*2401. В развале СССР виноват джугашвили

[Убогий хромой]

chugunka писал(а):

В том самом советском птицеводстве о котором Вы сожалеете практически всё оборудование было иностранного производства. У нас был построен новый убойный цех. Так вот всё оборудование в нём было иностранное.

Это еще одно доказательство того,что СССР к абсолютной самодостаточности никогда и не стремился.

Вот племенными вопросами у нас сами занимались. Но даже это они не делали в отрыве от всей мировой науки в этой области. Всё равно и в племенных вопросах они пользовались услугами мирового сотрудничества.

Первое предложение абсолютно разделяю.Второе и третье-оно и понятно...Зачем изобретать велосипед,если можно двигаться в тренде мировой науки. Другое дело ,что например,вакцины вы получали нашей разработки,нашего производства,пригодные для наших условий.Если вы забыли,то в СССР поздних лет был практически побежден ящур,чума свиней (я во всяком случае не знаю крупных эпизоотий),болезни птицы,наши вакцины против копытной гнили с огромным удовольствием брали зарубежные страны.И опять мы приходим,что грубо говоря,автаркия не нужна,а ьезопасность необходима.

Почему же на государственном уровне Вы отрицаете такую возможность.

Да кто вам это сказал?

Да, с девяностых годов мы не только поменяли хозяйственный механизм в экономике, но и сделали экономику открытой.

А вот это безусловное головотяпство а-ля съезд народных депутатов.... Страна,желающая сохраниться на карте,не играет в открытые экономики.....

Что больнее ударило по нашей экономике слом советской хозяйственной системы или открытость экономики?

Вопроса нет.... Ответ дал тов.Сталин,когда его спросили какой уклон хуже-левый или правый. "Оба хуже",-ответил он.

Допустим мы закроем границы для зарубежных товаров, но экономику всё равно оставим рыночной Вы будете довольны или нет? Ответьте против чего Вы выступаете против рыночной экономики вообще или только против открытости для зарубежных товаров?

Ну,во-первых,вы случайно не подменяете сейчас термин "открытой экономики" термином внешняя торговля?
Во-вторых,торговлю надо вести,только балдеть при этом надо в пределах зарплаты,т.е. валютной выручки,которая приходит от продажи наших товаров третьего-четвертого переделов.
В-третьих,чисто рыночной экономики давно уже нет в передовых странах.Зачем же нам подбирать чужую жеванную жвачку? Кто как,а я не сторонник этого продукта. Парадоксально,но наиболее успешные страны давно идут по советскому пути,правда называя это по-другому.

Но кое кому из наших производителей ВТО нужен потому что их не пускают на зарубежный рынок, тех же металлургов.

О! А почему? При ихней-то открытости? И цены те низкие предлагают,суперконкурентоспособные,и продукцию второго передела,а чаще первого и качество у них соответствует.А там им говорят:"Спасибо,но мы премного довольные и будем покупать свою продукцию,хотя она более дорогая."Что за черт? Почему?
Почему та же Финляндия согласна у нас покупать только хлысты? Там же труд дорогой,электричество дорогое,водить хлысты невыгодно (транспортная составляющая стало быть делает товар неконкурентноспособным),однако же даже второй перед не хотят.

Да и некоторых представителей высокотехнологичной продукции.

Вот именно.А эти-то чем не угодили?

А мы за маленькие деньги работать уже не хотим.

А может и не надо? Вот американцы (а Сталин призывал учиться у них деловитости) не стесняются работать за большие деньги....И ничего,сходит с рук.Почему американский актер получает за фильм 20 млн. долл.? Он же не Мона -Лизу там сотворил? Не задумывались?

Я ещё раз говорю, что при сегодняшнем хозяйственном механизме своё сельское хозяйство нас прокормит.

Нет. Не будет яйца из Германии,например,и глуши мотор,сливай воду....

Цена правда при этом вырастит. Согласны ли мы платить эту цену? Вот в чём вопрос.

Да не надо бояться роста цен.... Бояться расти нужно тому,кто выше двухметров,а ребенку чего бояться расти? Другой вопрос,что необходима пропорциональность экономики,а этого никто кроме государства обеспечить не в состоянии.

Это надо считать, что выгоднее. И кому.

Согласен,считать надо,только некогда уже....Поэтому для начала надо гнать по одному месту мешалкой всех экономистов-рыночников как товарищей несправившихся,да к тому же утративших доверие.
Хороший вопрос про "И кому".... Я бы сказал коренной вопрос. По пути вам с товарищами считающими проект Россия в крайнем случае среднесрочным?

[Bricklayer]

28 июн 2010, 10:08

chugunka писал(а):

Здесь надо только учесть одно обстоятельство, что в России лучшие чернозёмы в мире. И на Украине. Ещё раз говорю, что это было позором при таких чернозёмах и покупать зерно.

О том, что у нас лучшие в мире черноземы от вас впервые узнал. И какой процент пашни эти черноземы занимают по России? И потом, зерно импортировал СССР, Украина никакого зерна не ввозила. Сколько ввозилось зерна в Россию не знаю.

Ну, с Бразилией и Аргентиной не надо Россию сравнивать. Там проблема в другом, а не в климате. Это отдельный разговор.

Не надо писать загадками. пока не вижу причин, чтобы исключать эти страны из рассмотрения.

Почему по общей массе зерновых такой разрыв?

У нас основная культура пшеница, у них кукуруза. http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_38/IssWW ... /13-05.htm

А пшеница в основном идёт на хлеб. Пшеницей кормить скотину дороговато будет. В США для этого есть кукуруза и соя. Вот откуда наверное проблемы животноводства.

В качестве зернового корма используется рожь, ячмень и овес. Посевные площади этих культур у нас сократились, пшеницы увеличились. Раньше и у нас была и кукуруза на силос , сейчас практически нет.

Да, конечна росла. И производительность росла и потребление. Росло и городское население. Но этого оказалось мало. Вот этого Вы не поймёте. Не могло советская колхозная система, да и в целом экономика прокормить население СССР.

Эта система продукции больше давала, а сейчас меньше. А это главный критерий. Если сейчас не будет выручки от экспорта нефти, останется столько мяса сколько производим.

Этого Вы не хотите признать. А придётся.

Вам сколько лет? Зачем вы эти заклинания пишите?

Ну, Вы ещё вспомните Бориса Годунова. И не только в 1901 и в 1911 годах. Нефёдова почитайте, Энгельгардта может поймёте почему так происходило. Паразитировало дворянство на крестьянине. Или Вы проводите параллели с СССР? Тогда ясно.

Страна кроме зерна мало что производила, продавать на внешнем рынке могла в основном зерно. Но в любом случае факт голодовок при таком огромном проценте занятых в сельском хозяйстве может говорить только о низкой эффективности земледелия.

Ну, если Вы не видели работ на которые ссылаются авторы рефератов, это не говорит о том, что этих работ нет.

Я не знаю, откуда в этих работах взяты цифры. Может это статистика из архивов, может оценки авторов, может взято у других авторов. Может выдумки. Рефератов я не читаю.

Сегодня недостаток продовольствия покупается на Западе. Вот почему руководство СССР не могло купить на Западе столько продовольствия сколько нужно было стране? В чём проблема то была? Тогда ведь тоже нефтяных денег хватало. Не подскажете?

Когда? В 50-х годах в Сибири нефть не добывали. В 80-х годах СССР экспортировал 15 % добываемой нефти. Сейчас Россия вывозит 45-50 % добываемой нефти.

Ну и дайте ссылку Росстата на пятидесятые годы.

