*2401. В развале СССР виноват джугашвили

[Chugunka]

Вчера, 10:08

Решается проблема производства мяса? Это она в СССР решалась, когда за 10 лет производство увеличилось на 20 %. А сейчас за 18 лет еще до уровня 1990 года далеко. Почему нет кукурузы? Куда идут удобрения?

Да, какое производство мяса? Хлеба не было. Цитирую из дневника помощника президента СССР М. Горбачёва А. Черняева, 31 марта 1991 г., воскресенье: «Вчера был Совет безопасности. Проблема продовольствия.... Но теперь уже конкретнее — хлеб. Не хватает 6 млн. тонн до средней нормы. В Москве, по городам уже очереди такие, как два года назад за колбасой. Если не добыть где-то, то к июню может наступит голод. Из республик только Казахстан и Украина (едва-едва) сами себя кормят. Что в стране есть хлеб, оказалось мифом. Скребли по сусекам, что б достать валюту и кредиты и закупить за границей............ Поехал к Н.Н., она ещё болеет. Просила купить хлеба. Обьехал с Михаилом Михайловичем всю Москву, начиная с Марьиной Рощи: на булочных либо замки, либо ужасающая абсолютная пустота. Такого Москва не видела, наверное, за всю историю-даже в самые голодные годы». Или это неправда?
Почему нет кукурузы говорите? Отвечаю. Почему в США урожайность кукурузы и сои выше, чем у нас. А потому что там сою и кукурузу сажают генномодифицированную. У нас этого нет. А вот пшеницы ГМ нет нигде в мире и именно поэтому мы по пшенице не отстаём.
Дело сегодня не в удобрениях. Сегодня дело в биотехнологиях. За ними будущее. Вот где государство должно помогать. В науке. Помогает, но недостаточно.

bricklayer » Вчера, 10:08

Резкое сокращение числа занятых с 82 до 67 %. А что вы хотите- молочных рек с кисельными берегами? Для повышения урожайности нужны удобрения и новые сорта. А какие ресурсы есть? Нефтяных миллиардов нет. промышленности нет. Для нее нужны дешевое продовольствие и рабочие руки. В том числе и для того, чтобы эта промышленность выпускала сельхозтехнику. Положительный результат в том, что удалось сократить число рабочих рук в сельском хозяйстве для того, чтобы направить их в промышленность и строительство.

Да, никому не нужны кисельные берега. Нужно элементарное пропитание. Оставим в стороне нефтедоллары. Но Вы не правы, что промышленности не было. Промышленность была, но она выпускала не трактора, а танки. У нас танков было в 20 раз больше, чем у НАТО. Зачем нам столько танков? Для чего сокращали количество рабочих рук в с/х? Для того что бы делать танки? Так лучше бы они там остались. Они бы и остались, если бы в с/х были нормальные условия жизни. Не от хорошей же жизни они бежали из села.
Вот и получилось, что в итоге люди выбрали хлеб с маслом, а не танки. И кого после этого винить, как не руководство СССР?

bricklayer » Вчера, 10:08

Вот как раз при таких зарплатах люди и начинают лучше работать. Платить стали меньше, работать лучше. Пахать землю глубже, доить коров чаще. Вам же наглядно показано, что сокращение площадей произошло в регионах с низкой урожайностью, ну скот сокращается в первую очередь малопродуктивный. Вот если бы у нас производство молока увеличилось на 20 %, а мяса на 25 %, при том, что количество занятых в отрасли не выросло, а уменьшилось, тогда однозначно можно сказать, что сельское хозяйство стало работать лучше. А сейчас, что производительность труда в животноводстве увеличилась? Увеличилось количество коров в расчете на одного работника? Да и вообще увеличение производительности труда или продуктивности это только средства для решения цели увеличения производства продукции.

Ну, Вы значит знаете каких-то особенных людей. Производство молока, конечно не увеличилось на 25%. Но надои на одну корову увеличились. И увеличились в том числе потому что было заменено племенное стадо, на более продуктивное. И опять благодаря международному разделению труда. Там бурёнки оказались продуктивнее, чем у нас. Рост продуктивности есть, цифры доказывают это. Не такой, конечно впечатляющий, но есть.

bricklayer » Вчера, 10:08

Если за 10 лет производство молока увеличилось на 20 %, а мяса на 25 %, при том, что количество занятых в отрасли не выросло, а уменьшилось, то эффективная индустрия.

Вы опять за своё. Я же Вам говорю Вы считайте с затратами. Какими средствами этого добились. Я уже писал, что зерноуборочных комбайнов в СССР было в 16(!) раз больше, чем в США. А зачем столько комбайнов? Просто деньги никто не считал.
Вот посчитайте сколько вложили и сколько получили и сравните с тем, что вложили в США и сколько они получили. Итог я Вам сразу могу сказать. Да и Вы его знаете. Иначе бы мы до сих пор жили в Советском Союзе.

bricklayer » Вчера, 10:08

Это значит государство там помогает производителю, то есть «вбухивает» в него деньги, чтобы он дешевле продавал мясо в Россию? Это что за страна такая? Вам кажется, что в этой стране дешевле поддерживать собственное производство, чем импортировать мясо, а в России наоборот? А мне кажется вы просто пытаетесь оправдать неквалифицированное руководство страной во главе с Ельциным.

