*767. Справедливость и закон(ность)

[Chugunka10]

Вот нашёл в статье "Генезис права в России" следующее:
"Не отступая от православной догмы, т.е. признавая противоположность природного и божественного, Курбский, тем не менее, допускает раздвоение ума как следствие двух объектов познания, гносеологически совершенно не связанных друг с другом. Курбский тем самым впервые вводит в русскую мысль теорию двух истин: философия - знание о вещах и поступках человека - базируется на естественном мышлении, а истины религии составляют область «мечтательного богосозерцания».
Он утверждал, ссылаясь на Цицерона, что нет государства, если не действуют законы, нет правосудия, если не соблюдаются старые обычаи .
Курбский впервые поставил вопрос о содержании законодательства: что закон, принятый государственной властью, может не отвечать тем требованиям права и справедливости, которые должны характеризовать юридические предписания высшей власти. Только справедливое, утверждает он, может быть правовым, в законе должны быть воплощены справедливость и правда, а насилие является лишь источником беззакония.
Таким образом, Курбский первым в истории философско-правовой России поставил вопрос о том, что справедливость и правда, а также естественные права человека (естественные законы) представляют собой
«неподвластный произволу законодателя источник прав и свобод индивида» .
Иван Тимофеев в своей теории различает законы «естественные» и «уставные» (положительные). Он подчеркивает, что естественные законы (иногда Тимофеев называет их «разумными», понимая их как требования здравого разума), «некасаемы» людьми, поскольку эта категория вечная и неизменная. Видимо, он, как и Курбский, исходит из представления о незыблемости естественно-правовых категорий, отражающих вечно справедливое и разумное начало, основанное на Божественных законах."

[Chugunka10]

Римское правосознание рассматривает справедливость, выводимую из равноправия, как основной принцип правореализации. «Ius est ars boni et aequi» — гласит изречение Цельса-младшего, переводимое как «Право есть искусство (наука) доброго и равного», а не справедливого, вопреки расхожему мнению. (aequus, a, um — равный).

Возможно Вы и правы. Но если считать, что под равным римляне и подразумевали справедливость тогда правы те, кто считает, что право это наука о справедливом.
Ведь justitia и есть справедливость. От слова jus.

[Chugunka10]

Вот что написано по этому поводу у Дождева: "От Аристотеля римские философы и правоведы восприняли противопоставления права справедливости, выражая последнее понятие термином "aequitas" (калька с греческого ППРРРОО- справедливость в отличие от официально установленного права). Это заимствование сказалось на консолидации понятия позитивного права (ius positum) как ius. Если прежде ius и aequum были синонимами "aequum est" означало "ius(iustum) est", выражая идею нормального, правильного, соответственного, то теперь ius воспринимается как нечто установленное и жёсткое, что может невсегда отвечать естественному порядку вещей, тогда как "aequum" получает этический оттенок смысла и выступает в сочетании "bonum et aequum" ("доброе и справедливое"). Указанная оппозиция отражала глубину перемен в социальной жизни римского общества этой эпохи и необходимость коррекции правовой системы. В этом направлении работал претор, правотворчество которого основывалось именно на идее aequitas. Преторским по происхождению судебным разбирательствам "ex bono et aequo" противопоставляются iudicia stricti iuris (судебные разбирательства строго права). В адвокатской практике стало настолько обычным защищать справедливость вопреки установленному праву, что, по словам Цицерона, мальчики в риторских школах учились, разделившись на партии, защищать одни-писаное право, другие справедливость".
Далее у Дождева встречается понятие ius как естественный порядок вещей.
Резимирую у римлян понятие ius претерпевало значение, как изменялась жизнь самих римлян. Весь вопрос не в том, как понимали слово ius римляне, а в том, как понимаем это понятие мы сейчас.
В моём понимании право это есть естественный порядок вещей, естественное право. Другими словами справедливый порядок вещей. А Lex это установленная законодателем норма и она не всегда может быть соответствовать естественному, справедливому закону.
На вопрос автора темы "Что такое правой закон?" могу ответить, что это справедливый закон. Только он не статичен. В разных правовых ситуациях закон может применяться по разному и справедливо и несправедливо. Так что всё-таки правы те кто говорит, что Justitia это процесс.
Есть у Бруно Леони книга «Свобода и закон». В этой книге
на основе обзора римского права автор показывает, что, по мнению древних римлян, право представляло собой процесс открытия, а не набор официально принятых приказов.

[Райская птица]

(Сергей77 @ 8.11.2010 - 0:08)

1. для цели информирования мой прием многим лучше, чем отправление к БСЭ.
2. не люблю реплик от "проходящих мимо" и "владеющих истиной в последней инстанции".
3. Я цитировал не классиков, а фрагмент из труда В.С. Нерсесянца со вставками из работы Г.В. Мальцева. Это раз. Чтобы удостовериться в том, понимаю ли я процитированный фрагмент, прочтите другие мои посты или спросите участников форума. Вы-то, надеюсь, владеете глубинными познаниями учения марксизма?
4. Мне не все равно. Если человеку что-то индифферентно, он не будет тратить время, печатать и вставлять сюда значительные по объему фрагменты.
5. Не вижу достаточных причин всерьез обсуждать здесь мое согласие или несогласие с высказываниями Маркса. Начните с ответа на вопрос: "Что значит "сказать лучше других", является ли форма высказывания индикатором истины? Почему каждый человек, интересующийся проблематикой соотношения права и закона, обязан неравнодушно относиться к высказываниям Карла Генриховича? Может ли д.ю.н. просто сказать, что "марксизм не согласуется с современной действительностью" и просто вычеркнуть его из предмета своих исследований?

