http://www.svobodanews.ru/content/article/24265744.html
Дмитрий Медведев со своей аудиотехникой
Опубликовано 15.07.2011 13:43
Анастасия Кириленко
Блогер Tebedam оценил часы, фото и аудиотехнику Дмитрия Медведева и сравнил полученные цифры с официальной зарплатой президента. И выложил ролик об этом на YouTube. Корреспондент Радио Свобода попытался выяснить, кто скрывается за ником.
Свою настоящую фамилию Tebedam не афиширует. Просит называть его Павлом Медведевым. Блогер говорит, что он не Навальный: у борца с "Роснефтью" есть юридическое образование и есть время ходить в суды. А tebedam - просто программист, который около часа в день посвящает блогу. Дневник называется "Письма президенту". Писал Павел обо всем - об экологии, о бедственном положении в армии, о коррупци... Выкладывал в ЖЖ и направлял адресату. Однако из администрации президента приходили отписки.
И тогда tebedam разместил слайд-шоу: фотографии Медведева в дорогих часах и с дорогой техникой следуют одна за другой под веселую музыкальную композицию. У Дмитрия Медведева (если верить фото) 7 разных часов на общую сумму 4 миллиона рублей (если верить блогеру). А таккже 6 фотоаппаратов и объективов на сумму 2 миллиона, аудиотехники на 4 миллиона и квартира стоимостью около 140 миллионов рублей. Официальная зарплата президента - 145 000 рублей в месяц (2008 год) и 301 500 рублей (2010-й).
За 5 дней ролик посмотрели более 80 тысяч человек.
Tebedam (Павел Медведев) согласился ответить на вопросы корреспондента Радио Свобода по телефону:
- Я не называю свое полное имя, место работы, место жительства и прочее. Точно также делает и подавляющее число блогеров. Я просто думаю, что незачем об этом знать, скажем, моим коллегам. Хотя я понимаю, что, например, Алексей Навальный ведет блог под своим именем и это способствует его авторитету.
Решение вести блог я принял после того как президент написал статью "Россия, вперед!" с просьбой написать ему о всех наших актуальных проблемах, которые он обязался решить.
И я начал писать президенту и публиковать ответы из администрации в блоге. Впоследствии формат дневника пришлось изменить: подавляющее число писем остается без какого-либо ответа - либо приходит отписка "спасибо, принято к сведению". Какие-то письма теряются при пересылке из одной инстанции в другую, но у меня нет времени судиться с ними и требовать официального ответа.
- Вы сами монтировали ролик про президента Медведева с часами, фотоаппаратом и так далее?
- Да. На это у меня ушло примерно столько же времени, сколько и на написание поста. Ролик был сделан, как это видно, на коленке в стандартной программе Windows Movie Maker. Сначала, правда, я написал пост с фотографиями на эту же тему, который был даже более популярен.
- Трудно ли было подсчитать стоимость вещей Медведева?
- На самом деле, за меня уже все давно подсчитали. О часах пресса писала с 2008 года. Говорилось об аудиотехнике. Единственное, что я оценивал сам, это фототехника. Но это легко: достаточно посмотреть стоимость марки в "Яндексе". Насчет объектива - в комментариях его оценили блогеры-фотографы.
- Вас зацепило только обращение "Россия вперед?" Или были и другие, личные мотивы?
- У меня в жизни все неплохо. Программисты зарабатывают побольше, чем средний житель Петербурга. На свою собственную жизнь я не жалуюсь. Но есть довольно большое количество проблем, которое не решаются. И в итоге возникает множетсво мелочей, которые отравляют жизнь.
И не только мелочей. Вот вы живете, и все у вас вроде хорошо. Но если вам придется подавать в суд или на вас заведут фиктивное уголовное дело, тут же выясняется, что жизнь не такая, как вам казалось. Об этом я пишу и надеюсь, что другие последуют моему примеру. Неправильно говорить "для меня политика неинтересна". Нужно, чтобы моему примеру последовали как можно больше людей.
- Сколько писем вы написали президенту и какой ответ вам больше всего запомнился?
- 34 или 35 писем. В некоторых ответах (я не все опубликовал в блоге) цинизм зашкаливает. Например, я писал в письме про Норильск, который регулярно входит в десятку самых загрязненных городов мира. На мое письмо ответили: в Норильске не такое сильное загрязнение, потому что там людей умирает меньше, чем в среднем по Красноярскому краю. И сообщили мне, что каких-то двух лиц из "Норильского Никеля" привлекли к административной ответственности за то, что допустили загрязнение.