Она в принципе была в предыдущем посте- http://www.gks.ru/bgd/regl/b02_38/IssWW ... 10540r.htm

Ещё раз Вам говорю, что не в два раза. Смотрите сами. Среднегодовая 1986-1990 – 9671 тыс. тонн. 2008 г.-6268 тыс.тонн.

А вы еще раз почитайте, что я написал. Спад в 2000 году по отношению к 1990 году.

Это прямое доказательство того, что свободный крестьянин работает лучше. После распада СССР падение было по всем показателям этого никто не отрицает. А Вы что хотите безболезненно перейти от одного способа хозяйствования к другому? Такого не бывает. Я же говорю, что предприятие на котором я работал обанкротилось. Причина неквалифицированное руководство и воровство.

Сейчас по телевизору начинают говорить о неквалифицированном руководстве Гайдара и Ельцина. И что вы все о каких-то свободных крестьянах толкуете? Я вот знаю пару фамилий совсем свободных крестьян, это Лисовский и Батурина. Рано или поздно эти господа вытеснят ваших свободных крестьян и скупят их земли, потому что крупные хозяйства рентабельнее.

Ещё раз говорю, что недостаток продовольствия сегодня покупается на Западе. Потому что это дешевле. Вот когда производить говядину будет выгоднее в России, тогда она и будет производиться в России. Можете не сомневаться. Это рынок. Вот СССР эту проблему решить не мог, а сегодня она решается элементарно. Ну, если только с каким-нибудь временным лагом.

Решается проблема производства мяса? Это она в СССР решалась, когда за 10 лет производство увеличилось на 20 %. А сейчас за 18 лет еще до уровня 1990 года далеко. Почему нет кукурузы? Куда идут удобрения?

Вы ещё раз посмотрите те цифры, которые я привёл из «Эксперта». Соотношение городского и сельского населения в 1939 году составляло 33/67, а в 1989 г. 73/27. При Сталине ещё основная масса крестьянства жила в деревне и то он не мог накормить страну.

Резкое сокращение числа занятых с 82 до 67 %. А что вы хотите- молочных рек с кисельными берегами? Для повышения урожайности нужны удобрения и новые сорта. А какие ресурсы есть? Нефтяных миллиардов нет. промышленности нет. Для нее нужны дешевое продовольствие и рабочие руки. В том числе и для того, чтобы эта промышленность выпускала сельхозтехнику. Положительный результат в том, что удалось сократить число рабочих рук в сельском хозяйстве для того, чтобы направить их в промышленность и строительство.

Казахстан не котируется. Да, население России уменьшилось. Но ведь можно сравнивать по потреблению на душу населения. Я привёл эти данные. Не отстаёт сегодняшняя Россия от потребления в СССР.

За счет импорта.

По зерну рост, однако. По мясу, да спад. Значит им выгоднее покупать мясо на Западе, чем самим производить? Это рыночная экономика. Но однозначно у них нет продовольственной проблемы, как было в СССР.

Просто крупные хозяйства развалили, а мелкие не рентабельны. Деньги тратят на поддержку не своих, а зарубежных производителей. Помимо субъективных причин, можно добавить, что с удобрениями ситуация хуже, чем в России.

Посевные площади уменьшились, крестьян стало меньше-это я и без Вас знаю. Работать стали лучше вот в чём дело.

Вот как раз при таких зарплатах люди и начинают лучше работать. Платить стали меньше, работать лучше. Пахать землю глубже, доить коров чаще. Вам же наглядно показано, что сокращение площадей произошло в регионах с низкой урожайностью, ну скот сокращается в первую очередь малопродуктивный. Вот если бы у нас производство молока увеличилось на 20 %, а мяса на 25 %, при том, что количество занятых в отрасли не выросло, а уменьшилось, тогда однозначно можно сказать, что сельское хозяйство стало работать лучше. А сейчас, что производительность труда в животноводстве увеличилась? Увеличилось количество коров в расчете на одного работника? Да и вообще увеличение производительности труда или продуктивности это только средства для решения цели увеличения производства продукции.

Конечно индустрия. В СССР была неэффективная индустрия.

Если за 10 лет производство молока увеличилось на 20 %, а мяса на 25 %, при том, что количество занятых в отрасли не выросло, а уменьшилось, то эффективная индустрия.

Всю Вашу мысль можно выразить другим, экономическим языком. Производство говядины на Западе дешевле, чем в России. Поэтому её легче купить, чем произвести самим. Благо сегодня деньги есть. На Западе государство помогает крестьянину, у нас нет. Это ещё одно конкурентное преимущество западного производителя.

Это значит государство там помогает производителю, то есть «вбухивает» в него деньги, чтобы он дешевле продавал мясо в Россию? Это что за страна такая? Вам кажется, что в этой стране дешевле поддерживать собственное производство, чем импортировать мясо, а в России наоборот? А мне кажется вы просто пытаетесь оправдать неквалифицированное руководство страной во главе с Ельциным.

Или нефтяные деньги кончатся и не на что будет покупать говядину или правительство введёт пошлины на импортное мясо. И в том и другом случае цена на говядину увеличится. Вывод один - без увеличения цены на говядину её производство в России не вырастит. Или есть другой путь. Сделать производство говядины в России дешевле, чем на Западе. Но для этого опять нужен стимул. А самый хороший стимул это высокая цена на товар. Так что без повышения цены производство говядины не увеличить.

Эти деньги кончатся, потому что новые хозяева нефтедобывающей промышленности, в отличие от советского руководства мало вкладывают денег в развитие отрасли, то есть в разведку новых месторождений. Если повышать дальше цену на мясо его просто покупать будут меньше. Нужно отбросить иллюзии о свободных крестьянах и развивать крупные животноводческие хозяйства. Будет развиваться производство молока, будет и говядина. Плохо, что государство не помогает им с техникой и удобрениями. Если не снизить цены на удобрения на внутреннем рынке животноводство развиваться не будет, если для этого нужно национализировать предприятия по производству удобрений, значит нужно национализировать.

Хороший вопрос. Где её взять дешёвую рабочую силу. Таджиков пригласить?

Ну не мексиканцев же. Я что-то ваш ответ на этот вопрос не понял, вы не хотите обеспечить наше сельское хозяйство дешевой рабочей силой?

Вы сами пойдёте работать в с\х за ту зарплату какую там сегодня платят?

Не пойду. Не куда идти- коровники и поля вокруг заброшены. Вообще сейчас зарплата на производстве ниже, чем в непроизводственной сфере. В то же время число занятых в сфере производства с каждым годом уменьшается, а в не производственной увеличивается. И первые должны кормить вторых.

[Chugunka]

28 июн 2010, 21:32

Убогий хромой » Сегодня, 17:37
Ну,если вы называете это аргументами,возразим на это....
1."Могла ли советская экономика созданная Сталиным накормить население СССР?" Ответ-могла и кормила по факту,если вы ,конечно,не приведете убедительных доказательств того,что население СССР кормили США или какая-нибудь Руанда-Урунди. Параметров советского питания по содержанию животного белка на душу населения современная Россия достигнуть не в состоянии.
2.Советские продукты были качественными и натуральными. "Это факт,месье Дюк!"(с) Сегодняшние производители не в состоянии даже подойти к советским ГОСТам.
О натуральности продуктов-вообще отдельная песня....Особенно в сталинское время и особенно после войны это соблюдалось чрезвычайно строго и было запрещено использовать добавки,с которыми мы широко познакомились после разгрома Германии.
Другой вопрос ,что качественных продуктов априорно не может быть много.И тут два пути: пусть те ,кто имеет деньги ,покупает качественные продукты (тут мы опять придем к распределителям) ,а те кто не имеют-будут питаться колбасоподобным дерьмом. Второй путь (что собственно и делалось)-пытаться намазать масло на бутерброт более или менее ровно.