Не пытаюсь я оправдать я пытаюсь обьяснить. У Ельцина тогда выбора не было. Надо было накормить страну, а свой производитель этого сделать не мог, он и открыл границы. Сегодня положение изменилось, государство помогает крестьянину. Достаточно или недостаточно это долгий и отдельный разговор.
С Западом тоже не всё так однозначно. У них есть дотации, но они приняли решение к 2016 году их отменить. И в США и Европе. У них не нехватка продовольствия, у них перепроизводство. У них дотируемые цены выше рыночных, а рынок купить всю продукцию по этим ценам не может. Вот правительство западных стран и вводят квоты на производство с/х продукции, что бы крестьяне не производили столько продукции. А крестьяне всё равно производят и цены от этого падают. А цены падают, кто-то разоряется ну и т. д. Так что у них свои проблемы.

bricklayer » Вчера, 10:08

Эти деньги кончатся, потому что новые хозяева нефтедобывающей промышленности, в отличие от советского руководства мало вкладывают денег в развитие отрасли, то есть в разведку новых месторождений. Если повышать дальше цену на мясо его просто покупать будут меньше. Нужно отбросить иллюзии о свободных крестьянах и развивать крупные животноводческие хозяйства. Будет развиваться производство молока, будет и говядина. Плохо, что государство не помогает им с техникой и удобрениями. Если не снизить цены на удобрения на внутреннем рынке животноводство развиваться не будет, если для этого нужно национализировать предприятия по производству удобрений, значит нужно национализировать.

Ну, мы не будем здесь обсуждать ещё и нефтедобывающую отрасль. И там в советское время не было так уж всё хорошо.
Опять Вы за своё. Ещё раз говорю, что дело не в том какое хозяйство мелкое или крупное? Спор в том какая экономика лучше плановая или рыночная? А уж крестьянин сам решит как ему хозяйствовать по крупному или по мелкому. И в США есть фермы по 100 голов и ничего живут.

bricklayer » Вчера, 10:08

Ну не мексиканцев же. Я что-то ваш ответ на этот вопрос не понял, вы не хотите обеспечить наше сельское хозяйство дешевой рабочей силой?

Не хочу. Я хочу, что бы у нас в с/х работал российский крестьянин. Пусть это даже для потребителя и будет дороже.

bricklayer » Вчера, 10:08

Не пойду. Не куда идти- коровники и поля вокруг заброшены. Вообще сейчас зарплата на производстве ниже, чем в непроизводственной сфере. В то же время число занятых в сфере производства с каждым годом уменьшается, а в не производственной увеличивается. И первые должны кормить вторых.

А Вы возьмите заброшенный коровник и восстановите его. Почувствуйте, чего стоит крестьянский труд.

То что зарплата выше в непроизводственной сфере это не только наша проблема. Это общемировая проблема. Здесь уже ничего сделать нельзя. Такова жизнь.

[Homo Sapiens]

30 июн 2010, 13:11

Убогий хромой писал(а): Другим его навязывать не надо и рассказывать сказки про голодный СССР.

Мда... вы в СССР-то жили? или так, по популярным брошюрам судите?


а вот и ЦУМ:



Давно в ЦУМе-то бывали? Или Вам греет душу что трусы эти задрипанные были в родном усть-илимске произведены?

P.S. Большой решпект и уважуха уважаемому chugunke! Очень сильная и верная аргументация, на мой взгляд.

[Thor]

29 июн 2010, 11:02

chugunka писал(а):
Спор в том: могла ли советская экономика созданная Сталиным накормить население СССР? Я утверждаю, что нет и привожу свои аргументы. Мои аргументы никто не опровергает. Так ответьте мне на вопрос: Была ли в СССР продовольственная проблема? Ответ однозначен: Была. Второй вопрос: Есть ли сегодня в России продовольственная проблема? Ответ однозначен: Нет. Третий вопрос: Почему? Я отвечаю: Изменился механизм хозяйствования на селе. Вот главный предмет спора: Почему при одном механизме хозяйствования на селе кушать нечего, а при другом этот вопрос решается?

Постановка вопроса в корне неверна - изменился не механизм хозяйствования! Зайдите в магазин и посмотрите на продукты, выставленные на полках - где они произведены? Ответ будет совершенно очевиден... При чем тут Сталин? Ну и так далее, об этом можно много, долго и нудно переливать из пустого в порожнее.

[Chugunka]

30 июн 2010, 22:15

thor » Вчера, 08:02
Постановка вопроса в корне неверна - изменился не механизм хозяйствования! Зайдите в магазин и посмотрите на продукты, выставленные на полках - где они произведены? Ответ будет совершенно очевиден... При чем тут Сталин? Ну и так далее, об этом можно много, долго и нудно переливать из пустого в порожнее.