- Как насчет метода отправки "10 тысяч писем" по одному и тому же адресу?
- Я пытался организовать массовую отправку писем по поводу цензуры в СМИ. Я собрал высказывания ведущих наших федеральных каналов, которые говорят "у нас на телеканале не дают нам говорить то-то, вырезают то-то". Все это я отправлял в Роскомнадзор, который обязан следить за тем, чтобы цензуры не было. А ведомство отвечало, что это, мол, не цензура, а просто личный конфликт людей с руководством.
Отдельное письмо я написал Владимиру Познеру. Он на него ответил: "У нас нет свободы слова, но это не цензура". Так что, даже миллион писем ситуацию не изменит.
- Что вас заставляет продолжать свой блог?
- Я надеюсь, что рано или поздно количество критически настроенных людей преодолеет определенный уровень и изменения все-таки пойдут в нужном русле. В противном случае, у страны не может быть будущего.
- Много ли программистов интересуются политикой?
- Не могу сослаться на социологическое исследование, но программисты - это люди, которые хорошо зарабатывают. Им хватает денег на еду, поэтому это их не волнует. Но их волнует нечто большее. Недовольных, конечно же, очень много. Там, где я работал, не было ни одного человека, который бы голосовал бы за "Единую Россию" и Путина-Медведева. Уровень поддержки - ноль.
P.S. Переделал и эту тему. На старую было 79 заходов.
Последний раз редактировалось Ульпиан; 19.05.2022 в 13:34.
http://svobodaradio.livejournal.com/2182273.html
Пишет Официальный блог Радио Свобода (svobodaradio)
2016-11-04 17:00:00
"Изначально этот день планировался, я думаю, как день памяти о самодержавии в любой его ипостаси как благодетельной силы, которая спасает Россию. Этот день искусственно притянули к 4 ноября, ведь на самом деле в XVII веке 4 ноября не случилось ничего такого, о чем можно было бы вспоминать.
1 ноября взяли Китай-город, но сам по себе его штурм – не великое событие, потому что надо было еще "довзять" и Кремль. Потом, 5 и 6 ноября Кремль капитулировал, сперва выпустили русских сидельцев, среди которых был, кстати сказать, Михаил Романов, находившийся на стороне "семибоярщины", на стороне поляков. Он больше всего боялся, что казаки их сейчас всех растерзают. И действительно, такая угроза была. Русских выпустили, они разбежались. Потом вышли поляки, половину из которых убили, хотя обещали сохранить жизнь, а половину превратили в крепостных и разослали по имениям бояр-дворян.
Почему 4 ноября, откуда оно взялось? Оно было искусственно притянуто "за уши". Прибавили 13 дней к 22 октября по старому стилю. А как можно прибавлять 13 дней, если в XVII веке надо прибавлять 10? Но тогда получается вообще другой день – 1 ноября. Ну, потому что 4 ноября, начиная с 1648–1649 годов, отмечался в России как день иконы Казанской Божией Матери, не в честь взятия Китай-города, а в честь рождения у Алексея Михайловича его первого сына, первенца. Вот и решили соединить, упразднив 7 ноября, православие и самодержавие в лице Михаила Романова, избрание которого, правда, случилось в феврале 1613 года, а в ноябре 1612 года о нем никто и думать не думал".
Это была такая попытка исторической мистификации. Как мне представляется, она могла принести ситуативную пользу президенту Путину и той политической системе, которую он олицетворяет и которая уже в начале нулевых годов сделала ставку на самодержавно-православную идеологию. Самодержавие и православие становились важными идеологическими основами нового режима. Но как памятный день он не получился"
Празднование Дня народного единства в Петербурге проходило на фоне массовых репрессий в отношении национал-патриотов. Запрещено движение "Русские СПб". Резко сократили свою активность Национал-демократическая партия и Российский общенародный союз. Почти все известные и оппозиционно настроенные лидеры националистов, такие как Николай Бондарик и Оксана Борисова, либо находятся под следствием, либо осуждены. "Русский марш" не состоялся.
Историки Александр Скобов и Даниил Коцюбинский – о празднике 4 ноября и репрессиях против национал-патриотов. Читайте на нашем сайте.
Историки Александр Скобов и Даниил Коцюбинский – о празднике 4 ноября и репрессиях против национал-патриотов
В 2016 году государственный праздник День народного единства проходит на фоне выжженного национал-патриотического ландшафта. "Русский марш", несмотря на разрешение Смольного провести его на городских задворках, в Петербурге не состоялся.
Организаторы, активисты незарегистрированной националистической партии "Великая Россия", были вынуждены отказаться от проведения праздника, в том числе, из-за разобщенности местных национал-патриотических организаций.