Сергей77, простите меня, но в Вас я увидела очередного «теоретика», изобретающего велосипед, и других к этому привлекающего! Сейчас очень много «коллекционеров» чужих теорий, но мало реально продуктивных ученых, то есть тех, кто смог бы опереться на уже существующий камень знания и подняться на новую ступень (я говорю про гуманитарные науки, в том числе философию и юриспруденцию, а не прикладную физику, в которой сейчас более чем «всё в порядке»)! Меня раздражают люди, которые делают работу, которая заведомо никому не нужна! Я так понимаю, что Вы пишете какую-то научную работу и всех в своей теме подпрягаете в ней поучаствовать? Или я не права?
А по Вашей теме всё просто! Право – это система общеобязательных социальных норм (я не буду вдаваться в узкий и широкий смысл этого понятия, во все признаки права, которые исследованы и изучены вдоль и поперек, хотя, может Вы какие свои признаки откроете?), а закон – источник права (без углубления в его форму, содержание и социальное значение)! Для меня, как практикующего юриста, всё понятно и ясно! Мне не нужны новые модификации велосипедов в этой области!
А работы таких «ученых», которые бегают вдоль и поперек по чужим теориям и издают огромные тома, только засоряют информационное пространство!
Простите меня, если я не права в отношении Вас!
По вопросам Вашего поста №281, на которые Вы мне предложили ответить «в первую очередь»:
1) "Что значит "сказать лучше других", является ли форма высказывания индикатором истины?
Ответ: «Сказать лучше других» - это значит выбрать критерий, по которому будем выбирать лучшее высказывание, а потом по этому критерию произвести оценку неких высказываний, форма высказывания не является индикатором истины.
2) Почему каждый человек, интересующийся проблематикой соотношения права и закона, обязан неравнодушно относиться к высказываниям Карла Генриховича?
Ответ: Человек, интересующийся проблематикой соотношения права и закона, не обязан неравнодушно относиться к высказываниям Карла Генриховича, но обязан разобраться, а вообще эта проблематика есть ли, и для чего это вообще нужно обществу? Или мы как «армянский комсомол», сами проблемы создаем и потом сами же преодолеваем? Тем более, в Вашей теме я не вижу проблематики, как не вижу проблематики в том, что одни люди едят вилками, вторые руками, а третьи палочками… Всё зависит от культуры и уровня развития! Где тут проблематика?
3) Может ли д.ю.н. просто сказать, что "марксизм не согласуется с современной действительностью" и просто вычеркнуть его из предмета своих исследований?

Ответ: Д.ю.н. не может просто сказать, что "марксизм не согласуется с современной действительностью" и просто вычеркнуть его из предмета своих исследований, так как он должен это доказать. И не надо ничего вычеркивать, если Вы действительно стремитесь постичь объективные законы, а не упражняться наедине со своим субъективным восприятием действительности!

[Chugunka10]

Соотношение права и закона в марксизме (выдержки из Нерсесянца, Мальцева и др.)