Я каждый день бываю в магазинах. И прекрасно знаю, что и где производится.Мы превратились в одного из крупнейших экспортеров пшеницы, ячменя, подсолнечника и всего, что с ними связано. Одновременно мы превратились в крупнейшего импортера яблок, помидоров, бананов, мяса и молочных продуктов. Это я знаю. Но ведь главное не в этом. Главное в том, что сейчас всё это есть на прилавке. А в СССР не было ни своего, ни чужого. А Вы говорите о чём спор и причём тут Сталин. Так Сталин и создал такую систему при которой ничего не было. Или было, но не для всех.

[Chugunka]

30 июн 2010, 22:20

Homo Sapiens » Ср июн 30, 2010 4:11 pm
P.S. Большой решпект и уважуха уважаемому chugunke! Очень сильная и верная аргументация, на мой взгляд.

Это Вам спасибо за поддержку. Вашa аргументация не менее сильна.

[Убогий хромой]

01 июл 2010, 07:14

Homo Sapiens писал(а):

Мда... вы в СССР-то жили? или так, по популярным брошюрам судите?

У меня есть собственные впечатления.Я-то в СССР как раз жил,а вот у вас ,судя по всему только впечатления по фотографиям.....
Ну будем бить вас вашим же оружием:

Обычный продовольственный магазин.



Натуральные (не трехмесячного хранения молоко,кефир ,ряженка.


Полки в самом обычном,скорее всего не столичном магазине.


Торговый зал. Судя по всему какая-то закавказская республика.

Гастроном 1938 г.
"Сотни штук ситцу богатейших расцветок виднелись в полочных клетках. За ними громоздились миткали и шифоны и сукна фрачные. В перспективу уходили целые штабеля коробок с обувью, и несколько гражданок сидели на низеньких стульчиках, имея правую ногу в старой, потрепанной туфле, а левую -- в новой сверкающей лодочке, которой они и топали озабоченно в коврик. Где-то в глубине за углом пели и играли патефоны.
Но, минуя все эти прелести, Коровьев и Бегемот направились прямо к стыку гастрономического и кондитерского отделений. Здесь было очень просторно, гражданки в платочках и беретиках не напирали на прилавки, как в ситцевом отделении.
Низенький, совершенно квадратный человек, бритый до синевы, в роговых очках, в новенькой шляпе, не измятой и без подтеков на ленте, в сиреневом пальто и лайковых рыжих перчатках, стоял у прилавка и что-то повелительно мычал. Продавец в чистом белом халате и синей шапочке обслуживал сиреневого клиента. Острейшим ножом, очень похожим на нож, украденный Левием Матвеем, он снимал с жирной плачущей розовой лососины ее похожую на змеиную с серебристым отливом шкуру.
-- И это отделение великолепно, -- торжественно признал Коровьев, -- и иностранец симпатичный, -- он благожелательно указал пальцем на сиреневую спину...."

Гастроном 1938 г. Вологда.

http://savok.name/uploads/forum/images/1258436248.jpg

Хлебный отдел Гастронома № 2.Москва 1947 г.

Магазин № 72 ОРСа СЖД. 1950-е гг. вологда

Ни чугунка,ни гомо сапиенс скорее всего не знают что такое ОРС.ОРС-отдел рабочего снабжения.

Давно в ЦУМе-то бывали? Или Вам греет душу что трусы эти задрипанные были в родном усть-илимске произведены?

Убогий ты какой то Мерзляев.. жалкий (с)

[Chugunka]

01 июл 2010, 10:45

Сообщение Убогий хромой » 29 июн 2010, 15:46
Я вижу,что не понимаете... Попробую более доступно.То что в СССР на прилавках не было ничего,народ чуть ли не голодал-миф.Есть очень неплохой материал Н.Мендковича в котором он говорит вессьма многозначительную вещь:
"...в изучаемый период среднестатистический советский рацион приблизился к максимальному рекомендуемому уровню потребления для легкого немеханизированного труда....Одновременно с количественным улучшение рациона СССР переживал изменения структуры труда, которые вели к снижению энергозатрат населения. " Речь идет о 1960-1980 г.г. Заметьте,максимальному..... То есть советские люди питались даже несколько избыточно.
http://actualhistory.ru/zastoi_foods
Что после этого стоят ваши слова: "в СССР была такая проблема"? Ничего.
Далее...Еще проще....Вы игнорируете поставленный вопрос о качестве питания. Если вы считаете ,что на Западе такой проблемы нет,то крайне заблуждаетесь.....Вы может быть там не были,а я в период революционных преобразований в соцлагере,когда были открыты границы в Центральной Европы наблюдал толпы (и это буквально) немцев-туристов выходного дня,приезжавших в пограничные чешские города и скупавших доброкачественные и недорогие чешские продукты,потому что продуктов без химическиъ добавок у них давно (по крайней мере с войны) уже не было.
Можно еще проже: если вы согласны питаться всяким барахлом-питайтесь,ваш выбор. Другим его навязывать не надо и рассказывать сказки про голодный СССР.

