная, которая за счет налогов на две трети профинансировала войну. Вот, так вот…

О.ЖУРАВЛЕВА – Мировую.

А.ПОЧИНОК – Все остальные страны - в долг. Военные расходы Америки были в два раза выше Британских. Все страны – в долг, а она финансировала себя и «того парня» и Антанту и союзников, и две трети расходов – были налоги. 4 займа было, но две трети расходов – это налоги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Большая американская война. Мы продолжим программу "Фискал" после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35. Это программа "Фискал". Говорим, как в США ударно провели Первую мировую войну, но, прежде, чем мы вернемся к этой теме, тем более, что есть вопросы, оглашу список победителей. Мы спрашивали, в каком регионе, согласно официальным данным в России самые суровые антиалкогольные законы? Да, есть регионы, в которых много денег вкладывается в антиалкогольную кампанию, есть регионы, где пьяным запрещено продавать алкоголь. Есть регионы, в которых, например, энергетики запрещено продавать вблизи школ – но, это не в чистом виде алкоголь, конечно. Оказывается, что по времени ограничения продажи алкоголя самым суровым является Якутия. Хотя, многие, конечно, тянутся. Что касается Чечни, то я обратила внимание, что там нет официального закона – там есть некие шариатские правила и просьба президента вести себя, так или иначе. А вот, законодательство – да, в Якутии. До 14 часов дня до 8 часов вечера алкоголь не продается вообще. Правильно ответили следующие граждане, получат знаменитую книгу «Пятьдесят оттенков серого»: Оксана – 2157, Ирина – 0637, Юлия – 0637, Юлия – 2167, Оксана – 7682 и единственный мужчина Юрий – 6021. Референты так увлеклись женскими именами, что написали сначала Юрия, но выяснилось, все-таки, что это Юрий. Всех поздравляем!

Возвращаясь к тому, что вы сказали, получается, что американцы оплатили, практически, все. Во-первых, зачем им это надо? Ведь, это граждане платят, это их налоги.

А.ПОЧИНОК – Больше того, они выкупили 4 военных займа, а государственный долг был полтора миллиарда в 16-м году, а в 19-м уже 24 миллиарда. То есть, на 22 с половиной плюсом бумаг государства добавилось. Причем, это были очень патриотичные займы. У них всегда «Займы свободы» и «Займы победы» выпускают. Надо, надо, интересно, поддержать, победить, патриотизм, Америка. Но, не у всех патриотизм.

О.ЖУРАВЛЕВА – Есть еще маленький вопрос: А во время Русско-японской войны 5-го года, правда, что половину всех японских расходов тоже оплатили банки Англии и США? Видели ли вы такие сведения?

А.ПОЧИНОК – Понимаете, там другая была ситуация. Весь японский флот был построен, практически, - первая чего часть – в Англии. Мы помним, какие программа прекрасные броненосные крейсера «Ниссин» и «Касуга», какие броненосцы они купили, какую артиллерию они брали в США, и американские и английские банки финансировали эти сделки.

О.ЖУРАВЛЕВА – Они наживались, в том числе, на этом.

А.ПОЧИНОК – Да. К концу войны Микадо-то подошел с дырой в бюджете, и, честно говоря, непонятно, как Японию год-другой могла вести войну – у нее просто никаких ресурсов, никаких займов – ничего не оставалось. Там был бизнес – ничего личного. О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, а здесь с Первой мировой войной, вы говорите про патриотизм, про победы. Неужели граждане, вместо того, чтобы мечтать о лучшей жизни финансируют по собственной воле войну черт знает, где?

А.ПОЧИНОК – Я сказал «патриотизм» и добавил «но». Во-первых, не все граждане, а богатые граждане, а во-вторых, не все так блестяще, и даже очень не блестяще. Так вот, что у нас получается? Вроде бы налоги подняли. Еще раз напомню, что у нас это называется «добавочный военный налог»: от 2 до 3 процентов. Когда у физлица от 8 до 50 тысяч долларов; от 12 до 24% - если у вас доходы от 50 до 100 тысяч; от 27 до 52, если от 100 тысяч до 2-х миллионов; 63-65 добавляется только еще 6 базовая ставка – почему за 70 уходит, если у вас выше 2-х миллионов. То же самое у корпораций. И плюс к этому имущественные налоги, и, что мы получили? Да, количество богатых растет, то есть база хорошая. Было в 92-м году 4047 миллионеров. В 1914 -7509 миллионеров. В 15-м году -10450, в 17-м 11800, и в 29 году 38889 миллионеров.

О.ЖУРАВЛЕВА – Объясните мне логику, почему растет количество миллионеров, если миллионеры облагаются самыми высокими налогами?

А.ПОЧИНОК – Нет-нет, растут доходы, потому что и количество миллионеров растет, и их доходы растут. Но, эти граждане с доходами свыше 300 тысяч долларов в 16-м году заплатили Америке миллиард.А в 19-м году они же – эти граждане, которых стало больше, заплатили 366 миллионов долларов.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, почему?

А.ПОЧИНОК – А, потому что они поняли, что нужно что-то делать. И они начали интенсивно уклоняться от уплаты налогов. Ставка выросла, а в сумме самые богатые дали меньше, потому что Рокфеллер рвет на себе последние волосы, он платит по 6 279 тысяч в год, несмотря на то, что он запихивает деньги в благотворительный фонд, и, если состояние Рокфеллера составляет миллиард долларов по оценкам, то после его смерти у Рокфеллера-старшего остается 25 миллионов. Все состояние ушло на благотворительность, благотворительные фонды, предано детям, переведено в бумаги и так далее – это просто пример. То есть, люди под налоги – вот, Рокфеллер перед смертью под налоги поставил одну сороковую своего состояния всего-навсего. Все остальное было в рамках закона спрятано, убрано, переделено. И вторая деталь: Он считает, что хоть Вильсон президент, хоть на избирательную кампанию 170 тысяч человек дали деньги… Кстати, обратите внимание, 170 тысяч жертвователей было на его избирательную кампанию, но он, все-таки, считает, что он лучше знает, куда тратить деньги, чем президент. Именно, поэтому – если мы говорим о самых богатых – мы видим, что люди специально выводят в благотворительный фонд колоссальные деньги, на которые они строят клиники, они строят университеты, они создают гигантские музеи, они создают симфонические оркестры. То есть, они хотят сделать что-то конкретное. Законодательство дает эту возможность.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, можно ли сказать, что американские миллионеры, миллиардеры, уклоняясь от налогов официальными разными способами благотворительными, они тем самым реализуют те задачи, на которые государство эти налоги и собирало?

А.ПОЧИНОК – Государство или штат, или город. Кстати, не миллиардеры – миллиардеров у нас нет, и не будет еще несколько передач. Еще нет миллиардных состояний. Был один Рокфеллер, но и тот – видите, что с ним получилось.

О.ЖУРАВЛЕВА – Спекся.

А.ПОЧИНОК – Спекся, да. Но, зато не просто выполняют свои функции, а построено несколько десятков первоклассных университетов, построены гигантские музеи…

О.ЖУРАВЛЕВА – Основаны фонды знаменитые.

А.ПОЧИНОК – Да, обоснованы фонды, великолепные театры – все идет от этого периода.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я уж не говорю про спортивные команды, которые наверняка тоже были.

А.ПОЧИНОК – Да, но тогда столько спортсменов не платили. Вот, не было тогда у спортивных звезд таких гонораров. В числе этих богатых людей Америки ни одного спортсмена пока, вообще, тоже нет. Но, зато трудно администрировать. Вильсон, конечно, понимал, что, если бы он сделал налог, распространяющийся на большую часть населения и по меньшей ставке, собрал бы, может быть, он легче. А тут ему приходится воевать. Примерно считали: в Вашингтоне тогда было от 23 до 27 тысяч юристов, которые думали, как уходить от уплаты налогов и IRS, а тогда Бюро внутренних доходов у него было – вот, если мы отчеты откроем за 13-й год, там 4 тысячи сотрудников. А в конце войны – 15800 сотрудников. Бороться надо. То есть, с одной стороны 20 тысяч, с другой стороны 20 тысяч – как войсковая операция. И они в Вашингтоне друг против друга сидят и воюют.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите мне, а, что на самом деле для страны выгоднее в плане ее развития и благополучия граждан в целом – чтобы миллионеры вкладывались, как они хотят, но не платили налоги, или, чтобы они все-таки аккуратно платили налоги, и страна могла затеять какие-то уже на уровне государства вещи?

А.ПОЧИНОК – Самая идеальная система, это, когда все платят, но государство тратит с вои деньги разумно, без откатов, и, действительно, в соответствии с теми потребностями, о которых говорят граждане.

О.ЖУРАВЛЕВА – Американцам это удавалось?

А.ПОЧИНОК – Мы подойдем к двум таким периодам. Пока они попробовали первый раз и промахнулись. Да, получили позитивный результат, только оттуда, откуда не ждали. Они нажали на богатых, они не стали недособирать деньги, но богатые побежали строить «разумное, доброе, вечное». Более того, возникла же проблема с наследством. Колоссальный налог на наследство. Пример: умирает Фрик – известнейший тоже коммерсант. Гарри Фрик – это 19 год. Там 25% - пока еще налоги маленькие. Подождите, они у нас на наследство будут гигантские. 25% налог и еще налог штата. Что он делает? У него дочь и жена. Он из 75 миллионов – это по тем временам огромное состояние отдает 20 дочери, 5 жене, 50 отдает Гарварду, Принстону и MIT, но за жену и дочь эти уважаемые университеты заплатили этот налог. То есть, налог взыскивался из благотворительных вещей. Таким образом, он сделал, действительно, свой вклад в великие университеты, но, с другой стороны, он сэкономил довольно много миллионов дочери и жене. Вот, такая была история.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, вот Таня интересуется, почему у них богатые не пошли во власть и не приняли законы, нужные им?»

А.ПОЧИНОК – Еще придут! Вы точно предвосхищаете. У нас придет Эндрю Мэллон, после того, как Рокфеллер распылил состояние, самый богатый, пожалуй, человек. И он придет на работу министром финансов. Он придет секретарем казначейства. Вот, сейчас.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, у нас остается четверть часа, даже меньше. Нам же еще до сухого закона надо дойти.

А.ПОЧИНОК – Мэллон тогда пойдет у нас следующий раз. Поэтомуанонсировали, потому что ему придется исправлять последствия сухого закона. А наступает у нас сухой закон. У нас очень много доходов и можно попробовать ввести сухой закон. На самом деле к сухому закону американцы шли 100 лет. Это еще починаем Бенджамина Раша, который кричал, что виски нельзя поить солдат. Напомню, что, если в Англии национальный напиток был чай, то в колониях, если мы откроем газеты того времени и в Новых американских штатах писалось, что утром, днем и вечером надо пить виски -«это наша американская самоидетичность», поэтому страна пила. Но сотни лет движения поднимались с требованиями запретить, отменить, бороться. Пьянство, все его недостатки - все высвечивалось. И в 17-м году Конгресс США принимает проект 18-й поправки к Конституции. Президент категорически против. Вудро Вильсон не хочет этого, он боится.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, в чем было…, какое ограничение предполагалось? Вообще полный запрет?

А.ПОЧИНОК – С сентября 17-го года было запрещено производство виски в стране. В мае 19-го было запрещено производство пива. С 1 июля на территории США было запрещена продажа спиртных напитков вообще. А, в октябре был принят, так называемый закон Вольстеда, который пытался опять «ветировать» Вудро Вильсон, но они запросили штаты, и они преодолели вето президента. Так вот, для наших сторонников нулевого промилле для справки: Самый жестокий закон Вольстедапредполагал 0,5% алкоголя.

О.БЫЧКОВА – Это при полном запрете продажи алкоголя!

А.ПОЧИНОК – Да, полпроцента – это не алкоголь. Дальше начинается много странного.

О.ЖУРАВЛЕВА – Объясните, пожалуйста, а какая была начальная идеологическая задача?

А.ПОЧИНОК – У нас будет здоровое общество.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, просто за здоровье, на здоровье!

А.ПОЧИНОК – За здоровье. И за время – сейчас попробуем сначала похвалить сухой закон – действительно, потребление алкоголя за время работы сухого закона уменьшилось процентов на 30. Официальный объем потребления алкоголя в Америке только к 60-м года дорос до того, который был вначале. Резко упала смертность от цирроза печени – это, действительно, в три раза. Количество арестов уменьшила полиция США в насколько раз в первые годы работы закона. Пьяниц перестали арестовывать. Количество заключенных в некоторых городах уменьшилось в два-три-четыре раза. Преступность в Америке снизилась сразу после принятия закона на 70% - великолепный результат.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, мне кажется, в России приблизительно в это время – с 14 по 25 год действовал тоже закон, и тоже были хорошие результаты.

А.ПОЧИНОК – Да, у нас был тоже, но у нас был специфический сухой закон – в ресторанах пить можно был. Сейчас все расскажем. Дальше. Сторонники закона говорили, что резко стали больше пить молока, доходы населения росли, нравственность возрастала, количество травм и катастроф снизилось…

О.ЖУРАВЛЕВА – Население росло, наверное.

А.ПОЧИНОК – Население росло прекрасно, гибель от острых отравлений алкоголем стало меньше, губернатор штата Канзас рапортует, телеграммы шлет: «Все государственные служащие, рабочие союза, медицинские ассоциации, 95% остального населения голосуют в пользу закона о трезвости». Закрывающиеся заводы переоборудуют – вот, вспомните наши 80-е – на производство сиропов, консервов, мыла, конфет, масла.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, частный бизнес переквалифицируется.

А.ПОЧИНОК – Переквалифицируется, и до сих пор, кстати, вы можете в Америке остановиться в гостиницах, которые были сделаны в свое время из бывших пивоваренных, винокуренных заводов. Существует это. Вроде бы плюсы замечательные, но 1924 год, доклад помощника министра юстиции США: «В штате Нью-Йорк невыполнение закона на 95%. В Сан-Франциско невыполнение закона 85%, - правда в Канзасе и Юте невыполнение закона 5%». То есть, на огромной части Америки закон не выполняется. Больше того, хроникеры и очевидцы пишут, что, если вы зашли к президенту США на его совещание, где теневое правительство сидело – они все сидели и пили элитные сорта виски.

О.ЖУРАВЛЕВА – Потому что, начинать надо с себя.

А.ПОЧИНОК – Нет. Они же хитрые. Нигде ни одного закона, что пить нельзя в Америке принято не было. Я специально перечислил все ограничения. То есть, вот, представьте себе: пить можно, продавать и производить нельзя. Поэтому, если человек пьет, то он не наказывается.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, ему в подарок прислали.

А.ПОЧИНОК – Допустим. Или у него были запасы. Запасы не реквизировались. А, воевали с нелегальным ввозом. И, раз у нас появились такая ситуация, то немедленно появилось гигантское количество подпольных самогонщиков, появились контрабандисты, которые целые караваны тащили через границу алкоголь. Появились притоны, появились ситуации, как в пьесе Островского из чайных чашек пили. 500 миллионов в год потерь – по тем временам это очень много. Были налоговые потери. И, пошло огромное количество…, новая волна смертей: слепота, паралич, гибель человекаотэрзацалкоголя. И, более того, когда посчитали, оказалось, что количество нелегальных точек по продаже алкоголя стало больше в Америке, чем количество точек по продаже легального алкоголя, когда он был разрешен.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, вы сказали, как бы походя, что налоговые поступления сократились…

А.ПОЧИНОК - На полмиллиарда – это огромные деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это налоговые поступления за счет продажи алкоголя?

А.ПОЧИНОК – Да, акцизы от алкоголя. Я напомню, что самые богатые люди Америки платят 366 миллионов в год подоходного налога. 500 миллионов только за счет акциза на алкоголь. Люди грамотные…

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, о грамотных людях…

А.ПОЧИНОК – А это я показываю в Сетевизор – пусть посмотрят. Эта бумажка – это аптечный рецепт того времени, очень интересный. Вот, он выписан в 24-м году и тут написано: «Лекарство: виски». Честное слово! То есть, виски считались лечебным средством, его можно было выписать в аптеке в качестве лекарства. Это банк строгой отчетности, вот он с номером, с водяными знаками был. И он применялся один раз, и врач отвечал, конечно, но, тем не менее, даже такие варианты применяли.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, заканчивая нашу уже передачу про эти два эпизода…

А.ПОЧИНОК – Почему мы так медленно идем? У нас еще Аль-Капоне не действует…

О.ЖУРАВЛЕВА – Во-первых, были люди, которые хорошо заработали, что на Первом мировой войне, что на сухом законе. Были ли какие-то направления, для которых любые эти государственные перипетии были выгодны? Только лично, не потому что, что народ стал здоровее, и страна поднялась. Кто на этом нажился.

А.ПОЧИНОК – Первое – это, безусловно, адвокаты, рост доходов колоссальный. Это банкиры, потому что они кредитовали тех и других. Это, безусловно, мафия, и, я так понял, что Аль-Капоне у нас остается на следующий раз – это интереснейшая история, потому что более такого колоритного, пожалуй, мафиози не было…

О.ЖУРАВЛЕВА – Тут про Джозефа Кеннеди спрашивают, про отца…

А.ПОЧИНОК – Хорошие деньги зарабатывал.

О.ЖУРАВЛЕВА – За счет чего, во время сухого закона люди зарабатывали деньги? За счет нелегальной транспортировки, за счет открытия притонов? Это все было незаконно или были законные способы зарабатывания…

А.ПОЧИНОК – На алкоголь законные способы? Вы знает, было масса смешных способов. Например, продавали виноградных сок. Причем, продавали в бочках и на бочках писали: «Ни в коем случае – и далее подробная инструкция, - не добавляйте в эту бочку столько-то грамм дрожжей, не храните ее при такой-то температуре, иначе из нее получится алкогольный напито». Это не было запрещено законом. Вот, действительно, если вы посмотрите наклейки того периода, они были с очень подробными инструкциями.

О.ЖУРАВЛЕВА – Чего нельзя делать.

А.ПОЧИНОК – То же самое, категорически, если вы соорудите устройство с кастрюлькой, змеевиком и так далее, то у вас получится, к сожалению, крепкий алкогольный напиток. Вот, Остап Бендер с его рецептами, конечно, он давал американцам рецепт «табуретовки» - это мы помним, и компактного самогонного аппарата, но, в принципе, они и сами к концу сухого закона прекрасно все знали, потому что количество модификаций самогонных аппаратов, количество рецептов, причем, легально публикующихся, было немыслимое и невероятное. Хорошо зарабатывали правоохранители, которые получали деньги за то, что они охраняли. Но, все-таки, к чести их надо сказать, что подавляющая часть полиции того периода воевала с сухим законом просто истово.

Страна, действительно, была расколота на части, и, именно, поэтому, пришлось сухой закон отменять, потому что он уже ни к чему хорошему, увы, не приводил. Но, опять-таки, отменять мы будем в следующий раз. И в следующий раз – сразу анонсирую – сразу появится Эндрю Мэллон, с его колоссальными доходами и с его взаимоотношениями со Сталиным, с которым он никогда не встречался, тем не менее, они заключали фантастически выгодные сделки через трех посредников. И, у нас будет колоссальное снижение налогов, потому что поняли, что налоги надо снижать. И, самое страшное: у нас будет Великая депрессия, потому что все пока хорошо, к 29-му году начала Америка – чем мы заканчиваем – снижать налоги и ставки стали 25%, и доходы растут, и акции на бирже котируются высочайше и вот, тут наступает колоссальный тяжелейший кризис – Великая депрессия. Вот, сразу все: и сухой закон и депрессия, и денег нет, и миллионы безработных. Вот, так.

О.ЖУРАВЛЕВА – И богатый в качестве министра финансов – тоже в следующей передаче.

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – «Крайности ни к чему хорошему не приводят», пишет нам Сергей из Кронштадта, а Виталий из Петербурга напоминает, что самого «американцы гонят и сейчас в лестном массиве втайне от государства. Вы не поверите, об этом даже показывают передачи про самогонщиков на образовательных канала, в том числе и у нас». Да, самогонщики есть до сих пор, хотя и не в таком количестве. Спасибо большое! программа "Фискал", Ольга Журавлева и Александр Починок. И мы встретимся с Александром Петровичем в захватывающем сериале в следующее воскресенье. Всего доброго!

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1150144-echo/

08.09.2013 15:08

Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА: Вас приветствует программа «Фискал», от «Эхо Москвы» Ольга Журавлева, от Александра Починка лично Александр Петрович Починок.

А.ПОЧИНОК: Это правда.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы все говорим о США, нас даже ругают за это. В частности, пишет слушатель: «Давайте поговорим о том, как американцы, особенно богатые, свои налоги в 30-е годы оптимизировали. Ведь налоговые ставки, что на корпоративном, что на частном уровне, были гигантскими, тем не менее, страна развивалась, хотя рост экономики далеко не всегда был устойчивым». Если вы слушали внимательно, мы уже говорили немного об оптимизации налогов. И рост экономики был – все это было, на сайте вы можете найти предыдущие наши американские истории.

Сегодня мы добрались до Великой депрессии и самого богатого министра финансов. Еще один вопрос, который меня порадовал: «Насколько важны богатые люди в управлении, как они себя проявляли?»

А.ПОЧИНОК: Вот ровно про это и будем сегодня говорить – и про уклонение и про богатых людей.

О.ЖУРАВЛЕВА: А для начала поиграем. Александр Петрович придумал замечательный вопрос: на долларовых купюрах изображены президенты и министры финансов. Кто из изображенных президентов не президент страны? – пришлите имя, пожалуйста. За что получите роман Виталия Бабенко «Нуль» - у нас есть 5 экземпляров этой книги. Но дорог не подарок, а внимание.

А.ПОЧИНОК: А книга как раз про страну.

О.ЖУРАВЛЕВА: Все совпало. Дерзайте. Мы вообще любим говорить, что Великая Депрессия это чисто американская проблема, а на самом деле это мировой кризис.

А.ПОЧИНОК: Безусловно. Это мировой кризис, но у нас еще долг остался – в этот кризис входит уникальный совершенно человек. Вот сегодня разговор вообще будет, хоть и про кризис, но про антикваров – почти вся передача. Первый антиквар у нас – самый знаменитый торговец старинной мебелью в мире. Мы же обсуждали «Сухой закон», и вот в это время, на основе «сухого закона», один человек, у которого на визитке значилось: « Альфонсо Капоне, торговец старинной мебелью», поднял свое дело.

Мы в прошлый раз убедились, что американский бюджет потерял полмиллиарда долларов годовых. А это означает, что, так как нелегальный алкоголь продавался по ценам не дешевле легального, как сами понимаете, то это означает, что каждый год в черный оборот вываливался миллиард и больше долларов. И свято место пусто не бывает - и уже в 20-е годы появляются гигантские по величине банды, и Аль Капоне становится приемником руководителя банды за свое умение и жестокость, в которой было больше тысячи бойцов. Представьте себе размеры тогдашней проблемы. Ему 26 лет, и он собирал в начале деятельности по 300 тысяч долларов в неделю.

Причем, надо понимать – вот мы говорим «разгул организованной преступности», у нас как в Чикаго.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Мы не в Чикаго, моя дорогая»

А.ПОЧИНОК: То-то и оно - сравнивать с Чикаго тех времен никого и ничего нельзя. За пять лет в Чикаго только бандитов погибло – подчеркиваю – бандитов, потому что бандиты в основном стреляли по бандитам – более 5 сотен человек. Аль Капоне любил новые технические средства, он очень широко использовал пистолеты-пулеметы, пулеметы, гранаты, мины, системы детонации от ключа зажигания, и так далее. По количеству нововведений он был одним из самых мощных.

Он начинал с чего? – начинал с бойни в День Святого Валентина, когда просто нашинковывали конкурентов. Почему убивали в основном бандитов? – потому что драка шла за сферы влияния, за сферы услуг. Причем, война была невероятная. Дело в том, что тогдашний пистолет-пулемет сразу не убивал - пули достаточно мелкие, не со смещенным центром тяжести, нужно много попаданий, поэтому, если вы почитаете описание этих битв – это фантастика.

Аль Капоне поселяется в отель «Хауторн ин», и второй номер в Чикаго, Диен О,Брайен, принимает решение его уничтожить. Он посылает киллеров, и эти киллеры выпустили несколько десятков рожков, более тысячи патронов по Капоне. Он успевает прыгнуть за мраморный стол, и остается жив. О,Брайн тут же решает отпраздновать победу - что все хорошо и замечательно – ну, не может человек уцелеть в комнате, нашпигованной свинцом. А оказывается, Капоне живой. Он набирает двух лучших своих стрелков, Джона Сколизе и Альберто Ансельме, они едут и убивают О,Брайена с охраной.

Но опять-таки – ничего личного, только бизнес. Они тут же договариваются с другой бандой, что раз у них опыт уже есть, они сейчас замочат еще и Капоне. И вот эта сцена, которую мы видим - ведь снято два художественных фильма на эту тему, в том числе знаменитый «Неприкасаемые» - вот эту сцену сделали, конечно, гораздо менее кровавой - когда Аль Капоне бейсбольной битой убивает одного из своих. Там было хуже: он достал биту, причем бита была очень красивая, она была украшена очень богато, и он сразу двоих, прямо на банкете в честь победы, взял и убил несколькими ударами. То есть, он был безумно жестоким человеком.