День народного единства продолжает оставаться объектом споров и жесткой критики российских историков. Масла в огонь подлило и сделанное Владимиром Путиным накануне 4 ноября заявление о необходимости принятия закона о российской нации. Сегодня мы беседуем с петербургскими историками Даниилом Коцюбинским и Александром Скобовым. Мой первый вопрос к Даниилу Коцюбинскому.
– Уже несколько лет, с 2004 года в России отмечается День народного единства. Вы, как и другие историки, уже неоднократно выступали с негативной оценкой этого праздника. Изменилось ли ваше отношение к нему?
– Нет. У меня такое ощущение, что праздник не получился у государства, у тех сил, которые его запланировали в 2004–2005 годах. Изначально этот день планировался, я думаю, как день памяти о самодержавии в любой его ипостаси как благодетельной силы, которая спасает Россию. Этот день искусственно притянули к 4 ноября, ведь на самом деле в XVII веке 4 ноября не случилось ничего такого, о чем можно было бы вспоминать.
1 ноября взяли Китай-город, но сам по себе его штурм – не великое событие, потому что надо было еще "довзять" и Кремль. Потом, 5 и 6 ноября Кремль капитулировал, сперва выпустили русских сидельцев, среди которых был, кстати сказать, Михаил Романов, находившийся на стороне "семибоярщины", на стороне поляков. Он больше всего боялся, что казаки их сейчас всех растерзают. И действительно, такая угроза была. Русских выпустили, они разбежались. Потом вышли поляки, половину из которых убили, хотя обещали сохранить жизнь, а половину превратили в крепостных и разослали по имениям бояр-дворян.
Почему 4 ноября, откуда оно взялось? Оно было искусственно притянуто "за уши". Прибавили 13 дней к 22 октября по старому стилю. А как можно прибавлять 13 дней, если в XVII веке надо прибавлять 10? Но тогда получается вообще другой день – 1 ноября. Ну, потому что 4 ноября, начиная с 1648–1649 годов, отмечался в России как день иконы Казанской Божией Матери, не в честь взятия Китай-города, а в честь рождения у Алексея Михайловича его первого сына, первенца. Вот и решили соединить, упразднив 7 ноября, православие и самодержавие в лице Михаила Романова, избрание которого, правда, случилось в феврале 1613 года, а в ноябре 1612 года о нем никто и думать не думал.
Это была такая попытка исторической мистификации. Как мне представляется, она могла принести ситуативную пользу президенту Путину и той политической системе, которую он олицетворяет и которая уже в начале нулевых годов сделала ставку на самодержавно-православную идеологию. Самодержавие и православие становились важными идеологическими основами нового режима. Но как памятный день он не получился, – отмечает Даниил Коцюбинский.
Даниил Коцюбинский
В этом году, как и в прошлом, празднование Дня народного единства в Петербурге проходило на фоне массовых репрессий в отношении национал-патриотов. С прошлого года в городе запрещено движение "Русские СПб". Резко сократила свою активность и решила заниматься "партийной школой" Национал-демократическая партия. Резко снизил свою активность Российский общенародный союз. В Петербурге почти все известные и оппозиционно настроенные лидеры националистов, такие как Николай Бондарик и Оксана Борисова, либо находятся под следствием, либо осуждены. Существовать позволено только таким организациям, как, например, "Народно-освободительное движение" (НОД), активисты которого регулярно устраивают провокации во время мероприятий демократической общественности, а его лидер Николай Стариков вещает с центральных телеканалов страны; "Народный собор", который недавно отметился пикетами в центре города против театра "Сатирикон"; незарегистрированной партии "Великая Россия", а также петербургскому отделению "Русского имперского движения", под флагом которого готовятся наемники в Донбасс.
Чем можно объяснить такую погромную политику властей в отношении национал-патриотов? Людей сажают в тюрьму буквально за высказывания в блогах. Николаю Бондарику суд вообще запретил давать интервью СМИ. Вопрос историку Александру Скобову: по какой причине власти сегодня так прессуют национал-патриотов?
– Я не симпатизирую Николаю Бондарику, но этот судебный запрет давать интервью напомнил мне некоторые события начала XVI века, когда тогдашнему "диссиденту" Максиму Греку, заточив его в монастырь, запретили не только писать, но и думать! Там было постановление, что ему запрещается и писать, и думать, а разрешается только молчать и каяться.