Это Вы не понимаете. Ну, что ж я тогда Вам обьясню. Картинки поглядели, которые Homo Sapiens разместил? Не будете теперь утверждать, что полки магазинов были полные? Но я теперь словесно добавлю. Доводами Мендковича. Ведь он только подтверждает мою правоту.
В самом начале материалы Мендковича приведены слова Л.И. Брежнева:
...И тем не менее мы не можем довольствоваться достигнутым, не можем не видеть, что продовольственная проблема еще далеко не снята с повестки дня. Если по общему уровню калорийности рацион питания советского человека соответствует физиологическим нормам, то структура питания нуждается в улучшении. Не удовлетворяется спрос на мясные и молочные изделия, недостает овощей и фруктов. В ряде районов имеют место перебои в торговле продовольственными товарами.
Л. И. Брежнев, 24 мая 1982 года[1]
Это не я придумал. Ведь никто Леонида Ильича за язык не тянул. Вон Брежнев говорил, что в СССР была продовольственная проблема. Я Брежневу верю, а не Вам.
Теперь о качестве. Проблема качества есть везде. И эта проблема возникает тогда, когда надо производить много продуктов. Население мира то растёт. И у Мендковича нет ничего про качество. И у Вас тоже. Сегодня есть выбор. Можно купить любую продукцию. Качественную подороже и низкокачественную подешевле. Выбор есть, а вот в СССР не было выбора. Может в СССР и была качественнее продукция, но её на всех не хватало.
Теперь о рационе. Я и не говорил, что в СССР была низкокалорийная пища. Пища была высококалорийная. Но и сегодня она калорийная. Наоборот сегодня у Вас есть выбор какую пищу покупать высококалорийную или низкокалорийную благо на каждом товаре указывается количество калорий. А ведь кому-то вредна высококалорийная пища. Так что это не довод. А вот какая структура пищи была это другой разговор. А рацион советского человека был рационом бедного человека. В основном растительная пища-хлеб и картофель. С молоком и мясом были проблемы. О чём и пишет Мендкович: «Как мы видим, в рассматриваемые годы СССР был одним из лидеров по общей калорийности питания, и опережал развитые страны Запада, включая США. Однако качество питания несколько уступало мировым стандартам из-за высокой доли растительной пищи в рационе. Этот недостаток постепенно исправлялся, но значительно более медленно чем, например, в социалистической Польше. Этот дисбаланс был связан с уровнем потребления мяса и молочных продуктов. Из приведенной таблицы видно, что проблемой также было потребление фруктов." Смотрим таблицу и сравниваем с потреблением в США и видим, что по молоку, мясу и фруктам отставание почти в два раза.
Я знаю, что Вы скажете в ответ: Но по сравнению с Великобританией и Швецией разница в потреблении мяса не такая уж большая. Да, по цифрам это так. Но ведь ни у кого нет ответа на вопрос почему в Великобритании такое маленькое потребление мяса? Ну, с Японией ясно. У них основная еда морепродукты поэтому они так мало мяса едят. Это национальная традиция. Может и в Великобритании такая традиция?
Но, дело наверное не в этом. Скорее всего цифры потребления мяса в СССР завышены. Об этом пишет и сам Мендкович: «с другой стороны нельзя забывать о том, что эти данные не учитывают создание населением и социальными институтами долгосрочных запасов продуктов и потери их в результате порчи, что может приводить к некоторому завышению рациона во всех рассматриваемых государствах.» Вы не учитываете порчи продуктов, а я об этом, как портилась продукция в СССР писал в своём посте от

18 июн 2010, 11:34
Цитирую:
По данным НИИ торговли и общественного питания, общие потери составляют от 30 до 50% количества реализованной населению свежей продукции.
Ещё раз говорю, что это как считать уровень потребления в СССР. Я жил тогда знаю и запасы были и порча была. А уж про государственную распределительную систему и говорить нечего. Я не утверждаю, что половина мяса в СССР портилась. Но то что в СССР были большие потери продукции с/х этого отрицать никто не будет. А потребление то учитывалось вместе с потерями.
Это одна сторона вопроса. Но есть ещё один довод, косвенный. По данным представленным Мендковичем, да и не только им, у Кара-Мурзы те же данные, Великобритания и СССР по потреблению мяса на душу населения почти не отличались. Однако руководитель СССР публично выступал с заявлением, что в СССР существует проблема со снабжением населения мясо-молочными продуктами. Вопрос Вам: Вы когда-нибудь слышали подобные слова из уст, например Маргарет Тэтчер? Да, такого быть не может на Западе. Значит почему в Великобритании такое небольшое потребление мяса по сравнению с США вопрос не такой однозначный. У меня нет ответа на этот вопрос. Но если бы в Великобритании возникла бы проблема со снабжением населения молоком и мясом, она тут же была бы решена. Вот в этом и заключалось отличие экономики СССР от западной экономики. Не могло быть на Западе продовольственной проблемы, такой какая была у нас.
Так что я все Ваши доводы о том, что в СССР не было продовольственной проблемы разбил в пух и прах Вашим же источником.
Но ведь Мендкович делал анализ по периоду «застоя», тогда продовольственная проблема не была такой острой. Она обострилась уже после смерти Брежнева. Вот что по этому поводу думает Мендкович мы не знаем. Он ушёл от ответа на этот вопрос. Но то, что в СССР была продовольственная проблема он признал.