Но дальше его поймали. И то, как его поймали, это типичная американская история. Вот то, что вы видите в фильме, это так, но не совсем так. Дело в том, что у него был адвокат, блестящий, Бучо Хара.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы его уже вспоминали.

А.ПОЧИНОК: Конечно. И сейчас мы его должны вспомнить капитальнейшим образом. Вот представьте себе ситуацию, когда он получи от Аль Капоне целый квартал, замечательный квартал города, огромное количество денег – сколько хочешь, никаких проблем нет. Но у него есть сын, ион очень хочет, чтобы у сына было честное имя. И он, ради честного имени сына, сдает Аль Капоне. Мы напомним, что сын действительно стал очень порядочным человеком, он стал летчиком, он разгромил целую эскадрилью японских тяжелых бомбардировщика – четыре утопил, два повредил. Стал первым героем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Его именем назван аэропорт.

А.ПОЧИНОК: Его именем назван аэропорт в Чикаго, а его отца в 1939 году, сразу после освобождения из тюрьмы Аль Капоне, расстреляли тоже из автоматов. Так вот интересно, что на самом деле сдал Бучо Хара. Потому что то, что пишут – пишут очень много, разные цифры называют. Я поднял первоисточник – сайт ФБР. И там все названо своими именами.

Действие первое: сначала его пытались привлечь к ответственности 12 марта 1929 года. Но - обратите внимание, как работали - 12 марта хотели привлечь к ответственности, 11-го приходят его адвокаты и говорят: понимаете, у нас есть справка от врача, датированная 5 марта, что Аль Капоне перенес бронхиальную пневмонию и лежал в постели с 13 по 23 февраля, и поэтому он не может вылететь в Чикаго, потому что это для него опасно для жизни. И поэтому надо бы перенести.

Но ФБР поехало и выяснило, что оказывается, смертельно больной Аль Капоне, которому нельзя вставать с кровати, ездил в круиз и летал на Бимини на самолете. И вообще он заходил в адвокатский офис в это же самое время и был в хорошем здоровье, и ему это не мешало ездить и летать. Его все-таки вытащили 27 числа, и сказали: значит, так – тебе будет один год тюрьмы и тысяча долларов штрафа в том случае, если ты из-под нашего ареста сбежишь.

Ну, он предпочел заплатить 5 тысяч долларов и преспокойно был отпущен за залог в 5 тысяч долларов. Но после этого он опять распоясался и перемещался по США с тяжелым вооружением. И вот 17 мая его и его охранника поймали с автоматами, упаковкой гранат, что-то еще взрывчатое, и его в течение 16 часов быстро осудили и на год посадили. Он сел в тюрьму, и из этой тюрьмы он был за хорошее поведение освобожден досрочно 17 марта 30-го года - вот как освобождали за хорошее поведение гангстеров.

И более того, он из этой тюрьмы продолжал командовать своей шайкой – у него там все было в порядке, у него там был телефон, радио.

О.ЖУРАВЛЕВА: По нашим временам и интернет тоже.

А.ПОЧИНОК: Но тут как раз, так как адвокаты дали материалы Нессу, - кстати, напомню, что он стал главой секретной службы США, - после этого всего, - так он возбудил дело против Аль Капоне и его брата, Ральфа-Бутылочки Капоне, Джека Гузика и Френка Нитти. И 16 июня Аль Капоне предлагает сделку, чтобы его отпустили. Но суд на сделку не пошел, 16 числа все было заершено, 24 ноября вынесен приговор. Действительно, пришлось менять состав суда – это в фильме правильно.

А на основании чего приговор, что сдал адвокат? Вот это тоже к вопросу об уходе от уплаты налогов. Он сдал скромные листочки бумажек, на которых просто перечислены сумм, которые главы отдельных банд платили Аль Капоне – это приходы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Приходная ведомость

А.ПОЧИНОК: Да. Очень аккуратная, рукописная и с очень приличными суммами. Это действие первое действие второе – он сдал расходы Аль Капоне. Причем, расходы он очень дотошно вел с 1924 года. И мы читаем, что Аль Капоне на день рождения в 1924 г. потратил 3350 долларов, в 25-м - 4750 долларов, в 29-м году, он был в тюрьме - 1158 долларов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Скромно.

А.ПОЧИНОК: Ну, в тюрьме. Он покупал китайские ковры, бриллиантовую пряжку в 1927 г. для ремня, о н праздновал День Колумба, покупал рубашки – вот это была фантастическая статья затрат. Вы не поверите, по тем временам, в тех тяжелых долларах, например, в 25-м году он купил рубашек на 1624 доллара и 90 центов, а в 29-м – на 1300 долларов, - это была ручная работа.

Напомню, что коэффициент надо умножать где-то на 12-13, чтобы получить современный уровень цен. Он много покупал мебели, - по 15-20 тысяч долларов в год, у него были расходы, связанные со спортивными матчами, с чествованием великих спортивных героев. Больше того, - с него взяли налог за что? – он из криминальных доходов платил вдовам полиции, - в фонд вдов полиции, - то есть показывал, что он человек сентиментальный.

И он действительно перечислял довольно большие деньги – 32 тысячи долларов, 58 тысяч долларов, 30 тысяч долларов в год.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, зверства и сентиментальность часто идут рука об руку.

А.ПОЧИНОК: С одной стороны, это сентиментальность, а с другой стороны, это подкуп полиции. Потому что следующая строчка очень милая - «политикал контрибьюшнз» - 36 тысяч долларов, 30 тысяч, 34 тысячи.

О.ЖУРАВЛЕВА: Можно сказать, что это один из тех богатых людей, который пытался влиять на политику очень активно.

А.ПОЧИНОК: Безусловно. На самом деле он очень много покупал политиков, судей, тратил колоссальные деньги. Так вот когда оказались вот эти данные о его доходах, сразу же возник вопрос – а почему он не платит налоги с этих сумм? И в итоге ему предъявили 5 тысяч случаев уклонения от уплаты налогов – это все те мелкие сделки, потому что все первичные документы нашли. Он был оштрафован на 50 тысяч долларов – вот это абсолютно точная цифра. 7692 доллара – это судебные издержки и 215 тысяч долларов - уплата налогов, плюс проценты. И дальше ему надо идти на 11 лет в тюрьму.

У него конфискуют имущество, имущества у него немного. У жены конфискуют имущество. И примерно на 100 млн. долларов тогдашних, - то есть, где-то на миллиард долларов остается не конфискованным. Поэтому дальше была борьба ФБР и налоговиков, чтобы дальше поймать следы этого имущества, все- таки его обложить налогами – что удалось, как ни парадоксально. В итоге человек, который мог бы очень легко заплатить эти штрафы и налоги, попал с конфискацией, с изъятием, отсидел в тюрьме. И когда он в итоге вышел из тюрьмы…

О.ЖУРАВЛЕВА: Полный срок отсидел?

А.ПОЧИНОК: Отсидел полный срок. Вышел из тюрьмы, успел покарать одного из обидчиков. Но дальше у него есть проблемы со здоровьем, с памятью, он становится старым и у себя во Флориде – кстати, в доме, который, судя по всему, один из граждан РФ сейчас купил, в этом доме находясь, он был участником спектакля: к нему приезжали мафиози и рассказывали о том, как успешно идут дела, как ему кланяются боссы мафии, как он захватывает новые территории – он жил в своем иллюзорном мире и довольно быстро помер.

О.ЖУРАВЛЕВА: Только один момент – вы говорили об убийствах и жестоких о расправах, в том чисел, собственноручных – что, не находили свидетелей по вопросам убийства, или всех успели к тому моменту убить?

А.ПОЧИНОК: Те, кто сидел с ним за столом, когда они физически видели, как он убивал людей, они, естественно, на него не свидетельствовали. А во всех остальных случаях он посылал киллеров, убивал чужими руками. То есть, посадить его за уголовные преступления не было никакой возможности.

Теперь у нас вторая часть. Вы хотели богатого человека? – пожалуйста. В Америке был самый богатый министр финансов. Два брата Мелана были безумно богатыми. Их состояния насчитывали примерно по 200 миллионов долларов – умножайте, опять-таки, на 12, чтобы понять размеры капитала, - и это те времена. И вот его делают министром финансов. Он, с одной стороны, министр финансов, с другой стороны он известнейший филантроп.

О.ЖУРАВЛЕВА: А как это происходит, где богатый человек должен появиться, чтобы его сделали министром финансов?

А.ПОЧИНОК: Богатый человек дал много денег для того, чтобы избирали американских президентов – раз. Второе – богатый человек действительно управлял огромной частью американской промышленности. Три - этот богатый человек активно участвовал в разработке массы нормативных документов, связанных с бюджетом, банками и так далее, и собирал экспертов и сам действительно в это вмешивался. Про него говорили, что он был безумно усталый человек с грустными глазами, и вот этот безумно усталый человек успел сделать очень и очень много.

Начнем с конца его жизни, как ни парадоксально. Потому что будем долго и нудно разжевывать, что он предлагал с налогами. Но в историю он вошел не этим. Если человек прилетает в Вашингтон и выходит на Национальный мол – огромную гигантскую улицу, поляну, площадь в центре Вашингтона, - он видит колоссальное здание национальной художественной галереи.

Америка, у которой никогда не было традицией собирать большие музеи, стала старой с одним из лучших музеев в мире. Только из-за одного человека. Этот человек - вот представьте себе – он любил картины. Причем, импрессионистов. Ему не нравились мрачные, тусклые картины, не нравились портреты, убийства, - ему нужна была природа, "импрессьон" и радость. И он их собирал. Но он прекрасно понимал, что это пока неизвестно, что. Импрессионисты не являются абсолютной ценностью, а вот то, что старое искусство – это тогда было абсолютной ценностью. Он очень верил арт-дилерам, и он начинает покупать то, что ему не нравится, начинает покупать много картин.

О.ЖУРАВЛЕВА: Получается, что часть для души, а часть как вложение средств.

А.ПОЧИНОК: 77 лет человеку, он думает о вечном, и в этот момент появляется продавец картин. Раз есть покупатель, есть продавец. Причем, у нас с вами Великая Депрессия - мы сейчас две передачи будем от нее отталкиваться. Великая депрессия, когда ни у кого нет денег.

И представьте себе – ни у кого нет денег, а Иосиф Сталин в этот момент командует: продать все, что можно для того, чтобы была индустриализация.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это советский способ борьбы с мировым кризисом экономическим.

А.ПОЧИНОК: Безусловно. Он ищет того, кто купит у него Эрмитаж. Он готов продать Эрмитаж, Зимний дворец, все, что угодно Он выходит на самого известного дилера, Джозефа Дювейна, предлагает 40 лучших картин из Эрмитажа. Тот говорит: 5 млн. долларов - очень мало. Не проходит. Потом прибегает Гульбекян - тот самый, который представляет нефтяные компании. Ему нужна нефть, но он тоже чего-то хочет купить, и Гульбекян вывозит из России "Портрет Елены Формель", Рубенса, "Афину Палладу" Рембрандта и "Диану" Жан Гудона. Он торгуется в нашем Наркомате внешней торговли и господин «Пять процентов» - потому что ему принадлежало 5% англо-голландской нефтяной компании, скупил несколько картин. Но у него больше денег нет.

И вот находят Мелана.

О.ЖУРАВЛЕВА: Находят человека, у которого есть деньги на наш Эрмитаж.

А.ПОЧИНОК: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Делаем перерыв и возвращаемся в студию

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: Продолжаем программу. У нас есть уже ответ на заданный нами вопрос - правильный ответ - президент Бенджамин Франклин. Президент законодательного собрания штата Пенсильвания - вот где он был президентом.

А.ПОЧИНОК: Правильно. Президент Пенсильвании. Правда, про него писали, что это единственный из американских президентов, который президентом не был, а все почему-то считали его президентом. Он действительно был непререкаемым авторитетом и величайшим ученым.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что касается Вашингтона - первый президент США это его официальное название. Что касается Линкольна - 16-й президент США, - у него это все указано. Поэтому, если вы считаете, что они в той или иной степени были не всеобщими президентами, это уже частности. С Франклиным все ясно, - те, кто ответил правильно, и получают книжку Бабенко «Нуль». Возвращаемся к нашему российскому национальному богатству, которое уехало за океан.

А.ПОЧИНОК: Вот именно. Сейчас оно и уедет. На самом деле это специально – извините, пожалуйста, любители Сталина, - я разжевываю это до мелочей, просто чтобы понимали, что мы тогда сделали.

Так вот, когда эта сделка на 5 млн. долларов сорвалась, стали искать дальше. Бегали к немцам, прибежали в Германии к Эльзацэйнштейну, его знают еще по фамилии Матензин, прибежали в фирму Нодлера, - пытались продавать и продавать, - хотя бы сейчас несколько картинок на 2,5 миллиона.

И вот эти деятели не обратили совершенно внимания, что он в ходе всего этого торгуют с одним и тем же человеком. Они не поняли, кому они продают. Начиная с апреля 30-го года по частям начинает распродаваться самое ценное. А не беру эти огромные аукционы, на которых торговались ворохами все эти яйца Фаберже, ложки, вилки, и так далее.

Беру самое ценное, что было в Эрмитаже, называем вещи своими именами. Апрель 30-го года - причем, обратите внимание на цены: «Портрет молодого человека» – Франц Хальс. «Девушка с метлой «– Рембрандта, «Польский вельможа» - Рембрандта, - 559 тысяч 190 долларов. «Портрет Изабеллы Брандт» Рубенса – мая 30-го года – 223.556 долларов. Июнь 30-го - «Благовещение», Ван Эйк, - величайшая картина - 502.899 долларов.

И тут в газетах пишут, что Мелан за этим. И Николай Элин рапортует: «Благовещение" Ван Эйка продано фирме за 90 тысяч фунтов. Но во всех газетах за границей сообщается, что эта вещь перепродана в Америку Мелану за 800 тысяч долларов. У нас есть все данные, доказывающее, что это сообщение исходит от антикваров, желающих скомпрометировать Милана и разыграть нас, что мы так дешево продали.

Обратите внимание – все три цифры не коррелируются друг с другом. Во-первых, антиквары кинули наш антиквариат – раз, а второе – Мелан тоже не дурак. Он понимает, что если он будет напрямую торговать со Сталиным, то есть просто-напросто снесут - репутационный ущерб. Но он покупает и платит 502 тысячи, а показывает во всех декларациях купленную картину за 800 тысяч долларов. И тут мы начинаем потихоньку отвечать на вопрос об уклонении от уплаты налогов.

Дальше он в июне-ноябре покупает – 1 миллион 84 тысячи, 9523 доллара - «Женщина с цветком», Рембрандта, «Портрет турка», Рембрандт, «Лорд Филипп» - Уортон Ван Дейк, - великолепный портрет, «Портрет Фламандки» - Ван Дейк, и «Сюзанна Фурман с дочерью» - великая работа Ван Дейка.

Январь 31-го года – распродаем дальше Эрмитаж - «Святой Георгий» Рафаэля - 745.500 долларов. Фантастический портрет Папы Иннокентия 10-го - вокруг него сейчас все экскурсии останавливаются, Веласкеса - 223.562 доллара.

Февраль 31-го - «Поклонение волхвов» Боттичелли, - 838 тысяч, «Жена Ботифара обвиняет Иосифа». Рембрандт - 167.543. Март 31-го - Паоло Веронезе «Моисей», Ван Дейк «Портрет Вильгельма Нассау», еще один портрет Хальса и натюрморт Жан=Батиста Шардена - 402 тысячи.

И, наконец, в апреле 31-го года «Мадонна Альба» Рафаэля и «Венера с зеркалом» Тициана - 1 млн. 710 тысяч долларов - миллион был за «Мадонну» и 600 тысяч за «Венеру» и «Распятие» Перуджино - 194 тысячи.

В итоге до своей отставки он купил 21 картину и заплатил за них 6 млн. 654 тысячи 53 доллара. То есть, мы продали, таким образом, значительную часть, одну из лучших частей Эрмитажа, за 6 млн. долларов, которые не решали даже тогда ничего. Даже со всеми коэффициентами, нынешними деньгам, это 70-80 миллионов долларов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну и что? Есть какой-то завод, который построен на эти деньги.

А.ПОЧИНОК: Может быть, и есть. Но, к сожалению, значительная часть этих заводов была уничтожена. Вот если на эти деньги что-то купили для Магнитки – тогда она уцелела. И для справки: любая из этих картин, если бы когда-то сейчас она появилась на рынке, но это невозможно, - стоила бы дороже – одна картина – чем вся эта сумма.

И Мелан сначала попадается в руки американской налоговой службы. Потому что он не совсем филантроп. Он направляет купленные картины в своей благотворительный фонд. Таким образом он недоплатил 700 тысяч долларов налога. И начинается знаменитая тяжба, которая шла практически 5 лет. Потому что он уже тогда больше 3 млн. долларов, вложенных в картины, перевел в свой Фонд. И что делать? Его обвиняют: картины висят у тебя в квартире, а они переданы в Фонд.

Он нанимает прекрасных адвокатов, адвокаты пытаются доказать, что Бог не закладывает в сердца и умы людей такие разноречивые взгляды, одновременно он готовит великое благодеяние, - они объявляют: он готовит создание национальной галереи. И тут же замышляет уклониться от уплаты налогов.

О.ЖУРАВЛЕВА: С другой стороны, почему бы это не совместить? Всякое же бывает с человеком.

А.ПОЧИНОК: Естественно. Его направляют в отставку. В 32-м году он уходит в отставку, едет послом в Англию, потом уходит совсем на покой. И чем он занимается 5 лет? С одной стороны, судебный процесс, а с другой стороны – самое главное – он строит национальную галерею.

О.ЖУРАВЛЕВА: А он действительно хотел построить национальную галерею? Он же эти картины не особо и ценил, эстетически? Он действительно их покупал с целью создать галерею?

А.ПОЧИНОК: Судя по всему, да. Потому что он покупал то, что ему не нравилось очень часто. Но покупал очень четко, по команде искусствоведов, и в итоге он передал 125 картин, 23 скульптуры, - ничего лишнего там нет, - это все величайшие произведения. И отдал 50 млн. долларов. По тем временам. И он построил колоссальную национальную галерею.

О.ЖУРАВЛЕВА: С него сняли, в конце концов, обвинения?

А.ПОЧИНОК: С него сняли, в конце концов, обвинения, и он в итоге 71 млн. – помимо всего этого потратил. Вот представьте себе, если картины из Эрмитажа обошлись в 6 млн., так представьте себе по тем временам, что такое из Фонда Мелана 71 млн. на музей. И посмотрите в интернете – великолепно на сайте смотрится все, что есть в национальной галерей - вот так получился музей.

Но что было до этого? А до этого была целая жизнь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, наверное, он нажился на крови и поте рабочих, на слезах вдов и сирот.

А.ПОЧИНОК: У него были прекрасно работающие предприятия, прекрасно работающие алюминиевые компании, но он начинает работать уважаемым министром финансов, когда в стране налог 67%.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но не для всех.

А.ПОЧИНОК: Для богатых, да. Но все-таки минимальный налог существует - 2%. И он говорит – убираем налоги. Он начинает, он в 24-м году налог на состояние поднимается, и он начинает снижать ставку. Он снижает даже для бедных. Он убирает ставку для бедных до полутора процентов, добивается снижения до 25, потом до 20% ставку налога на богатых, правда, потом она, за счет дополнительных, все равно выходит на уровень 25, в 29-м году – 24% верхний уровень отсечки. Но, тем не менее, пока нет кризиса, он держится на уровне для одиночки полторы тысячи долларов – начало налогообложения, 400 долларов на любого иждивенца, и у нас получается ставка реальная, эффективная ставка 1,125%, а 29-й год, это как раз, когда шандарахнуло – тогда была минимальная ставка 0,375, эффективная, если посчитать, и 24 - верхняя. Он борется, объясняет, что у человека должны быть деньги для того, чтобы платить налоги.

Дальше он воюет с Конгрессом. Конгресс не очень хочет снижать налоги, и например, он что говорит: уберите вычеты. Все должно быть справедливо – вычеты на займ Свободы и займ Победы надо облагать налогом – на самом деле это не очень-то для богатых, это налог со всех рантье, у кого были эти займы. Не пропустили это у него.

Он создает Объединенный комитет налогообложения внутренних доходов. Он воюет с национальным налогом с продаж, - предлагали. Он его побеждает, при Мелани он не прошел. Появилось, наконец-то, Бюро по бюджету в Конгрессе. Его знаменитая фраза, - когда он в сердцах выступает перед конгрессменами, говорит: «Ревизия налогов - это не футбол и не партизанщина». И у него непрямые налоги, которые за 20 лет до него давали три четверти бюджета – мы помним, все на акцизах было, - они уже дают 25% дохода бюджета. Он снимает ставки, у него растут поступления, у него даже на уровне штатов, - если штаты больше половины налогов брали с налогов на имущество, то 23% сейчас и налоги с продаж доползают до 38% в доле бюджета налогов штата. Хороший человек, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Подождите. Давайте в этом месте зафиксируем – человек начал управлять финансами страны как рачительный хозяин собственных финансов. То есть, он пытался найти максимально выгодный.

А.ПОЧИНОК: И для себя, и для страны.

О.ЖУРАВЛЕВА: И справедливый для рабочих, - условно, - вариант. Для того чтобы им никто не возмущался из населения, чтобы им стало полегче жить, но чтоб ы при этом бюджет был в приличном состоянии - не популистский поход, в принципе. А с другой стороны?

А.ПОЧИНОК: А с другой стороны он был далеко не дурак. Есть замечательные документы. Во-первых, только на налоговых скидках в 20-е годы он лично получил 7 млн. долларов возврата и скидок по налогам.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это его личные доходы?

А.ПОЧИНОК: Личные. Как он разбирался с этим? Есть его письмо – он пишет комиссару по внутренним сборам: напиши мне, как можно уходить от уплаты налогов. И тот пишет – документ сохранился, - тот описывает 10 базовых способов ухода от уплаты налогов. Интересно, - на следующий год мы видим декларации Мелана и его алюминиевой компании - 5 из этих способов применены.

Дальше он вызывает эксперта из этого управления и говорит: напиши мне налоговую декларацию. После этого этот эксперт переходит на работу к Мелану, - тот самый, который разрабатывал на самом деле налоговое законодательство, - ион ему делает семейные корпорации, он делает для него домашний микро-справочник по сокращению налоговых платежей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но это же коррупция? Это использование служебного положения в личных целях?

А.ПОЧИНОК: Ой-ей-ей – еще какое. Фантастическое использование. Мелани придумывает инкорпорирование, которое применяется сейчас очень сильно. Он придумывает простейшие вещи, он объясняет: ребята, яхты надо вешать на корпорации, - тогда частных самолетов не было.

О.ЖУРАВЛЕВА: А мобильники – на корпоративный тариф переводить.

А.ПОЧИНОК: Именно вот это: максимальные расходы корпораций. Но если вы посмотрите его выступления: «надо выполнять обязательства перед правительством», «надо платить налоги», - послушайте его выступления: «налоги должны быть такими, чтобы они были по плечу населению». И в то же самое время он пытается отменить налог на наследование. Потому что он понимает, что это то, что разбивает состояния. Он доказывает: если вы оставите такие налоги, то у нас крупных состояний не будет и компании погибнут.

А ему говорят: нет, понимаешь, налоги-то берутся с состояний, а на компаниях это не отражается. И действительно, в какое положение попал его брат? Мы знаем, что когда умер брат – я напомню - 200 млн. долларов состояние, миллион институту, 250 тысяч слугам, 198 млн. 650 тысяч – жене и дочери. А с них надо платить налоги. Там было очень сложное дело, там было много-много судебных процедур и торгов, но они больше 60 млн. долларов отдали только при приеме этого наследства. А общая сумма заявок по налогам была - я не знаю, чем это дело окончательно окончилось - было 909 млн. долларов, суммарные налоги - 13 млн. штату Пенсильвания. Но там были еще и налоговые рассрочки. Наверное, они все-таки в сумме, после погашения этих рассрочек, что-то около 90 млн. заплатили. То есть, представьте – по нынешним временам почти миллиард.

И он дополз до эффективной ставки налога на богатых - 11%. Мы говорили 16%, а он все-таки налог на наследство не задавил, а вот эффективную ставку налога он дожимает до 11%. И тут наступает кризис.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати. Мы когда собственный кризис переживали, мировой, все любили поговорить о том, что это конкретный кризис неплатежей, что это воротилы, которые писали пустые обязательства, что это люди, которые берут все в кредит, а потом ничего не возвращают. Здесь можно сказать, что эти люди способствовали кризису? - министры финансов, богатеи, уклонисты от налогов, плохо работающие рабочие – есть причина у этого кризиса, или это естественный исторический ход событий?

А.ПОЧИНОК: Знаете, буквально за минуты до кризиса Мелан пишет, что все хорошо, нет оснований для тревоги – когда пошла спекулятивная лихорадка. А когда идет крах, он, министр финансов, говорит: небольшое кровопускание только принесет государству пользу. А потом следующая его цитата: мир впал в безумие, если бы ко мне прислушались, то порядок бы восстановился.

То есть, на самом деле виноваты те, кто управлял экономикой, потому что они не поняли, что такое кризис. Был абсолютно классический кризис. Эта лихорадка стала возможной, потому что не было механизмов регулирования, была возможность покупать акции без покрытия, покупать акции, не имея этих денег.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, это вся та же жизнь в долг.