К. Маркс и Ф. Энгельс и в своих ранних, и в последующих произведениях проводили достаточно четкое различие между правом и законом, которое всерьез не исследовалось в советской юридической литературе .
В ранние годы своего творчества, когда К. Маркс еще являлся младогегельянцем он, различая право и закон, с революционно-демократических позиций толковал ряд положений гегелевской «Философии права». В частности, это касалось идеи разумного права, понимания права как идеи свободы и наличного бытия свободной воли, трактовки закона как формы выражения права . При этом Маркс, в отличие от Гегеля, придает концепции различения права и закона отчетливо критическое звучание и с этой целью резко противопоставляет разумное право (право как идею свободы) позитивному праву, реально существовавшему тогда прусскому законодательству. В этих же критических целях Маркс проводит принципиальное различие между действительным, подлинным законом как подлинным выражением идеи свободы и произволом в форме закона, т.е. формальным законом.
В ранние годы своего творчества К. Маркс критиковал прусскую цензурную инструкцию, которая, несмотря на свое облачение в форму закона, продолжает оставаться, по словам мыслителя, произволом, репрессивной «полицейской мерой предосторожности против свободы» . В отличие от такого произвола в форме закона закон о печати, выражающий идею свободы, Маркс называет действительным законом, т. е. подлинным выражением права. «Закон о печати, – пишет мыслитель, – есть, следовательно, законодательное признание свободы печати. Он есть выражение права, так как он есть положительное бытие свободы. Он поэтому должен существовать, – даже тогда, когда он совсем не применяется, как, например, в Северной Америке, – между тем как цензура, так же как и рабство, никогда не может стать законной, даже если бы она тысячекратно облекалась в форму закона» .
Вторя представлениям Г. Гегеля , К. Маркс в тот период понимал закон как форму выражения права, как норму самой свободы. Юридически признанная свобода, замечает он, существует в государстве в форме закона: «законы – это положительные, ясные, всеобщие нормы, в которых свобода приобретает безличное, теоретическое, независимое от произвола отдельного индивида существование. Свод законов есть библия свободы народа» .
К. Маркс продолжал традицию, основанную еще старшими софистами, ярко выраженную в учении Ж.-Ж. Руссо и характеризовал свободу как необходимое, естественное, нормальное состояние человеческой жизни, а несвободу – как ненормальное, больное состояние . По мнению Маркса, в лице закона «бессознательный естественный закон свободы становится сознательным государственным законом» . Мысль о первичности и определяющей роли права по отношению к закону отчетливо звучит и в следующем суждении Маркса: закон «является всеобщим и подлинным выразителем правовой природы вещей. Правовая природа вещей не может поэтому приспособляться к закону – закон, напротив, должен приспособляться к ней» . Именно в праве в правовой природе вещей, законодатель должен найти «разумное правило» и «объективное мерило» для формулируемых им положений закона . Г.В. Мальцев пишет: «В марксизме согласно научной традиции Просвещения проводится мысль о наличии в сфере правового регулирования объективных (не зависимых от человеческого сознания, бессознательных) законов права, которым должен соответствовать, но часто не отвечает юридический закон. Соотношение между ними, полагал Маркс, есть отношение сущ¬ности и ее видимости» . Позиция Мальцева вполне подтверждается следующим утверждением К. Маркса: «Законодатель должен смотреть на себя как на естествоиспытателя. Он не делает законов, он не изобретает их, а только формулирует, он выражает в сознательных положительных законах внутренние законы духовных отношений» .
Сложно не согласиться с выводом В.С. Нерсесянца, что «материалистическое объяснение основоположниками марксизма политико-правовой надстройки, уяснение ее классового характера, раскрытие механизма обусловленности возводимой в закон воли господствующего класса материальными отношениями, не игнорируя саму проблематику различения права и закона, ставят ее понимание и решение па принципиально новую основу» . Следует также указать, что концептуально оформленное различение права и закона использовалось основоположниками марксизма как для критики идеалистических воззрений, «юридических иллюзий», так и для содержательной разработки историко-материалистического взгляда на общество, государство, право, законодательство.
Уже в «Немецкой идеологии» К. Маркс отверг отождествление права и закона и высмеивал иллюзорное представление о том, «будто закон основывается на воле, и притом на оторванной от своей реальной основы, свободной воле»; и в адрес сторонников подобных воззрений критически замечал: «Точно так же и право в свою очередь сводят затем к закону» .
Критическая характеристика буржуазного права в «Манифесте» тоже подразумевает различение права и закона: отвергая идеологические представления о том, будто буржуазное законодательство отражает «всеобщие» представления о свободе и праве Маркс и Энгельс подчеркивают, что законом становится лишь право буржуазии, буржуазное представление о том, что есть право, поскольку в закон возводится лишь классовая воля буржуазии . Данная характеристика потому и имеет критический смысл, что она подразумевает ненормальность того положения дел, когда во всеобщий закон общества под видом всеобщего права возводится лишь право экономически господствующего класса , а право, правовые притязания остальной части общества, угнетенных классов, пролетариата не получают санкции закона. Но, как показывают Маркс и Энгельс, именно такая ненормальность, освящаемая буржуазной правовой идеологией, и является необходимым следствием господства частнособственнических отношений и порожденных (вследствие воздействия экономического базиса на политическую надстройку) ими форм правового общения .
Характеристика К. Марксом и Ф. Энгельсом права как возведенной в закон классовой воли показывает, что основоположники марксизма критиковали идеалистически-иллюзорные и классово-ограниченные представления о «свободной воле» как о каком-то первичном и определяющем феномене, всеобщем и надклассовом явлении. Они подчеркивают, что эта воля носит классовый характер, выражает классовые представления о свободе и праве и определяется материальными условиями жизни господствующего класса. Следовательно, эта воля не свободна от детерминирующих ее материальных и классовых факторов. Однако такая обусловленность воли вовсе не означает разрыва между свободой и волей, отрицания самой свободы воли, т. е. того принципиального обстоятельства, что в воле и в праве представлена именно свобода, хотя, конечно, это – свобода исторически определенного типа; она материально обусловлена и носит социально-классовый характер.
Подчеркивая определяющую роль материальных отношений для характеристики исторически изменявшихся (от формации к формации) представлений о свободе, ее смысле, характере, объеме и содержании, К. Маркс отмечал: «Равенство и свобода в современном понимании предполагают такие производственные отношения, которые еще не существовали в древнем мире; не существовали они и в средние века» . Развитие производственных отношений буржуазной общественно-экономической формации неизбежно породило соответствующую идеологию естественного права, где принципы равенства и свободы личности атрибутировались самой природе человека. Вместе с тем следует признать правильным вывод К. Маркса о том, что при всей исторической изменчивости смысла равенства и свободы, именно они являются необходимыми моментами права как всеобщей формы человеческих отношений .
О самом появлении такого развитого права как всеобщей формы отношений Маркс пишет: «История права показывает, что в наиболее ранние и примитивные эпохи эти индивидуальные, фактические отношения в их самом грубом виде и являются непосредственно правом. С развитием гражданского общества, т. е. с развитием личных интересов до степени классовых интересов, правовые отношения изменились и получили цивилизованное выражение. Они стали рассматриваться уже не как индивидуальные отношения, а как всеобщие. Вместе с этим, благодаря разделению труда, охрана сталкивающихся между собой интересов отдельных индивидов перешла в руки немногих, и тем самым исчез и варварский способ осуществления права» . Очевидно, что здесь под «правовыми отношениями», получившими «цивилизованное выражение» и ставшими «всеобщими», имеется в виду приобретшая общезначимость правовая форма вообще, право как всеобщая форма отношений.