[Homo Sapiens]

01 июл 2010, 10:54

Убогий хромой писал(а):

У меня есть собственные впечатления.Я-то в СССР как раз жил,а вот у вас ,судя по всему только впечатления по фотографиям.....
Ну будем бить вас вашим же оружием:

...опять Вы за свой сталинананизм. Вы либо врете, что не помните, либо лицемерите, что не знали об этом, подъедаясь, поди, у спецраспределителя для прихвостней тоталитарного режима. Полноте, все Ваши уловки просто противны. Разберем их по порядку.

Убогий хромой писал(а):

Изображение
Обычный продовольственный магазин.

Сомнение. Магазин выглядит как "супермаркет": у людей в руках "корзинки", есть и "тележки". В то время как в совке все больше были "гастрономы". Далее, товары в полиэтиленовой упаковке, возможно - пакетах. Так же почти что небывальшина для совка: хозяйки тогда пакеты стирали (!), сушили (!) и ходили по магазинам со своими пакетами и сумками. Уточните - что это за магазин.

Убогий хромой писал(а):

Изображение
Натуральные (не трехмесячного хранения молоко,кефир ,ряженка.

Это фотография похоже была сделана в Елисеевском магазине в Москве. Это был самый главный продовольственный магазин Москвы - я часто ездил туда за продуктами. Очередь к пустому прилавку из таких же как я человек 20-ти хорошо видна за дедушкой покупающим эти четыре убогие бутылки.

Убогий хромой писал(а):

Изображение
Полки в самом обычном,скорее всего не столичном магазине.

Галимая показуха. Как иллюстрации "книги о вкусной и здоровой пище", даже та же цветовая гамма. Но даже в этой показухе какого-то восторга от обилия консервов на заднем плане нормальный человек испытывать не может.
Эта фотка отличный пример немощного сталинанисткого вранья.

Убогий хромой писал(а):

Изображение
Торговый зал. Судя по всему какая-то закавказская республика.

И что мы видим? Бутылки в два сорта (квасное сусло и уксус - угощайтесь), которыми заставлены два прилавка? Грузинский чай и печенье Юбилейное, да пять сортов (опять таки!) консервов на заднем плане. Печенье Юбилейное, кстати, не смотря не на что - зе бест, но оно одно все остальное не искупает.

Убогий хромой писал(а):

Изображение
Гастроном 1938 г.

Ага... гастроном. Все тот же показушный Елисеевский (с очередями).

Убогий хромой писал(а):

Изображение
Гастроном 1938 г. Вологда.

В Вологде, в 38 не жил. Завидно, у дядьки в пыжиковой шапке, похожим на сексота, большой выбор.... консервов! :lol:

Убогий хромой писал(а):

Хлебный отдел Гастронома № 2.Москва 1947 г.

Очередь за....баранками (больше-то ничего и нет). Будем надеяться, что свежие.

Убогий хромой писал(а):Изображение

Магазин № 72 ОРСа СЖД. 1950-е гг. вологда

Ни чугунка,ни гомо сапиенс скорее всего не знают что такое ОРС.ОРС-отдел рабочего снабжения

.

Ага... а вот и спецраспределитель.

Убогий хромой писал(а):

Убогий ты какой то Мерзляев.. жалкий (с)

очередное немощное сталинанирование...

[Bricklayer]

01 июл 2010, 12:52

chugunka писал(а):

Где-то в Париже на выставке стоит наш чернозём.

Я не знаю стоит он там или лежит. Где данные по сравнению черноземов? Какой процент посевной площади они занимают у нас и в США?

Украина самостоятельно не решала такие вопросы.

Какие тут могут вопросы? Она никогда не ввозила никакое зерно и мясо. На счет требовалось ли зерно России не знаю. Еще раз напоминаю, вам, что были республики, которые зерна и мяса не производили вовсе- вся Средняя Азия и Закавказье, потому что там культивировали фрукты, чай и хлопок, необходимый для легкой промышленности России и Украины. Вы считаете, что вместо зерна нужно было импортировать хлопок, так и напишите.

Я могу привести цифры сколько ввозилось зерна в СССР: 1970 год-2,2 млн. тонн, 1975-15,9 млн. тонн, 1980-29,4 млн. тонн, 1983-33,9 млн. тонн, 1984-46,0 млн. тонн, 1985-45,6 млн. тонн. Источник: Социалистические страны и страны капитализма в 1986 году. Статистический сборник. М., 1987 г.

В восьмидесятые годы СССР был на первом месте в мире по импорту зерна. А следом шли Германия, Италия, Япония. И это если не считать на душу населения. Там ведь есть эти данные?

Недавно вышла книга С. Харрисона «Кто процветает?». Он очень подробно пишет почему не процветают латиноамериканские страны. Ещё раз говорю это отдельная тема для разговора.