А.ПОЧИНОК: Та же жизнь в долг. Не было механизма проверки, была масса пузырей, масса дутых компаний, не было никакого страхования, никакого хеджирования. Ну, что я вам рассказываю? Даже с законодательством 2008 года, - хорошим законодательством, - вы видели, какой был кризис. А теперь представьте себе, что никакого регулирующего законодательства нет, и все кинулись. И это сочетание биржи и Мавроди, потому что все, включая работяг, в США бросались покупать акции, потому что это давало доход, - и все грохнулось. Абсолютно все грохнулось. Не стали поднимать налоги в самый момент кризиса, единственный налог на наследство дошел до 80%. Боялись поднимать налог на доходы просто потому, что доходы упали. И выползали из кризиса через длительный период стагнации, через попытки всячески создать рабочие места, через программы общественных работ.

И вот только когда – ну, немножко загасили безработицу и уволили Млана, - как только он уходит, наступает 32-33-й год. Докладываем: ставка максимальная опять доползает до 63%. Но минимальная становится 4%. При сниженном вычете в тысячу долларов. Гораздо большая доля американцев начинает платить налог. Но еще пока 2 млн. домохозяйств платят устойчиво, и те, у кого доход зашкаливает за тысячу долларов, тоже платит. Но суммарные доходы снижаются, поэтому, как ни парадоксально, количество плательщиков в момент кризиса проседает, количество миллионеров, платящих вот эти доходы с миллиона почти уменьшается в 2,5 раза. Общее количество тоже уменьшается.

А потом, - вот следующая тема у нас, - возрастание налогов, это после Гувера приход Рузвельта, это новый курс. И вот тогда будем слушать с вами песенки, будем изучать, как убедили всю Америку платить налоги. Подчеркиваю, - мы заканчиваем тем, что налогообложение небольшой части населения показало свою несостоятельность. Бюджет мы не можем сформировать, у нас возникает дефицит - вдумайтесь, по тем деньгам, - в 3 миллиарда долларов.

У нас возникает текущий дефицит в 40% бюджета - годовой дефицит. У нас финансы начинают трещать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Петь романсы. Но вроде бы у них сейчас тоже дефицит, долг и все ужасно. Сейчас сравнимая ситуация?

А.ПОЧИНОК: Абсолютно несравнимая. Потому что представьте себе – мы считали, что у нас полная катастрофа, когда у нас был дефицит 5-15% бюджета. Америка может позволить себе больше, она обладает резервной валютой. Но тут представьте себе - 40% дохода бюджета – это просто печатание, это просто эмиссия, просто прирост своего долга.

О.ЖУРАВЛЕВА: Денежной массы.

А.ПОЧИНОК: Конечно. А в период кризиса еще и доверие к США снижалось, а долги росли.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы пообещали про Рузвельта и новый курс рассказать в новой передаче, но у нас будет небольшая интермедия.

А.ПОЧИНОК: да, тоже интересная.

О.ЖУРАВЛЕВА: На две недели мы отвлечемся на одну империю. Сначала – Священную Римскую, плавно переходящую в Австро-Венгерскую, - вплоть до ее краха.

А.ПОЧИНОК: Да, через Австрийскую. Потому что вам надоела, наверное, Америка – маленький перерыв. Но не беспокойтесь – у нас впереди новый курс после этого. И открою маленький секрет – совеем впереди у нас еще Япония будет.

О.ЖУРАВЛЕВА: И просили рассказать про Белоруссию.

А.ПОЧИНОК: Сделаем. И про налог с продаж – но это к современной Америке. Подробнейшим образом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так что ждите – впереди еще много интересного. А мы-то боялись, что сейчас все расскажем и о чем будем делать передачи. Есть огромное количество тем. Большое спасибо всем участникам по СМС. Продолжайте писать. Спасибо.

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1165080-echo/
29.09.2013 17:15

Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 17 часов и 06 минут. Вас приветствует программа « Фискал». В дальнейшем « Фискал» будет выходить в 15 часов. Сегодня такой вот случай произошел.

А. ПОЧИНОК: Сегодня такой случай, что я летал на лекцию в Иркутск. И вылетел вчера вечером, прилетел сегодня утром, прочел лекцию, опять самолет. И только долетел назад.

О. ЖУРАВЛЕВА: Александр Починок, Ольга Журавлева в программе « Фискал». А. Починок сегодня прочтет лекцию опять об Америке. У нас была небольшая интермедия. Теперь мы опять вернулись к Америке. Александр Петрович сегодня даже принес огромный плакат, где все развитие и все кризисы, все экономические показатели Америки отражены. У нас есть вопросы слушателей. У нас есть вопрос на розыгрыши. Вопрос из американской жизни. Сразу скажу, что книжка знаменитая. Персонаж знаменитейший. Неоднократно экранизированная книга с очень знатным героем. Этот герой купил домину, дом этот был возведен для какого-то богатого пивовара лет 10 лет назад, когда только начиналось увлечение стильной архитектурой. В Америке дело происходит. И рассказывали, будто пивовар предлагал соседям пять лет платить за них все налоги, если они покроют свои дома соломой. Возможно, полученный отказ в корне подсек его замысел основать тут родовое гнездо — с горя он быстро зачах. Вот этот самый дом купил персонаж. Назовите, как зовут этого героя знаменитого американского романа, неоднократно экранизированного, очень на слуху. Пришлите имя этого героя. За что получите книгу « Карл Маркс» из серии « Жизнь замечательных людей». Знаменитая серия « Молодой гвардии». Ждем ваших ответов на +7-985-970-45-45. Сейчас ваши вопросы. Самый первый вопрос про ваших хозяев, которые крадут сотни миллиардов.

А. ПОЧИНОК: Что я хотел бы сказать неуважаемому мной Виктору из Петербурга, понимаете, никто мне за эту передачу не платит. Это раз. Второе, дорогой мой, передачи все только для того, чтобы вы понимали, что все уже было. Есть огромный опыт, которым нельзя пренебрегать. Если вы хотите не просто проорать, что воруют сотни миллиардов. Воруют сотни миллиардов. Что делать дальше? Скажете головы рубить? Я напомню, при Петре отрубали сначала левую руку, потом левую ногу, потом правую руку, потом правую ногу. Потом солью присыпали. Воровство только увеличилось. Чтобы разбираться, надо понимать, что было именно потому, что у вас один голос, у меня один голос. И у всех по одному голосу. Чтобы эти голоса не пропали, мы с вами должны подробнейшим образом разбираться, как устроена эта государственная машина. Что уже делали, к чему приведет. На вашу сентенцию, что надо выбирать по красоте, вы знаете, абсолютно все государства, которые вот так выбирали, все погибли. И Спарта, и Германия нацистская – погибли все. Вот вам для справки. А теперь мы вернемся к Америке, с которой столько параллелей с сегодняшним днем. Самая богатая страна мира пробовала как раз то, о чем мы обсуждали.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вопрос от Дмитрия: « Как вы оцените новый курс Рузвельта?»

А. ПОЧИНОК: Новый курс Рузвельта был великолепный, но применительно к тому периоду. Мы сейчас новым курсом и займемся. Там идет следующий прекрасный вопрос о том, как соотносятся прямые налоги и косвенные. И почему Россия предпочитает косвенные налоги. Американцы не пошли на это.

О. ЖУРАВЛЕВА: Давайте тогда обратимся к тому, на чем мы остановились.

А. ПОЧИНОК: У нас с вами закончилась история сухого закона. У нас сидит Аль Капоне в тюрьме. У нас Меллон судится за неуплату налогов. И в казначейство приходит Генри Моргентау, это январь 34 года, и нужно бороться с инфляцией, только что была дефляция. Только цены падали, они начали расти. Не хватает доходов, и безработица у нас. Была 25%, начала снижаться, надо искать деньги. Где искать деньги? Действие первое. Что он первое придумывает? Сухой закон победили, надо собирать акцизы, налоги на алкоголь. Рост за три года на 500 миллионов долларов. Представьте себе, в 36 году, акцизы, алкоголь, табак, бензин дали полтора миллиарда. Это 40% всех федеральных налогов. Сравните, подоходный налог дал 1.4 миллиарда. А акцизы полтора. Федеральные налоги не такие большие по сравнению с налогами штатов. Доходы берут пока из косвенных источников. Всего 36 миллионов ( НРЗБЧ) хозяйств, из них только два миллиона платят подоходный налог. Причем в самом подоходном налоге налог с граждан менее половины подоходного налога. И берет акцизами, а дефицит растет. В 33 году - 2.6 миллиарда долларов, а в 36 - 4.4 миллиарда долларов. Это 40% федеральных расходов. Рузвельт выходит и говорит на всех бюджетных посланиях: « Дефицит исчезнет с концом депрессии. Нужно восстанавливаться». Действительно экономика восстанавливается. Но нужны деньги. Что делать? А левые выступают и говорят, что равномерно вообще делить все надо. Моргентау собирает профессоров. Был Герман Олифант, (НРЗБЧ). Они делают план. В конце 34 года Моргентау прибегает к Рузвельту и говорит, что есть план. Будет атаковать концентрацию капиталов у немногих. Будет вводить высокие налоги для богатых. У нас вычета тысяча долларов на одного человека, на семью 2.5 тысячи долларов. На людей, не имеющих доходов – 400. Ставка 1.125%, максимальная ставка – 25%. Рузвельт поднимает налоги, минимальная ставка становится 4%, максимальная ставка 63%. Вот так вот сразу. И Рузвельт приходит в Конгресс. Ему Феликс Франкфуртер помогает писать речь. Рузвельт говорит, что июньская речь в Конгрессе – это лучшее, что он сделал как президент. Рузвельт убеждает. Он блестяще выступает. Он говорит, что надо контролировать рост монополий, нужен налог на дивиденды, нужно поймать те дивиденды, которые контролируемые компании контролирующим компаниям платят. Он говорит поднять ставку налога. Он просит 79%. Конгресс не сдается.

О. ЖУРАВЛЕВА: В Конгрессе сидят люди, в том числе и состоятельные.

А. ПОЧИНОК: В Конгрессе сидят люди состоятельные, но в то же самое время сидят люди, которые «за». Это у нас Парламент скушивает все, что вносит Правительство. А там – нет. Там идет борьба. Рузвельт борется два года. У него проник в Конгресс (НРЗБЧ), очень интересный человек. Немножко популист, сторонник высоких налогов с богатых. И он возглавляет комитет конгресса с 33 по 47 год. И с 49 по 53, когда он один год не прошел. Дольше всех. А республиканцы выставляют против него П. Харрисона. Он из Миссисипи, он категорически против роста налогов. И он глава финансового комитета Сената. Они дерутся. Они ведут баталии в конгрессе. Объясняют, что нельзя так поднимать налоги. Рузвельт говорит, что концентрация капитала в руках немногих – это плохо. Действительно, это так. Получается, что немногие контролируют занятость и достаток многих. Он убеждает. Он вносит новый закон 35-го года. Эффективная ставка для богатых достигает почти 50%. То, что они реально уплачивают. Причем это для самого топа. Верхний процент платят 16.4% дохода. Это много, это больше, чем в Первую мировую войну. Они воюет против. 36 год, ставка верхняя с 5 миллионов долларов – 79%. 4% начинаем, количество вычетов, 31 вычет возможен из налогов. Т.е. при доходе свыше 80 миллионов долларов человек платит 79% налога. Он поднимает эффективную ставку до 20%. Он поднимает ставку налога на имущество. Максимальная ставка налога на имущество для замков составляет 70%. Федеральный налог на имущество – 1.2 %. На самом деле, это очень много.

О. ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, вы сейчас рисуете кошмарную картину для тех, кто возглавляет крупные корпорации, владеет большим количеством всяких заводов, пароходов. Неужели они не стали возмущаться, неужели они не стали переводить все капиталы, не стали перемещаться куда-то на лазурный берег?

А. ПОЧИНОК: Они используют налоговые вычеты. Они не перемещаются на лазурный берег, потому что очень хороша ситуация для экономики. Инфляция заканчивается, начинается снижение цен. Идет отличный экономический рост, Америка начинает как-то развиваться. Рузвельт реализует программы увеличения занятости. Безработица сократилась в 2 раза. Вперед новый скачок, который еще надо пережить. И он все равно побеждает. Но возникает следующая проблема. Надо вводить социальное страхование. Рузвельт и его советники вводят систему, о которой наши всегда мечтали – (НРЗБЧ). Когда вы вносите деньги в пенсионные страховые фонды, они налогом не облагаются, а облагаются выплаты из фондов. Они говорят: « Копи до пенсии. Деньги направляешь туда. Налогом не облагается, будешь брать, уже тогда возьмем налог». Но Конгресс тоже не сидит на месте. Он вводит дополнительные бонусы ветеранам Первой мировой войны. Он отменяет часть налогов на сельское хозяйство. Это тут ему помогает Верховный суд. Дефицит растет. Рузвельт вводит налог на нераспределенные доходы. У корпорации есть нераспределенные доходы. Дальше он вводит новый налог на корпорации. Прогрессивный налог, пять ставок, от 7до 20%. Моргентау, выступая в защиту налога на корпорации, говорит, что суд над Меллоном, где цель не Меллон. Это защита демократии, борьбы с привилегиями богатых. Это правда. Меллон заказывал исследование об уходе от уплаты налогов. И пять из десяти способов, которые были в официальном меморандуме, он применял для себя. Для себя он сэкономил где-то три миллиона долларов, а для всех остальных он сэкономил 600 миллионов долларов. ( НРЗБЧ) Ровно о том, что говорил в этом году Моргентау. Он говорил, что нужно инвентаризировать все льготы, затыкать вот эти дырки, иначе тонет все. Опять-таки, Рузвельт говорит, что надо бороться с инкорпорированием. Президент General Motors яхту поставил на баланс компании General Motors. Вот мы говорим, волгоградский губернатор летает с депутатами в Италию, летают ребята на футбольные матчи, пожалуйста, летайте, используйте яхты, самолеты. Ничего в этом плохого нет. Только маленькое но. Что ввел тогда Рузвельт? Это считается доходами этих людей. Плати налоги с этого. Это твой доход. Ты использовал яхту, ты использовал автомобиль, ты использовал частные самолеты. Еще раз напомню, ставка у нас 79%. Плати. Это твой доход. Вот все, что ты делаешь по работе, все нормально, это издержки компании. Но, как сейчас руководство «Гугла» полетело в Европу на свадьбу на самолете компании, их достанут. Почему дело это возникло? Их поймали на том, что им бензин продали, вернее, керосин по сниженной цене, как для правительственных нужд. И теперь они заплатят за это миллионы долларов, потому что законодательство работает. И вот это нужно, чтобы работало. И тогда он не будет радостно покупать за счет крупнейшей нашей компании самолеты, и гонять на них. Когда они будут покупать футболистов, они будут думать, во что им это выльется. Но Рузвельт хочет додавить. Он хочет ввести налог на федеральные ценные бумаги, на бумаги штатов, на местные ценные бумаги. Наступает рецессия. Идут в атаку и республиканцы, и консервативные демократы. Они топят прогрессивный налог на корпорации.

О. ЖУРАВЛЕВА: Здесь мне объясните по-человечески. Рузвельт хочет поднять страну, он хочет укрепить бюджет, он хочет развивать промышленность? Его противники борются за собственный карман.

А. ПОЧИНОК: Да. Борются за собственные карманы, мотивируя это развитием промышленности. Но Рузвельт, те деньги, которые он забирает в бюджет, они не проедаются и не разворовываются. Они идут на национальные колоссальные проекты. Они подталкивают экономику.

О. ЖУРАВЛЕВА: Окружающие этого не видят?

А. ПОЧИНОК: Видят. Но у них есть тоже аргументы. У них есть сенаторы, которые за частный бизнес. Они утопили налог на корпорации.

О. ЖУРАВЛЕВА: Рузвельт был богатым человеком?

А. ПОЧИНОК: Нет. По нынешнему пониманию он не был богатым человеком. Он был состоятельным человеком. В нашем понимании это миллионер. У него были достаточно большие расходы. У него были сложности с передвижением, со здоровьем. Интересно, что Рузвельт огромный период был президентом США. За огромный период его работы и после его смерти не нашли ни одного случая злоупотребления и воровства у него и его ближайших помощников. Когда он скончался, знаете, как об этом сообщили? В американских строчках потерь. К нему можно придраться – использование военных кораблей в личных целях. Это единственное, что можно найти. Он рыбачил с военных крейсеров. Была война, обеспечивали охрану президента США. Он готовил ленд-лиз, ему нужно было уединиться, чтобы никто ничего не узнал, никто ничего не понял. Хотя Хемингуэй ему советовал идти в такие-то проливы у Кубы, а он ушел думать, совещаться, беседовать. Приехал с грандиозным планом, который сработал. Вот такая была ситуация.

О. ЖУРАВЛЕВА: Как вы оцениваете роль личности в истории? Почему-то в некоторых странах, таких личностей вроде бы и не было. А в Америке они появляются.

А. ПОЧИНОК: У нас с вами президенты будут разные. Мы будем смотреть, как влияла личность в истории. Вот эта личность проигрывает в 38. ( НРЗБЧ) Он говорит: « Я не буду его подписывать». Конгресс говорит, что мы его сделаем законом. Тогда у Рузвельта появляется право, и он его денонсирует. Результаты: федеральные налоги, 2.9 миллиарда -29 год. 7.4 миллиарда – 41 год. В США поднимается налог с 29 по 33, до 36 не растет. С 36 года опять идет рост в различных штатах Америки. На табак, на алкоголь, на маргарин. Это все дает миллиард долларов. Налоги вводятся в розничных продажах. Они дали в 33 штатах 500 миллионов долларов. Он еще поднимает. Он еще поднимает верхнюю ставку до 81.1%. Америка вступила в войну. Минимальная ставка налога – 10, а в следующем году минимальная ставка налога – 19%. А в 44 году минимальная ставка налога – 23% Максимальная ставка налога – 94%. Причем у нас было свыше 5 миллионов, а теперь свыше 200 тысяч долларов.

О. ЖУРАВЛЕВА: О ставке в 94% подумайте, пока мы уйдем на новости. Это программа « Фискал».

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: В. Москве 17.35. Вас снова приветствует программа « Фискал». Александр Починок, Ольга Журавлева. Мы говорим об Америке 40-х. Был вопрос, связанный с одной книжкой, с ее персонажем, купившим заметный дом богатого пивовара. Совершенно правы наши слушатели. Быстрее всех выиграли книжку о Карле Марксе следующие товарищи: Дмитрий: 52-78, еще один Дмитрий: 82-69, Артем: 01-39, Алексей: 34-00, Сергей: 43-82. Всех поздравляем. Все получите своего Карла Маркса. Книжка « Великий Гэтсби». Возвращаемся к нашей ужасной истории. Дмитрий из Москвы пишет: « Ставка 94% - безумие, конфискация, а не налог».

А. ПОЧИНОК: Да. Только условия посмотрим. Рузвельт к этому подходит постепенно. Он либерализует политику федеральной резервной системы, он читает Кейнса. Кейнс как раз в 36 году пишет «Общую теорию занятости, процента и денег». Он стимулирует развитие промышленности. Но Кейнс был гораздо более отчаянным по сравнению с Рузвельтом. Кейнс вообще предлагал, когда война началась, то в принудительном порядке депонировать все средства, оставшиеся у людей после уплаты налогов. На счетах в почтовом сберегательном банке. И после войны разблокировать. Но это тогда не было принято. Шутки шутками, но Рузвельт понимает – война. Он готовит мобилизацию финансов в 39. ( НРЗБЧ) Прогрессивный налог на доходы достигает 50%. Моргентау предлагает все доходы корпорации свыше 6% срезать. Ввести дополнительные налоги на доходы, налоги на подарки, налоги на недвижимость. Табак, пиво – дополнительные вычеты отнимать. И Рузвельт выступает после Перл-Харбора. Много цитируют разные позиции Рузвельта по поводу Перл-Харбора. Он сказал: « После уплаты налогов у американца не должно оставаться более 25 тысяч долларов. Мы воюем». Это можно сделать только на патриотизме. Но не все так просто, ведь налоги платят сами люди, собирать тяжело. Он вспоминает опыт Висконсина, штат Висконсин предлагал взимать налоги с заработной платы с вычетами у источника. Это было в Гражданскую войну. Это было у них в Первую мировую войну. И он это начинает применять для налогов на социальное страхование, которые очень нужны. Он понимает, что это надо развивать. Он дает команду, бюро льгот по социальному страхованию собирают 312 миллионов отчетов о заработной плате. Никаких компьютеров нет. На 50 миллионов счетов работающих разносится это все. Появляется первая база в Америке, позволяющая формировать налоги на социальное страхование. Но возникает вопрос: раз мы собираем у человека с заработка, мы расширили базу. Я напомню, что в 13 году первые три тысячи долларов не облагались налогом. А теперь не облагаются первые 500 долларов. Т.е. мы расширяем базу. Мы берем с народа деньги. Возникает вопрос: как это так? При переходе получается, что мы платим не за прошлый год, а платим помесячно в этом году. И выступает на радио (НРЗБЧ), это глава Нью-Йоркского федерального резервного банка, и он выступает против Рузвельта, против казначейства. Он говорит: « Что же вы делаете?» Люди должны в 43 году заплатить налоги за 42 год, и платить налоги за 43. Это двойной налог. Рузвельт обращается опять, он говорит: « Я не могу дать вычет на налоги всего года с высоким доходом во время войны». (НРЗБЧ) предлагает простить 42 год полностью. Я только что призвал к увеличению налогов для миллионов американцев, а тут он защищает богатых. И тут Рузвельт проиграл. Конгресс все-таки дал вычет на 42 год, но они перешли к помесячным сборам людей, получающих заработную плату. И Рузвельт предлагает в 43 году на 10.5 миллиардов поднять налоги. Конгресс одобряет 2.3 миллиарда, дает льготы воюющим отраслям: металлургии, угольной, лесной промышленности. Рузвельт говорит, что так нельзя. Он говорит, что это закон не о налогах, а закон о налоговых льготах, предоставляемых не тем, кто нуждается. Предоставляемых жадным. Конгресс первый раз преодолевает президентское вето. Обратите внимание, война, очень тяжелая ситуация, но все равно они спорят, они ищут истину. Советники говорят Рузвельту: « Обращайся к народу». Наплюй на Конгресс, обращайся к народу, ты победишь. Скажешь, что он хотел защитить богатых, и ты выиграешь. Рузвельт не стал. Он говорит, что это законодательная власть.

О. ЖУРАВЛЕВА: Он за счет популизма не хочет выиграть.

А. ПОЧИНОК: Не хочет, но он понимает, что все равно все в порядке, у него растут доходы, потому что количество налогоплательщиков он увеличил в 10 раз. Но надо людям объяснить, почему это важно. И он договаривается с министром финансов, и они заказывают песню Ирвингу Берлину « Я заплатил мой подоходный налог сегодня». Может быть, послушаем ее?

Звучит песня.

О. ЖУРВЛЕВА: Прелестная песня. Кто автор текста?

А. ПОЧИНОК: Не знаю, но согласитесь, какой прекрасный текст. Это не просто песенка случайная, она транслировалась по всем радиостанциям Америки. Она транслировалась, исполнялась во всех Нью-Йоркских ночных клубах.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я заплатил налоги, и теперь…

А. ПОЧИНОК: Солнце светит, настроение у меня хорошее, страна процветает. Но этого мало. Они заказывают Дональда Дака для пропаганды нового курса Рузвельта. Снимают мультфильм, Дональд узнает, что уплата налогов – это не обязанность, а привилегия. Он хочет помочь Правительству платить налоги. Он думает, что это очень тяжело. Десятая часть платила налоги всего, а теперь все должны платить. Он даже бутыль аспирина покупает и едет в Вашингтон, думает, что тяжело. Оказывается, легко это делать. Он видит, как налоги идут в арсенал демократии. Представьте себе, по всей Америке 12 тысяч кинотеатров, 32 миллиона человек посмотрели вот этот мультфильм.

О. ЖУРАВЛЕВА: Наверно, на работе посылали насильно. Наверно, детей из школ гнали.

А. ПОЧИНОК: Этого не было, но смотрели. Итог какой:3.9 миллиона человек платило подоходный налог до войны, в 45 году платило 42.6 миллиона. Собирали 2 миллиарда налога, стали собирать 35 миллиардов долларов налога. В конце войны 90% рабочих заполняли декларацию. И 60% платят налоги. В 44-45 году налоги на доходы физических лиц 40% от федеральных доходов, а налоги с корпорации – треть федеральных доходов. Дефицит федерального бюджета, они очень много помогают, они занимаются ленд-лизом, они выпускают гигантское количество судов, перевооружают армию, дефицит был 6 миллиардов, он становится 57.4 миллиарда, но в 44-45 дефицит не растет. В Англии катастрофа. Во всех странах катастрофа. В Америке 44-45 год – не растет дефицит во время войны при уровне федеральных расходов в половину национального продукта. Потрясающе мобилизована на войну экономика. Половина экономики – это война. Но последние два года дефицит не растет, потому что собираются налоги.

О. ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, а действительно ли в то время, как Рузвельт и вся страна, все налогоплательщики собирают свою трудовую копейку в кучку и воюют, в это время эти самые богачи, они на этой войне наживаются?