При изложении вопроса соотношения права и закона в марксизме следует особо подчеркнуть, что возникновение всеобщей формы правового общения изображается Марксом как результат развития общества и появления классовых интересов, а не как следствие велений официальных властей и законодательства. По мнению Маркса, возникновение всеобщей правовой формы сопровождается изменением и способа осуществления права: вместо варварского осуществления каждым собственными силами того, что он считает своим правом, соответствующие функции в сфере осуществления права начинают выполнять лишь специально выделенные люди. Разумеется, такая официальная деятельность по осуществлению права является важным фактором дальнейшего упрочения и самого права как всеобщей формы общения, поскольку в новых условиях сами по себе фактические отношения, не опосредуемые всеобщей формой права и не соответствующие ее требованиям, лишаются официальной охраны .
Мощным средством укрепления и защиты всеобщей правовой формы являются различные виды ее законодательного признания и конкретизации, что позволяет наиболее адекватно, в четком, ясном и доступном для всех адресатов виде сформулировать общезначимые требования права (правовой формы отношений) и санкции за их нарушение. В условиях государственно организованного общества без многообразных видов официального признания, выражения и защиты всеобщей правовой формы, без формулирования ее общезначимых требований в виде конкретизированных и определенных норм закона, пригодных для их однозначного понимания и применения, без официальной защиты этих норм невозможно само нормальное и эффективное функционирование права как формы. Здесь хорошо видна глубокая взаимосвязь государства и права, политических и правовых форм общественной жизни, обусловленных в конечном счете одними и теми же материальными отношениями. Эта взаимосвязь, однако, не односторонняя, а двусторонняя, и названные формы, не будучи порожденными одна другой, диалектически взаимодействуют друг с другом как обусловленные единым базисом надстроечные явления.
Освещая генезис свободы и равенства как составных моментов правовой формы, К. Маркс писал: «Стало быть, если экономическая форма, обмен, полагает всестороннее равенство субъектов, то содержание, субстанция, как индивидуальная, так и вещественная, которая побуждает к обмену, полагает свободу. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями; будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени. Это подтвердилось также и исторически» .
Свобода и равенство, присущие всеобщей правовой форме и входящие, по словам Маркса, в «юридическое понятие лица» , носят формальный характер и подразумевают фактические отношения зависимости и неравенства в общественных отношениях людей. Формальный характер носит и представленная правом справедливость, которая, по словам Ф. Энгельса, есть «абстрактнейшее выражение самого права» . Все это, однако, не обесценивает значения права, которое, как известно, не может быть выше порождающих его экономических условий, но и само способно оказывать обратное воздействие на базисные структуры.
В связи с проблематикой соотношения права и закона, права и свободы (свободной воли) важно отметить, что характеристика основоположниками марксизма права как воли означает, с одной стороны, признание того, что в праве представлена социально-исторически обусловленная форма свободы, а, с другой стороны, право как воля подразумевает наличность и реальное функционирование этой формы свободы. Иначе говоря, право, понимаемое как воля, – это не идеал и не долженствование, а действенность и действительность бытия и осуществления определенных и именно правовых форм и норм человеческого общения. Следовательно, действие права, его реальность и осуществляемость необходимо входят в само понятие права. Право, не имеющее реального действия, – это нонсенс .
Обширный круг проблем, касающихся соотношения права и закона, анализируется в «Капитале» и «Критике Готской программы». В этих произведениях убедительно показано, что буржуазное законодательство остается неизбежно в рамках узкого горизонта буржуазных представлений о свободе и праве, обусловленных экономическим строем буржуазного общества. Особо следует отметить то обстоятельство, что в ходе всего этого анализа право никогда не отождествляется К. Марксом с официальным законом. Оно раскрывается как дозаконодательная по своему генезису, объективно обусловленная материальными отношениями необходимая форма их проявления (правовая форма) и соответствующий этой форме тип отношения (правовое отношение), форма их иллюзорного осознания (правовые иллюзии участников общения, их правовое сознание), как масштаб и норма социального общения (право как формально равная мера, как притязание, правопритязание) и т. д. Вся эта правовая «материя», все эти моменты права – не порождение законодательной воли, не результат, а предпосылка законодательства; закон может лишь официально признать, конкретно и определенно выразить и санкционировать их - с точки зрения воли и интересов господствующего класса, с учетом результатов классовой борьбы других классов за законодательное признание их права, считаясь с уровнем культурного развития общества, имеющимися правовыми и иными традициями, специфическими особенностями законотворческого процесса, сложившейся системой «позитивного права» .
Когда Маркс, критикуя юридические иллюзии («идеологический правовой и прочий вздор») авторов «Готской программы», отмечает, что «правовые отношения» возникают из экономических, что «по своей природе право может состоять лишь в применении равной меры», что «право производителей пропорционально доставляемому ими труду» , что «всякое право» по своему содержанию есть «право неравенства», что «равное право здесь по принципу все еще является правом буржуазным», что «это равное право есть неравное право для неравного труда» , то очевидно, что речь здесь идет именно о праве как специфическом, отличном от законодательства феномене, а не о законе («позитивном праве»).
Точно так же обстоит дело и в «Капитале», где Маркс по поводу процесса обмена между товаровладельцами пишет: «Это юридическое отношение, формой которого является договор, - все равно закреплен ли он законом или нет, – есть волевое отношение, в котором отражается экономическое отношение. Содержание этого юридического, или волевого, отношения дано самим экономическим отношением» . Из приведенного положения со всей определенностью вытекает, что «юридическое отношение», которое Марксом понимается как правовая форма вообще, генетически и логически предшествует закону, но вовсе не является реализацией нормы законодательства или результатом законодательного регулирования общественных отношений. Иными словами, право первично по отношению к закону, который не толкуется Марксом как правопорождающий фактор.
Весьма показательны в этой связи и суждения Маркса о том, что в споре о границах рабочего дня "капиталист осуществляет свое право покупателя», а «рабочий осуществляет свое право продавца» . Характеризуя смысл конфликта этих двух прав или субъективных правопритязаний, Маркс замечает. «Следовательно, здесь получается антиномия, право противопоставляется праву, причем оба они в равной мере санкционируются законом товарообмена. При столкновении двух равных прав решает сила» . Ясно, что упоминаемые здесь права предшествуют законодательству: они порождены и санкционированы объективными законами общественного производства до того, как получат - с учетом результатов классовой борьбы и т. д. – свою официальную санкцию и конкретизированное выражение в государственном законе.
Подчеркивая обусловленность закона теми правовыми формами общения, которые объективно, с естественно-исторической необходимостью складываются на базе соответствующего способа производства, Маркс пишет: «Если форма просуществовала в течение известного времени, она упрочивается как обычай и традиция и, наконец, санкционируется как положительный закон» .
Если право выступает формой производственных отношений, а содержание любого правового отношения является экономическим, то закон в концепции марксизма сам может быть истолкован, если использовать терминологию М. Мамардашвили , как превращенная форма права . С одной стороны, закон выступает способом выражения некоего действительного содержания (т.е. права, идеи свободы). С другой стороны, закон обладает и самостоятельным бытием, способен порождать свое собственное содержание, в котором отчасти теряется, маскируется изначальное содержание права . Ведь далеко не секрет, что в истории человечества, как общее правило, превалировали законы, не выражавшие идею свободы, а выражавшие и развивавшие уже существовавшие положения законодательства.