Придётся все свои аргументы повторять заново. Вы наверное не читали то, что я здесь вывесил. Кормила сталинская экономика население СССР, но весь вопрос как кормила. Я приводил в пример Куманина в своём посте от 20 апр 2010, 11:04. Цитирую ещё раз: В январском номере журнала «Проблемы экономики» за 1941 г. была опубликована статья М. Кубанина «Уровень производительности труда в сельском хозяйстве СССР и США». При всей сложности межстрановых сравнений в ней было показано, что наша страна по этому показателю значительно отстает от Америки. Статья подверглась резкой критике в редакционной рецензии журнала «Большевик», озаглавленной «О клеветнической вылазке М. Кубанина». Вскоре он был расстрелян. А 20 июня 1941 г. в газете «Правда» появилась редакционная статья под названием «О порочной книге и либеральных рецензентах», посвященная книге, выпущенной Институтом экономики. У меня нет этой статьи, но нельзя отрицать, что она была и то что в ней написана правда. Но всё это можно найти. Далее.В своём посте от 18 июня 2010, 11:33 я писал о «Справке о размерах производства основных сельскохозяйственных продуктов, необходимых для удовлетворения растущих потребностей населения» (август 1953 г.), направленной Н.С. Хрущеву накануне «этапного» для сельского хозяйства сентябрьского (1953 г.) пленума ЦК КПСС, которая позволяет не только выяснить уровень потребления основных продуктов питания на душу населения, но и увидеть отставание по этому показателю (за исключением потребления картофеля и хлеба) от США и Англии. Я ещё раз говорю, что у меня нет этой справки, но то что она была и то что в ней написана правда никто не будет отрицать. Эта справка сейчас напечатана в издательстве РОСПЭН. Ведь именно на основании этой справки принимались решения высшим руководством страны. Вывод однозначный: не смог Сталин накормить страну. Ещё раз повторяю, что за исключением картофеля и хлеба мы отставали от США по всем показателям. А хлеб и картофель это рацион бедного человека.
Также в своём посте от 18 июн 2010, 11:24 я писал, как жил по настоящему крестьянин в сталинское время. Ссылался на автора этой публикации:http://users.livejournal.com/_devol_/279376.html . Я не буду здесь повторять, как работал крестьянин при Сталине почитайте внимательно сами, я повторю, как жил крестьянин при Сталине: «Жизнь сталинских колхозников: уровень заработка и потребления
Попробуем рассчитать совокупный усредненный доход колхозной семьи из 2-х работников (мужчина и женщина) и двух детей для 1948 года. Средняя выработка трудодней в том году на мужчину составила 311, на женщину - 260. Итого - 571 трудодень. По деньгам (1 трудодень = 1,18 рублей) домохозяйство получило за год 673,78 рублей, по зерну (0,64 кг. на 1 трудодень) - 365,4 килограмма. По картофелю и мясу (по 0,02 кг. на трудодень) - 11,4 килограмма картофеля и столько же мяса (как правило, эти продукты распределялись на трудодни крайне редко). Усредненно на 1 члена семьи в месяц приходилось 7,6 кг. зерна в месяц, 14 рублей (около 28 на работающего), 230 граммов мяса и картофеля соответственно (не надо забывать, что все это выплачивалось раз в год). Возможность приобретения крестьянами в том году продуктов в государственной торговле я исключил, поскольку стоимость 1 кг. ржанового хлеба в 3,2 рубля ситуацию не исправляло (см. таблицу ниже).

Помимо зерна и денег, колхозы также распределяли корма для животных. В 1950 году усредненно средний двор в колхозах Коми АССР получил 381 трудодень, на которые было распределено 183,6 кг. зерна, а для животных - 384 кг. сена и 119 кг. соломы. Естественно, что на это содержать корову было просто невозможно.

Примечательно, что расценки труда колхозников были мизерными даже на фоне рабочих совхозов и механизаторов из МТС. Последние в среднем получали в месяц до 100 рублей (в год гарантированный минимум составлял 1200 рублей и 600 кг. зерном), однако это не спасало от большой текучести кадров. Стоимость трудодня рабочего совхоза составляла около 15 рублей (деньги выплачивались ежемесячно). Шофер автомашины в МТС в 1952 году в год зарабатывал до 522 рублей, сотрудник административного аппарата - до 1400 рублей.

Согласно рациональным (физиологическим) нормам питания на 1 взрослого мужчину, занятого физическим трудом, разработанным Институтом питания АМН СССР в 1978 году, за счет "получки" от колхоза работник мог покрывать только 9-10% от предписанного ему медицински уровня питания. По данным авторов книги, чисто денежный доход колхозника покрывал только 3,5% от стоимости минимального набора продуктов в госторговле. Стоит также отметить, что если колхозник по тем или иным причинам не выработал положенного минимума трудодней, то он мог лишиться оплаты до 25% от общего числа выработанных (в колхозах Коми АССР на этом основании в 1948 году было не оплачено 256 тыс. трудодней, в 1952 году - 236 тыс.). С 1948 года председатели колхозов получили право также высылать не выполняющих трудовой "минимум" (100-120 трудодней) в Сибирь и на Дальний Восток (без всякого решения суда). Только за лето 1948 года в СССР число таких ссыльных составило около 23 тыс. человек, из них по РСФСР - около 12 тыс. человек.

[Chugunka]