А. ПОЧИНОК: Наживаются. Только на минуточку далеко не все, при этом платят сумасшедшие налоги. Если мы откроем мемуары Дэвида Рокфеллера, мы увидим, реальная совершенно история. У него зарплата была тогда 2 миллиона долларов в год. И налог такой. Он говорит: « Я не мог найти деньги диванные. У меня новый дом был, я должен был диваны обновить. Я долго не мог найти деньги, чтобы поменять диваны». Потому что надо платить налоги. Все перекрыто, все попытки списать на корпорации ловятся. Эффективная ставка в 43году- 40% на богатых. На самых богатых в 44 – 60%.

О. ЖУРАВЛЕВА: Те самые злостные 94% кто-то платил?

А. ПОЧИНОК: Да. Если мы посмотрим, там все-таки с 200 тысяч долларов и выше – это собиралось. У него оставались очень приличные доходы. У него были изъятия из налогов. У него оставались сотник тысяч долларов, но он огромную часть платил. Американские олигархи, 1% самых богатых заплатил в 45 году, несмотря на такое расширение базы, 32% подоходного налога страны. Треть подоходного налога заплатил 1% самых богатых. А платило в стране 40 с лишним миллионов человек.

О. ЖУРАВЛЕВА: Наш слушатель Александр спрашивает по поводу того, что «для федеральных налогов США характерна прогрессивная шкала, поэтому основное бремя их уплаты лежит на обеспеченных слоях населения. Почему в России ровно наоборот и косвенные налоги наполняют федеральный бюджет более чем на 80%?»

А. ПОЧИНОК: Два вопроса здесь. Вопрос первый: у нас плоская шкала с очень небольшой ставкой налога на доходы физических лиц для того, чтобы вытащить доходы из тени. Это было необходимо сделать в 2000-х годах. Но сейчас я бы обратил внимание Правительства на ситуацию для богатых. Нельзя ударять по среднему классу. Я немножко драматизирую ситуацию. Даже во время войны вычеты для среднего класса были очень неплохие. На проценты по ипотеке, на пенсионные программы, на накопление. Средний класс платил не очень большую эффективную ставку. И весь удар был по самым богатым. Для очень больших доходов, сейчас можно поставить такую ставку. Я думаю, хуже не будет. Если у человека есть многомиллионные доходы, он выдержит повышенную ставку налога. Тогда для развития страны это сработало. Автор задал второй вопрос, что же тогда американцы не попробовали НДС или налог с продаж. НДС еще не изобретен, а налог с продаж – были колоссальные дискуссии. И предлагали – давайте мы сделаем больше налоги с продаж, ведь у штатов они есть. Давайте федеральный налог с продаж, и не будем повышать налоги. Но средний класс сказал, что мы не хотим платить налог на товары, он не такой справедливый, мы хотим платить налог с доходов, он гораздо более справедливый. Большинство избирателей категорически выступали за такой налог. Несколько раз конгрессмены, которые предлагали провести подобные налоги, они с треском проваливали следующие выборы. Несколько раз подряд. Избиратели понимали, что от них много чего зависит. В 40 году федеральный подоходный налог дает 16% налога от всей совокупности налогов в Америке. А в 50-м году он дает 51%. Наконец-то федеральное Правительство доминирует в общем сборе налогов. И налог на доходы – он основной. Самый главный. Война закончилась. Что делать? Снижать, не снижать? У нас в самом конце войны 94%, а мы боимся депрессии. Американцы очень сильно боятся депрессии, хотя тут уже не Рузвельт у нас, а Трумэн. Наступают послевоенные годы, и надо бы снижать налоги.

О. ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, с войной давайте разберемся. Для нас тема болезненная. Вы объясняли, как аккумулировали средства, как боролись с уменьшением и увеличением дефицита, При этом вы говорите, что наживались на войне те, кто налоги и платил. Были ли законодательные ограничения, например, на сотрудничество с противником на оккупированных территориях?

А. ПОЧИНОК: Есть истории. Большая часть этих историй – правда. Там, где была доказана связь с врагом, люди наказывались очень жестко. Законодательство было достаточно мягкое. Это не французское законодательство послевоенное, не Норвегия. У нас с вами война закончилась. Трумэн попробовал чуть-чуть снизить, с 94 до 86.45%, а потом до 82.13%. Ставку верхнюю и нижнюю с 23 до 19, а потом 16.6. Но он очень боится получить депрессию. Кто боится, тот все и получает. Он получает огромную инфляцию, которая пробивает пик, 15% годовой. Понятно, после войны нет таких военных заказов. Страна, которая потребляла половину валового продукта на войну, она должна работать в мирных условиях. Он сделал несколько правильных шагов. Он принимает закон о занятости 46 года, где записаны хорошие вещи. Центральное правительство может управлять уровнем занятости, образуется такой комитет экономических советников, которые ежегодно публикуют доклад для президента. Президент и общество обязаны получать независимые экспертные советы. Декларируется, что главная цель не фискальный сбор налогов, а экономическое развитие и выполнение интересов людей. Но тут что получается? Они взяли независимых экспертов, эксперты талантливые. По-простому, во время рецессии нужен дефицит бюджета, в период подъема нужен профицит бюджета, и накапливать деньги. Когда рецессия, ты трать деньги, чтобы раскрутить экономику, считают они, когда подъем – ты собирай деньги, чтобы не перегревать экономику. Они пробуют сделать новый налоговый режим. Предлагается прогрессивный, но массовый подоходный налог. Налог на корпорации с плоской шкалой, регрессивный налог на заработки для социального страхования, реальный налог на доходы корпорации растет и достигает пика - 52%. Практически до 64 года. К 86 году корпорации отдавали от своих доходов где-то от 46 до 48%. Демократы понимают, что сейчас особо не надо увеличивать налоги, они и так высокие. Можно попробовать их снижать. Надо сбрасывать. Они сохраняют систему, но потихонечку начинается откат. Хотя откат идет очень постепенно. Чтобы выползти от этих бед конца 40-х, они опять поднимают до 92% максимальную ставку налога. Они вводят довольно большие изъятия. Они делают верхние ( НРЗБЧ) 400 тысяч, а не 200. Это высокая ставка работает при 400 тысячах. Они нижнюю ставку оставляют 20%. Так все идет до Кеннеди. Только у Кеннеди хватило сил сказать: « Ребята, надо это дело снижать». Кеннеди получает страну со ставкой 91%. И нижняя – 20.Он говорит – надо развивать экономику. Кеннеди говорит, что надо снижать, но его убивают. Фактически Джонсон реализовал то, что было полностью написано при Кеннеди. Они сбросили верхнюю ставку до 77%, потом до 70%. И нижнюю с 20 до 14. Вот такой очень серьезный путь вниз. Облегчили и добавили экономического роста. Если мы посмотрим, мы увидим, что при Кеннеди инфляция очень маленькая. При Кеннеди неплохое экономическое развитие. Все идет пока вверх, но опять-таки есть масса вопросов, с которыми мы столкнемся в следующей передаче. Действует налоговая служба, они привыкли действовать как в войну. Если мы откроем журнал( НРЗБЧ), там замминистра госсекретаря, что 128 агентов приехали в Миннесоту проверять фермеров. Они проверили все. Банковские счета, счета магазинов. С бедных фермеров собрали пять миллионов налогов и штрафов. Великолепно работают налоговые агенты, только фермерам от этого очень грустно. Удар по сельскому хозяйству Миннесоты был нанесен колоссальный.

О. ЖУРАВЛЕВА: Масса еще осталась вопросов. Ждите, в следующее воскресенье в 15 часов в программе « Фискал» мы вот это интересненькое продолжим. Программа « Фискал». Александр Починок, Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго.

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1170382-echo/
06.10.2013 15:10


Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 11 часов, 5 минут. Вас приветствует программа "Фискал" и ее постоянные участники: главный - Александр Починок, здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Здравствуйте! Главные – это слушатели.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, главные – слушатели, конечно, и второстепенная – Ольга Журавлева. Сейчас, я надеюсь, нам, все-таки, настроят Сетевизор на несколько экранах, и можно будет видеть все участников этого мероприятия.

А.ПОЧИНОК – Всегдашняя проблема.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да. Я так затейливо сформулировала тему: Что плохого в постоянном росте? Речь идет об Америке.

А.ПОЧИНОК – И, об экономике.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, и об экономике. В последней передаче Александр Петрович в самом конце сказал самое интересное. Он сказал о том, что так уж получилось, что все прекрасно установилось все с налогами, денег огромное количество собирается, но не так-то это и хорошо. Пришли жестокие налоговые инспекторы, собрали все налоги, а радости почему-то нет. Бюджет в прекрасном состоянии, собираемость высокая, и все вроде бы довольны: богатые платят, бедные плачут – все отлично. Но, тем не менее, есть какие-то проблемы. Еще в прошлый раз приносили нам чудесный график, где все неуклонно повышалось, улучшалось и расцветало, как сто цветов, но были какие-то проблемы.

А.ПОЧИНОК – Конечно. И вот, теперь посмотрим – у нас с вами приходит к власти Рональд Рейган, и начинаются те самые качели, когда при нем дефицит бюджета доходил до 200 с лишним, по-моему, 260 даже миллиардов. Потом Клинтон вышел на профицит бюджета опять за 200 миллиардов, а потом дорогой наш Барак Обама ушел на дефицит в 1,4 триллиона, а, сколько у него будет в следующем финансовом году, – страшно подумать. Вот, еще посмотрим, как они договорятся. Вот, такие качельки.

О.ЖУРАВЛЕВА – Здесь, прежде, чем мы перейдем, разворачивать вы начнете эту картину перед нами, я хочу задать один вопрос. Сразу скажу: Александр Петрович придумал, поэтому вопрос хитрый, но я уверен, что вы справитесь. Особенно по нынешним новостям, я думаю, вы сразу сориентируетесь, о чем может идти речь. Разыгрываем книжку Эдварда Радзинского, роман о Сталине. «АСТ» 2013 год, 5 экземпляров у нас. Так вот, вопрос звучит так: Кого и с кем помирил омнибус 90-го года? Вы поняли, что здесь не все так просто – не транспортное средство здесь виновато.

А.ПОЧИНОК – Ну вот, зачем подсказывать, пусть думают…

О.ЖУРАВЛЕВА – Тем не менее, кого с кем помирил омнибус 90-го года. Нужно упомянуть двух действующий субъектов и прислать нам sms. телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Самые быстрые, самые хитроумные сейчас нам пришлют ответы и получат книжку, соответственно, в приз. Ну, что ж, давайте, рассказывайте!

А.ПОЧИНОК – Пойдем с двух сторон. Сначала с теории. Почему? Потому, что уже понаписали прошлый раз, что я кейнсианец, хотя я им никогда не был; что надо бы тут вспомнить Хайека, что надо посмотреть с одной стороны, с другой стороны. Подумал я, что нужно хоть чуть-чуть рассказать, какие базовые теории в 20 веке в области налогообложения существуют. Пожалуйста, не пугайтесь, и прошу Илларионова, а также профессоров макроэкономистов не ругаться. Попробуем объяснить на самом-самом простом уровне. Тем более, что у всех авторов было полным полно ошибок.

Итак, сначала, конечно появился Кейнс, который написал свою «Общую теорию занятости, процента и денег» и доказывал, что государство должно активно вмешиваться в экономику. Почему? Потому что налоги – это такой стабилизатор встроенный, они хитро работает. Когда у вас рецессия, вы снижаете налоги, даете льготы, заводите механизм экономики, и все начинается хорошо. Зато, потом, когда у вас пошел экономический подъем, то тогда у вас, что наступает? Тогда у вас появляется возможность собрать больше денег, запасти их. Вы изымаете деньги из экономики, поднимаете налоги, льготы убираете, и все становится просто замечательно – вот, такая идея. Я не знаю, почему он ее придумал, но одна интересная деталь, что бедный Кейнс все, что можно проиграл на кризисе этом великом, «черном вторнике» и так далее, и, судя по всему, у него денег тогда не осталось. Вот, они и придумал, что государство должно все активно стабилизировать.

Это одна позиция, то есть, государство активно вмешивается. И, на самом деле, эту позицию очень полюбили всякие представители социал-демократов, это очень хорошо работает для выборов, это позволяет вам идти к избирателям и говорить: «Вот, мы сейчас совершенно точно, в соответствии с теориями, увеличиваем роль государства. Мы делаем государственные инвестиции, мы строим мосты, дороги, каналы, мы проводим огромные госпрограммы – просто прелесть!» И, на самом деле, теории эти стали очень популярными. Но, вот, какая незадача: почти во всех странах, в которых ее применяли, получился огромный дефицит бюджета. Ну, раз государство должно вмешиваться – вот, давайте дефицит бюджета.

И, на эту тему, где-то в середине 90-х был такой профессор знаменитый Лондонской школы экономики Франк Пэйш. Он на лекции рассказал притчу очень хорошую. Он объяснил, что плохого в кейнсианской экономике. Вот, вы едите на машине. У вас переднее стекло – какой-то лист картона или просто замазаны, боковые стекла тоже замазаны. У вас есть – очень хорошо – зеркало заднего вида, вы все видите. Тормоз и газ работают, но они работают с задержкой. А, машина американская шикарного типа, мягкая, и вы не чувствуете, вы поднимаетесь на холм или спускаетесь с него. Вы можете только смотреть в зеркало заднего вида и видеть только то, что было там. Ну, и плюс, конечно – машина полностью компьютеризирована, она с курса не сбивается, она едет по дороге правильно. И вот, вы начинаете ехать и попадаете на холм, а ваша задача – ехать с постоянной скорость. Ну, вам так сказали. Нормально надо развиваться, надо ехать с постоянной скоростью Вы едите-едите на холм и замедляетесь. Потом доехали до вершины, катитесь и видите в зеркало заднего вида, что дорога у вас как-то поднялась – значит, вы с горки спускаетесь. Машина едет быстро, а вам нужно приостанавливаться – вам же сказали держать постоянную скорость, - вы тормозите, педаль в пол, а ничего пока не тормозится. Потому, что экономические процессы с запаздыванием происходят. И, в конце концов, вы давите педаль, и когда-то тормоза начинают работать, но в этот момент вы уже подножия холма достигли, а вы еще тормозите, и вы лезете дальше на холм, а тормоза действуют и вас останавливают. И, только тогда, когда вы уже видите в зеркало заднего вида, что впадина пройдена, то вы пытаетесь…

О.ЖУРАВЛЕВА – Газовать.

А.ПОЧИНОК – Конечно, вот, газу побольше нажимаете, но педаль пока не реагирует. Машина, вообще, ход замедляет, но, дай бог, доползает до вершины холма, и вот, как только вы перевалили за вершину холма…

О.ЖУРАВЛЕВА – Срабатывает газ…

А.ПОЧИНОК - …Газ и вы несетесь.

О.ЖУРАВЛЕВА – В общем, задача невыполнимая – постоянную скорость держать невозможно.

А.ПОЧИНОК – Но, сразу те, кто стали с ним спорить, говорят: «А, мы тогда предположим, что холмы примерно одинаковой высоты и ширины, то есть, кризисы наступают равномерно, – а они, собаки, не наступают равномерно, - а вот, если бы у педали была бы задержка одинаковая, то мы тоже все сделали». Но, вот, к сожалению, разные меры не срабатывают одновременно. Вот, такое безобразие у нас с кейнсианством, хотя, на самом деле, эта теория в целом ряде случаев с работала. Ну, естественно, как только она появилась, появился Хайек, с его теорией спонтанного порядка, и целая группа лондонцев, которые говорят: «Нет, государство не должно идти в экономику ни в коем случае. Не нужна активная налоговая политика, не нужна активная социальная политика. Государство должно пенсии по старости давать, ну, пособия по безработице давать, но зато налоги – минимальные. И все само упорядочится. Вот, как ни парадоксально, такая вещь, абсолютно сработала в Сингапуре.

Но, опять-таки, куча исследователей показывает, что лобовое устранение государства из современной жизни, во-первых, политически не проходит. Это у вас должны побеждать все-время такие жесточайшие консерваторы. Это не только Маргарет Тэтчер должна возглавлять правительство, но и весь парламент должен быть такой. Это должна быть невероятная консолидация общества и вера общества в то, что это все равно, будет хорошо. На самом деле, если налоги снизить, будет хорошо. Но, на пути к этому есть масса социальных проблем. Потому что, мы, действительно, сейчас признали, что государство должно быть социальным, и у него должно быть огромное количество затрат. И, именно, поэтому стали появляться теории социального рыночного порядка.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, можно – я прошу прощения – вот, как Аня пишет: «Слушаю, но пойму ли, не знаю». Александр Петрович, давайте по-простому. Есть теория полного присутствия государства, и есть полного отсутствия государства. Можно как-то в середине…?

А.ПОЧИНОК – А вот, мы сюда и пришли! Мы обнаружим, как всегда, например, Эрхарда, Ойкена, которые говорят: «А, мы делаем социальное рыночное хозяйство». Они говорят, что у нас должны быть, конечно, роль государства ограниченная, но активнейшая социальная политика должны быть. И, в этой теории нет места классовому антагонизму. Они говорят о том, что все социальные противоречия мы сгладим, но государство будет отвечать, практически, за все в социальной сфере, и вести активную налоговую политику не ради этого сглаживания ускорения циклов, а ради социальной защиты. Хотя, немцы поддерживали то одну, то другую отрасль, но, все-таки, основное усилие – это немцы, скандинавы- это налоги для того, чтобы защищать вас в социальной сфере.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, я вам сразу скажу, что в этой системе тоже есть очевидная несправедливость, когда молодые, здоровые работящие люди должны оплачивать не только пожилых, инвалидов и беспризорных детей, но и бездельников, мигрантов и всех остальных.

А.ПОЧИНОК – Опять-таки, эти теории хорошо работают – еще раз подчеркиваю, - в, более-менее, социально однородном обществе, когда все идейно понимают, что это надо – или финны или шведы – существует такое общественное согласие, тогда идет. Но, возникла еще целая группа экономистов, которая традиционно у нас с ругательствами не произносится во главе с Милтоном Фридманом, нобелевским лауреатом, вот, как сейчас «эти поганые монетаристы». Но, на самом деле и Фридман и Сиглер были прекрасными экономистами, но они сделали свою теорию, что надо регулировать экономику, жестко регулировать с помощью жесткой денежно-кредитной политики. Просто главное для нас – это рулить темпом роста количества денег. И, тогда мы уже отсюда сопоставим, как валовый продукт в стране растет, и, как банковские ставки мы снижаем для того, чтобы ускорить рост. И тут, в отличие от Кейнса, и если у Кейнса налоги – это главное средство: тормоз и газ; а у Фридмана – это такой инструмент, чтобы на денежную массу воздействовать. Потому что для него главное, это рулить денежной массой. И, на самом деле, монитаристом, как правильно подметили, был Никсон. Он это реализовывал. И свою плюсы и минусы в этом есть. Вот, три теории.

А потом неолиберальная школа развивалась, либералы – это не всегда плохо, - и появился такой советник Артур Лаффер у Рональда Рейгана. И приходит он к Рейгану. О чем Рейган тогда думает? Он, вообще, пробовал немножечко даже требовать снижение ставок, когда он не был президентом, он человек был очень активный, вступающийся за бизнес. Так вот, он смотрит, что у него есть: колоссальный рост расходов на социальное страхование, фантастический. Бэби-бумеры родились после войны, их все больше и больше. с

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, подождите, население растет, ВВП растет, требования к жизни повышаются, инфляция – там же есть масса всяких причин, почему такой рост.

А.ПОЧИНОК – Прирост идет. Но, этот рост означает, что нам нужно искать деньги. У нас идет Medicareочень активно. И все прогнозируют, что после войны, Второй мировой войны будет снижение налогов, но их не стали снижать…

О.ЖУРАВЛЕВА – А, мы помним, что во время войны максимальная ставка была за 90%.

А.ПОЧИНОК – Ну, у нас убрали, у нас сейчас 70 болтается ставочка, причем 70% максимальная ставка – то при доходах 215400 долларов, то есть, это, примерно в районе 500 с чем-то тысяч современных долларов. Государство спокойно съело это неснижение налогов, оно воевало в Корее, оно воевало во Вьетнаме, оно затеяло перестройки городов, оно снова начало увеличивать гранды штатам, оно разворачивает Medicare. Доля налогов штатов и местных в валовом продукте Америки достигло 10%. То есть, деньги тратить можно, и вычеты, которые, когда Рейган был еще губернатором, были 37 миллиардов у федерального правительства, а, когда он президент – 327, треть от федеральных расходов. Специалисты разрабатывают фантастические налоговые дыры, творится что-то невероятное. Картер уже пытался до него бороться с этими вычетами. Он решил налог сделать прогрессивным, но убрать эти вычеты, но его никто не поддержал. И, приходят специалисты и говорят, что, кто накапливает деньги – дважды подпадает под налог и, когда зарабатывает, и, когда копит. И, Рейган пытался черезКартера пробить индексацию федерального подоходного налога и вариант «10-10-10» - снижение на 10% каждый год. И, почти провели этот закон. Но, все равно остановили. И Рейгану нужно обоснование, почему снижение налогов не приведет к таким катастрофическим последствиям. И, приходит Артур Лаффер, который эту свою кривую, действительно, нарисовал в ресторане на салфетке, кривая очень простая, все ее прекрасно знают. Смысл ее простой, что, если вы увеличиваете ставку налога, то доходы бюджета растут. Потом наступает определенный максимум, и, если вы дальше увеличиваете ставку, то доходы начинают падать и, в конце концов, сводятся к нулю.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы мне объясните и нашим слушателям, каким образом при тех же 70% максимальной ставки доходы вдруг начнут уменьшаться? За счет того, что вдруг все уйдут от налогов?

А.ПОЧИНОК – Нет, он говорит о том, что, если мы уменьшим ставку, но доходы от налогов не уменьшаться. Он говорит о том, что есть оптимальная ставка. То есть, если у вас ставка 1% вы собрали столько-то доходов, если 10% - собрали почти в 10 раз больше. Если 20% - собрали в 20 раз больше.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, есть такой максимум, который уже увеличения не дает.

А.ПОЧИНОК – Конечно, потому что потом люди, в конце концов, скажут: «Нет, мы не будем платить». Одни просто будут уходить, а другие просто не смогут вести дело с такими налогами, не выдержат и разорятся. И, действительно, в конце концов, эта кривая – она работает. И, естественно, налоги 100%, но доход будет снова ноль. Обычно, когда читают экономические курсы, говорят о том, что ставка должна быть оптимально 30, 32, 35%%. На самом деле никто не знает, сколько, потому что в разных экономиках это может быть 40%; можно представить себе экономику, где максимум наступит при 90%. Ну, если вся нация одержима целью, развиваться, все поддерживают национального лидера, все видят, что собираемые налоги идут только на их благо, никто не ворует…

О.ЖУРАВЛЕВА – И, с удовольствием делают свой бизнес.

А.ПОЧИНОК – Да, и с удовольствием платят налоги – можно себе такое представить. Но, в принципе, где-то наступает период, выше которого начинается падение. Поэтому дальше из этой тории родилась теория «экономики предложения». И, поэтому адепты это теории говорят: «Люди реагируют на стимулы. Ребята, снижайте налоговую нагрузку, и вы будете стимулировать экономический рост».

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, люди, узнав, что у них снижаются налоги, на перспективу смотрят по-другому.

А.ПОЧИНОК – Конечно, и они стараются дальше расти.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, у нас осталось буквально, пара минут. Есть еще такой момент, о котором мы все время упоминаем, но никогда не раскрываем. Вас тут ругают, что не в аудитории экономического вуза. Это правда.

А.ПОЧИНОК – Я же просто пытаюсь.

О.ЖУРАВЛЕВА – Для простых людей объясните, пожалуйста, ВВП страны все время должен расти?

А.ПОЧИНОК – А, если он не будет, собака, расти, - то произойдет печальная вещь: у вас, понимаете, и численность населения растет, у вас потребности у людей появляются, у вас задачи государства все новые возникают; у вас, действительно, необходимость социальных программ есть. И вот, кстати, то, на что мы напоролись сейчас – у нас в этом году экономика стагнирует, роста нет, доходы бюджета падают.И, я боюсь, что мы 800 миллиардов, может быть, триллион не доберем, а расходы нам надо увеличивать: на «социалку», на то, на се, на пятое-десятое. И, возникает такой крест.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, почему возрастают расходы государства вне зависимости от возможностей…?

А.ПОЧИНОК – А, потому что у нас еще есть инфляция. И, например, те же самые пенсии нам надо индексировать так, чтобы нейтрализовать фактор инфляции. А это обязательная индексация. У нас в целом ряде законов записано: индексация социальных выплат на уровне инфляции, либо инфляция плюс 2%. И зарплату надо будет повышать, так что, если вы прекращаете расти, то с вами происходит, как с государством очень плохое событие.

О.ЖУРАВЛЕВА – С другой стороны, есть государства, где роста населения, практически, нет. Зачем им рост ВВП?.

А.ПОЧИНОК – А у них растет ВВП. А, у них инфляция тоже существует. И кстати, при «дорейгановских» президентах инфляция была – вот, мы ругаем нашу экономику – а там были ребята, у которых было под 15% инфляция. Все-таки, тот же самый Картер и Форд были не очень хорошими президентами, неэффективными президентами.