Они не процветают, а Россия сейчас процветает? Вообще-то спичь шел о урожайности пшеницы. Снова не вижу причин, чтобы исключать эти страны из рассмотрения. Тем более, вы сами назвали Россию сырьевым придатком, так что сравнение с Бразилией будет более чем правильным.

Я и говорю, что международное разделение труда. У нас лучше пшеница растёт, у них кукуруза.

Это кукуруза на зерно. И у нас между прочим ее до сих пор выращивают. Возьмем ту же Бразилию, откуда Россия собственно и импортирует мясо. Продуктивность крупного рогатого скота на мясо -http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_38/IssWWW.exe/Stg/d02/13-09.htm и свиней- http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_38/IssWW ... /13-10.htm ниже, чем в России. Однако в отличие от России поголовье там растет- http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_38/IssWW ... /13-08.htm , да и само поголовье в 1,5 раза превышает российское. И им выгодно почему-то содержать это поголовье, а России при большей продуктивности по вашему не выгодно.

Сократились потому что производство говядины уменьшилось. Её производить стало невыгодно.

Нет, все наоборот. Производство говядины уменьшилось из-за сокращения поголовья крупного рогатого скота, а это стадо сократилось из-за дороговизны выращивания кормов, к примеру той же кукурузы на силос. Она требует удобрений, а у производителей сельхозпродукции нет денег для их покупки. Зато выручка от экспорта удобрений почти в два раза выше, чем от экспорта пшеницы. В результате в России удобрений на гектар пашни вноситься меньше, чем во многих развивающихся странах. Вот она система со свободным крестьянином без удобрений.

Да, где же больше, если зерно приходилось покупать.

Вы же прекрасно знаете, что производство зерновых в России не увеличилось. Увеличилось производство пшеницы за счет производства ржи, ячменя и овса. А вместо того, чтобы получать из Средней Азии хлопок Россия импортирует уже не хлопок, а ткани или готовую одежду.

Если не будет выручки от нефти, тогда говядину будем производить сами. А сегодня покупаем потому что это выгоднее покупать, чем производить самим. Это рациональное решение.

Производить будем столько, сколько населения сможет купить. А на что оно сможет купить, если доходов от экспорта нефти не будет. Так что может быть, что производство мяса наоборот уменьшиться.

Ну, это Вы так считаете. Страна большая, где-то был не урожай, а где-то было всё нормально. Надо было просто из одного места перебросить зерно в то место, где был голод. Но у нас зерно шло на другие нужды. Цитирую С. Нефёдова: Таким образом, в России сформировался новый, типичный для восточноевропейской «фольварочной» экономики, круг товарообмена, в котором зерно, производимое на помещичьих полях, обменивалось на импортные предметы потребления. Так, например, в 1907 г. было вывезено хлеба на 431 млн. руб.; взамен были ввезены высококачественные потребительские товары для высших классов на 180 млн. руб. и 150-200 млн. руб. составили расходы «русских путешественников» за границей (многие представители русской знати постоянно жили во Франции). Для сравнения, в том же году, было ввезено машин и промышленного оборудования на 40 млн. руб., сельскохозяйственной техники – на 18 млн. руб.[36] Таким образом, на нужды индустриализации шла лишь небольшая часть доходов, полученных от хлебного экспорта.

А куда сейчас идут доходы от экспорта нефти, аллюминия, стали? Или тех же удобрений?

А Вы не спрашивали у Соловьёва с Карамзиным откула они они брали цифры? И лекции Ключевского можно назвать рефератами. Или Вы и Ключевского не читаете?

Ключевского читал. Цифр оттуда не брал.

А Вы то сами где цифры взяли? Я не нашёл своих данных значит проверить Ваши данные не могу.

Вы про какие конкретно цифры сейчас спросили?

Это Вы почитайте внимательно. Я пишу о том, что Ваши данные не совпадают с моими. Ведь и те и те данные Росстата.

Вот кстати еще цифры.

Вывозит то может быть она и 50%. Вот сколько добывает? Я вроде слышал, что мы только только достигли уровня СССР по добыче. Значит стали меньше в стране потреблять, больше продавать на Запад.

В какой стране? Это СССР экспортировала 15 % нефти, а сколько вывозило РСФСР- не знаю, может те же 50 %.

Говорят Россия до сих пор не достигла уровня ВВП СССР. Значит в СССР денег было больше и продукции. Дело ведь в том что в это ВВП входило. Танки или кастрюли? В основном танки. А сегодня кастрюли. Чувствуете разницу?

Кастрюли у нас импортные. Наш ВВП- это прежде всего стоимость добытой нефти и газа при их очень высоких ценах. Вот вы можите написать, производство каких товаров или ресурсов у нас выросло по сравнению с 1990 годом и на сколько?

В этом и есть различие рыночной экономики от плановой. В рыночной экономике что и сколько производить определяет потребитель, а в плановой государство. Вот в СССР для государства были важнее танки, а сельское хозяйство финансировалось по остаточному принципу. А сейчас всё наоборот, на первом месте продукты питания, а потом уже всё остальное.