В принципе, можно было бы сделать вывод о тотальном вымирании сталинской деревни от недоедания, но ситуацию несколько спасали две вещи: постояный отток из колхозов трудовых ресурсов и, самое важное - наличие собственного приусадебного хозяйства у работников артелей. Согласно Уставу сельскохозяйственной артели, колхозный двор имел право на личный участок размером от 25 до 50 соток. И, естественно, поскольку показатели эффективности ведения хозяйства на этих клочках земли были несравненно выше, а также в целях ограничения потребления крестьян, государство пристально контролировало их.»
Так жил человек, который должен был кормить всю страну. Так он не об этом беспокоился, он беспокоился только о том, что бы прокормить самого себя. Благо были приусадебные участки. Вот там крестьянин работал на себя и работал лучше, чем в колхозе.
Ещё раз говорю, что к концу правления Сталина продовольственная проблема становилась основной. Во второй раз приведу высказывание Хрущёва, которые я приводил в своём посте от 18 июн 2010, 11:33: «Приведу некоторые цифры. В 1940 г. было заготовлено зерна 2225 миллионов пудов, а в 1953 г. — лишь 1950 миллионов пудов, то есть меньше на 375 миллионов пудов. В то же время в связи с общим ростом народного хозяйства, значительным увеличением городского населения и ростом реальной заработной платы из года в год увеличивается расход хлебопродуктов.». bricklayer сначала подвёрг сомнению эти цифры приведённые Хрущёвым, но затем убрал этот свой пост и написал другой в котором только подтверждает выводы Хрущева. bricklayer в своём посте от 18 июн 2010, 14:44 даёт такие цифры:По России сбор зерна составил в 1940 г.- 55 млн.т., 1952 г.- 51,9 млн. т., 1953- 48,2 млн.т., 1954 г.- 56,3 млн.т. Прав Хрущёв зерна не хватало. И Хрущёв отметил, что рост городского населения увеличивался. Я в третий раз привожу эти цифры, которые привёл в своём посте от 20 апр 2010, 11:39 . Теперь специально для Вас: «Так как на селе жилось несладко, но кому охота за трудодень работать, то есть практически задаром, население бежало из деревни. Вот как выглядела эта динамика.
http://www.expert.ru/tables/expert/2006 ... ment103304
Несмотря на убыль наличного населения России за последние 25 лет, численность трудоспособного населения страны сегодня максимальна за всю ее историю
1926 г. 1939 г. 1959 г. 1970 г. 1979 г. 1989 г. 2002 г.Конец 2005 г.
Население России/РСФСР (млн)
93,2 108,8 117,2 129,9 137,4 147,0 145,2 143,0
В том числе в трудоспособном возрасте (млн)
48,5 58,0 67,3 70,5 83,0 83,7 88,9 90,4
Соотношение городского и сельского населения (%)
18/82 33/67 52/48 62/38 69/31 73/27 73/27 73/27
Потенциал трудоспособного городского населения (млн)
8,7 19,1 35,0 43,7 57,3 61,1 64,9 66,0
Источник: Росстат
Это означало, что количество городского населения резко увеличилось, а число работающих в сельском хозяйстве соответственно уменьшилось. Как-то надо было кормить городское население СССР. А советское сельское хозяйство этот вопрос не могло решить. Не эффективен принудительный труд.
Одно дело, когда пять крестьян кормили одного горожанина, и совсем другое – когда один крестьянин, кроме себя, должен был кормить 2.2 горожанина. Это требовало принципиально другого метода ведения сельского хозяйства. А на это Советский Союз пойти не мог.»
Ещё раз акцентирую Ваше внимание, что соотношение городского и сельского населения при Сталине составляло 33/67, а в 1989 73/27. Вот когда проблемы начались.
Вот Вам государственная статистика, которую приводил bricklayer http://www.gks.ru/bgd/regl/b02_38/IssWW ... 10640r.htm.
Вот Вы плакали, что в девяностых годах крестьяне резали коров. Но они и в начале тридцатых тоже резали. Причины только разные по которым крестьяне резали свою скотину. В тридцатых из-за того, что не хотели вступать в колохоз, а в девяностых из-за того, что не выдерживали конкуренции с импортной говядиной. Но в девяностые место отечественной заменила импортная говядина, а вот в тридцатые такой замены не произошло.
Поголовье крупного рогатого скота перекрыло показатель 1916 года только в 1959 году. Уже при Хрущёве.
А вот данные по зерновым: http://www.gks.ru/bgd/regl/b02_38/IssWW ... 10540r.htm
За исключением 1937 года Сталину похвастаться нечем. Производство хлеба падало.
Вот во что обошёлся стране большевистский эксперимент.
А Вы говорите, что Сталин кормил народ. Чем кормил? Ржаным хлебом и картошкой.
Все факты убедительно доказывают, что Сталин не смог досыта накормить собственный народ. А после его смерти проблемы с едой только усугублялись. Я уж не буду сейчас писать про талоны на питание, про очереди в магазинах, про покупку зерна за рубежом. И не только зерна, но и другого продовольствия. Это общеизвестно. Материалы прессы того времени почитайте. В 1975-1979 гг. зерновые составляли 60% советского импорта из США. Это ещё вопрос, кто кого кормил.
2.Теперь о качестве продукции. Вы сами отвечаете на этот вопрос: «что качественных продуктов априорно не может быть много.» А так как при Сталине вообще было продуктов немного, то проблема качества решалась легче. Проблема с качеством начинается тогда, когда производится много продуктов. Потому что продукты производимые в большом количестве всегда дешевле. А если дешевле то и качество у них похуже. Хочешь есть качественное питание плати больше. Это азы экономики. И неправда, что в СССР была только высококачественная продукция. Продукция по низкой цене тоже была низкого качества. Я выше уже приводил слова депутата, который говорил, что ту колбасу, которую выдавали шахтёрам, даже крысы не ели.
Проблема качества продовольственной продукции всегда была, даже в СССР. Иначе зачем были нужны все эти госты? Эту проблему должно разрешать государство. У нас должны быть не НИИ торговли и общественного питания, и не НИИ комплексных транспортных проблем при Госплане СССР, а Роспотребнадзор. Вот пусть господин Онищенко этим и занимается. Этим, а не политикой. А он у нас политикой занимается. Во всём мире проблема качества продовольственной продукции есть. И не только продовольственной. И там за этим следят государственные органы. Я не против того, что бы этим занималось государство.
Лично я в принципе не сталкиваюсь с проблемой качества. Молоко, мясо, картошка у меня своё. Колбасу вот покупаю. Покупаю только клинского мясокомбината, хотя говорят, что они её из австралийской кенгурятины делают. А вот продукцию московских мясокомбинатов не покупаю, хотя она и дешевле. Понимаю, что дешевле не всегда качественнее. Курятину только отечественную покупаю. Овощи по мелочи, морковь, лук, капусту покупаю в магазине. О качестве и чья она производства я не задумываюсь. Можно, конечно сходить на рынок и купить у частника. У нас много дачников. В советское время они все на своих шести сотках выращивали овощную продукцию. А сейчас большинство перестали выращивать. Сажают газоны и цветы. Даже пенсионеры. Ведь они все выращивали, как Вы выразились, качественную и натуральную продукцию. А сейчас перестали. Да, потому что это дорого. Не хотят они сами выращивать натуральную продукцию. Они сделали выбор в пользу дешёвой продукции. И это их выбор. Или Вы хотите им навязать свой выбор? Но остались среди дачников такие, которые по-прежнему выращивают натуральную продукцию на своих шести сотках. Но это их дело. Так что и здесь не всё так однозначно.

[Chugunka]

28 июн 2010, 21:34

Убогий хромой » Вчера, 17:37

Была. Продовольственная проблема есть и в большинстве стран Европы И проистекает она из первого сформулированно мною подхода.

Я не понимаю Вас. По моему мнению продовольственная проблема-это когда на прилавках нет ничего. На Западе такой проблемы нет. У нас сейчас тоже нет, а в СССР была такая проблема.

Убогий хромой » Вчера, 17:37

Есть и огромная. Беднейшая часть населения (а это процентов 30-40) испытывает серьезнейшее ьелковое голодание,у очень значительного процента россиян органы поражены новыми пищевыми добавками и красителями,здоровье молодежи находится в катастрофическом состянии (что показывают результаты диспансеризаций и призывнЫе кампании),у многих призывников недостаток массы тела,а вы пишете,что проблемы нет....

Это не продовольственная проблема, это проблема доходов. Люди из-за низких доходов вынуждены есть низкокачественную продукцию. Проблема решается повышением доходов, а не иным другим способом. Но это отдельный разговор.

Убогий хромой » Вчера, 17:37

Механизм действительно изменился. И только в этом вы бесспорно и очевидно правы.
"Народ освобожден,но счастлив ли народ?"(с)-писал поэт....
Да не решается он (про зависимость от импорта в селекционном материале мы уже говорили) и решен при этих методах хозяйствования НЕ БУДЕТ. Не может мелкотоварное (к тому же импортозависимое) хозяйство того же уважаемого господина Лисовского конкурировать с "Тайсоном" как кузнечик не может конкурировать с паровозом.
Та же "Белая дача" ,принадлежащая известному нам не менее уважаемому господину,давно уже фасует итальянские салаты и китайские овощи,хотя по телевизору этого не показывают,а даже наоборот.

Это надо народ спросить. Я знаю он больше в очередях не стоит и морды друг другу при этом не бьёт.