Ну, так вот, у нас уже советник прибежал, у нас уже очень серьезный экономист Мартин Андерсон пишет Рейгану программу, что делать. У нас уже прибегают демократы и говорят: «Вообще, отмени подоходный налог и введи НДС и налоги на потребление, как во Франции». И вот, на этой радостной ноте мы на новости уходим.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, вам тут пишут: «Все понятно. Не переводите стрелку проблемы, на заблуждайтесь. Главная проблема в том, что в экономике отсутствие социальной справедливости при распределении благ на душу населения, низкая покупательная способность и так далее». Вот, об этом мы продолжим обязательно.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА –В Москве 15-35, это программа "Фискал", Александр Починок и Ольга Журавлева. Мы продолжаем. Значит, мы более-менее разобрались с теорией.

А.ПОЧИНОК – Только нам все про справедливость говорят. Дорогие мои, справедливости не бывает абсолютной. Даже, если люди получают одну и ту же зарплату – у одного семья трое детей, у другого один ребенок. Вот, как выравнивать? Есть механизмы выравнивания, но не работают. Тот же самый Рональд Рейган уже столкнулся в своей Калифорнии с мятежом налогоплательщиков, потому что они возмутились. Смотрите, какая интересная параллель: там поставили налог на недвижимость 1% от рыночной цены, ровненько, как здесь пытаются сделать, и налогоплательщики там возмутились, потому что стоимость росла, инфляция была большая при предыдущих президентах, и платить приходилось все больше. И, они подняли мятеж, и, тогда с тех пор в Калифорнии жестко: новые налоги – если две трети большинство в каждой палате. Даже не половина, а нужно две трети и в каждой палате. Так, что вот, за справедливость боролись. Вон, Ульман предлагал ввести НДС в Америке, так избиратели из Орегона которые, они просто дальше блестящую его карьеру – он был председателем комитета – грохнули, и он больше никогда никуда не избирался – вот, и все.

О.ЖУРАВЛЕВА – «Грохнули» - в хорошем смысле, то есть, его не убили?

А.ПОЧИНОК – Его не убили, но после этого он никуда не смог избраться. Вот, так вот – остановили.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это получается, что на самом деле есть теоретики-экономисты, есть правительство, которое следует той или иной теории. В данном случае, президент в борьбе со своими оппонентами и так далее. А, есть народная справедливость?

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, народное возмущение всегда справедливо?

А.ПОЧИНОК – Нет, не всегда справедливо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Народ же никогда не хочет платить налоги.

А.ПОЧИНОК – А, народом можно манипулировать, народу можно не объяснить. Но, чем грамотнее народ, чем лучше он понимает свои права, свои обязанности, тем четче он реагирует. И, все-таки, ничего умнее и честнее, чем прямое голосование, никто не придумал.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, ладно - скажут вам – в Штатах оно не такое и прямое – кривое!

А.ПОЧИНОК – Слушайте, во всей кривизной, но голосует вся страна, голосует активно и голосует сознательно. Люди прекрасно понимают, за что они и за кого голосуют. Причем, мнение их меняется очень сильно. Причем, мнение их не всегда ведет к объективно хорошим результатам, потому что я пока не уверен, что то, что делает Обама с экономикой Америки, это ведет к хорошим результатам. Вот, у меня сомнения большие есть, но его же поддержали, и поддержали напрямую.

О.ЖУРАВЛЕВА – Альберт пишет вам: «Не считаете ли вы, что, именно, финансовая политика времен Рейгана спровоцировала современный финансовый кризис, потому что на фондовый рынок начали пускать всех, грубо говоря, и вместо простых игр с акциями пошли в ход деривативы, не связанные с реальными активами, и пошли дешевые кредиты на недвижимость, да?», - спрашивает Альберт.

А.ПОЧИНОК – А, вот, подождите, давайте посмотрим. Мы еще не дошли до этого, мы все с вами разберем по кирпичикам. Так вот, Рейган это все знает и хочет провести налоговую реформу. Он всю жизнь работал, он всю жизнь платил большие налоги. Ему это не нравится, он считает, что, если мы сделаем скидки для тех, кто зарабатывает, мы, все-таки, установим какой-то рост в стране. И он пытается провести программу вместе Уолкером и Гриспеном «10-10-10».

О.ЖУРАВЛЕВА – Десять шагов в бреду.

А.ПОЧИНОК – Уолкер бегает с другой программой «10-5-3» - это амортизация. Амортизировать здания за 10 лет, оборудование за 5, а транспорт за 3 года. Смысл, какой? Если ты можешь списать свои станки за 5 лет, то можешь быстро их обновлять. И, собираются советники: Андерсон, которого мы уже упоминали; Робертс, Норман Тур. И, первый год у Рейгана не получается. Снижение налогов составило, верхней ставки – 0,875% всего-навсего. И он обращается к нации, он выступает со своим обращением 5-го февраля 81-го года. Рейган любил обращаться к нации. И он говорит, что 70% - слишком много, и конгрессмены испугались обращения президента к нации, на них давят избиратели. Конгресс говорит: «Давайте, не 10-10-10, а 5-10-10. Давайте это будет 23% сокращения, а не 27. Да, мы пойдем на рост дефицита, но ничего…».

И в августе 81-го года принимается закон. Они сбрасывают верхние ставки налога, снимают немножко нижние ставки налога – за это она заплатили ростом дефицита. Дефицит в первый срок Рейгана с 2,8% вырос до 5%. И он смотрит, что же происходит. То есть, верхняя ставка налога у нас теперь 50, начиная, кстати, с 85600 долларов, то есть, все-таки, для богатых довольно высокий уровень обложения, а нижняя ставка не 14 и 12 и тысячедолларовые вычеты в начале шкалы. Потом он еще на 1% снимает нижнюю ставку, но держит эти предельные ставки налог. И довольно высокие ставки для корпораций. И пытается как-то залатать дыры, потому что колоссальный дефицит, и вот он принимает закон о сокращении дефицита в 84-м году. Как бы там 100 миллиардов хотя бы за 6 лет убрать.

И, к нему начинают приходить, говорят: «Давай, вообще, сделаем плоскую шкалу» - наше же ситуация. Я насчитал где-то больше десятка проектов плоской шкалы. Это делал министр финансов, тогда секретарь казначейства Риган, это Доу, Билл Брэдли приходил – все известные сенаторы, Гепхрад предлагал. Все говорят: «Давайте 28% вместо 50, плоскую шкалу сделаем». И, его накачивают, с другой стороны – дефицит сокращают. И все вспоминают, что Рейган окончательно решил снижать дефицит на налоги и не поднимать, когда играл в гольф на Рождество, и вот, как пишут комментаторы, к 18-й лунке он пронял: не будем поднимать налоги вообще, и будем искать, как снижать. Но, как, опять-таки, эти же комментаторы пишут, идеи быстрого снижения «отправили в Сибирь». Ну, это у них термин такой – заморозили. Хотя, исследования того периода по самым крупным компаниям Америки показали, что более половины крупных компаний Америки – больше сотни компаний – в этот период первого президентства Рейгана хотя бы один год не платили вообще федеральный налог. Использовали льготы…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, законодательство для них так повернулось вдруг.

А.ПОЧИНОК – Конечно. А, дальше у нас выборы, и, конечно, советники пугаются, что Мондейл бросит в атаку план: выжать все из богатых, заткнуть эти дырки налоговые и ударить по большим компаниям, и убрать дефицит. Тогда очень сложно с ним бороться. Но, Мондейл с этим не стал выходить, он, честно говоря, довольно слабо провел компанию и у Рейгана развязаны руки. И вот, тогда Риган, который министр финансов, собирает новую команду уже экспертов Стеруле, Чапотона, Перльмана, Чарльза Маклура и они вытащили тоже неолиберальную теорию Симонса о всеобщем подоходном налогообложении и сказали: «У нас социализма в налоговом кодексе не будет. И политики с другой стороны, в пользу крупных, жирных компаний промышленных в налоговом кодексе не будет, И, никаких вам инвестиционных налоговых кредитов, и длинные сроки амортизации мы восстановим». И Риган придет и попросится на прием к президенту. Разговор был очень интересным. Они сидели два часа, и Риган начал с того, что спрашивает у Рейгана: «Слушай, сколько ты платишь налогов? Сколько платил, когда не был президентом?» Ну, Рейган назвал – он, действительно платил большие налоги. Там дальше, корректно перевести не надо, что сказал Риган ну, в общем, давайте так: он сказал, что «ты лох» - это он президенту министр финансов объясняет. С хорошими юристами, с хорошим бухгалтером, с хорошей налоговой гаванью можно вообще ни цента не платить, дальше, если получаешь больше миллиона долларов в год. И это все законно. То есть, ставки-то высокие, но налоговая система, которая у нас сейчас есть, помогает богатым уйти от налогов, а те, кто живет на одну заплату, от налогов уйти не могут.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, она - несправедливость. Если ты богатый, ты можешь нанять хорошего консультанта.Ой, прекрасная была серия – все время ее вспоминаю – в сериале «Гриффины», когда все друзья себе прекрасно рассчитали налоги, а Гриффин никак не может найти еврея, чтобы он ему рассчитал, да – это ужасная проблема.

А.ПОЧИНОК – Так это была целая индустрия. В Вашингтоне были всегда десятки тысяч специалистов, которые искали налоговые гавани. И Рейгану тяжело – ему надо бороться с республиканской элитой. Он внутренне-то согласен с Риганом, но не хочет подставляться. Два часа шел этот разговор знаменитый, и, в конце концов, Рейган говорит: «Ладно, я это не одобряю, но ты можешь об этом сказать народу». Риган выходит, прессе рассказывает, что есть такие планы, и говорит: «Ну, вообще-то, это слова - их можно переписать, но работать надо. И, этот план, Treasure-1, который назывался, остановился и начали делать план Treasure-2. Продавливают реформу. И этот план Treasure-2 наконец-то превратился закон 86-го года, знаменитый рейгановский закон. Причем, обратите внимание, как – это не президент решил и скомандовал, это же надо убедить страну, и убедить и Конгресс и Сенат. Он собирает 28 мая 85-го года в Белом доме 200 представителей общественности. Причем, собирает всех: бизнесмены, «голубые воротнички», этнические группы, представители сельского хозяйства, темнокожие, испанцы…

О.ЖУРАВЛЕВА – Я себе представила сразу: муфтии сидят, ламы….

А.ПОЧИНОК – Вот, именно, так! И, почитайте, как он с ними беседует – это, действительно, чувствуется, что не отрежиссированный разговор. Говорят о «ветряных мельницах» по уходу от налогов, о том, существуют образовательные круизы на океанских лайнерах – кстати, у нас тоже это работает сейчас – вот, эта инкорпорация доходов, которая за счет компании все списывает, - о деловых ланчах, которые списывают, по меньшей мере, с тремя рюмками. Вот, говорит: «Ставки-то высокие, но вот, немногие – они пользуются этими дырками и уходят». И он к ним обращается и говорит: «У нас фундаментальные ценности, у нас страна справедливая. Давайте сделаем вторую американскую революцию…» Я сначала не поверил, потом посмотрел – да, действительно, он жестко говорит, что налоговая реформа – это вторая американская мирная революция. Не больше и не меньше. И находит союзников. Он находит среди и демократов – а, он республиканец – Дэна Ростенковски, он тоже глава комитета и говорит: «Помоги!» - надо же демократов перетащить на свою сторону, и Ростенковски говорит: «Ну, и что, что это республиканцы предложили? Справедливость, реформы – это же наша демократическая платформа, и он обращается по всей стране к избирателям: «Кто за справедливость, кто за эти новые пониженные налоги, пишите по адресу: Рости. Вашингтон, округ Колумбия». И, он завален письмами, они не умещаются у него в кабинет. Огромное количество писем, он их с удовольствием демонстрирует. А Билла Брэдли он посылает в Сенате с каждым демократом встречаться и объясняет, что надо голосовать. Он боится, что Сенат – там, вообще, представители крупного бизнеса, а те умеют пользоваться теми льготами, этими уловками и они торпедируют…

О.ЖУРАВЛЕВА – Речь идет о том, что, если снизить налоги, то половина уловок пойдет прахом.

А.ПОЧИНОК – Да не просто половина – он же связывает все воедино, он же готовит законопроект, в котором налоговые гавани и налоговые мельницы по максимуму отменяются. И он предупреждает, что любой закон, в котором будет ставка больше, чем у президента, он «заветирует». И, через палату представителей 16 декабря протаскивается билль, палата представителей принимает уже со сниженными ставками. Там, правда, были вычеты по ипотеке, но это хорошая вещь: за второй дом по 20 тысяч долларов, вычеты на налоги штатов и местные. Но, остается Сенат. Что делать? А там председатель комитета Боб Роберт Пеквуд. А, ему – вот, обратите внимание, там же статистика лоббизма открытая – за полтора года последних лоббисты накидали более миллиона долларов, больше, чем любому сенатору в Америке тогда – поддерживать его: «Родной, только не снижай!» Но, он подумал-подумал и решил, что он могильщиком реформы не будет. И, вообще, он сказал так: «А, мы еще снизим!»

О.ЖУРАВЛЕВА – Деньги вернул?

А.ПОЧИНОК – «И, максимальную ставку поставим не 38, а 25. То есть, для «физиков» 15% и 25%, а для корпораций даже не 36, как Палата представителей, а 33%, но комитет его не поддержал - получилось 32% для физических лиц, и 33 для корпораций. Рейган это видит, и он выступает, причем, слова-то какие? Обращение опять к нации, 10 мая 86 года: «Спасибо героической работе сенатора Роберта Пеквуда, члена финансового комитета и нашей администрации, благодаря которой достигнута первая замечательная победа над стагнирующими силами статус-кво. Надо быстрее двигать закон, чтобы Америка стала мировой экономической суперзвездой в девяностые и двухтысячные годы!»

О.ЖУРАВЛЕВА – А, она стала?

А.ПОЧИНОК – Она стала, только у нас-то еще закон не принят. У нас два закона, у нас два варианта. У нас вариант Сената, и у нас вариант Конгресса. А позиции у них отличаются. Если мы берем Конгресс, то там дырки для корпораций закрыты, но для физических лиц открыты. Конгресс, все-таки, ориентируется больше на «физиков». А в сенатском варианте льготы для физических лиц - они не очень-то на бедных ориентируются – они уничтожены, а для корпораций остались. И, если у Палаты представителей 38% «физики» и 36% - корпорации, а у Сената 32% - «физики» и 33% - корпорации. Что делать? И, тогда Ростенковски и Пеквуд наедине встречаются и начинают торговаться, как действовать. И договорились – каждый заплатил свою цену: Ростенковски пошел на снижение ставок, любимые вещи для него – это отказ от вычетов по налогам с продаж, для местных налогов штатов, вычеты по индивидуальным пенсионным счетам, пенсионным планам. А Пеквуд согласился резать преференции для бизнеса. И в итоге они договариваются на новый вариант, очень интересный вариант с максимальной ставкой вместо 50 – 28% для физических лиц, и корпоративный налог вместо 48 – 34%. Начинается паника, потому что крупные корпорации теряли на льготах больше, чем приобретали от снижения налога с 48 до 34%.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ого!

А.ПОЧИНОК – Больше теряли. И, опять, Рейган, видя, что эта сделка завершена, и он опять обращается к нации, опять радиообращение 20 сентября. Он пишет письма ключевым конгрессменам: «Не подведите!», и вот, в октябре закон принимается, он подписывает публично. И опять выступает и говорит – вот, красавец! – «Когда я подпишу этот закон, Америка получит самый современный налоговый кодекс среди главные индустриальных держав. Он честнее и проще, он поедет нас в будущее развитыми технологиями и экономическими достижениями. Он сохранит для Америки возможности роста и конкурентоспособности в 21-м веке». Вот, так вот, он пошел.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, ведь, он не врал.

А.ПОЧИНОК – Он не врал. Он понимал, что это ему тяжело; он понимал, что не все так хорошо Лаффер написал; он понимал, что у него будет дырка в бюджете, но он пошел на это. Да, там есть увеличенный налог на прирост капитала для тех, кто платил по большой ставке 20-28%%. Увеличилась, какая льгота, интересно – отрицательный подоходный налог был увеличен, льготы по отрицательному подоходному налогу, точнее по налоговому кредиту. То есть, что – если у вас получается по расчетам – это для бедных работало, - что у вас отрицательный подоходных налог, вам оформляется налоговый кредит, и из будущего дохода вы можете его вычесть.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, то есть, у меня денег нет, то мне дают кредит, чтобы я заплатила налоги?

А.ПОЧИНОК – Нет, наоборот – вам записывают, что у вас льготы по налогу больше, чем должны были заплатить. И, когда вы заработали деньги, то у вас налог будет засчитан с учетом этого налогового кредита, у вас спишут с предполагаемых налогов.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, налог будет меньше в следующий раз.

А.ПОЧИНОК – Замечательная вещь. Налог с корпораций увеличился на 120 миллиардов при сокращении ставки. Правда, кто спасся? Нефтяники. Нефтяников защитил, кто? Джордж Буш, который тогда работал вице-президентом. По нефтяной отрасли, по газовой отрасли он их немножечко прикрыл. И, Рейган потом говорил: «Я, вообще, в 81-м снизил налоги и реформу в 86 году провел, и, вообще, только ради этого можно было ехать в Вашингтон».

О.ЖУРАВЛЕВА – А, вы согласны с ним? «Рейганомика» себя оправдала?

А.ПОЧИНОК –На самом деле, он прав был. Хотя, тут тоже были нюансы. У нас с вами максимальная ставка налога была с 200 тысяч, а вот, первые годы этой «рейганомики» у нас максимальная ставка 29705 - порог, начиная с которого платим 28%. То есть, отрезали верхние ставки шкалы, причем отрезали за два года с 50-ти до 38 с половиной, потом до 28. И, при этом большее количество людей платило максимальную ставку. Но, она более низкая. И, на самом деле, миллионов 6 человек перестало платить налоги, потому что налоговые вычеты для бедных были довольно серьезными.

О.ЖУРАВЛЕВА – С какой суммы люди платили налоги?

А.ПОЧИНОК – А тут, немножечко подняли. У него было 1000 долларов в 84-м году, 1040 в 85-м, 1080 – в 86-м, 1900 – в 87-м.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, что? Это сумма годового дохода?

А.ПОЧИНОК – Это сумма годового дохода, которая вычиталась из налогооблагаемой базы для одинокого. 3800 – для семьи…

О.ЖУРАВЛЕВА – Тогда можно было жить на такие деньги?

А.ПОЧИНОК – И по 1900 на каждого иждивенца. Ну, в принципе, можно, потому что, по крайней мере, мы должны удвоить эти деньги. Это значит, если у вас семья с двумя детьми, 7600 на два – 15 тысяч долларов современных у вас вычиталось из налогов. А дальше начиналась ставка 15-процентная.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, у нас уже к финалу дело близится, а вы еще про омнибус не рассказали. Вы спрашивали.

А.ПОЧИНОК – К омнибусу – рассказываем…

О.ЖУРАВЛЕВА – Сейчас секундочку, мы же должны сказать, что у нас был вопрос: Кого примирил омнибус 90-го года? Кого и с кем? Действительно – президента с Конгрессом. Абсолютно правильно ответили некоторые наши слушатели. Очень много было самых разнообразных ответов, включая Путина с Медведевым и всякие другие удивительные: Тэтчер с Горбачевым… Нет, «Омнибус 90-го года» - это законодательный акт, который, действительно, примирения – о чем сейчас Александр Петрович скажет. Следующие победители получили книжку Радзинского про Сталина: Михаил – 2879, Юля – 3791, Ирина 8105, Катя 1933, и Виктор 4214 – он ответил, по-моему, в первые же минуты.

Ну, Александр Петрович объясните нам, как полностью назывался этот закон?

А.ПОЧИНОК – Мы с вами провели реформу и дефицит бюджета, все-таки, есть, серьезный дефицит. И дальше уже после Рейгана и Буш и Клинтон пытаются снизить и дефицит бюджета, но, правда, система такая хорошая, что только увеличение на 3 процентных пункта налогов дает 100 миллиардов плюса. И появились толпы народа, которые говорят: «Мы против правительства. Надо реализовывать большие программы. Надо увеличивать расходы!» А, президент пытается остановить рост дефицита, и, поэтому тот самый OmnibusBudgetReconciliationAct – это замечательный закон, который позволил в ноябре 90-го года на бюджетный год 91-й как-то примирить президента с Конгрессом, поднять на 3% ставки подоходного налога, поднять акцизы на дорогие автомобили – 30 тысяч, на лодки, на самолеты.

О.ЖУРАВЛЕВА – На предметы роскоши.

А.ПОЧИНОК – А, про то, что это нехорошо, мы расскажем в следующий раз, но немножечко ограничить рост дефицита на сотню с лишним миллиардов. Вот, так вот. И от него уже дальше начал плясать Клинтон, который скоро у нас придет и сделает из дефицита профицит, а мы временно прощаемся.

О.ЖУРАВЛЕВА – И, это – я вам скажу – самый интересный фокус, как из дефицита делают профицит. Как потом обратно дефицит делают – это мы знаем. Но, тем не менее, спасибо большое! Про сложности налоговой системы, в которых не разобраться без профессионального бухгалтера, мы продолжим в следующем фискале. Александр Починок и Ольга Журавлева, всем спасибо, всего доброго!

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1174490-echo/
13.10.2013 15:10


Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА –В Москве 15 часов, 5 минут. Вас приветствует программа "Фискал", Александр Починок. Александр Починок, здравствуйте!

А.ПОЧИНОК – Здравствуйте, это я.

О.ЖУРАВЛЕВА – И Ольга Журавлева, и, наконец, мы уже до современности почти дошли. Америка. Как из дефицита сделать профицит – такую мы тему затейливую придумали. Разбираться с этим будем сегодня, но прежде, чем начнем разбираться, хотим задать вопрос. У Александр Петрович возник замечательный вопрос. Мне показалось, что он достаточно хитрый, поэтому те трое смелых и быстрых, которые ответят, получат «Самые остроумные афоризмы и цитаты». Леонид Филатов. Такая вот, книга замечательная у нас есть на розыгрыш. Может, книжек мало, но зато они ценные. Москва. Астрель. 2013 год. На Сетевизоре можно увидеть эту книжку. Три победителя у нас будет сегодня, а вопрос такой:

А.ПОЧИНОК – Вопрос очень простой. Скажите мне, пожалуйста, что сделал для бюджета – одним словом можно назвать – некто Уильям Блайт, точнее даже Уильям Блайт III, Гранд-компаньон ордена Лагоху, что очень важно, кавалер ордена Победы имени Святого Георгия, кавалер ордена Белого льва первой степени? да еще и на цепи, да еще и ордена Доброй Надежды.

О.ЖУРАВЛЕВА – Пожалуйста, напишите, что этот замечательный человек сделал для бюджета Североамериканских Соединенных штатов, правильно?

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Одним словом это можно сформулировать, потому что явление достаточно редкое, прямо скажем. Присылайте. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Первые трое быстрых и ловких получают Афоризмы и цитаты Леонида Филатова.

Вернемся к нашей…

А.ПОЧИНОК – Еще вопросов много у людей хороших, поэтому к ним тоже будем возвращаться, а сейчас мы свам и находимся в эпохе Буша. Тут меня уже упрекают, когда же Америка закончится? Америка - она большая и…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ждем, когда она, вообще, закончится.

А.ПОЧИНОК – И ее конца многие тоже хотят, но как-то он не наступает. И, очень интересно то, что американцы пробовали много разных налоговых вариантов. Крайне интересно. Для нас это очень важно, потому что серьезные исследования, серьезные эксперименты, как правило, делают такие страны, как Америка. Всегда можно посмотреть, что в результате получается. Правда, мы потом пойдем дальше. Мы пойдем к Японии. Наверное, отправимся далеко-далеко и посмотрим, как строили налоговые системы Новая Зеландия с Австралией, что интересно. Еще раз вернемся, наверное, в Скандинавию, потому что там она у нас завершилась в средние века. А, замечательную, социально ориентированную систему мы еще не трогали. Так что, все впереди. И до России дойдем, вы не волнуйтесь. Кстати, там, по-моему, выполз вопрос, связанный с паевыми фондами, правильно?

О.ЖУРАВЛЕВА – Так-так, был такой вопрос.

А.ПОЧИНОК – Вот, к сожалению, давайте мы ответим, прежде, чем перейти к Америке, потом пойдем к Америке. Дело в том, что с вас налог берут, увы, по закону.

А.ПОЧИНОК – Я прошу прощения, вопрос такой: «Должны ли облагаться по закону налогом доходы, полученные от продажи паев паевых инвестиционных фондов, если покупка этих паев была 5-7 лет назад – вот, так.

А.ПОЧИНОК – По закону. Откройте 214-ю статью, она у нас настолько сильно меняется, что даже сейчас 214.7 принята, но еще не введена, не наступил новый налоговый период. Статья это: особенности уплаты налога на доходы физических лиц в отношении доходов от долевого участия в организации. Так вот, паевые фонды у нас с вами – это типичное долевое участие, именно, поэтому, когда что-то вы вносите в такое инвестиционное товарищество, то налога не возникает, за исключением, если вы очень хитрая и внесли туда акции и другие ценные бумаги по ценам, превышающим ваши цены покупки. Тогда на разницу все равно возникнет доход. Налоговая база традиционно определяется, как разница суммы доходов, уменьшенная на суммы расходов и убытков. И, увы, если вы будете выходить из фонда, получать доходы, то у вас возникнет налог. Если величина является отрицательной, то это убыток налогоплательщика от участия в инвестиционном товариществе, а налоговая база признается равной нулю.