А оно что сейчас финансируется? А если финансируется, то кому больше помогают крупным хозяйствам или мелким?

Я тоже об этом говорю. Не отрицаю были у них ошибочные решения. Они и сами этого не отрицали.
Мы ведем спор по конкретному вопросу в котором и Гайдар и Ельцин оказались правы. Время это доказало.

Вопрос в том, когда мы сможем преодалеть последствия их правления. Вот скажите, зачем нужно было приватизировать заводы по выплавке аллюминия? Они стали лучше работать?

Так я не спорю с Вами, что крупные хозяйства рентабельнее. У крупных предприятий действует эффект масштаба. Это аксиома экономики. Спор о том в какой экономике хозяйствовать крупным хозяйствам в плановой или в рыночной?

Ну и как они сейчас хозяйствуют? Производство молока и мяса ниже, чем в 1990 году.

Как только цена на продукцию повышаются так сразу же включатся в производство продукции и более мелкие хозяйства это тоже аксиома экономикb. Но у нас и так небольшие хозяйства себя неплохо чувствуют. Возьмём Белгородскую область. Там существует два типа ферм: молочные семейные фермы с высоким уровнем механизации на 100 коров (стоимость проекта - 2,2 млрд. рублей, к 2012 году прогнозируется производство 30 тысяч тонн молока в год)и «Семейные фермы Белогорья», который интегрирует все личные подворья, где планируется производство товарной продукции (общая выручка в 2009 году – 2 миллиарда рублей, в 2015 году планируется выйти на 14 млрд. рублей). Вроде нормально себя чувствуют.

Вот именно в Белгородской области процент поголовья скота у фермеров ниже, чем в среднем по стране, а в крупных хозяйствах выше. В России с 1998 г. по 2004 г. число фермерских хозяйств уменьшилось с 274,3 тыс. до 263,9 тыс. http://www.gks.ru/bgd/regl/b04_38/IssWW ... 10890r.htm у них стало больше земли, скота. Это тенденция. Семейные фермы превратятся в предприятия, полагающиеся в основном на на наемный труд.

[Bricklayer]

Да, какое производство мяса? Хлеба не было. Цитирую из дневника помощника президента СССР М. Горбачёва А. Черняева, 31 марта 1991 г. ...Или это неправда?

Я помню, что было при Горбачеве, и помню что было до него. И как Горбачев вместо того, чтобы решать проблемы, сам создавал их. А что там Черняев пишет по поводу сигарет? Он сам случайно не приложил руку к этой операции? http://www.gks.ru/bgd/regl/B03_11/IssWW ... 11830r.htm - вот еще данные по производству мяса. В 1992 г.- 8260, 2002- 4646.

Почему нет кукурузы говорите? Отвечаю. Почему в США урожайность кукурузы и сои выше, чем у нас? А потому что там сою и кукурузу сажают генномодифицированную. У нас этого нет. А вот пшеницы ГМ нет нигде в мире и именно поэтому мы по пшенице не отстаём.
Дело сегодня не в удобрениях. Сегодня дело в биотехнологиях. За ними будущее. Вот где государство должно помогать. В науке. Помогает, но недостаточно.

Да нет, дело в первую очередь в удобрениях. Внесение минеральных удобрений (кг/га)http://www.gks.ru/bgd/regl/B02_39/Is...0/i011710r.htm . Россия в 1990 г.- 80, в 1999 г.- 11. США- 99 и 112 соответственно. Новая Зеландия- 141 и 426, Ирландия- 736 и 674. Новая Зеландия специализируется на молоке, Ирландия на откорме бычков. У нас (в 2008 году стало 40 кг/га) мизер даже среди развивающихся стран. И при этом Россия экспортирует удобрения.

Да, никому не нужны кисельные берега. Нужно элементарное пропитание. Оставим в стороне нефтедоллары. Но Вы не правы, что промышленности не было. Промышленность была, но она выпускала не трактора, а танки. У нас танков было в 20 раз больше, чем у НАТО. Зачем нам столько танков? Для чего сокращали количество рабочих рук в с/х? Для того что бы делать танки? Так лучше бы они там остались. Они бы и остались, если бы в с/х были нормальные условия жизни. Не от хорошей же жизни они бежали из села.
Вот и получилось, что в итоге люди выбрали хлеб с маслом, а не танки. И кого после этого винить, как не руководство СССР?

Какая мощная экономика- тысячи танков в год и сотни тысяч комбайнов. Откуда такие возможности? Хотя правильнее спросить откуда у вас данные, что танков было в 20 раз больше? И потом танки нам и сейчас нужны. Россия до сих пор не может перевооружить своим армию новым оружием, которое правда разработано было еще в СССР.

Ну, Вы значит знаете каких-то особенных людей. Производство молока, конечно не увеличилось на 25%. Но надои на одну корову увеличились. И увеличились в том числе потому что было заменено племенное стадо, на более продуктивное. И опять благодаря международному разделению труда. Там бурёнки оказались продуктивнее, чем у нас. Рост продуктивности есть, цифры доказывают это. Не такой, конечно впечатляющий, но есть.