[Сергей77]

Райская птица
в Вас я увидела очередного «теоретика», изобретающего велосипед, и других к этому привлекающего!

Да, я теоретик, и ничуть не стыжусь этого. Про "изобретение велосипеда" говорят тогда, когда ситуация очевидная, ее правильное решение давно найдено, а чудики пытаются что-то новое сказать. Я могу знать "кондовое" определение правоотношения, его объектов, и моя сфера деятельности может быть далека от этих вопросов, и поэтому мне может казаться, что "велосипед" мной полностью познан и ничего нового мне знать и не нужно. Но я могу прочесть статью, где много нового обнаружу про объект правоотношения, и могу прийти к выводу, что "не все так однозначно", как мне казалось прежде. А "вечных" велосипедов в юриспруденции я не встречал. И Ваше понимание соотношения права и закона вечным и очевидным для всех практикующих юристов не является.
Кант более двухсот лет назад, Петражицкий - более ста лет назад, Мальцев - в наше время, все, как один, говорят, что в правоведении нет единого общепринятого определения права. Может быть, Вам с Вашим "велосипедом", наконец, открыть глаза теоретикам, написав нормальную статью, где все будет уже на века определено? Получается, Кант тоже велосипед изобретал и не сумел на камень-то Ваш взобраться?.. Эх, старик Кант!
Но если Кант не сумел - то тогда все надежды только на Вас остаются.

Сейчас очень много «коллекционеров» чужих теорий, но мало реально продуктивных ученых, то есть тех, кто смог бы опереться на уже существующий камень знания и подняться на новую ступень

Без определения имеющихся подходов и осмысления "пространства незнания" невозможно "опереться на камень". Разумеется, коллекционеров много и, конечно же, подходы нуждается в осмыслении, первый шаг к которому - и есть "сбор" точек зрения. Это нормально, так в науке традиционно и поступают. при написании диссертации - это первый шаг, не так ли?
И ситуация, когда создавший тему уже некоторым образом облегчил путь другим, обозначив найденные позиции, не тождественна оценке его отношения к обозначенным концепциям исключительно как "коллекционирование".

Меня раздражают люди, которые делают работу, которая заведомо никому не нужна!

Культурный практик за всех говорить никогда не станет. Соприкоснувшись вплотную с конкретно-эмпирическим он понимает, что и ситуации, и люди, их интересы очень различны. Практик стремится избегать универсальных обобщений, поскольку такая позиция заведомо слабая. Да и ученый за весь род людской тоже утверждать ничего не станет.

Я так понимаю, что Вы пишете какую-то научную работу и всех в своей теме подпрягаете в ней поучаствовать? Или я не права?

Нет, не правы. Я не пишу работы по теме "Право и закон" или по смежной тематике. Мне этот вопрос интересен как человеку, знакомому с историей философии права. Нельзя "подрядить" людей, лишь создав тему (это я Вам как теоретик практику говорю): если никому этот вопрос не нужен, то и люди пройдут мимо, а тема, скорее всего, достаточно быстро будет переведена в "чавойту". Если посмотрите, мои сообщения составляют далеко не большую часть сообщений в теме, а поскольку солипсизмом не страдаю, то считаю, что это другие люди отвечают в ней.

А по Вашей теме всё просто!

Позвольте пожать Вашу руку!

Право – это система общеобязательных социальных норм (я не буду вдаваться в узкий и широкий смысл этого понятия, во все признаки права, которые исследованы и изучены вдоль и поперек, хотя, может Вы какие свои признаки откроете?), а закон – источник права (без углубления в его форму, содержание и социальное значение)! Для меня, как практикующего юриста, всё понятно и ясно! Мне не нужны новые модификации велосипедов в этой области!