Единственное, что вы сможете сделать - есть некоторые лазейки, с помощью которых вы этот убыток можете во что-то превратить. Это варианты какие: убыток можно переносить на аналогичные операции; если получен убыток, то есть, операции инвестиционного товарищества с долями участия в основном капитале, перенесенные на будущие периоды, то это можно уменьшить налоговую базу следующих периодов. Дальше, это можно в течение 10 лет, таким образом, переносить. Это тоже в плюс. Согласен, сейчас вы начнете ругаться. Не во всех случаях получается, использовать этот возникший убыток. В Америке пробовали эту тему решить. Решали простым образом. Возможность переноса таких убытков или налоговых вычетов предоставляемых государством на следующие налоговые периоды. Сейчас наш Минфин находится в стадии выбора, куда ему пойти.

Дело в том, что вложения в недвижимость получаются более льготируемые, чем вложения в ценные бумаги и подобные инструменты, потому что там, мы знаем, очень большой вычет возникает и освобождение, потому Минфин немножечко сжал возможности для инвестирование в недвижимость. Оставил вам 3 квартиры, фактически, без налога при продаже, а дальше уже идет налог. И, сейчас он думает, то ли прижать на этом фланге, то ли освободить на том. Может, пойти и туда и туда. Можно, вообще, освободить от налогообложения доходы от инвестирования в любые инструменты, но у меня ощущение такое, что Минфин будет думать, каким образом сделать равное обложение всех попыток сбережения. У меня такое ощущение, что будет прижимать.

Если у вас остались вопросы, задавайте – попробую рассказать подробнее, потому что статься эта очень-очень длинная, нюансов там много, и, кстати, то, что не вступило – заранее предупреждаю – 7 пункт, вы доходы в виде выигрышей, полученных в букмекерской конторе и тотализаторе. Это сумма выигрышей за вычетом суммы ставок. И это будет взимать источник, поэтому, когда будете играть, готовьтесь к этому. Закон принят, еще не вступил в силу. А, теперь вернемся к Америке.

Итак, у нас с вами все идет последовательно. У нас работает Джордж Буш, который старший. Он попробовал немножечко, как вы видите, сократить налоги. Вот, мы все время говорим: «Ой, у нас банки выдают деньги под высокие проценты!», «Ой, у нас инфляция!» - так вот, к огромному сожалению у Буша почти 5% инфляция, у него, извините меня, ставочкаPrimentaryrate 10% У него тридцатилетние ценные бумаги американского правительства почти 9%. У него 200 почти миллиардов дефицита – все это как-то еще не очень хорошо. А, зарплата тогда, кстати, минимальная 4,25 доллара.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это в час?

А.ПОЧИНОК – В час. И не оправдываются те предсказания, которые были по Рейгану, что сработает кривая Лаффера. Сделали аналитику для него и обнаружили, что идет сплошное рассеивание, нет явного прироста доходов за счет установления оптимальной ставки. И, значит, нет такого обязательного условия, что надо не повышать подоходный налог. И мы, как раз, завершили прошлый час, что он пошел на этот «омнибус» и он поднял ставки подоходного налога на 3 процентных пункта. Альтернативный минимальный налог поднял на 3%, налоги на прирост капитала оставил 28%. Ввел налог на роскошь, специально возвращаюсь к нему. Мы это тоже пытаемся попробовать. Вот, он ввел налог на роскошь в виде акцизов. Если покупаете автомобиль дороже 30 тысяч, если покупаете лодку моторную или яхту дороже 100 тысяч, самолет дороже 250 тысяч, и специально для вас – свыше 10 тысяч на меха. Поднял налог на моторное топливо – 5центов за галлон. 8 центов добавил на пачку сигарет. Доллар на галлон спиртного. 16 центов на упаковку пива – это 6 банок, 18 центов на бутылку вина, ввел акциз на телефонную связь дополнительный.

О.ЖУРАВЛЕВА – Боже мой! Тоже предмет роскоши?

А.ПОЧИНОК – Деньги надо! И, таким образом, он как-то пытается бороться с дефицитом бюджета. Ему повезло – когда Рейган ввел свои пониженные ставки, он, таким образом, раскрутил экономику, и 3% повышения Бушем дало примерно под 100 миллиардов в год.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, благодаря «рейганомике», у Буша была возможность, с кого взять эти налоги, появились те люди, с которых можно было взять эти налоги.

А.ПОЧИНОК – Была. Но, эти все изменения не успевают дать доход, не успевают. А Конгресс работает и пробивает различные льготы, и получается, что он его ограничивает – дефицит, а он растет. И, если Буш начинал где-то со 170 миллиардов, то он уже подползает к концу своего срока к 300 миллиардам. Потому что налоги-то вроде подросли, а расходы эквивалентно. Конгресс чувствует, что есть резервы. Он даже дает команду: «Давайте посмотрим, можно ли НДС вводить», но, слава богу, это не делается. Он пытается как-то прогнуться перед богатыми и попробовать скидки на прирост капитала сделать. Это тоже не проходит, и Конгресс разметал все, что было у Буша в экономии дефицита бюджета.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, что Конгресс такой злобный?

А.ПОЧИНОК – Он не злобный, ему избираться надо. Он любит избирателей. Если вы почитаете выступления сенаторов и конгрессменов – это исключительное человеколюбие. Они, действительно - без иронии – стараются заботиться об избирателях, и они пытаются всяческим образом обнаружить, что есть дополнительные расходы, которые необходимы. Растет количество пенсионеров, нужно увеличивать соцстрах, нужно увеличивать медицинскую помощь.

О.ЖУРАВЛЕВА – Невозможно же все время жить в долг при такой большой экономике.

А.ПОЧИНОК – А, тут начинается очень интересная избирательная кампания. Приходит очень интересный человек, который выходит и… Вообще-то, он еще в 74-м году предлагал минимизировать налог на корпоративный доход, когда был совсем маленьким губернатором. Предлагал убирать налоговые кредиты для компаний, которые за рубежом инвестируют. То есть, был страшным патриотом. И вот, он выходит и говорит: «Я стою перед вами, полагаю, что президентство имеет большие перспективы. Мы живем в мирное, благополучное время, но мы можем его сделать еще лучше. Когда подует новый ветер, и мир обновленный свободой покажется родившимся заново, в сердцах людей дни диктаторов закончатся. Тоталитарная эра проходит. Старые идеи сдуваются, как листья со старых безжизненных деревьев, дует новый бриз, и нация, обновленная свободой готова к действиям. Есть новая земля, которую следует вспахать, и новые действия, которые следует предпринять». Красиво!

О.ЖУРАВЛЕВА – Это художественное изложение, как в цифрах должно выглядеть?

А.ПОЧИНОК – А, в цифрах надо убирать дефицит бюджета. Наши любят цитировать такой довольно вольный перевод, что Клинтон во время избирательной кампании, фактически, говорил в адрес Буша: «Это экономика, дурачок! Что ты делаешь?» Хотя, у того была в активе прекрасная «Буря в пустыне». Действительно, положение дел в экономике было не очень плохое. Но, тем не менее, Клинтон выигрывает. Выигрывает очень хорошо избирательную кампанию. Дает обещание убирать безработицу, проводить реформы здравоохранения, проводить реформы в интересах малоимущих слоев населения, убирать налоги на средний класс. И, при этом, снизить военные расходы и еще и ударить по состоятельным американцам. А я напомню, что в это время у нас с вами налог, который только что ввели, был 31% и то, что было сделано в 93-94 году, это увеличение максимальной ставки налога с физических лиц до 39,6%.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это для богатых физических лиц.

А.ПОЧИНОК – Это для богатых. Причем, если это начиналась максимальная ставка с 89 тысяч в 93-м году, то она в 94-м уже начинается с 250 тысяч. А минимальная ставка, как была, так и остается 15 тысяч долларов. Внешне Клинтон резко поднял налоги с богатых, внешне. Потому что ему нужно убирать бюджетный дефицит. Он обращается 15 февраля 93-го года, он сразу выходит и обращается к нации. Через два дня он обращается к двум палатам Конгресса сразу же: «Мы будем убирать дефицит, мы будем срезать налоги для среднего класса. И, мы считаем, что уменьшение дефицита позволит нам занимать дешевле. У нас у страны огромный, колоссальный государственный долг, и чтобы его рефинансировать, мы снизим дефицит, и займем намного дешевле» - вот, такой подход.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, подождите, а когда вы говорите о колоссальном дефиците, ведь, сейчас он еще более колоссальный…

А.ПОЧИНОК – Сейчас он в 7 раз больше. Я боюсь, что будет в 8 раз больше.

О.ЖУРАВЛЕВА – Чтобы мы себе представляли, это было в 8 раз меньше, чем сейчас.

А.ПОЧИНОК – Да, то есть, Буш так и не пробил планку в 300 миллиардов, а у Клинтона дефицит все время снижался и снижался.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так значит, это возможно, Александр Петрович. Здесь мы ставим себе жирную заметку себе, что, в принципе, при существенном дефиците это можно сделать за несколько лет. За два срока, если правильно понимаю.

А.ПОЧИНОК – Это возможно. Я, честно говоря, не понимаю, когда анализирую, что происходило во время Клинтона, я не понимаю, как это у него получалось. В чем дело?

О.ЖУРАВЛЕВА – Магия.

А.ПОЧИНОК – Обе палаты через два года становятся не его. Он большую часть своих двух сроков работает, когда обе палаты – и Сенат и Палата представителей – они республиканские. Более того, Клинтон в своих выступлениях очень мало внимания уделяет дефициту бюджета, как таковому, но все время, почему-то призывает к каким-то расходам. И все время, почему-то так получается – вот, мы дальше будем видеть – что это конгрессмены и сенаторы все время призывают его сокращать и сокращать расходы, а он еще и кочевряжится и немножко упирается. Он вроде бы, на словах бьет богатых и поднимает ставку, но в то же самое время налоги на сильно богатых не сильно растут. И так получается, что у него все как-то выходит само собой. У меня ощущение, что он гениально разыгрывал роль…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это психологический какой-то трюк.

А.ПОЧИНОК – Он каким-то образом заставлял даже своих противников вносить те предложения, которые шли в итоге ему на пользу. А, представьте себе ситуацию. Во-первых, он сначала делает огромную ошибку. Он начинает президентствовать и говорит: «Ребята, вы получили двух президентов по цене одного». Это ему дорого обошлось.

О.ЖУРАВЛЕВА – Имеется в виду Хилари.

А.ПОЧИНОК – Имеется в виду Хилари, которой он поручил заниматься любимой проблемой здравоохранения. И, к огромному сожалению это очень плохо – и понятно, почему – было плохо воспринято. Мы вспомним нашу историю про Раису Максимовну. Работало все так же. Вторая деталь: не любят платить налоги в это время в Америке.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, когда они любили последний раз, мы уже не помним?

А.ПОЧИНОК – Колоссальная индустрия ухода от уплаты налогов становится сверхмощной. Апофеоз этого – знаменитое высказывание ЛеоныХэлмсли. Очень богатая пожилая леди, владелица 30 с гаком отелей.EmpireStateBuilding ей одно время принадлежал. И вот, она как-то своей домработнице сказала: «Да, мы не платим налоги. Только маленькие люди платят налоги». И тут, как раз, хорошо, что в этот момент ее посадили в тюрьму. За это.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сболтнула, бывает.

А.ПОЧИНОК – Но, не за то, что сболтнула посадили, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, решили проверить, почему она не платит.

А.ПОЧИНОК – Как уходили от уплаты налогов. С чем нужно бороться. Она купила себе дом, очень хороший, а расходы по его благоустройству, ремонту, мебели списывала на свои отели, на свою империю. Кстати, это даже подрядчикам не нравилось. И, ей предлагали 16 лет тюрьмы, но дали в итоге 19 месяцев она провела в тюрьме, и 2 месяца под домашним арестом. Это был очень знаковый процесс, и это немного облегчает ситуацию. Клинтон, хотя, нужно дефицит бюджета уменьшать, снимает налог на топливо для обогрева. Он соглашается с тем, что надо поднять налог на бензин. Тут он добавляет еще 4 цента за галлон. И он пытается распределить увеличение налогов, таким образом, - он все время подчеркивает – что 80% увеличение налогов будет на тех, кто зарабатывает более 200 тысяч долларов в год. То есть, те увеличения идут на них. А, в то же самое время нужно реформировать соцстрах и Медикер. И в то же самое время нужно как-то сокращать налоговое бремя.

О.ЖУРАВЛЕВА – Для тех, кто ниже 200 тысяч, я так понимаю.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Он, когда вносит свой «Омнибус 93 года», который проходит конгресс без голосов республиканцев, он убирает налоги для 15 миллионов семей с низкими доходами, он снимает налоги для 90% людей с малым бизнесом, и он поднимает налоги для 1,2% наиболее богатых американцев. Вот, такой маневр он выводит.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Починок, если можно, объясните мне, глупой. Сколько раз мы видели: приходит президент, и вдруг у него начинает работать такая сложная штука – что за команда ему это все писала, то эти умы, которые придумывали эти ходы? Неужели это все по наитию, чутьем одним?

А.ПОЧИНОК – Нет. У него огромная команда, те, кто на него работает. А самое главное, у него блестящая команда тех, кто против него работает. И так получилось, что команда, которая против него работала, помогла ему гораздо лучше, чем те, кто работал на него. Как получается? У нас сидит в палате представителей тот самый Дэн Ростенковски – Рости из прошлой передачи, который объясняет главному советнику по здравоохранению, это Ира Магазинер, которая говорит, что «мы сейчас реформу здравоохранения проведем…». – Ребята, не получится! Новый налог вы никогда не установите. Магазинер предлагает: «Давайте мы налог типа НДС сделаем, 60-80 миллиардов долларов соберем», и это пугает. И тогда сами конгрессмены говорят «Ладно, давайте 75 центов на пачку сигарет и процент на доходы большого бизнеса».

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, получается, что противники запугивают такими жуткими конструкциями, что начинает работать, то, что они толкают более…

А.ПОЧИНОК – Они так хотят остановить эту реформу здравоохранения, что они ищут сами варианты и среди них находят очень интересные. Я думаю, что после перерыва на новости, мы это посмотрим.

О.ЖУРАВЛЕВА – На самом деле мы уже знаем победителей, мы тоже объявим в следующей части.правильной ответ был, разумеется «профицит», потому что тот самый человек с регалиями – это и есть Билл Клинтон. Это его заслуга профицит бюджета. Но, продолжим передачу «Фискал» после новостей. Никуда не уходите.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35, программа "Фискал" продолжается. Ольга Журавлева и Александр Починок. Александр Петрович нам сейчас красочно рисует достижения Билла Клинтона на посту президента США.

А.ПОЧИНОК – Да, неплохие достижения. Экономика росла, высокотехнологичный сектор рос, безработица снижалась.

О.ЖУРАВЛЕВА – И был, все-таки, достигнут тот профицит бюджета, о котором нужно будет поговорить подробнее, тем более, что есть уже вам вопросы и контрвопросы. Кстати говоря, говоря, когда мы уходили на новости, я сказала, что правильный ответ - профицит, действительно, наш вопрос: Что такого сделал выдающегося для бюджета этот господин Блайт, о котором вы нам так красиво рассказывали в начале передачи. Да, это тот самый господин Клинтон, и да, действительно, профицит – это его главное достижение. В любом справочнике посмотрите – является главным достижением его президентства. Успели правильно и вовремя ответить быстрее всех и получить книгу «Афоризмы и цитаты Леонида Филатова» следующие дамы: Катя – 1933, Вера – 3360, и Ирина – 8105. Дамы, вы в честной борьбе победили, я считаю. Что касается профицита – вот, Александр нам пишет по поводу профицита бюджета при Клинтоне: «Внешний долг, действительно, уменьшился, но это компенсировалось увеличением внутреннего долга». Правда ли это, Александр Петрович?

А.ПОЧИНОК – Так как дефицит бюджета был у Клинтона в течение 5 его лет, то объем долга увеличивался, но происходило его серьезное перераспределение, а последний год сокращение, что совсем неплохо. Но, что интересно, его начинают после первых лет работы критиковать изо всех сил обе палаты – республиканцы. Причем, критикуют его за то, что ему выгодно. Они говорят: «Качество правительства не улучшается, сокращение дефицита слишком мягкое – ну, что – 28 миллиардов урезали. И в январе 95 года НьютГингрич, который спикер Палаты представителей вместе с председателем комитета профильного Уильямом Арчером вытаскивают новую программу «Контракт с Америкой». То есть, это не Клинтон, это конгрессмены. И в этой программе записано: Сбалансированный бюджет, и, вообще, запретить Клинтону, и, вообще, всем президентам формировать дефицит бюджета. Только, если война будет и только, если Конгресс согласится тремя пятыми в каждой палате. На самом деле, Клинтону это по большому счету выгодно. Это предложил не он, он демократ. Это предложили республиканцы. Дальше, почему «Контракт с Америкой»? Они вносят, эти два конгрессмена, закон о восстановлении «американской мечты». То есть, они предлагают вычеты на доход от капитала, налоговый кредит по 500 долларов на ребенка для семей, у которых заработок суммарный меньше 200 тысяч и двое работающих. И, у них были индивидуальные пенсионные счета, а они предложили сберегательные счета «Американской мечты». Ну, такие же, как индивидуальные пенсионные, с возможностью списания налогов, чтобы люди накапливали.

То есть, взяли предложения «раннего Рейгана». Но, специалисты говорят: «Слушайте, это, конечно, инфляцию усилит», и тогдашний главный экономист McGraw-HillРоджер Бриннер говорит, что налоговые кредиты, скидка налоговая 500 долларов на ребенка – это, конечно, хорошая политика, но это очень плохая экономика. Клинтон это слышит. Он отбрасывает мячик дальше. Через месяц он говорит: «Хорошо, я согласен это рассмотреть, но еще посмотрите 10-тысячный вычет в год для среднего класса на дополнительное образование и на переподготовку, на тренинг» и так далее. И это должно было работать для семей с доходом в районе от 60 до 200 тысяч. И, еще добавляет предложения по сокращению расходов. Раз вы предлагаете тут увеличение, давайте мы подрежем. Тут же начинаются крики на Капитолийском холме. Ричард Гепхрадт, известнейший человек говорит: «Это заберет еду из ртов у детей и тепло из домов пенсионеров». Даже вице-президент Гор нападает на республиканский закон и говорит: «Это Робин-Гуд наоборот». Очень много преимуществ для налогоплательщиков с доходом свыше 350 тысяч долларов, потому что вычеты.

О.ЖУРАВЛЕВА – И, нет никакого облегчения для тех, кто получает меньше.

А.ПОЧИНОК – Есть, но не то. Тут Рубин прибегает – это министр финансов тогда - и говорит Клинтону: «Давайте витировать», а Клинтон не идет на витирование. Он старается вести переговоры. И, вообще, демократов при Клинтоне называют «улучшенной интеллигентной версией республиканцев». В этот момент уже в Сенате Роберт Дедол набирает две трети и тоже требует сбалансированный бюджет. И он подталкивает председателя сенатского комитета и тот говорит: «Сокращение дефицита – это самая главная вещь, которую мы должны сделать. Ограничьте расходы бюджета, дефицит под контроль, а иначе мы станем второй Мексикой». И начинают они соревноваться друг с другом по урезанию дополнительных расходов и по новым налоговым вычетам.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, у меня возникает ощущение, что эта история с Клинтоном, она Америку очень расслабила в результате.

А.ПОЧИНОК – Нет. Наоборот, сконсолидировала. Это Америка больше расслабилась при Буше, и, я боюсь, что сейчас при Обаме, хотя начали неплохо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Они вспоминают, что «помните, как было плохо, а потом опять вдруг стало хорошо».

А.ПОЧИНОК – Стало хорошо. Конгрессмены делают для президента его работу. Насчитала Палата представителей дополнительных скидок по налогам 353 миллиарда за 7 лет. Сенат насчитал 170 в своем варианте. Начали бегать с альтернативными вариантами. И тут у меня опять подозрения, что не случайно, вполне возможно, что Клинтон спровоцировал на подготовку новых альтернативных вариантов налогов для того, чтобы на этом фоне остаться абсолютно во всем белом. Потому что, смотрите, начинают предлагать: Сэм Нанн знаменитейший берет в соавторы главу бюджетного комитетаПита Доминичии предлагают USA Tax, опять красивое название – это такой получился невероятный, совершенно,тяни-толкай: гибрид подоходного налога и налога на потребление. То есть, подоходный налог сохраняется, все льготы снимаются, но дается, вообще, ничем не ограниченный вычет на сбережения. Вычет на обучение сохраняется немножко, и кредит на соцстрах.

О.ЖУРАВЛЕВА – Что значит, ничего не ограниченный вычет?

А.ПОЧИНОК – А так. Вот, все, что вы сберегаете, не облагается налогом.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, понятно.

А.ПОЧИНОК – А то, что тратите – облагается налогом, а прочие вычеты убираются. А, для бизнеса НДС, фактически, 11% вместо налога на прибыль, но все инвестиции можно списывать, а соцстрах, чтобы поддерживать, своеобразный такой кредит: доллар на доллар. Помните, как у нас: тысяча рублей на тысячу? То есть, фактически, у меня такое ощущение, что Нанн вспомнил, что Томас Адамс после Первой Мировой войны предлагал сделать, и сделал такой вариант, кстати, очень интересный, очень оригинальный. Никто еще не доказал, что это плохо. Но, опять–таки, если вы подумаете, вы выясните, что это в пользу богатых, а не бедных. Резкое перераспределение.

Лугар – опять-таки, известный представитель Конгресса Ричард Лугар и Уильям Арчер предлагают налог с продаж 16%, но еду не включаем, медицину и лекарство не включаем, и этого должно хватить для замены подоходного налога, вообще. Они пишут: «При этом мы можем убрать, вообще, налоговую службу в Америке».

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, вы что?

А.ПОЧИНОК – Конечно. А, собирать этот налог штатам. И, кстати, логика в этом есть, потому что, если вы берете налог исключительно с продаж, это очень легко администрировать и ставка не такая большая.

О.ЖУРАВЛЕВА – Просто ты в чеке, как бы, этот налог выплачиваешь.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Мы видим, что он еще без возмещения в данном случае. Налог с продаж, чем отличаться будет – они дет без возмещения. У нас сложности налога с НДС связаны с возмещением. Налог с продаж администрируется предельно легко, но, если мы покопаемся, мы подумаем, что это в пользу богатых, 100% в пользу богатых.

О.ЖУРАВЛЕВА – Почему?

А.ПОЧИНОК – Да, потому, что богатые удельно покупают меньше, чем бедные.

О.ЖУРАВЛЕВА – Потому что, у них уже все есть, вы хотите сказать?

А.ПОЧИНОК – Нет – удельно от своих доходов. Чем богаче человек, тем меньше у него расходы на потребление составляют от его доходов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, понятно. Есть люди, которые тратят весь доход на потребление.

А.ПОЧИНОК – Конечно, а бедные тратят все, что у них есть и даже залезают в долги, а у богатых остаются огромные объемы на сбережения.

О.ЖУРАВЛЕВА – И получается, в этой ситуации ты платишь даже со своих долгов этот самый НДС.

А.ПОЧИНОК – Да-да, совершенно верно. Лидер большинства в сенате Дик Арне предлагает еще один налог FFRA – 20% плоский налог первый год. 17% третий год. Все: заплаты, пенсии – все облагается одинаковым налогом плоским. И вычет в отличие, опять-таки, от нас – у нас очень маленький вычет в начале плоской шкалы – он предложил на семью из 4-х человек вычитать 37 тысяч долларов. И он выступает и говорит: «Налоговая декларация будет размещаться на открытке, потому что там будет 10 строчек. Корпорации будут платить плоский налог по всем доходом, но все инвестиции, здания, оборудование земля – все вычитается». Платится налог каждый месяц, и даже кандидаты в президенты, которые идут против Клинтона, республиканцы многие поддерживают это. Прибегает к нему Спектр – сенатор и говорит: «А, давай мы еще вычет на ипотеку дадим до 100 тысяч и на благотворительность 2 с половиной тысячи». Тоже красиво, но, опять-таки, если подумаем, опять в пользу богатой части населения.

И у Клинтона идеальная позиция. Он, защищая позиции большинства граждан Америки, останавливает этих республиканцев, которые предлагают нечто непотребное – перераспределить все в пользу богатых, но под шумок проводит все свои предложения, которые работают на то же самое сокращение дефицита. Создается комиссия во главе с Джеком Кэмпом, создается такая страница в интернете «Плоский налог». И тут, Клинтон выпускает демократов. И Гепхрадт в июле – полгода все это раскручивается, новые законы, получает массу аргументов против - и в июле он их разносит. Красивейшее выступление, в том числе, и по телевизору. Он говорит: «Что это такое? Это самое большое перераспределение доходов в истории страны. Это богатые стану в разы богаче, бедные станут полностью бедными»

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, прошу прощения, какой год?

А.ПОЧИНОК – 95-й. У нас в 98-м будет уже профицит. Последние три клинтоновских года – это профицит. Но, сейчас как раз, закладывается, эта двухлетняя борьба 95-го, 96-го года и она сработает. Так вот, Гепхрадт говорит: «А, вообще-то, налоговую службу надо уменьшать. Бедных надо освобождать от налогов. Упрощения нужны».

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, в принципе, предложения чудовищные, но в них есть рациональное зерно.