Я, безусловно, выступаю за политическую свободу, свободу слова, свободу собраний для всех, в том числе и для националистов. В отличие от многих их оппонентов, я совершенно не хочу их запрещать. Но положение националистического движения в сегодняшней России я бы охарактеризовал следующим образом. Много говорят о том, что в националистическом движении произошел раскол, что примерно половина националистических активистов стала на сторону российской агрессии против Украины, а половина выступила против. Но дело в том, что этот раскол произошел в очень тонком слое именно активистской тусовки, а в националистической массовке этого раскола не произошло. Националистическая массовка достаточно дружно пошла за шовинистами, имперцами и великодержавниками. Поэтому, когда говорят о "здравомыслящих националистах", об оппозиционных путинскому режиму националистах… Им, конечно, можно посочувствовать, что их прессуют, не дают поднять голову, но дело в том, что это, наверное, "генералы без армии", за ними никого нет.
Я сейчас скажу циничную вещь, но в политике действительно уместен этот вопрос Сталина: "А сколько дивизий у этого римского папы?". Так что насчет "здравомыслящего национализма" в России я сейчас настроен пессимистично именно по этой причине, хотя еще раз подчеркиваю: я категорически против каких-либо запретов и прессинга на любых инакомыслящих, независимо от того, разделяю я их взгляды или нет, – говорит историк Александр Скобов.
Тот же вопрос о причинах массовых репрессий против национал-патриотов в России я задаю историку Даниилу Коцюбинскому.
– В настоящее время демонстрация русских националистов как некоего большего зла по сравнению с более умеренным державным правительственным мейнстримом не столь актуальна. После того, как Кремль вступил на путь эксплуатации военно-державно-националистического сленга, появилось словосочетание "русский мир", история с Крымом тоже подстегнула русскую националистическую составляющую в официальном дискурсе, и поэтому здесь давать возможность националистам так же свободно выступать, как и раньше, немного опасно, потому что они окажутся похожими на власть. Они не составят контраста, напротив, выяснится, что они очень похожи и говорят то же, что и Кремль. И сегодня, насколько я понимаю, националистов кладут на время "в морозильник", потому что на их фоне уже не так легко получается контрастировать, как еще года три-четыре назад, когда националисты проводили тридцатитысячные манифестации, и Кремль на это смотрел вполне спокойно, потому что на этом фоне он выглядел респектабельно. Выйдут националисты с теми же лозунгами (те же "моторолы", условно говоря), и окажется, что это и есть народная поддержка нынешнего курса.
Националисты не составят контраста, напротив, выяснится, что они говорят то же, что и Кремль
А придумывать какую-то антипутинскую риторику для этих шествий опасно, сложно, потому что сегодня, когда падают расходы на здравоохранение и образование, разжигать антипутинские настроения даже в таком виде не рискует никто, даже Кремль. То есть во всех смыслах – "пускай сегодня националисты посидят в холодной", – таковы наблюдения Даниила Коцюбинского.
– Накануне Дня народного единства Владимир Путин озвучил в Астрахани идею о необходимости принятия закона о российской нации. Общественность очень активно отреагировала на эту инициативу президента. Александр, а как вы восприняли общественную реакцию на эту инициативу?
– Я просмотрел комментарии к этой очередной инициативе, и мне очень понравился комментарий Михаила Крутихина: "Если без шуток, то инициатива принятия закона о российской нации – очередная попытка снабдить нас национальной идеей. Глядя на волну патриотизма, поднятую путинскими патриотами (то есть Россия – вне критики, а остальные нации – дерьмо), понимаешь, что достойное название для закрепленной в законе идеи – "нацизм"".
Инициатива принятия закона о российской нации – очередная попытка снабдить нас национальной идеей. Достойное название для закрепленной в законе идеи – "нацизм"
Но такие комментарии сравнительно редки. А общая тональность комментариев либеральных наблюдателей мне, как обычно, не нравится. Как они оценивают все это? Называют очередной бюрократической глупостью, говорят, что будет очередной "распил бабла" на государственных программах – в общем, как-то несерьезно это комментируют. Мне кажется, либеральные критики режима очень сильно недооценивают серьезность ситуации. И эта недооценка проистекает из их очень серьезной ошибки, из того, что они в большинстве своем не считают, что у путинского режима есть какая-то своя целостная идеология. Я же как минимум с 2004 года пытаюсь доказать, что идеология у путинского режима как раз есть, и это достаточно страшная идеология.