Насчёт селекционного материала я так с Вами и не согласился. Ещё раз говорю, есть международное разделение труда. Вот у нас часто хвалясь говорили, что мы мол изобрели такую штуку, которой аналогов в мире нет. А почему нет аналогов? А потому что в мире посчитали, что производство этой штуковины дорого и отказались её производить. Производят что-то подешевле. А у нас производили всё не считаясь с затратами. А когда открыли границы, то стали считать затраты и думать, что производить самим, а что купить за рубежом. Вот и покупают селекционный материал на Западе потому что это дешевле, чем производить его самим. И всё равно наши окорочка отличаются от ножек Буша, я лично на них спокойно смотреть не могу, а не то что есть.

Убогий хромой» 17:37

А можно я подвергну сомнению? И задам один-единственный вопрос: раз кушать было нечего,вы-то собственно как выжили? И неплохо выжили,коль сидите и пишете сейчас на форуме....

Как все так и я выжил. Мне то, что это родителям тяжко было. Нас в семье было девять детей. Мать сладости только с получки покупала и то не всегда. Своё подсобное хозяйство помогало. Тогда уже никаких налогов, как при Сталине, на ЛПХ не было, это и выручало. А если бы как при Сталине давили налогами, то не знаю как бы жили.
Тяжко жили и говорить нечего.

Убогий хромой » Вчера, 17:37

Да,депутатские выступления от 1989 г.- сильный аргумент....Советская власть реально в послесталинское время разбаловала колхозников. Был такой грех.....Про ученых и говорить не буду.Мы все чаще вместо того чтобы ВИДЕТЬ от них открытия СЛЫШАЛИ их раздающиеся голоса. С этим согласен.Вы безусловно правы,страх они совсем потеряли.
Если серьезно,то может в советской машине дело было вовсе не в бензине,может быть не тот человек сидел в кабине?

Ну, почему не аргумент. Или скажите, что это неправда? Дело действительно не в бензине, а в машине. Ведь это советская система выводила наверх таких людей. Нет под рукой сейчас цифр, но могу однозначно сказать, что советская элита деградировала. А кто сконструировал такую систему, которая выводила наверх таких людей. Сталин. Так что Вы бросили камень в огород Иосифа Виссарионовича.

Убогий хромой » Вчера, 17:37

То есть вы хотите мне сказать,что мы сейчас импортонезависимы? И проблемы продовольственной безопасности не существует?

Не существует. Ещё раз говорю, что мы встроены в мировую экономическую систему. Ну что можно сделать с тем, что в Австралии круглый год трава. А в Америке хорошо растёт соя и кукуруза. А у нас нет. У нас хорошо растёт пшеница. И у нас есть нефть и газ. Ну так природа распорядилась. Надо использовать свои преимущества и торговать с другими государствами. От этого мы становимся только богаче. И мы и они. Сотрудничать надо, а не конфликтовать.

[Chugunka]

Убогий хромой » Вчера, 17:37

Зачем все? Бананы нам,например,производить не нужно....Гуаровую камедь какую-нибудь наверное тоже....
Вы рискуете сбиться (да и нас с собой утащить желаете) со столбовой дороги развития передовых стран. Китай обеспечивает себя основными продуктами с-х производства,США тоже,а мы что-рыжие? Мы должны производить зерна,мяса,молока в дсотаточном количестве для собственного потребления и ладе больше,чтоб экспортировать.Это краеугольный камень нашей безопасности.

Выше я уже обьяснил. Добавлю ещё вот что. Не понимаю почему мы должны всё сами производить? Также не понимаю какое отношение имеет производство продовольствия к нашей безопасности. Есть много стран, которые импортируют продовольствие и это никак не сказывается на их безопасности.

Убогий хромой » Вчера, 17:37

Как-то вы очень быстро перешли от сельского хозяйства к обобщениям... А если я скажу,что таких вот 100% самодостаточных государств вообще нет на Земле?

Это не обощения это прописные истины, которые я пытаюсь Вам втолковать.

Убогий хромой » Вчера, 17:37

Богатство и разделение труда- разные вещи. В условиях глобализации (надеюсь не будете отрицать,что мы в ней живем?) цена продукта в разных точках земного шара стремится уравняться. Как обмениваться и богатеть намерены?
Разделение труда,конечно интересно....А кто в условиях глобализации выступит арбитром и делителем труда,кто назначит одних-картины писать.а других дерьмо убирать,что является безусловно важной задачей. И как тут быть с конкуренцией,обменом и богатением? Или одна группа стран будет конкурировать в написании картин,а другая в противоположной области?

Да, нет не разные. Цена всегда стремится к равновесию. Ещё раз говорю, что это всё прописные истины. Вы производите яблоки, я груши. Вы уже обьелись яблок, я груш. И мы решили обменяться своей продукцией. Станем ли мы после этого богаче? Естественно станем.
Ну все эти вопросы, которые Вы перечислели на уровне экономики одного государства решаются. Ведь Вы же своё место в разделении труда в нашей экономики заняли, я тоже. И без всяких арбитров. И у нас есть конкуренция, обмен, богатение. То же самое будет происходить и на уровне государств. Разницы ведь нет никакой. Рыночная экономика работает одинаково на любом уровне.

Убогий хромой » Вчера, 17:37

Таки вы будете смеяться,но СССР никогда к этому и не стремился (другой вопрос,что он хотел быть и был независимым в ГЛАВНЫХ отраслях).СССР вел активную внешнюю торговлю,а она еще к тому же спсобствует укреплению мира,дружбы и доверия между народами.

Это как сказать. СССР всё хотел производить сам, но не всегда это удавалось. Чихали в Совестском Союзе на международное разделение труда.

Убогий хромой » Вчера, 17:37

Первое предложение абсолютно разделяю.Второе и третье-оно и понятно...Зачем изобретать велосипед,если можно двигаться в тренде мировой науки. Другое дело ,что например,вакцины вы получали нашей разработки,нашего производства,пригодные для наших условий.Если вы забыли,то в СССР поздних лет был практически побежден ящур,чума свиней (я во всяком случае не знаю крупных эпизоотий),болезни птицы,наши вакцины против копытной гнили с огромным удовольствием брали зарубежные страны.И опять мы приходим,что грубо говоря,автаркия не нужна,а ьезопасность необходима.

Не буду говорить про ящур и чуму у свиней, не знаю А вот про болезни птицы знаю. Сам был свидетелем этого. Посадят к птичнице в цех 30 000 цыплят. И главное она уже будет больше килограмма и вдруг вся сдохнет. Бывало такое. Бедная птичница в ручную эти тридцать тысяч вытаскивает. Ни зарплаты, ни чего, одни мучения. Так что и в СССР было не всё так однозначно.

Убогий хромой » Вчера, 17:37

А вот это безусловное головотяпство а-ля съезд народных депутатов.... Страна,желающая сохраниться на карте,не играет в открытые экономики....

Наоборот с карты мира исчезают только закрытые экономики.

Убогий хромой » Вчера, 17:37

Ну,во-первых,вы случайно не подменяете сейчас термин "открытой экономики" термином внешняя торговля?
Во-вторых,торговлю надо вести,только балдеть при этом надо в пределах зарплаты,т.е. валютной выручки,которая приходит от продажи наших товаров третьего-четвертого переделов.
В-третьих,чисто рыночной экономики давно уже нет в передовых странах.Зачем же нам подбирать чужую жеванную жвачку? Кто как,а я не сторонник этого продукта. Парадоксально,но наиболее успешные страны давно идут по советскому пути,правда называя это по-другому.