А.ПОЧИНОК – Он говорит: «Слушайте, у нас 300-миллиардная индустрия налоговых консультантов, тех, кто декларации заполняет. Американцы, вообще, тратят 4 с половиной миллиарда часов, чтобы декларации заполнять. И, вообще, надо сделать так, чтобы налоговая служба превратилась для большинства американцев в почтовый адрес. И демократы идут на плоский налог тоже. Гепхардт говорит: «Давайте 10%». Не, как у армии – 17, а 10% для большинства налогоплательщиков. Но для большинства бедных мы даем налоговые вычеты, а для лиц с максимальными доходами мы даем прогрессию 20% от 32 тысяч доход, 34% и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Что, в общем-то, уже было. Никакая она не плоская шакала.

А.ПОЧИНОК – Да, но для большинства, вроде,плоская. И говорит: «Давайте, вообще, референдум проведем». А, Клинтон – тут у него выборы наступают – он ухитряется, все-таки, достичь соглашения палат по бюджету, но ему надо как-то пролавировать и не проиграть выборы. И ему очень не хочется в этих условиях подписывать бюджет. Палаты договорились на 245 миллиардов урезать расходы, урезать Медикейт и Медикер. А ему же нельзя это поддержать – голоса потеряет. И тогда он этот бюджет с урезанием его любимой программы той же самой ручкой, которой Линдон Джонсон этот Медикер и подписал. И он обращается в январе 96-го года, начинает год «Билл и Борис», выборы – и говорит: «Эра больших правительств прошла. Мы не можем вернуться к большим правительствам, но мы не можем и вернуться во времена, когда граждане обеспечивали себя сами». То есть, он согласен, что много распределять через бюджет нельзя. И вот, представьте себе, он тянет-тянет, и бюджет в Америке приняли в апреле 96-гогода. Вот, мы сейчас говорим: «Ой, как в Америке плохо, вот уже октябрь идет, а у них бюджет не принят». У них с 1 октября бюджетный год. Так в 96-м году в апреле приняли бюджет на 96-й год.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, они тогда запирали правительство на ключ и запирали Большой Каньон?

А.ПОЧИНОК – Именно, поэтому после всех эти безобразий и были продуманы эти законы, по которым большой каньоннный ключик и 800 тысяч правительственных чиновников уходит. И, кстати, что хорошо, президент реже летает за границу, и министру оборону сокращают полеты, и сенаторы и конгрессмены летают эконом-классом, до 12 часов полеты и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Просто, так как это для нас очень актуально. Для нас это такая новинка, то есть, это свежая такая идея, сокращать расходы.

А.ПОЧИНОК – Конечно, они сидели больше полгода без бюджета и они, действительно, продумали законодательство, что происходит, если бюджет не принимается. И, действительно, все не необходимые расходы убираются и очень сильно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Если не работает масса правительственных структур, страдают граждане. Они не могут оформить паспорт, или там что-то такое сделать.

А.ПОЧИНОК – Не всегда. Во-первых, в электронной форме все работает. Во-вторых, да, очереди возрастают, через границу переходить тяжелее, что-то в национальных парках не работает – это плохо, но это используется, как обратный механизм. То есть, граждане возмущенные давят на своих сенаторов и конгрессменов, чтобы они принимали, все-таки, бюджет и договаривались.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, какую-то экономию дает этот простой или потом просто все деньги возвращаются.

А.ПОЧИНОК – Дает. Люди же не работали. Они в вынужденном отпуске.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, то есть, еще и пострадали все труженики-чиновники, которым не платили зарплату.

А.ПОЧИНОК – Вот! Равенство уберите: не труженики-чиновники страдают, а страдают чиновники. Раз не смогли сделать бюджет…

О.ЖУРАВЛЕВА –На законодательном уровне мы их не любим уже за то, что они не могут бюджет разработать. Понятно.

А.ПОЧИНОК – Конечно. И, действительно, они очень сильно ограничиваются. Они не могут себе ничего позволить и это правильно. Смотрите еще раз. Бюджет не принят, но первыми сокращаются расходы, связанные с эксплуатацией правительства, как такового, самыми первыми. Это очень любопытно. Так вот, получается, что Клинтон – миротворец. Он урезки и урезания не подписывает. Сокращения налогов 23 миллиарда, Доулне использует идеи Гингрича в президентской компании, потому что они обоюдоострые. Он может потерять голоса бедных как раз. Хотя у него не так много, но все равно есть. Он критикует Клинтона за эти решения 93-года, за увеличение налогов. Доул пытается объяснить людям, что надо налоги снизить на 15%, но у Клинтона великолепная позиция. Эти республиканцы предлагают сократить налоги для того, чтобы сократить еще наши с вами расходы, наши с вами социальные программы. Он спокойно выигрывает выборы, он в законе о налогах 97-го года проводит этот вычет по 500 на ребенка, с вводом в действие с 99-го года. Снижение налогов на 0,3% ВВП происходит. Реформируется налоговая служба в 98-м году.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, сейчас на данном этапе все эти новинки Клинтона – они работают? Или опять выросла налоговая служба, опять в пяти томах все пишут?

А.ПОЧИНОК – Налоговая служба опять подросла. Налоговый кодекс США – это примерно 9 с половиной тысяч страниц текста. Так что, понимаете, если с чиновниками не бороться, они, естественным путем размножаются. Тут ничего не сделать. Их нужно только вырезать целиком подразделениями. Только так что-то можно сделать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кровожадные картины какие-то!

А.ПОЧИНОК – Ну, не совсем кровожадные картинки. И вот, со всеми этими сокращениями, если мы посмотрим, на график: «Доли налоговых доходов в валовом продукте Америки», мы увидим, что при Клинтоне, несмотря на это все он растет. Только в 99 небольшое сокращение и доползает до 20% - это очень много. Чуть даже переваливает за 20%. Последний раз такой высокий объем налоговых доходов – подчеркиваю, федерального бюджета – был в 45 году.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, у нас остается 5 минут до конца…

А.ПОЧИНОК – А, еще Буш впереди будет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, что делать…

А.ПОЧИНОК – Ну, ладно, потом будет Буш, но Буш интересно. Что еще 5 минут?

О.ЖУРАВЛЕВА – Я бы хотела несколько поподробнее остановиться на этом моменте. Так ли хорошо, когда бюджет в профиците? Когда в домашнем бюджете появились лишние деньги, это понятно. Мы все долги раздали, все не проели, и у нас осталась какая-то сумма, и мы ее можем потратить на баловство или еще на что-нибудь. Что делается с государством, когда у него профицит?

А.ПОЧИНОК – Что делается с государством? А вот, мы посмотрим, что в итоге получилось. В итоге этой программы работы с профицитом бюджета, инфляция в Америке оставалась довольно-таки низкой, и, в конце концов, при «раннем Буше» она доползла до 1% в году уже. Безработица – 3,8%. На минуточку, начальная Рейган – 10,8%, и Обама начинал с 10. Сейчас тоже 8, 8 с лишним болтается. Тоже в плюс. Этот уровеньPrimentaryrate -он уменьшается…

О.ЖУРАВЛЕВА – Что это значит, скажите своими словами?

А.ПОЧИНОК – Ставочка, ставочка процентная для ориентира, она у нас начинает падать, но здесь Буш сработал лучше. Высокотехнологичные отрасли подрастают. И даже минимальная заработная плата повысилась на 90 центов за час.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, то, что говорил наш слушатель, писал Александр по поводу того, что внутренний долг увеличился, действительно, он увеличился.

А.ПОЧИНОК – Внутренний долг увеличился, потом начал немножко сокращаться. Сейчас он растет невиданными темпами. Но, тут еще, в чем беда – беда в том, что Америка должна из-за нынешней модели мира увеличивать свой долг, иначе негде будет инвесторам размещать свои деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это мне непонятно.

А.ПОЧИНОК – Такой парадокс. А, какие? Самые надежные, вроде бы, ценные бумаги американские, и, что вы будете делать? Конечно профицит, когда вы урезаете необходимые расходы государства, тогда он «плохой», когда вы отрываете, как помните, Гор критиковал «еду изо рта младенцев» - это плохо, этого нельзя делать. То есть, нельзя трогать социальные расходы, нельзя трогать абсолютно необходимое, но, когда вы урезаете то, без чего вы можете обойтись, и у вас получается профицит – вы заимствуете дешевле, у вас больше возможности для развития экономики, вы можете подрезать налоги, и у вас будет быстрее развиваться бизнес. Вы увеличиваете темпы развития страны. И, как раз, мы в следующей передаче будем смотреть Буша- вот, ему достался профицит, и он начал думать, что же с этим делать, как быть. И вот, как быть, мы узнаем в следующий раз. Все-таки, с учетом цикличности экономики; с учетом того, что надо накапливать деньги, а, если, что долбанет; с учетом того, что, если вдруг возникнут какие-то военные действия и нужны будут деньги, профицит – это хорошо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Хорошо. Значит, в следующей передаче мы, наконец-то, дойдем до самой современности.

А.ПОЧИНОК – До Буша и Обамы. А потом пойдем в Японию.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я надеюсь, вы объясните, как получилось при такой мощной экономике, при таких прекрасных задатках дойти до жизни такой. Еще раз вернемся к теме, зачем закрывают правительство на ключик, и какой это дает эффект, может, вы расскажете с цифрами в руках…

Главный вопрос, который Дмитрий нам задал: «А, чем нынешний кризис закончится, как вы думаете? Они договорятся?»

А.ПОЧИНОК – Договорятся, бюджет все равно примут. И, на самом деле и наш профицит и американский толком ничем друг от друга не отличаются. Профицит – он и в Африке профицит. Его надо добиваться, но еще важнее добиваться развития экономики. А у нас с вами пока рецессия, а Америка вроде немножко оживает.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Починок в программе "Фискал". Уж потерпите, мы закончим, все же с Америкой, потому что с этим надо разобраться. А потом, конечно, нас ждут и Япония, и Скандинавия и Австралия и даже Новая Зеландия. Это программа "Фискал", меня зовут Ольга Журавлева, всем спасибо, всего доброго!

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1178608-echo/
20.10.2013 15:08


Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА –В Москве 15 часов и 6 минут, и это программа "Фискал". Ольга Журавлева и Александр Починок, здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый-добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович сейчас нам расскажет, чем кончится Америка.

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Закат Америки! Мы ждем.

А.ПОЧИНОК – Потому что, как раз то, что происходит последние 10 лет, это разговоры вокруг того, как спасать Америку. Весь мир на нее смотрит.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, скажите честно, мы без Америки все пропадем?

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, зачем же… Это же неправильное устройство, когда из-за каких-то там самостоятельных и независимых безобразий весь мир полетит в тартарары - кому же это нужно?

А.ПОЧИНОК – Весь мир согласился с тем, что американская экономика самая мощная. Подавляющая часть инвесторов вкладывалась в американскую экономику, покупала американские ценные бумаги, и развернули до таких величин американский долг, что, если с ним что-то, не дай бог, случиться, мировая финансовая система разлетится просто на клочки.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, вы хотите сказать, что люди, организации, системы, которые верили Америке на слово и верили ей в долг, сами виноваты?

А.ПОЧИНОК – Нет. Они были правы, потому что американская система, действительно, была самой эффективной все эти годы, и она скрупулезно выполняла свои обязательства десятилетиями, поэтому, естественно, к ней высокий уровень доверия. И, именно, поэтому, сейчас нужно либо чинить американскую систему, о чем поговорим, либо искать и развивать на примерно такой же уровень другие экономики. Вот, все ждут, пока Китай поднимется на такой уровень, но до этого еще очень и очень далеко, потому что, все-таки, китайская экономика – она определяется решениями партии и правительства, и это боязно. Так что, выборов очень и очень мало.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тем не менее, сегодня будем говорить о налогах и финансовой системе от Буша до Обамы.

А.ПОЧИНОК – Да, Буш победил на выборах.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, вы хотели задать вопрос, связанный с конкретной датой и с конкретным событием и даже с конкретным цветом. Сформулируйте, пожалуйста.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Вопрос очень простой. Представьте себе. 6 ноября, люди стоят на улице в городе Нью-Йорке…

О.ЖУРАВЛЕВА – Какого года?

А.ПОЧИНОК – 2012-го. И смотрят на Эмпайр Стейт Билдинг - там же все время разноцветные лампочки его подсвечивают, прожектора – и ждут, какая будет сегодня подсветка, какого цвета.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я напомню, что, если, например, в теннис кто-то выиграл, то она может быть желтая, как теннисный мяч…

А.ПОЧИНОК – Может быть, может быть. Какая она была 6 ноября, и почему все так радовались на улицах тогда?

О.ЖУРАВЛЕВА – Почему радовались - вы можете не присылать. Одно слово – какого цвета была подсветка. За что получите, между прочим, книжку американской писательницы. Дневники под названием: «Заново рожденная». Издательство «Ад Маргинем», 2013 год. Сьюзен Зонтаг – писательница, литературный, художественный, театральный и кинокритик критик, лауреат международных премий. Создана эта книга была уже после смерти писательницы, подготовлена к изданию, поэтому, это, как бы, коллективный труд, но, тем не менее, Сьюзен Зонтаг, «Заново рожденная» - на розыгрыш. Присылайте на номер: +7 (985) 970 45 45. Присылайте – цвет. Попадите в цвет! А мы продолжаем.

А.ПОЧИНОК – А, у нас выиграл выборы Буш.

О.ЖУРАВЛЕВА – И мы все страшно смеемся, потому что он такой потешный.

А.ПОЧИНОК – Да, он не очень-то потешный. На самом деле он был гораздо умнее, чем про него думают. И, у него были четкие цели. Он хотел, действительно, избежать ошибок отца. Он получает контроль над двумя палатами Конгресса, у него все пока еще прекрасно, у него профицит бюджета остался от Клинтона. И, что он хочет? Он помнил, как он был губернатором Техаса. Он же выиграл там выборы с огромным перевесом, и он пытался там срезать профицит – тогда у него было 2 миллиарда всего в Техасе – потратить его на снижение налогов, убрать налоги. И вот, он выходит на эти выборы 2000-го года и предлагает: «Я буду резать налоги на 1,3 триллиона, снижать ставку подоходного налога». Вот, последовательно снижать уровни:например, интервал 15% - сделать 10; 39,6, который был – сделать 33; вычет на ребенка, о котором говорили прошлый раз – увеличить до тысячи долларов вместо 500; отменить налог на наследство, отменить налог на подарки – вот, такие у него планы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это не популизм случайно?

А.ПОЧИНОК – Да, нет ¬ это поддержка своих избирателей. Избиратели 2000-го года очень жестко разделились, мы помним, и за Буша проголосовало даже меньше избирателей. Он выиграл только голосами выборщиков и то, только с каким-то очень сомнительным голосованием во Флориде. А, смысл простой: он за сокращение налогов и за то, чтобы больше денег оставалось в экономике – развивалась экономика. А его конкуренты демократы все, как один предлагают оставить или увеличить налоги и увеличить государственные расходы – это очень нравится избирателю.

О.ЖУРАВЛЕВА – Простите, избирателям не нравится, когда у них будут меньше налоги? Почему они так хотят этой схемы?

А.ПОЧИНОК – А, вот мы сейчас обнаружим, как все это разделилось. Дело в том, что большинству избирателей в то время и сейчас в Америке все же нравится, когда государство больше на них тратит денег. Потому что, большая часть Америки не платит налоги, и в этом мы сейчас убедимся. Через 2-3 года мы к этому придем, потому что были сделаны колоссальные исследования. Так вот, пока у него 20% дохода от ВВП составляют доходы бюджета, и он сразу, как приходит, говорит: «Давайте реализовывать мой план. Давайте мы снизим на 10% нижнюю часть шкалы налога на доходы физических лиц. Давайте мы отрежем интервал, ну, хотя бы не 33, как я предлагал, но хотя бы 35%». Но, не очень хотят конгрессмены, боятся – им тоже проходить выборы надо. И, Буш понимает, что это сокращение налогов – это проблема с расходами на социальное страхование Медикер, и его критики сразу же сталкивают его лбами с этим: «Ты урежешь налоги, а, что нам – Медикер подрезать, что ли придется?»

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, у него же профицит, у нас же денег…

А.ПОЧИНОК – Так 120 миллиардов всего – это не так много. А мы-то хотим сократить очень сильно. И он выходит и говорит: «Я говорю, что единственное основание для использования фондов обязательного страхования – это экономическая рецессия или война». На минуточку! В следующем году в Российской Федерации собираются ровно это - использовать часть накопленных своих фондов, накопительную часть пенсий. А, стоит ли это делать? Напомню: Буш 2001 года категорически против этого, хотя ему тоже очень хочется. Он понимает, насколько страшно это проедание, которое остановить тяжело. Вытаскивается закон 86-го года снова. Опять бегают специалисты, и министр финансов Пол О'Нил говорит: «Налоговый кодекс – это 9 тысяч 500 страниц абракадабры. Будем его упрощать!» А он, действительно, у них огромный. Мы говорим, что у нас большой налоговый кодекс, а там 9 тысяч 500 страниц. А, уже прибегают специалисты и говорят: «Давайте делать плоскую шкалу налогообложения», или «давайте попробуем налог на потребление ввести». Но, дальше следует целая череда событий. Первое: Сенат ушел к демократам. Один республиканец перебежал, и этого хватило, чтобы большинство оказалось у демократов – значит, надо договариваться. Второе: Рецессия. Тяжелейшая рецессия 2001 года. Рынок акций сдулся, дефицит растет, сбор налогов падает; пенсионные сбережения, которые вложены в ценные бумаги, летят вниз; а, тут еще «9-11» - тут еще террористические акты и нужно обязательно вкладывать деньги в безопасность – дополнительные расходы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, тут один маленький момент. С точки зрения экономической выгоды – «9-11» Бушу подгадили?

А.ПОЧИНОК – Да, очень сильно, потому что огромная часть ресурсов страны была непроизводительно затрачена. Потому что мероприятия по борьбе с терроризмом не ускоряют экономический рост, они замедляют развитие экономики, они стоят очень много денег. Вот, эта плата за борьбу с терроризмом, которую платит весь мир, она становится все больше и больше. Именно, поэтому, это реальное зло номер один. Именно, поэтому терроризм надо искоренять, потому что предотвращение его нам будет обходиться все в большую долю бюджета для любой уважающей себя страны. Это крайне дорого удовольствие. Системы безопасности стоят очень дорого. И, это еще не все. Банкротится «Энрон». Спичрайтер Буша вспоминает, что банкротство «Энрона» - это было, как кто-то бы в семье помер – вот, в Белом доме была такая же ситуация. Потому что, представь себе, если в штате Вашингтон Майкрософт – это основа всей экономики, то в Техасе «Энрон» примерно был то же самое, что Майкрософт для штата Вашингтон.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, что это за компания?

А.ПОЧИНОК – «Энрон» - это была топливно-энергетическая компания, которая очень сильно взвинтила цену своих акций, и она обанкротилась до такой степени, что потеряла все свои накопления, все свои пенсионные фонды, и, прошу прощения, сотрудницы «Энерона» даже специальный календарь выпустили топлесс, чтобы таким образом хоть какие-то деньги собирать. Это была полная, страшная катастрофа, и она ударила, опять-таки, по бирже. А Буш помнит, после всех этих ударов. У него сейчас шикарный рейтинг. После сентября у него великолепный рейтинг, но он помнит прекрасно, как у папы был во время «Бури в пустыне» невероятный, безумный рейтинг и рецессия его съела.

И первый пакет налоговых сокращений у него всего полтора процента ВВП в год – не так много. Он не так амбициозен, как отец, хотя хочется больше сделать. Его пакет дает сэкономить семье из 4-х человек на уровне бедности примерно 1700 долларов в год. Подчеркиваю: для бедной семьи 1700 долларов в год экономии – это очень много. И федеральные налоговые доходы поднимаются и становятся все ближе к 20% ВВП. То есть, не так уж страшно. Он ведет переговоры с лидером демократического большинства в Сенате – там был Том Дэшл. Переговоры очень плохие. Тот обзывается, говорит, что то, что Буш предложил, вообще, худшее, что может быть в истории нации. Буш расстроенный, он выступает по радио и говорит, что «вы повысите налоги только через мой труп». Уже на таком уровне идет разговор. Но, все равно, они два месяца спорили – пошли на компромисс, согласились сенаторы с умеренным таким пакетом сокращений. И говорят: «Давайте вот, по Кейнсу сделаем – будем стимулировать спрос», а предложение Буша – это, все-таки, стимулирование предложения. То есть, одновременно законы 2001 года – это и неокенсианская и неоконсервативная теория - перемешано вместе, такой причудливый коктейль. Там есть какие-то налоговые льготы для восстановления Нижнего Манхеттена, есть стимулирование роста занятости. Но, все-таки, он пробивает вторую корзину сокращений – какой хитрый. После этих голосований выдвигает сразу третью корзину, третью группу предложений по сокращению налогов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Почему он так налоги-то не любит, я не могу понять.

А.ПОЧИНОК – Он богатый человек. Он за развитие промышленности, он представлял всегда нефтяников.

О.ЖУРАВЛЕВА – А! Так он главный налогоплательщик!

А.ПОЧИНОК – И он за сокращение налогов, развития промышленности. Он их пытается пробить. И, в третьей корзине он предложил резко увеличить объем инвестиций. Обратите внимание – абсолютная параллель, что можно сделать у нас в России – увеличение объема инвестиций, которые малый бизнес может списывать из налогооблагаемого налога. То есть, не просто низкий уровень налогов для малого бизнеса – тогда проедят, - а, если ты делаешь инвестиции, ты можешь их списывать из налогооблагаемой базы. Очень сильная, очень адресная льгота. Он предлагает отменить налог на наследство в принципе в стране, представляете?

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, если я получаю наследство, я его получаю в том, количестве, в котором его…

А.ПОЧИНОК – В котором оно есть. А налог на наследство довольно высокий в Штатах. Максимальная ставка в то время – 55%.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, половину государству отдаешь.

А.ПОЧИНОК – Больше половины. Но, в Америке были периоды – и под 90. Но это с наследства превышающего 675 тысяч. Правда, конечно, уходят, правда, конечно, перед смертью все становятся вдруг бедными. Все это передается, перераспределяется.

О.ЖУРАВЛЕВА – Фонды всякие.

А.ПОЧИНОК – Не только фонды – подарки, разделение на части, операции с пакетами акции, акции в офшоры и так далее. Тем не менее, все-таки, с 675 тысяч – 55% действует ставка. И он пытается провести это, но 6 демократов, которые за него голосовали в 2001 году по снижению налогов, теперь голосуют против. Почему – потому что появилась колоссальная группа лоббистов, мощнейшая, богатейшая, которая категорически против отмены налога на наследство.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, почему?

А.ПОЧИНОК – Опять посмотрите параллель – кто эти люди, которые криком кричали, «оставить высокий налог на наследство!», «оставить высокую ставку налога на наследство»? Вы будете смеяться. Назвать фамилии? Билл Гейтс, Уоррен Баффет, Джордж Сорос, Тэд Тёрнер – четыре самых богатых человека в Америке. Люди, которые должны будут, не дай бог в случае смерти заплатить, вернее их наследники, по нескольку десятков миллиардов десятков долларов налога – подчеркиваю: по нескольку десятком миллиардов долларов - выступили резко, публично с привлечением всех возможностей для лоббирования, чтобы этот налог не трогали.

О.ЖУРАВЛЕВА – Почему?

А.ПОЧИНОК – А, они говорят, что это несправедливо. Они говорят: «Мы заработали сами своей головой, своими руками эти деньги. Пусть наследники работают сами. И это неправильно».

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, те, кто зарабатывает большие деньги.

А.ПОЧИНОК – Самые большие!

О.ЖУРАВЛЕВА – Они хотят, чтобы их наследники не жировали на эти деньги.

А.ПОЧИНОК – Да. И более того, они неудовлетворенные тем, что в итоге получилось, - а в итоге, все-таки, налог на наследство понизился, мы сейчас будем говорить про это – они в конечном итоге заключили соглашение и разворачивают его по миру для того, чтобы убедить наиболее состоятельных миллиардеров половину своих доходов направить в благотворительные фонды. И они создали эти фонды. И Билл Гейтс с женой и с Баффетом, действительно, организовали это сверхгигантский фонд. И это не для того, чтобы уйти от налогообложения. Это, действительно, деньги чистые после уплаты налогов закачиваются туда. Они, действительно, хотят, чтобы как можно больше денег было потрачено целевым назначением…

О.ЖУРАВЛЕВА – Тем, кто в них нуждается.

А.ПОЧИНОК – Тем, кто в них нуждается: бедным, наука, здравоохранение и так далее. Вот, это еще один интересный урок – посмотрите внимательно.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, если можно – у нас в стране, как с налогом на наследство обстоит?

А.ПОЧИНОК – У нас его нет. Мы его убрали просто потому, что особо наследовать в стране было нечего.

О.ЖУРАВЛЕВА – У нас есть миллиардеры.

А.ПОЧИНОК – Нет, его убрали тогда, когда он, действительно, был опасен. Почему опасен? Потому что, у нас, например, в радиусе нескольких километров от "Эха Москвы" живет огромное количество миллионеров. Среднестатистический облик этих миллионеров: это пожилые люди с одной пенсией, семьи - или один человек пенсионер или двое, у них есть квартира в центре Москвы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Стоящая гигантских денег.