Т.е. Вы сюда зашли велосипедом лишний раз похвастаться? Что-ж, похвально!
1. По общеобязательности у меня есть вопросы. Йех, все никак к велосипеду не приду! Ведите меня, добрая фея!
если признак как необходимый элемент понятия права характеризует любое право, то как тогда быть с международным, обычным, религиозным «правом», которые ой как редко носят общеобязательный характер? Признавать ли «бессильные» нормы в системе права, не снабженные санкциями, нормами права? Можно ли тогда в принципе включать в содержание позитивного права управомочивающие нормы, которым не корреспондируют обязывающие и охранительные нормы, частью права?
2. По социальным нормам у меня к Вам вопросы. Можно ли Вас понимать так, что при наличии у социальной нормы признака общеобязательности (который весьма пока что туманен), любая социальная норма (корпоративная, морали, обычай, религии) становится частью права? Как быть с теми правовыми системами и учеными-недоучками, которые признают существование индивидуальных норм?
3. По "системе" вопросы. Вот римское право, за редким исключением там всяких Соловьевых, все исследователи правом считают. Тем более, там ведь практикующие юристы появились! Но вот системностью римское право никогда не обладало. И чтобы в этом убедиться стоит почитать любого культурного историка права. Так, может, вовсе и не право это "римское право"? Да и, знаете, большие сомнения имеются в отношении наличия системности того же общего права Англии. Учитывая, что все признаки права для Вас вдоль и поперек изучены, хотелось бы услышать все-таки определение такого признака как системность. А то тут ведь есть ребятки, знакомые с трудами Блауберга, Юдина и Садовского с Щедровицким, им в нашей "системе" стоит свои "системы" видеть или у нас своя, юридическая системность? Помните, как С.С. Алексеев долго рассуждал об особой юридической нормативности? И поскольку у Вас систему образуют не только юридические, но и вообще все социальные нормы, обладающие общеобязательностью, то вообще хотелось бы узнать, каким образом такая "система" образуется?
4. В современной теории права нет консенсуса в отношении признаков права. даже Г. Харт, который попытался определить подходы представителей юридического позитивизма к понятию права, пришел к выводу, что практически нет ни одного признака, по которому бы все известные юспозитивисты соглашались бы. Поэтому явите теоретико-правовой науке давно ожидаемый ею велосипед!

А работы таких «ученых», которые бегают вдоль и поперек по чужим теориям и издают огромные тома, только засоряют информационное пространство!

Чтобы отличить культуру от макулатуры самому нужно быть в культуре, а чтобы там быть в наше время придется "съесть" много килограммов макулатуры.

«Сказать лучше других» - это значит выбрать критерий, по которому будем выбирать лучшее высказывание, а потом по этому критерию произвести оценку неких высказываний, форма высказывания не является индикатором истины.

Фраза "сказать лучше" носит оценочный характер и указывает на форму высказывания. Ни Маркс с Энгельсом, ни, тем более, Ленин не указали четко на критерий разграничения права и закона. У них нет работ, посвященных именно этому.

Человек, интересующийся проблематикой соотношения права и закона, не обязан неравнодушно относиться к высказываниям Карла Генриховича, но обязан разобраться, а вообще эта проблематика есть ли, и для чего это вообще нужно обществу? /.../ Тем более, в Вашей теме я не вижу проблематики... Где тут проблематика?

1. Без адекватного обсуждения юридическим сообществом вопроса о соотношении права и закона никогда не будет выработана политика права, без которой, в свою очередь, правотворчество неизбежно становится "походом в лес по грибы".
2. Практика складывается так, каковы стереотипы в головах властных субъектов таких практик. Если большинство практикующих - обезьянки, то практика будет обезьяньей. Без порядка в головах - и порядка в практике не будет. Сейчас в современной России большинство практиков имеют стихийное понимание права, которое аморфно и в большинстве своем нерефлексивно. При стихийном правопонимании неизбежны сложности - в случае отсутствия ясного законодательного регулирования - в квалификации ситуаций как правовых и нуждающихся в правовом опосредовании.
3. Исторически юристы стали "интеллектуальными держателями" права не только в силу укорененности в сознании формально-логического инструментария, но и в силу осмысления аксиологических оснований закона, которые невозможно осмыслить без обращения к вопросу соотношения права и закона. Интеллектуальная деградация юристов начинается с ограничения проблематики юриспруденции неопределенной "практикой".
4. Если мы хотим, чтобы юристы как профессия "вернулись" в культуру, то мы должны понимать, что философия права, ставшая за 4 столетия, частью нашей профессиональной и общей культуры, нуждается в осмыслении. А иначе - будет продолжаться тенденция, указанная в высказывании Н.Н. "До революции была профессура, в советское время были профессора, а сейчас - профессорьё".

[Chugunka10]

Райская птица
Для меня, как практикующего юриста, всё понятно и ясно! Мне не нужны новые модификации велосипедов в этой области!

Эйнштейн как-то обедал с молодой студенткой и они разговорились. Студентка ему похвасталась, что она уже изучила физику. На что Эйнштейн ей ответил: Счастливая вы, я вот всю жизнь физику изучаю и так и не изучил.

[Chugunka10]

Мальчёнки (девчёнки не обижайтесь!), для того чтобы возродить правоведение, вы должны осознать концепцию права. "Право" не есть "кодексы".
И пох чё там Ынштейн (клятый плагиатор) с студентками бакланил.
Dmitry Belyakov-тян, несмотря на вашу ненавись к позднорожденному, помня ваши выпады я вас это... того.... Цыню! )

Ну, а чего Вы формулу клятого плагиатора у себя снизу пишите?
Выкиньте её и не используйте.

И Marbury. Ну это может Вам скучно, но смысл науки в этих словах Эйнштейна выражен точно.