Давайте называть вещи своими именами. Производство молока уменьшилось. А увеличение продуктивности вполне можно объяснить просто забоем непродуктивного поголовья. Вам об этом уже не один раз писали. А вот прирост в 20 % по молоку и по мясу на 25 % был достигнут в 80 -е годы как раз за счет увеличения продуктивности, поскольку поголовье практически не изменилось.

Вы опять за своё. Я же Вам говорю Вы считайте с затратами. Какими средствами этого добились. Я уже писал, что зерноуборочных комбайнов в СССР было в 16(!) раз больше, чем в США. А зачем столько комбайнов? Просто деньги никто не считал.

Сколько у нас комбайнов было есть вполне достоверная информация. 1990 г. Россия- 408 тыс. комбайнов, США- 664 тыс., Япония- 1215 тыс. http://www.gks.ru/bgd/regl/B02_39/IssWW ... 11700r.htm Посмотрите сколько тракторов было- http://www.gks.ru/bgd/regl/B02_39/IssWW ... 11690r.htm

Не пытаюсь я оправдать я пытаюсь обьяснить. У Ельцина тогда выбора не было. Надо было накормить страну, а свой производитель этого сделать не мог, он и открыл границы.

Он сказками страну накормил. И больше ничем. Смотрите сами- ресурсы мяса (производство + импорт) в 1992 г.- 10,7 млн.т., 1999 г.- 7,2 млн.т.http://www.gks.ru/bgd/regl/B03_11/IssWW ... 11850r.htm, ресурсы молока 1992 г.- 52,3 млн.т., 1999 г.- 38,2 млн.т. http://www.gks.ru/bgd/regl/B03_11/IssWW ... 11860r.htm Соответственно снижалось и потребление http://www.gks.ru/bgd/regl/B02_39/IssWW ... 10670r.htm. И это при том, что импорт рос, а собственное производство снижалось. А в 1990 г. было мяса- 12,6 млн.т.http://www.gks.ru/bgd/regl/b03_13/IssWW ... 31240r.htm, молока- 67,2 млн.т.http://www.gks.ru/bgd/regl/b03_13/IssWW ... 31250r.htm

Сегодня положение изменилось, государство помогает крестьянину. Достаточно или недостаточно это долгий и отдельный разговор

.

Чем помогает? Кому больше- мелким хозяйствам или крупным?

С Западом тоже не всё так однозначно. У них есть дотации, но они приняли решение к 2016 году их отменить. И в США и Европе. У них не нехватка продовольствия, у них перепроизводство. У них дотируемые цены выше рыночных, а рынок купить всю продукцию по этим ценам не может. Вот правительство западных стран и вводят квоты на производство с/х продукции, что бы крестьяне не производили столько продукции. А крестьяне всё равно производят и цены от этого падают. А цены падают, кто-то разоряется ну и т. д. Так что у них свои проблемы.

Вы это опять про какую страну пишите- США, Канаду или Германию, Великобританию?

Ну, мы не будем здесь обсуждать ещё и нефтедобывающую отрасль. И там в советское время не было так уж всё хорошо.

Как раз с нее и нужно начать, потому что на нефти теперь вся наша экономика держится. Какой смысл был ее приватизировать?

Опять Вы за своё. Ещё раз говорю, что дело не в том какое хозяйство мелкое или крупное? Спор в том какая экономика лучше плановая или рыночная? А уж крестьянин сам решит как ему хозяйствовать по крупному или по мелкому. И в США есть фермы по 100 голов и ничего живут.

Лучше, та экономика, которая дает больше продукции. В отношении продуктов питания в настоящий момент стратегические отрасли- это производство молока и мяса.

Не хочу. Я хочу, что бы у нас в с/х работал российский крестьянин. Пусть это даже для потребителя и будет дороже.

Потребитель это рабочий, который кормит семью на 15 тыс. руб. в месяц. И больше денег на мясо он тратить не будет, потому что у него нет больше денег. Он будет покупать меньше мяса. Кроме того он будет всячески выражать свое недовольство по этому поводу. За 18 лет число занятых в сельском хозяйстве, грубо говоря, сократилось с 10 до 6 миллионов. Где взять рабочие руки, чтобы достичь уровня производства 1990 года? Вы дешевой рабочей силой крестьян обеспечить не хотите. Производство будет и так рости, потому что коровы будут доить сами себя.

А Вы возьмите заброшенный коровник и восстановите его. Почувствуйте, чего стоит крестьянский труд.

А вы отдайте зарплаты адвокатов, финансистов, советников по экономическим реформам тем кто доит и пашет, тогда люди может пойдут туда работать.

То что зарплата выше в непроизводственной сфере это не только наша проблема. Это общемировая проблема. Здесь уже ничего сделать нельзя. Такова жизнь.

Начнем с того, что в СССР такой проблемы не было. Зарплата рабочего была выше среднего заработка по стране. А далее, если хотите увеличения промышленного производства проблему эту нужно решать. Или опять же привлекать таджиков.