А.ПОЧИНОК - …стоящая гигантских денег и маленькая пенсия. Так вот, как раз, этот налог по таким бы людям и их наследникам прошелся бы так, что «мама не горюй!», потому что пришлось бы продавать эти квартиры все, платить безумный, колоссальный налог – что очень-очень тяжело. И его правильно отобрали. Но, за это время страна резко развилась, и теперь то, что у нас нет налога на наследство - на самом деле это плохо. Потому что, действительно, появилось почти уже две сотни настоящих миллиардеров из списка «Форбс», у которых колоссальные состояния; и, которые бы во всех странах платили налог на наследство; икогда они убегают из России, попадают там под налогообложение и прекраснейшим образом платят. Понимаете, то, что мы не берем такой налог – это мы не делаем им хорошо. Это мы добровольно перераспределяем свои деньги в пользу английского бюджета и бюджета города Лондона, в пользу американского бюджета и так далее. Это еще один урок. Вот, к этому надо бы вернуться и посмотреть, и это было бы справедливо.

Но, опять-таки, подчеркиваю: это не страшно для подавляющей части населения, и для среднего класса тоже, потому что, когда мы посмотрим, как, например в Америке модифицировали налог на наследство – что удалось Бушу. Вот, смотрите. Он сказал следующее: «Мы будем его немножко снижать». Ему удалось добиться – десятилетняя программа – на следующий год уже миллион вычеты и 50 – ставка. 3-й год: миллион, 49 – ставка. Потом в 6-м году: 2 миллиона вычет и 45% ставка. 9-й год – 3,5 миллиона вычет и 45% ставка, в 12-м году 5 миллионов 120 тысяч и 35% ставка. В этом году, правда, чуть подняли – 40% ставка, но вычет 5 миллионов 250 тысяч долларов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это необлагаемая…

А.ПОЧИНОК – Это необлагаемое. То есть, на самом деле средний класс с запасом уходит от этого налог. Абсолютно уходит от этого налога. Просто посчитаем, если в 2006-м году, когда 2 миллиона вычитали, ну, вот, наследство открывается, например, 3,5 миллиона. Два бенефициара. Вычитается 2 миллиона, остается полтора миллиона под налог. Они получают налог 690 тысяч. То есть каждому достается миллион не облагаемый налогом, и где-то 405 тысяч налоговый… Это значит, что реальная ставка налогов у них будет не 45, а 19,7% даже при двух наследниках и отсутствии каких либо систем ухода. Причем, подчеркиваю, это верхняя ставка. Если мы посмотрим первый «бушевский» миллион - там были и пониженные ставки, и это очень-очень неплохо. Надо посмотреть и подумать. Это коснется, может быть, одной десятой населения страны, может, одной сотой.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, как порадуется остальная часть населения!

А.ПОЧИНОК – Остальная часть порадуется, если эти деньги пойдут, как раз, для них, и это будет правильно. Теперь, немножко был изменен налог на доходы физических лиц.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения. Все эти истории с налогами на наследство, с налогами, как таковыми – в течение скольких лет это все длиться? Все время?

А.ПОЧИНОК – Это длится весь первый срок работы Буша.Вот, 2000-2003 года он все пробивает эти снижения, причем, все эти налоговые скидки, когда мы считаем, обычно их рассчитывают на 10 лет вперед. Тут же на него накидывается масса специалистов. Тот же самый Пол Кругман кричит, что это безобразие, это убирание возможностей государства…

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите, резюмируя первый срок Буша, что стало с бюджетом в результате?

А.ПОЧИНОК – Ой! Плохо стало с бюджетом.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так были правы его противники.

А.ПОЧИНОК – Бюджет должен был увеличить свой дефицит, и так получилось, что дефицит бюджета составил 4,2% ВВП на 2004 года, но зато при Рейгане он был 5,6% от ВВП. То есть, пока первый его срок – еще не так страшно. Хотя в абсолютных цифрах: 127 миллиардов долларов дефицита – это он принял бюджет; следующий год он получает 200 миллиардов дефицита.

О.ЖУРАВЛЕВА – Он принял профицит и уже дошел до дефицита.

А.ПОЧИНОК – Внес первое предложение на 320 миллиардов. Потом дефицит стал 200, из них налоговые сокращения дали 53 миллиарда. Остальное – это рост расходов. В следующем году дефицит 480, из них 117 миллиардов – это налоговые сокращения. Вот, такие потери.

О.ЖУРАВЛЕВА – В общем, мот и транжир, в конечном итоге. Хотя сокращает налоги и вроде бы хороший человек по нормальному человеческому понятию.

А.ПОЧИНОК – Да. И, пытается ограничить расходы.

О.ЖУРАВЛЕВА – В общем, тоже, в принципе, это неплохо. Экономике это хорошо.

А.ПОЧИНОК – Сейчас прервемся на новости, а потом дальше будем изучать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, мы сейчас уйдем на новости. Будем говорить о Буше и дойдем до Обамы. Это программа "Фискал", никуда не уходите, после новостей встретимся!

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА –В Москве 15-35, программа "Фискал" продолжается. От Буша до Обамы мы сегодня идем. Мы задали вопрос: Каким цветом подсветили Эмпайр Стейт Билдинг в 2004-м…

А.ПОЧИНОК – В 2012 году. В 4-м другой цвет был как раз.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, 6 ноября – что важно. И правильный ответ был не пурпурно-золотой, не белый и не коричневый, правильно?

А.ПОЧИНОК – Хотя и такие были ответы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Оранжевый – были варианты, всякие забавные. Зеленый – очень много. На самом деле цвет был синий или голубой, если хотите, потому что это цвет был победившей команды на выборах.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Барак Обама опять выиграл.

О.ЖУРАВЛЕВА – Если говорить о выборах, цвета, в основном, синий или красный.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Демократы и республиканцы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Совершенно верно. В данной ситуации был синий. Правильно ответили и получат дневники Сьюзен Зонтаг следующие наши слушатели и слушательницы: Людмила – 8107, Борис 7811, Саша – 2308, Стас -9606, Татьяна – 4418. Спасибо, поздравляем, молодцы! Сориентировались, догадались. Мы возвращаемся к бедняге Бушу, которого вы называете хитрым.

А.ПОЧИНОК – Но, не совсем бедняга. Но, все-таки, представьте себе, его настроение тогдашнее – с одной стороны Гор на него нападает и говорит: «Что это такое он предлагает по социальному страхованию. Живых людей теряем. Бэби-бумеров будет много, денег на счетах не хватит. Катастрофа! Старшее поколение и новое поколение будут в разных ситуациях. Мы не накопим денег, чтобы платить бэби-бумерам». И Гор на этом выигрывал. И, вообще, он делает все в пользу богатых. А Буш приезжает в Монтану, выступает там и говорит: «Мы вам дадим больше кэш для того, чтобы вы бизнес расширяли. Мы оставим больше денег в карманах, чтобы вы могли, работая обеспечить больше людей». А, тот же самый Пол Кругман, которого мы упоминали, он говорит так: «Нация сможет избежать хронического дефицита в результате «бушевской» политики, высоких процентных ставок и пресса инфляции, если все будут работать до смерти», - вот так он охарактеризовал. Тем не менее, Буш не унимается. Тот же самый Чарлз Шваб, которого послал Уолл-стрит, говорит: «Несправедливо. Дивиденды облагаются налогом, а ведь дивиденды платятся из прибыли компаний, а прибыль компаний уже облагалась налогом»…

О.ЖУРАВЛЕВА – И мы имеем двойное налогообложение.

А.ПОЧИНОК – Конечно. И «давайте снижать»… в «WallStreetJournal» пишут статью: «Что же творится? В 86-м году богатейшие 5% населения платили 42% налога, а в 2000-м году уже 56. Первые 50% по доходам платили 93% налога, а теперь уже 96. Это получается, что полнации платит 4% всех налогов. И, получается, что нация разбита на два лагеря: один – те, кто платит, второй – те, кто не платит налоги».

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, так разве не всегда Америка на этом стояла? Были и средние, которые платили поменьше…

А.ПОЧИНОК – Были разные периоды. Мы с вами видели самые разные…, любые сочетания в Америке были. Так вот, он получает эти аргументы и говорит: «А, давайте мы еще раз попробуем налог на наследство отменить. Дивиденды выведем из-под налогообложения, и, каждый год дадим возможность человеку направлять по 60 тысяч долларов на налогонеоблагаемые сберегательные счета».

О.ЖУРАВЛЕВА – Это типа пенсии получается?

А.ПОЧИНОК – Это пенсионный социальный страховой счет, сберегательный счет. Это превращает, честно говоря, налог на доходы физических лиц, фактически, в налог на потребление. Потому что, если ты деньги откладываешь – а, 60 тысяч долларов в год – это очень много для среднего американца, это огромные деньги – это получается, что все, что ты хочешь скопить, ты уводишь из под налога. И, это, кстати, колоссальное подспорье системе социального страхования. То есть, еще один мостик к тому, что произошло у нас сейчас. Мы надеемся, что накопит государство, – что очень сомнительно - на наши пенсии. А тут был подход другой – разрешить, вообще, не платить налог на доходы физических лиц, с тех денег…

О.ЖУРАВЛЕВА – Кто сам себя обеспечивает…

А.ПОЧИНОК – Кто сам себя обеспечивает. Это очень хорошо. И это стоит 726 миллиардов в течение 10 лет. Вот, такой огромный пакет, с которым он в третий раз. И Нобелевский лауреат Милтон Фридмен, которого у нас многие ругают, говорит: «Это один единственный путь уменьшить в размерах правительство. Это, как родитель контролирует детей, которые тратят деньги не думая. Урезаем сумы на расходы». Его спрашивают: «Но, ты гарантируешь, что экономика будет развиваться?» Он говорит: «Нет, я не гарантирую, что экономика будет развиваться. Но, я уверен, что эти массированные сокращения уменьшат расходы правительства. А это в интересах большинства населения Америки». Сравним с другими странами тогда. Если в Америке идет на расходы примерно 29, 6% ВВП – это все федеральные налог, штатов, местные и так далее. В Мексике – 18,5; в Японии – 27,1; в Корее – 26,1%. Только в 3-х странах OECD расходы меньше, чем в Америке валовый продукт. Средний по ведущим мировым странам показатель на начало этого века – 37, 4. Среднеевропейский – 39,4.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, в России какой процент?

А.ПОЧИНОК – А, в России у нас было 38 на этот период. Сейчас в России, наверное, в этот год будет 35,5-35,8, посмотрим.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это процент ВВП, который идет…

А.ПОЧИНОК – Который идет на налоги. И тут же собираются самые консервативные бизнесмены, и они приводят Хаббарда,Фридмена и их лидер Стив Мери говорит: «Я, вообще, за все, что поможет нам прекратить тратить деньги». А консерваторы, когда им дали расчеты, что, оказывается, налоговые сокращения Буша, это 2,7 триллиона, они говорят: «Ура! Мы тогда заставим правительство экономить». Но, бюджетный офис Конгресса стучит: «Ребята, в два раза увеличится дефицит федерального правительства. Это очень опасно». И тут выступает резко Пол Волкер - глава Федерального резерва, Рубин, который был министром финансов. Они говорят, что долг еще больше вырастет, если не только урезать налоги и посчитать еще, сколько будет стоить расходы Медикер.

И под конец правления Буша все изучают одну простую диаграмму, которую мы не можем показать иначе, как по Сетевизору. А смысл этой страшненькой диаграммы очень простой. Потенциальные доходы федерального бюджета Америки в районе 20%, и в период Клинтона они превосходят расходы и вот профицит. А потом они начинают расти выше и выше, и, если мы увидим социальные программы – доля только нарастает. Медикер – расходы на медицину только нарастают. А, самое страшно – это вот, красненькое – это растут расходы на обслуживание долга. То есть, специалисты говорят: «Люди, если мы ничего не будем делать, то в теории к 80-м году расходы бюджета США должны превысить 60% ВВП. А, на самом деле до этого не дойдет, потому что где-то между 30-м и 40-м годом обязательные расходы бюджета резко превысят государственные доходы, причем, где-то на 6-8% ВВП и все рухнет просто потому, что ничего нельзя будет сделать. Если даже этот кризис пройдет, то где-то к 60-му году только процентные расходы будут больше доходов американского бюджета. Тук-тук! – товарищи, надо что-то делать».

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения. То, что сейчас происходит с американским долгом и американским бюджетом, это подготавливалось еще задолго до Обамы? Было известно, что к этому идет.

А.ПОЧИНОК – К этому вела позиция Буша, который очень надеялся на рост экономики, но он был не такой быстрый, как ожидалось. Последний пакет он сделал на 350 миллиардов сокращений, увеличил – мы говорили – дефицит в два раза своего бюджета. У него потом еще 86 миллиардов ушло на Ирак дополнительно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Простите, а мы всегда считаем, что, если Америка идет воевать, то она на этом страшные деньги зарабатывает.

А.ПОЧИНОК – Это страшные деньги зарабатывает экономика, а бюджету надо тратить. И, это десятки и сотни миллиардов. Это разные кошельки.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, как бы,разные, но экономика растет?

А.ПОЧИНОК – Это разные кошельки. И, с экономики растущей еще надо суметь взять деньги. И вот, смотрим, что получилось. Буш начинал с расходов государства в 1,789 триллиона – страшные цифры по объему, конечно, но представь себе: меньше двух триллионов тратила его администрация, и он отдал Обаме расходы в 2,983 триллиона, почти 3 триллиона – это огромные деньги. А его доходы составляли 2 триллиона в начале, когда он получил плюс от Клинтона и 2,524 в 8-м году.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, то есть, чуть-чуть доходы росли.

А.ПОЧИНОК – Ну, как сказать – рост приличный. Если налог на доходы физиков поднялся на 14%, то корпоративный налог поднялся на 50 – все-таки, экономика дала. Пошлины поднялись на 40%. Но оборонные расходы выросли на 107. А, расходы на внутреннюю экономику выросли на 62%. Медикер вырос на 131%. Социальное страхование - на 51 и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, здесь нужно сделать еще одну точку, галочку – пометить. Рубрихт пишет: «Честно и откровенно, я так и не понял, откуда взялся огромный американский долг?»

А.ПОЧИНОК – Да, потому что, одновременно урезали налоги и пробовали еще и при этом увеличивать расходы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, это же безумие. Любая семья знает прекрасно, что, если мы перестаем зарабатывать, сколько раньше, а тратить начинаем больше, то мы вылетаем в трубу, буквально в следующий месяц.

А.ПОЧИНОК – Буш увеличил годовые расходы на 1,3 триллиона – подчеркиваю, не миллиарда, а триллиона долларов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Эти доллары шли в частности, на растущее население, на его страхование…

А.ПОЧИНОК – На социальное страхование на оборону. Вот, проводите параллель с тем, что сейчас. И, если мы посмотрим на такуюдиаграмку, которую тоже неплохо видно в Сетевизоре, мы увидим такой скачок – это дефициты бюджета в Америке и вот, 8-й год удвоение идет, опять резкий рост. И, вот, приходит Обама, мировой кризис 8-го года – это очередное утроение дефицита бюджета.

О.ЖУРАВЛЕВА – Буш был первым президентом, который до такого безобразия довел?

А.ПОЧИНОК – Нет. Были случаи больших дырок в экономике Америки. Были случаи – мы помним – вообще, все доллары списывали. Были случаи, когда дефицит был колоссальным, но просто мы привыкли к тому, что период Кеннеди был неплохим, период Клинтона был просто шикарным с этой точки зрения. И тут вот, такая ситуация.

О.ЖУРАВЛЕВА – Еще один вопрос от Рубрихта, чтобы уж совсем разобраться: «Это долг внешний? Они должны другим странам? Каким-то структурам, или они должны своему народу?»

А.ПОЧИНОК – Здесь, опять-таки, эти линеечки роста – это и дефицит и это национальный долг. И мы видим, что большая часть долга, все-таки, постепенно уползает за границу. Это иностранные инвесторы. Поэтому увеличивается и то и то.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это каким-то людям, извините, не доплачивают внутри страны?

А.ПОЧИНОК – Нет. Это, как раз, не недоплачивают. Людям-то платят больше. Это страна занимает для того, чтобы стимулировать расходы. То есть, в итоге Буш обеспечил рост 2,8%. Если в целом посчитать период его работы, то в год американская экономика росла на 2,8%. Не так плохо, но хуже, чем предыдущие экономики. Все-таки, хуже, чем у того же самого Клинтона. Немножко он ее раскрутил, но, тем не менее, не сработало так, как хотелось.

О.ЖУРАВЛЕВА – Все-таки, хочется понять – Клинтон такой умный или ему повезло с какими-то обстоятельствами? Или, как-то так все совпало? А, Буш такой дурак, что вверг страну в пучину?

А.ПОЧИНОК – Нет, он не дурак. Ему не удалось проломить сопротивление Конгресса и урезать целый ряд расходов. Он перенадеялся на ускоренные темпы роста, у него была очень расходная война. У него был очень расходный Афганистан. То есть, можно найти оправдательные причины, но, тем не менее, все-таки, нельзя было так спустя рукава действовать. А, дальше произошло хуже. Так вот, еще к итогам работы давайте посмотрим такой показатель: Доу-Джонс. Да, действительно, когда они пришел, было примерно 10600 примерно индекс Доу-Джонса, потом он поднялся почти до 14 тысяч. Но, тут ему еще не повезло. Он ведь заканчивает при колоссальном кризисе. И там уже до 8 тысяч он свалился.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кризис вызван политикой…

А.ПОЧИНОК – Нет, это не политика Буша. Поводы могли быть разные, но, тем не менее, это мировой глобальный «кондратьевский» кризис. Скорее, здесь смены технологий, кризис смены технологических укладов, на который не обратили внимание. Кризис 8-го года – это необратимая, совершенно, вещь. Это большой цикл. И этим надо пользоваться, потому что кризис 8-го года в тех странах, которые поняли, что это такой, позволил расчистить экономику, позволил отказаться от производства старого и ненужного, и заниматься производством того нового, что занимает рынок: новые технологии, новые способы организации производства – все принципиально новое. Это предельно интересно! Мы переходим к экономике квантовых компьютеров; к экономике, когда человек может работать на всей территории земного шара в любое время дня и ночи; экономике, когда у нас все магазины будут заполнены этим 3D, 4D, 5D, 6Dкопиями, которые будут предлагать вам купить товары; интернет-продажами, целыми городами, которые строят китайцы для того, чтобы эту видеолизацию продавать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Интернетом пока никто не научился питаться.

А.ПОЧИНОК – Неправда. В этом-то все и дело, что там тратится огромное количество денег, и самое интересное – там создаются виртуальные реальности. И в эти виртуальных реальностях люди ходят и покупают товары из виртуальных реальностей и это новые колоссальные рынки сбыта. Вот, питаться – это сейчас уходит все меньшая и меньшая доля расходов в ведущих странах. А, эта экономика требует все больше и больше денег. Какой вопрос у вас был?

О.ЖУРАВЛЕВА – Вопрос простой. Мы, когда говорили о кризисе, сказали: «Вот, они все время брали в долг, потом жили в долг, покупали в долг, американцы проклятые. В результате выяснилось, что отдавать долг нечем и вот, случился кризис». Разве не было кризиса неплатежей?

А.ПОЧИНОК – Нет. Они все время платили. Американцы все время платят и платили.

О.ЖУРАВЛЕВА – В том числе и граждане?

А.ПОЧИНОК – А вот, кризис неплатежей компаний и кризис по закладным, и кризис ипотеки – это, действительно, пузырь, который проглядели, и, в котором виноваты они сами, и нужно было что-то с этим сделать заранее. Потому что мы видим, как идеи людей полностью превратились в совершенно другие действия. Сенатор Барак Обама в 6-м году говорит, что нельзя увеличивать долг, «то, что мы даже обсуждаем – это плохо. Это потеря лидерства Америки». 6-й год, Барак Обама это говорит - он против.

О.ЖУРАВЛЕВА – И он прав.

А.ПОЧИНОК – И,он прав, и Буш против. Только дальше, что происходит? А, дальше наступает 7-й год с колоссальным кризисом. Начинает трясти в конце 7-го года. потом в 8-м году, когда рушится «Фанни Мэй» и «Фредди Мак» со всеми своими закладными, когда рушится LehmanBrothersв сентябре- ноябре 8-го года, когда AmericanInternationalGroup теряет 85 миллиардов, когда валится абсолютно вся автомобильная промышленность. И, радостная вещь – тот же самый Обама – у него уже немножечко другая работа, он становится президентом США…

О.ЖУРАВЛЕВА – Заглядывает в хозяйство, и понимает, что по-другому нельзя.

А.ПОЧИНОК – Может, по другому-то и можно, но, если мы измеряем «бушевский» дефицит в 400, потом в 480 миллиардов, то небольшая работа Обамы и бюджетный дефицит становится полтора триллиона сразу же.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это говорит о том, что пришел человек, команда, не умеющая вести хозяйство.

А.ПОЧИНОК – Нет. Не совсем так. Там много умных людей. На что они рассчитывали? Они рассчитывали, что надо стимулировать развитие экономики. Вот, ты пришел – у тебя разрушенная экономика, у тебя гигантская безработица. Безработица в 9-м году растет и достигает 10%. Он принимает в феврале 9-го года специальный закон - дополнительные экономические стимулы для экономики – 787 миллиардов, опять отказывается от доходов. Он говорит, что надо бы для того, чтобы вывести из дыры эту ситуацию с недвижимость – 2 триллиона. Если посчитать все, что Буш и Обама наобещали и наоткрывали гарантий правительственных, чтобы выползти из этого кризиса, то получится сумма 11 с половиной триллионов. Правда, они не потребовались, правда, взяли из них всего 3 триллиона, если считать 9-й год. Но, 3 из одиннадцати – это мало, но по отношению к бюджету США – это гигантские суммы. Мы помним, что Рейган имел дефицит бюджета 5-6% ВВП. Мы помним, что Буш держался на 4-х с хвостиком. И потом только в конце дорос до «рейгановских величин». А, Обама залезает в 10-м году - 10,6% ВВП – это дефицит бюджета. В 9-м году был 9,9. Еще раз подчеркиваю: все предыдущие президенты, кроме, пожалуй, Буша тратили меньше, чем у Обамы один дефицит. И, конечно, они хватаются за голову и говорят: «Давайте мы срочно будем искать, как убирать дефицит бюджета».

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, а такая старая дедовская мера, как поднять налоги?

А.ПОЧИНОК – Они и поднимают налоги. Они, действительно, ищут варианты, каким образом, что получить. Они немножко налоги поднимаем, и мы про это будем говорить. Мы будем очень подробно, я думаю, смотреть бюджеты 13-14 года – это очень интересно. Они опять возвращаются к ставке 39,6% по налогам на доходы физических лиц. Они опять поднимают налоги на богатых там, где можно. Они вытащили Дженерал Моторс и Крайслер – это они сделали.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, ладно – Детройт уже развалился.

А.ПОЧИНОК – Нет-нет. Как компании – они живые. Детройт, может, и развалился, но Дженерал Моторс чувствует себя неплохо, она спаслась от этого удара. Это они сделали. Они пытаются сделать планы, по которым они выйдут на профицит бюджета, и мы будем говорить еще об этих американских планах. Они хотят выйти на плюс, но они посчитали: за 10 лет получается, что дефицит американского бюджета даст прирост долга 8 с половиной триллиона. От этого просто хватаются за голову. В 11 году за счет увеличения этих сборов налогов и сокращения маленького расходов, они чуть-чуть понижают дефицит – 1,34 триллиона. Они пытаются остановить рост долга, и мы видим, как в этом году разносит всю американскую экономику за счет того, что полгода воюют для того, чтобы чуть-чуть повысить предел долга, потому что Конгресс кричит: «Нельзя больше! Остановитесь!»

О.ЖУРАВЛЕВА – Я была бы на стороне Конгресса.

А.ПОЧИНОК – Хорошо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Потому что тратить деньги настолько просто… они растут, как снежный ком – это невозможно остановить.

А.ПОЧИНОК – И, я думаю, что мы в следующий раз посмотрим, что же делается в Японии, а потом – у меня уже подготовлены материалы – мы подробнейше разберем бюджеты 13-го и 14-го года, потому что это уникальная попытка попробовать остановить этот ужас, в который сами попали.

О.ЖУРАВЛЕВА – Еще один момент: платят ли они по долгам сейчас?

А.ПОЧИНОК – Платят по долгам сейчас. И, больше того, развивают отдельные регионы. Там был замечательный вопрос про Аляску. Прекрасный вопрос про Аляску!

О.ЖУРАВЛЕВА – Что произойдет, если в этом штате США применит закон налоговое законодательство Российской Федерации на 5 лет?

А.ПОЧИНОК – Плохо произойдет, будет катастрофа. Они сделали специальную систему налоговую для Аляски с распределением нефтяных и газовых доходов. И, тук-тук! – опять-таки, параллель с нами. Посмотрите, можно ли эту систему применить на Дальнем Востоке. У меня почему-то подозрение, что можно. Опыт Аляски показал, что все получается. Если интересно, расскажем подробно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Хорошо. Александр Починок обещал нам в следующий раз, все-таки, рассказать, как были устроены налоги в Японии. Мы отвлечемся на Японию, а к современным американским проблемам и успехам перейдем в каких-то других передачах, после Японии.

А.ПОЧИНОК – Хорошо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это программа "Фискал", Александр Починок, Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!