[Райская птица]

(Сергей77 @ 10.11.2010 - 16:07)

Человек, интересующийся проблематикой соотношения права и закона, не обязан неравнодушно относиться к высказываниям Карла Генриховича, но обязан разобраться, а вообще эта проблематика есть ли, и для чего это вообще нужно обществу? /.../ Тем более, в Вашей теме я не вижу проблематики... Где тут проблематика?
1. Без адекватного обсуждения юридическим сообществом вопроса о соотношении права и закона никогда не будет выработана политика права, без которой, в свою очередь, правотворчество неизбежно становится "походом в лес по грибы".
2. Практика складывается так, каковы стереотипы в головах властных субъектов таких практик. Если большинство практикующих - обезьянки, то практика будет обезьяньей. Без порядка в головах - и порядка в практике не будет. Сейчас в современной России большинство практиков имеют стихийное понимание права, которое аморфно и в большинстве своем нерефлексивно. При стихийном правопонимании неизбежны сложности - в случае отсутствия ясного законодательного регулирования - в квалификации ситуаций как правовых и нуждающихся в правовом опосредовании.
3. Исторически юристы стали "интеллектуальными держателями" права не только в силу укорененности в сознании формально-логического инструментария, но и в силу осмысления аксиологических оснований закона, которые невозможно осмыслить без обращения к вопросу соотношения права и закона. Интеллектуальная деградация юристов начинается с ограничения проблематики юриспруденции неопределенной "практикой".
4. Если мы хотим, чтобы юристы как профессия "вернулись" в культуру, то мы должны понимать, что философия права, ставшая за 4 столетия, частью нашей профессиональной и общей культуры, нуждается в осмыслении. А иначе - будет продолжаться тенденция, указанная в высказывании Н.Н. "До революции была профессура, в советское время были профессора, а сейчас - профессорьё".

Сергей77, Вы задали столько глупых вопросов, ответы на которые должен понимать, именно понимать, а не знать, любой уважающий себя ученый-юрист!
Ваши вопросы я расцениваю как полное непонимание предмета, которым Вы занимаетесь!
К сожалению, я не обладаю временем для того, чтобы Вам читать курс теории государства и права, тем более, я не уверена, что Вы воспримите то, что Вам будет сказано!
Я отвечаю на Ваш пост исключительно, чтобы не быть голословной по отношению к Вам!
Во-первых, из Вашего поста видно, что Ваш научный интерес направлен исключительно на чужие статьи, а не на сам предмет, то есть, как Вы выразились, «объект правоотношения», при этом Вы не упомянули ни статью, ни ее автора, ни то новое, что Вы в этом объекте правоотношения обнаружили!
Да, общепринятого определения права нет, и не будет! Даже без теории Маркса, очевидно, что оно производно от общества, сложившихся общественных отношений, информатизации, экономики! Этот «организм», «система», как хотите, постоянно развивается, изменяется! Эти изменения не могут отражаться на производных общественных институтах, каковым является право! Может, Вы найдете формулу, которая бы отражала зависимость между общественными изменениями и изменением понятия «право»? Чего мы не знаем о праве, что продолжаем его изучать? О статике знаем практически всё, о динамике изменений «объективного» права, изменчивости его признаков – ничего! А может, этой изменчивости и нет? Всё зависит от того, что мы вложим в это понятие, о чем договоримся, так сказать, на берегу! То есть, нужна система координат! В этой области мы никогда не избавимся от «субъективности», так как «объективное» право не выложит нам на блюдечке с голубой каёмочкой своей системы, мы всегда будем стремиться познать абсолютную истину, но никогда не познаем её, это, извините, общеизвестная аксиома! И это надо принимать как данность и учитывать, и это тоже не новость! Пишу Вам элементарные банальности! Вы их наверняка знаете! Применяйте же на практике!
Вы же, обладая знанием того, что уже придумано, ищите некие мелкие «извращенства» чужих умов! Как они помогут Вам в Вашей работе!? ПроизводИте теории сами, а не открывайте чужие! Человек никогда не будет обладать универсальной теорией в этой области, примите это и смиритесь!
Ваши вопросы, которые Вы мне задаете, можно легко решить, опираясь на те знания, которыми уже обладает юридическая наука! Они не ставят новой проблемы, требующей разрешения! Их решение не произведет новое знание, не выявит новую закономерность!
Ваш вопрос: если признак как необходимый элемент понятия права характеризует любое право, то как тогда быть с международным, обычным, религиозным «правом», которые ой как редко носят общеобязательный характер?
Ответ: мне не понятно, почему Вы считаете, что международное право не обладает признаком общеобязательности? Обычаи и, в светских государствах, религиозное право не связаны тесно с государством, потому не являются правом. Если религиозное право тесно связано с государством (исламские государства), то оно общеобязательно!
Ваш вопрос: Признавать ли «бессильные» нормы в системе права, не снабженные санкциями, нормами права?
Ответ: да! В чем проблема?
Ваш вопрос: Можно ли тогда в принципе включать в содержание позитивного права управомочивающие нормы, которым не корреспондируют обязывающие и охранительные нормы, частью права?
Ответ: да! В чем проблема?
Ваш вопрос: Можно ли Вас понимать так, что при наличии у социальной нормы признака общеобязательности (который весьма пока что туманен), любая социальная норма (корпоративная, морали, обычай, религии) становится частью права?
Ответ: Не все социальные нормы обладают признаком общеобязательности, потому, корпоративные, морали, обычаи и религиозные (в светских государствах) нормы не станут частью права!
Ваш вопрос: Как быть с теми правовыми системами и учеными-недоучками, которые признают существование индивидуальных норм?
Ответ: Я не в курсе темы по этому вопросу!
Ваш вопрос: Вот римское право, за редким исключением там всяких Соловьевых, все исследователи правом считают. Тем более, там ведь практикующие юристы появились! Но вот системностью римское право никогда не обладало. И чтобы в этом убедиться стоит почитать любого культурного историка права. Так, может, вовсе и не право это "римское право"?
Ответ: Римское право системно! Какого «культурного» историка читать? И почему, если таковой имеется, Вы считаете его культурным?
Ваш вопрос: Учитывая, что все признаки права для Вас вдоль и поперек изучены, хотелось бы услышать все-таки определение такого признака как системность. А то тут ведь есть ребятки, знакомые с трудами Блауберга, Юдина и Садовского с Щедровицким, им в нашей "системе" стоит свои "системы" видеть или у нас своя, юридическая системность?
Ответ: Ничего нового по этому вопросу я Вам не скажу, в БСЭ понятия «система» и «системный подход» раскрыты! С Вашими ребятками не знакома, в чем суть вопроса, не понимаю!
Ваш вопрос: Помните, как С.С. Алексеев долго рассуждал об особой юридической нормативности?
Ответ: нет, не помню!
Ваш вопрос: И поскольку у Вас систему образуют не только юридические, но и вообще все социальные нормы, обладающие общеобязательностью, то вообще хотелось бы узнать, каким образом такая "система" образуется?
Ответ: Я не знаю, о какой системе Вы говорите! И не приписывайте мне того, что я не говорила!
Почему Вы ищите критерии разграничения права и закона! Это же два разных понятия! Какие у Вас лично проблемы с разграничением этих понятий? Или просто физически Вы в голове это не можете уложить?
Вы утверждаете, что без адекватного обсуждения юридическим сообществом вопроса о соотношении права и закона никогда не будет выработана политика права, без которой, в свою очередь, правотворчество неизбежно становится "походом в лес по грибы". Что Вы имеете в виду под термином «политика права»?
Вы пишите, что «сейчас в современной России большинство практиков имеют стихийное понимание права, которое аморфно и в большинстве своем нерефлексивно. При стихийном правопонимании неизбежны сложности - в случае отсутствия ясного законодательного регулирования - в квалификации ситуаций как правовых и нуждающихся в правовом опосредовании.»
Я не соглашусь с Вами! Приведите примеры «плохих», с Вашей точки зрения, законов! На мой взгляд, законы-то в большинстве своем у нас более-менее сносные и годны к применению! Но низкий уровень правовой культуры, практически полное отсутствие правосознания подавляющей массы наших граждан приводят к повальному правовому нигилизму и дисфункциональности права! Вот это – проблема, которую нужно изучать и решать! Но это, скорее, не проблема, а негативные последствия тупой государственной политики!
Как видите, я не открыла ничего нового, но с легкостью ответила на Ваши вопросы, опираясь на то, что есть! Да, и не вопросы это вовсе! Так, в трех соснах Вы заблудились, наверное!
Больше на аналогичные по глупости вопросы отвечать не буду! Изучайте предмет, фундаментальные статьи, а не статьи мелких «псевдоученых», а то захламите свой чердак всякими ненужными теориями, а потом других начнете путать своими «заумными» книжками! Пожалейте студентов!