Я не подменяю, я имею в виду именно открытую экономику и считаю, что открытая экономика это благо для страны. Страна становится богаче. Говоря, что чисто рыночной экономики нет в передовых странах Вы тем самым показываете, что не понимаете сути рыночной экономики. И никто на Западе не идёт по советскому пути, они идут по своему пути. Если бы они шли по советскому пути, то они как СССР развалились бы.
В общем я так и не услышал от Вас пояснений о том, что плохого в открытой рыночной экономике, кроме утверждений о том, что мы теряем продовольственную безопасность. Также я не услышал от Вас, что плохого от нашего вступления в ВТО. Вы утверждаете, что вступив в ВТО нас задавит Китай своей дешёвой овощной продукцией. Так он уже задавил и без ВТО. Ни причём тут ВТО. Читайте об этом здесь:
http://www.expert.ru/printissues/ural/2 ... sta?esr=15
Ещё раз говорю, что мне всё равно вступим мы в ВТО или нет. Вступим цены на некоторые товары снизятся. Не вступим цены повысятся. Здесь дело выбора. Кому что выгодно. Кому выгодно вступление в ВТО, кому-то нет. Выиграет тот у которого сильнее политические позиции. И главное кто будет платить за это вступление в ВТО.

[Chugunka]

28 июн 2010, 21:37

И ещё довесок. Это к вопросу о том, что ели некоторые граждане Советского Союза при Сталине.

Для молдаван это, конечно, было тяжелым испытанием, потому что... Ну, перед войной там всего год был, не так много успели сделать. Хотя, тоже началась депортация, коллективизация.

Очень тяжело было после войны. Вот, когда вновь советские войска туда вступили, началась ускоренная коллективизация, разорившая молдавскую деревню. Я помню, вот, рассказы наших фронтовиков, кто сначала туда вступал с наступающими советскими войсками. Они радовались – могли поесть по-человечески. И когда приехали через год-два, там уже не было никакой еды. И самое страшное, что там потом начался голод, там был неурожай. И в Молдавии, вот в этой части, в Бессарабии был страшный голод, невероятный голод. Голод, который дошел до того, что ели... Там каннибализм был, там ели людей.

Дело в том, что сохранились записки. Молдавское руководство было трусливое, оно боялось обратиться за помощью в Москву, а в Москве не хотели слушать. Сохранились свидетельства. Был Патоличев Николай Семенович, он больше известен как министр внешней торговли. Он тогда был секретарем ЦК. Ему звонит Сталин и говорит: «Примите вместо меня, тут молдавская делегация, а мне с ними неохота разговаривать». Патоличев удивился, а потом понял. Они приехали, говорят: «У нас голод. Помогите». А помогать им не хотелось. И там умерло огромное число людей. Есть записки различных уполномоченных, которые ездили по селам, по этим маленьким городкам. Что-то страшное. Там люди сходили с ума. Он описывает, что пошли в дом и там объеденный труп, и они пытаются забрать, а там мать (это муж умер) и вдова эта кричит: «Оставьте! Это наше, это нам с дочкой оставьте!» То есть это дикое, до чего там дошло. Поэтому воспоминания, конечно, об этой советизации такой ускоренной остались печальные.
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/691061-echo/

[Убогий хромой]

29 июн 2010, 15:46

chugunka писал(а):

Я не понимаю Вас. По моему мнению продовольственная проблема-это когда на прилавках нет ничего. На Западе такой проблемы нет. У нас сейчас тоже нет, а .

Я вижу,что не понимаете... Попробую более доступно.То что в СССР на прилавках не было ничего,народ чуть ли не голодал-миф.Есть очень неплохой материал Н.Мендковича в котором он говорит вессьма многозначительную вещь:
"...в изучаемый период среднестатистический советский рацион приблизился к максимальному рекомендуемому уровню потребления для легкого немеханизированного труда....Одновременно с количественным улучшение рациона СССР переживал изменения структуры труда, которые вели к снижению энергозатрат населения. " Речь идет о 1960-1980 г.г. Заметьте,максимальному..... То есть советские люди питались даже несколько избыточно.
http://actualhistory.ru/zastoi_foods
Что после этого стоят ваши слова: "в СССР была такая проблема"? Ничего.
Далее...Еще проще....Вы игнорируете поставленный вопрос о качестве питания. Если вы считаете ,что на Западе такой проблемы нет,то крайне заблуждаетесь.....Вы может быть там не были,а я в период революционных преобразований в соцлагере,когда были открыты границы в Центральной Европы наблюдал толпы (и это буквально) немцев-туристов выходного дня,приезжавших в пограничные чешские города и скупавших доброкачественные и недорогие чешские продукты,потому что продуктов без химическиъ добавок у них давно (по крайней мере с войны) уже не было.
Можно еще проже: если вы согласны питаться всяким барахлом-питайтесь,ваш выбор. Другим его навязывать не надо и рассказывать сказки про голодный СССР.

Это не продовольственная проблема, это проблема доходов. Люди из-за низких доходов вынуждены есть низкокачественную продукцию. Проблема решается повышением доходов, а не иным другим способом. Но это отдельный разговор.

Это не проблема доходов,а проблема технологий,которые демократы протащили вместе тухлой тушкой демократии. ЕЕ иначе как жесткими государственными мерами не решишь,ибо сущность капитализма-снижение издержек и повышение прибыли.
Прямой вопрос: как давно вы ели хлеб который не черствеет хотя бы тройку дней и знаете ли вы сколько такой хлеб теперь стоит? В СССР практически весь хлеб был таким,напомню. Его хранили в хлебницах....

Это надо народ спросить. Я знаю он больше в очередях не стоит и морды друг другу при этом не бьёт.

Спросите....Только вопрос надо правильно сформулировать и потом понять ответ,а то большинство проголосовало против развала союза,а ответ не поняли.
Спросите:"Товарищи,вы хотите есть высококачественные и недорогие продукты и при этом стоять в очередях?"
и задайте вопрос:"Товарищи,вы согласны есть нынешнее дерьмо по невменяемым ценам и не стоять в очередях?" Я знаю что вам ответят....

Вот у нас часто хвалясь говорили, что мы мол изобрели такую штуку, которой аналогов в мире нет. А почему нет аналогов? А потому что в мире посчитали, что производство этой штуковины дорого и отказались её производить.

Это непонимание вопроса. Отказались производить и даже изобретать потому,что не могут,не в состоянии....
Производство например самолетов ВВП или УВП -удел всего нескольких стран мира,производство современных ракетных и авиационных двигателей-тоже.

Производят что-то подешевле.

Вот именно...Подешевле,похуже,попроще..... В самом деле,если в принципе не сможешь сделать стратегическую ракету,будешь радоваться тактической,если случайно получится.

А у нас производили всё не считаясь с затратами.

Запомните раз и навсегда: затраты на безопасность (военную,продовольственную,даже личную) никогда не бывают избыточными.Это аксиома.США влезли в Ирак считаясб с затратами?

А когда открыли границы, то стали считать затраты и думать, что производить самим, а что купить за рубежом. Вот и покупают селекционный материал на Западе потому что это дешевле, чем производить его самим. И всё равно наши окорочка отличаются от ножек Буша, я лично на них спокойно смотреть не могу, а не то что есть.

Что будет если вам в один черный день НЕ ПРОДАДУТ матерьял? Я скажу-вы умрете с голоду.

Как все так и я выжил. Мне то, что это родителям тяжко было. Нас в семье было девять детей. Мать сладости только с получки покупала и то не всегда. Своё подсобное хозяйство помогало. Тогда уже никаких налогов, как при Сталине, на ЛПХ не было, это и выручало. А если бы как при Сталине давили налогами, то не знаю как бы жили.
Тяжко жили и говорить нечего.