[Капитан очевидность]

Процесс очищения от марксистско-ленинского наследия в общественной жизни и интеллектуальной сфере очень долгий и неизвестно имеющий ли конец. Марксистско-ленинская теория - это теория правового нигилизма, поэтому из проповедовавшегося десятилетиями кондового догматизма (который был необходимым для советской неправовой реальности) перейти к какой-то новой теории и практике не просто. Наберитесь терпения.

Илья кстати Вы затронули очень интересный вопрос, я когда взгляды Бердяева вчера перечитывал на МЛТ, мне запомнился один очень интересный вывод пусть даже с религиозных начал, он очень долго рассуждает о таком явлении, как социологизм...

Ультра-"общественное" мировоззрение марксизма есть, в сущности, атомистическое мировоззрение. Марксизм утверждает общественность враждующих, разъединенных, распавшихся атомов. В марксистском сознании нет ничего органического, никакого признания реальности общего, сверхличного (в нем нет и признания реальности личного). Марксистская общественность возникает уже после греха индивидуалистического отъединения. Крайний социологизм марксизма есть лишь одно из выражений крайнего индивидуализма. Такой социологизм невозможен для внутренно соединенных. Марксизм говорит о том, как соединиться из жизненной необходимости в общество тем атомам, которые чужды друг другу и ненавидят друг друга. Индивидуалистическая отчужденность и разъединенность лежит в основе всякой "политики", всякой "общественности" нашей эпохи. Мы слишком общественны потому, что слишком отъединены и отчуждены друг от друга. Такая отъединенность и отчужденность создает необходимость крайней общественности, крайнего социологизма сознания. Социологизм есть лишь выражение нашего рабства, нашего приспособления к природной необходимости. В этом социологизме нет ничего свободного и творческого.В господстве "общественности" над современным сознанием есть что-то давящее, как кошмар. Эта внешняя "общественность" закрывает и угашает все подлинные, последние реальности. Все подлинные, последние ценности подменяются ложными и внешними ценностями "общественности".

Я думаю в этом действительно можно увидеть корень проблемы правового нигилизма...именно в присутствии крайнего индивидуализма. Я кстати был удивлен вообще увидеть такого рода рассуждения у выдающегося представителя экзистенциализма.
Ведь если задуматься то право это то что мы есть в общности и взаимоуважению друг к другу, без ложных крайностей, неужели это в действительности так трудно. Закон сам по себе пребывает в неком отрицании общности и утверждению подлости, как и государство как некое механическое устройство расчитаное на поглощение индивидуальности и по большому счету социума в целом.
Мы все это унаследовали.

Кстати если посмотреть на его работу с точки зрения рационального и отбросить религиозные размышления в этом видится нечто идеально верное подчас...