Это не ответ. Я спросил: как выжили? Что ели? Сладости-не продукт первой необходимости.

Ну, почему не аргумент. Или скажите, что это неправда?

Это хуже ,чем неправда....

Дело действительно не в бензине, а в машине.

Дело было в му...воне,который сел в кабину.

Ведь это советская система выводила наверх таких людей. Нет под рукой сейчас цифр, но могу однозначно сказать, что советская элита деградировала. А кто сконструировал такую систему, которая выводила наверх таких людей. Сталин. Так что Вы бросили камень в огород Иосифа Виссарионовича.

Ну вот откуда вы такие вещи берете? Как Сталин может нести ответственность за то,что произошло через 30 лет после его смерти?
Система? А давайте посмотрим кого выводила наверх система,которую создал Сталин... Туполев,Лавочкин,Мясищев,Пилюгин,Обручев,Ландау...
А какое отношение сталинская система имеет к Гаврюше Попову,Гайдару,Ясину и пр. эта плесень тихо зрела в углах....

Не существует.

Тогда говорить не о чем. Странные люди...и еще возмущаются,когда им говорят в милиции:"Вот когда вас убьют,тогда и приходите..."

Ещё раз говорю, что мы встроены в мировую экономическую систему. Ну что можно сделать с тем, что в Австралии круглый год трава. А в Америке хорошо растёт соя и кукуруза. А у нас нет.

Как из этого следует,что мы должны зависеть от импорта?

У нас хорошо растёт пшеница.

Вы не говорите этого больше никому,ладно? Пшеница у нас растет тоже плохо.

И у нас есть нефть и газ. Ну так природа распорядилась. Надо использовать свои преимущества и торговать с другими государствами. От этого мы становимся только богаче. И мы и они. Сотрудничать надо, а не конфликтовать.

То есть дальше чем поменять газ на котлеты ваша фантазия в области возможных направлений сотрудничества не распространяется? А конфликтовать все-равно придется.... Другие страны будут расширять свои интересы и они неминуемо войдут в конфликт с нашими. А война-способ разрешения антагонистических противоречий.

Не понимаю почему мы должны всё сами производить? Также не понимаю какое отношение имеет производство продовольствия к нашей безопасности. Есть много стран, которые импортируют продовольствие и это никак не сказывается на их безопасности.

Извините,если проблемы с пониманием элементарных вещей нам будет трудно говорить.

Это не обобщения, это прописные истины, которые я пытаюсь Вам втолковать.

Давайте так...Сначала вы усвоите прописные истины,потом будете пытаться втолковать их другим. После безусловного успеха в первых двух фазах,попробуете со мной....Лады?

Да, нет не разные. Цена всегда стремится к равновесию.

Тогда нет прибыли. А упало,Б пропало,что осталось на трубе?

Вы производите яблоки, я груши. Вы уже обьелись яблок, я груш. И мы решили обменяться своей продукцией. Станем ли мы после этого богаче? Естественно станем.

А зачем мне с вами,живущим в Америке,обмениваться яблоками на груши,если я живу в России. Тем более если в Польше груш по той же цене завались..... Вы тогда уже стали богаче? Вы как-то забыли,что нет необходимости обмениваться с вами,если во всех точках мира товар стоит одинаково. Я возьму в ближайщей точке.Но зачем,раз он и я работаем без прибыли?Зачем мне менять ненужное шило на столь же ненужное мыло,чтобы иллюзорно стать богаче?

Это как сказать. СССР всё хотел производить сам, но не всегда это удавалось. Чихали в Совестском Союзе на международное разделение труда.

Понятно. Вы слышали когда-нибудь про СЭВ? А про социалистическое разделение труда?

Не буду говорить про ящур и чуму у свиней, не знаю А вот про болезни птицы знаю. Сам был свидетелем этого. Посадят к птичнице в цех 30 000 цыплят. И главное она уже будет больше килограмма и вдруг вся сдохнет. Бывало такое. Бедная птичница в ручную эти тридцать тысяч вытаскивает. Ни зарплаты, ни чего, одни мучения. Так что и в СССР было не всё так однозначно.

А можно узнать где и почему происходил столь массовый падеж птицы? Тем более что к расследованию непременно подключатись МВД и КГБ.....

Наоборот с карты мира исчезают только закрытые экономики.

Вы противоречите сами себе...То Европа закрывается от наших металлургов,то это открытая экономика...п

Я не подменяю, я имею в виду именно открытую экономику и считаю, что открытая экономика это благо для страны.

Формулировку дайте....

Страна становится богаче. Говоря, что чисто рыночной экономики нет в передовых странах Вы тем самым показываете, что не понимаете сути рыночной экономики. И никто на Западе не идёт по советскому пути, они идут по своему пути. Если бы они шли по советскому пути, то они как СССР развалились бы.

Еще раз... Продукцию наших металлургов не пускают на западные рынки...Это пример открытости экономик и иъ рыночного характера?

В общем я так и не услышал от Вас пояснений о том, что плохого в открытой рыночной экономике, кроме утверждений о том, что мы теряем продовольственную безопасность.

Давайте дождемся сперва выших ответов на два вышезаданных вопроса.

[Убогий хромой]

30 июн 2010, 04:48

И вдогонку.... Вы говорили о том как иало получали колхозники по трудодням и пр.
Это говорит о том,что вы плохо знаете историю трудодня,особенно послевоенную.
Даю толковую статью на эту тему и кое-что поцитирую:
"В послевоенный период эту практику попытались исправить. На основании решений Февральского (1947 г.) пленума ЦК ВКП(б) был установлен новый порядок оплаты труда колхозников, по которому распределение до-
ходов между членами колхоза требовалось производить с учетом собранного урожая и в зависимости от выполнения заданий по продуктивности животноводства и росту поголовья скота. Для этого вводилось дополни-
тельное начисление определенного процента трудодней при перевыполнении плана урожайности и списание установленного процента трудодней при невыполнении плана сбора урожая. Например, бригаде, перевыпол-
нившей установленный план сбора урожая по закрепленной за ней культуре или группе однородных культур, начислялось дополнительно за каждый процент перевыполнения плана 1% количества трудодней, затраченных
ею на данную культуру. С бригады, недовыполнившей план сбора урожая, списывалось за каждый процент его недовыполнения 1%, но не более 25% количества трудодней, затраченных ею на данную культуру15.
Кроме оплаты труда членов колхоза по трудодням постановлениями центральных органов власти с 1941 г. была введена дополнительная оплата труда колхозников за повышение урожайности сельскохозяйственных
культур и продуктивности животноводства. Например, колхозники полеводческой бригады, перевыполнившие план урожайности на всей площади зерновых культур, закрепленной за бригадой, получали в качестве до-
полнительной оплаты четвертую часть зерна, собранного бригадой сверх установленного для нее планового урожая.
Доярке-скотнице, обслуживающей не менее восьми коров и нетелей, за получение телят от всех закрепленных за ней коров и нетелей и полное сохранение телят до передачи их в 15–20-дневном возрасте телятнице,
разрешалось выдавать сверх установленной оплаты по трудодням 150 л молока или одного теленка в четырехмесячном возрасте, а при сохранении не менее 90% телят — 75 л молока или одного ягненка, либо поро-
сенка в двухмесячном возрасте. Однако дополнительная оплата труда за перевыполнение плана урожайности и продуктивности животноводства могла начисляться только при выполнении колхозниками обязательного
минимума трудодней."
"За допущение перерасхода трудодней на оплату административного и обслуживающего персонала
колхоза с председателя колхоза, счетовода (бухгалтера) и членов правления (с каждого) должно было списываться до 10% начисленных им за год
трудодней"
http://historyjournal.isea.ru/almanac/2007/10.pdf

[Chugunka]

30 июн 2010, 11:16

bricklayer » Вчера, 10:08

О том, что у нас лучшие в мире черноземы от вас впервые узнал. И какой процент пашни эти черноземы занимают по России? И потом, зерно импортировал СССР, Украина никакого зерна не ввозила. Сколько ввозилось зерна в Россию не знаю.

Где-то в Париже на выставке стоит наш чернозём. Украина самостоятельно не решала такие вопросы. Эти вопросы решало союзное руководство. В этом и была специфика советской экономики.
Я могу привести цифры сколько ввозилось зерна в СССР: 1970 год-2,2 млн. тонн, 1975-15,9 млн. тонн, 1980-29,4 млн. тонн, 1983-33,9 млн. тонн, 1984-46,0 млн. тонн, 1985-45,6 млн. тонн. Источник: Социалистические страны и страны капитализма в 1986 году. Статистический сборник. М., 1987 г.
В восьмидесятые годы СССР был на первом месте в мире по импорту зерна.

bricklayer » Вчера, 10:08

Не надо писать загадками. пока не вижу причин, чтобы исключать эти страны из рассмотрения.

Недавно вышла книга С. Харрисона «Кто процветает?». Он очень подробно пишет почему не процветают латиноамериканские страны. Ещё раз говорю это отдельная тема для разговора.
Есть на этом форуме тема о влиянии природного фактора на историю России. Там эти вопросы обсуждались, но я считаю надо отдельную тему по этому поводу заводить: О влиянии культуры на богатство наций.

bricklayer » Вчера, 10:08

У нас основная культура пшеница, у них кукуруза. http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_38/IssWW ... /13-05.htm
В качестве зернового корма используется рожь, ячмень и овес. Посевные площади этих культур у нас сократились, пшеницы увеличились. Раньше и у нас была и кукуруза на силос , сейчас практически нет.

Я и говорю, что международное разделение труда. У нас лучше пшеница растёт, у них кукуруза.
Сократились потому что производство говядины уменьшилось. Её производить стало невыгодно.

bricklayer » Вчера, 10:08

Эта система продукции больше давала, а сейчас меньше. А это главный критерий. Если сейчас не будет выручки от экспорта нефти, останется столько мяса сколько производим.

Да, где же больше, если зерно приходилось покупать. Если не будет выручки от нефти, тогда говядину будем производить сами. А сегодня покупаем потому что это выгоднее покупать, чем производить самим. Это рациональное решение.

bricklayer » Вчера, 10:08

Страна кроме зерна мало что производила, продавать на внешнем рынке могла в основном зерно. Но в любом случае факт голодовок при таком огромном проценте занятых в сельском хозяйстве может говорить только о низкой эффективности земледелия.

Ну, это Вы так считаете. Страна большая, где-то был не урожай, а где-то было всё нормально. Надо было просто из одного места перебросить зерно в то место, где был голод. Но у нас зерно шло на другие нужды. Цитирую С. Нефёдова: Таким образом, в России сформировался новый, типичный для восточноевропейской «фольварочной» экономики, круг товарообмена, в котором зерно, производимое на помещичьих полях, обменивалось на импортные предметы потребления. Так, например, в 1907 г. было вывезено хлеба на 431 млн. руб.; взамен были ввезены высококачественные потребительские товары для высших классов на 180 млн. руб. и 150-200 млн. руб. составили расходы «русских путешественников» за границей (многие представители русской знати постоянно жили во Франции). Для сравнения, в том же году, было ввезено машин и промышленного оборудования на 40 млн. руб., сельскохозяйственной техники – на 18 млн. руб.[36] Таким образом, на нужды индустриализации шла лишь небольшая часть доходов, полученных от хлебного экспорта.
http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mo ... #_ednref36
Можете обозвать это тоже рефератом.

bricklayer » Вчера, 10:08

Я не знаю, откуда в этих работах взяты цифры. Может это статистика из архивов, может оценки авторов, может взято у других авторов. Может выдумки. Рефератов я не читаю

.

А Вы не спрашивали у Соловьёва с Карамзиным откула они они брали цифры? И лекции Ключевского можно назвать рефератами. Или Вы и Ключевского не читаете?

bricklayer » Вчера, 10:08

Когда? В 50-х годах в Сибири нефть не добывали. В 80-х годах СССР экспортировал 15 % добываемой нефти. Сейчас Россия вывозит 45-50 % добываемой нефти.

А Вы то сами где цифры взяли? Я не нашёл своих данных значит проверить Ваши данные не могу.
Вывозит то может быть она и 50%. Вот сколько добывает? Я вроде слышал, что мы только только достигли уровня СССР по добыче. Значит стали меньше в стране потреблять, больше продавать на Запад. Значит это выгоднее. Вот и весь ответ. Всё равно делается то что на данный момент выгоднее. Это и есть рыночная экономика. Также есть такое понятие, как ВВП. Говорят Россия до сих пор не достигла уровня ВВП СССР. Значит в СССР денег было больше и продукции. Дело ведь в том что в это ВВП входило. Танки или кастрюли? В основном танки. А сегодня кастрюли. Чувствуете разницу?
В этом и есть различие рыночной экономики от плановой. В рыночной экономике что и сколько производить определяет потребитель, а в плановой государство. Вот в СССР для государства были важнее танки, а сельское хозяйство финансировалось по остаточному принципу. А сейчас всё наоборот, на первом месте продукты питания, а потом уже всё остальное.

bricklayer » Вчера, 10:08

А вы еще раз почитайте, что я написал. Спад в 2000 году по отношению к 1990 году.

Это Вы почитайте внимательно. Я пишу о том, что Ваши данные не совпадают с моими. Ведь и те и те данные Росстата.

bricklayer » Вчера, 10:08

Сейчас по телевизору начинают говорить о неквалифицированном руководстве Гайдара и Ельцина. И что вы все о каких-то свободных крестьянах толкуете? Я вот знаю пару фамилий совсем свободных крестьян, это Лисовский и Батурина. Рано или поздно эти господа вытеснят ваших свободных крестьян и скупят их земли, потому что крупные хозяйства рентабельнее.

Я тоже об этом говорю. Не отрицаю были у них ошибочные решения. Они и сами этого не отрицали.
Мы ведем спор по конкретному вопросу в котором и Гайдар и Ельцин оказались правы. Время это доказало.
Так я не спорю с Вами, что крупные хозяйства рентабельнее. У крупных предприятий действует эффект масштаба. Это аксиома экономики. Спор о том в какой экономике хозяйствовать крупным хозяйствам в плановой или в рыночной?
Как только цена на продукцию повышаются так сразу же включатся в производство продукции и более мелкие хозяйства это тоже аксиома экономика. Но у нас и так небольшие хозяйства себя неплохо чувствуют. Возьмём Белгородскую область. Там существует два типа ферм: молочные семейные фермы с высоким уровнем механизации на 100 коров (стоимость проекта - 2,2 млрд. рублей, к 2012 году прогнозируется производство 30 тысяч тонн молока в год)и «Семейные фермы Белогорья», который интегрирует все личные подворья, где планируется производство товарной продукции (общая выручка в 2009 году – 2 миллиарда рублей, в 2015 году планируется выйти на 14 млрд. рублей). Вроде нормально себя чувствуют.