Александр Скобов
Давайте вспомним этот самый праздник, День народного единства, 4 ноября. Это, по сути дела, отправная точка попытки сформировать новую российскую идентичность. Ну, и на основании чего пытаются формировать эту идентичность (и пытались еще тогда, с самого начала)? Ведь недаром в народе этот праздник сразу окрестили "днем убитого поляка". Если мы вспомним события Смутного времени, начало XVII века, то увидим, что, по сути дела, борьба шла за выбор пути развития страны. Либо страна пойдет по пути сохранения азиатоподобной деспотической модели самодержавия, которая формировалась с конца XV века, либо Россия вернется на общеевропейский путь развития, который предполагает ограничение самодержавной власти, договорные отношения общества и власти.
А ведь проектов именно такого развития во время Смуты было несколько. Были проекты призвания на российский престол польского королевича Владислава, но с условием, что он дает обещания не наказывать никого без суда и не решать важные государственные вопросы без совета "со всей землей", то есть с Земским собором. И проекты этих договоров – это, в общем-то, английская Великая хартия вольностей.
Эта альтернатива в российской истории не реализовалась, победила альтернатива утверждения ничем не ограниченного самодержавия. И ведь недаром русские черносотенцы начала ХХ века тоже постоянно давали отсылку к этим событиям. Да и само название "черносотенцы" – это не прозвище, данное ультраправым монархистам их политическими противниками, как считают многие, это их самоназвание. И их идеологи отсылали именно к событиям Смуты, когда, как они говорили, тогдашние "черные сотни", то есть формирования государевых людей выгнали из Москвы тех, кто хотел ограничить самодержавие. И в этом для них был смысл всех этих событий. По сути дела, именно это "черносотенное" содержание праздника 4 ноября с самого начала закладывалось путинским режимом, и это был один из первых шагов в попытке сформировать новую русскую идентичность.
А теперь – к проекту закона о российской нации. Нужно понимать, в каком контексте было сделано это предложение. Вот, я читаю из новостной ленты одного интернет-издания: "Чиновник Федерального агентства по делам национальностей Айказ Микаелян назвал возможным включение в вузовскую программу специальной дисциплины для формирования российской идентичности. Таким образом, пояснил он, будет создана система, воспитывающая молодое поколение с одинаковым набором ценностных установок".
В этой фразе содержатся сразу две глубоко тоталитарные идеи. Идея первая: набор ценностных установок должен быть одинаков для граждан. Но тут же есть еще более глубокая тоталитарная идея: набор ценностных установок в людях воспитывается государством, обществом, институтами. Не сами люди формируют свои ценностные установки, а нужно их воспитывать.
И вот это как раз и противопоставляется западной системе ценностей, которая подразумевает для человека свободу выбора его ценностной ориентации. Именно за эту свободу выбора наши западоненавистники и ненавидят "проклятый" Запад. Для них мировоззрение человека должно формироваться обществом, государством и институтами. Инструменты этого принудительного формирования, конечно, могут варьироваться в достаточно широком диапазоне, от самых свирепых – сталинских, до сравнительно мягких, по сравнению со сталинскими, – путинских. Но главное, что за человеком не признается свобода выбора его ценностных установок, – подчеркивает Александр Скобов.
– Даниил, можно ли говорить о том, что у России в XVII веке были шансы изменить существующую систему и создать нечто похожее на конституционную монархию?
– В эпоху Смуты предпринимались попытки ее конституциализировать. Два раза были попытки ограничить самодержавие – при Шуйском в 1606 году и когда пригласили королевича Владислава. Воровская Боярская дума, оставшаяся от Лжедмитрия II в Тушинском лагере после того, как он оттуда удрал, частично первой начала переговоры. Часть думы вместе с ним не удрала, а поехала к Сигизмунду, который в это время уже начал наступать, и вступила с ним в переговоры на предмет конституции. А потом, когда гетман Жолкевский подошел к Москве, московская Боярская дума вступила с ним в переговоры, и подписали нечто вроде конституции, потому что без согласия Боярской думы, без согласия Земского собора самодержец был ограничен в своих действиях по многим направлениям. Это был шаг в сторону конституции.
Россия в том виде, в котором она сложилась с ордынских времен, уже не могла переформатироваться в конституционную монархию
Но к чему всякий раз приводило страну это стремление? К тому, что ситуация выходила из-под контроля. Россия в том виде, в котором она сложилась в своем развитии с ордынских времен, уже не могла переформатироваться в конституционную монархию, потому что в ней не было сословий. В ней были холопы разного уровня, которые не умели договариваться между собой, нарушали клятвы. Как могут договариваться люди, если у них нет корпоративной солидарности и представления о своих корпоративных правах, которые надо солидарно защищать, а также нет верности принятым на себя обязательствам? Без этого конституция не работает. Если люди не сохраняют верность принятым на себя обязательствам, то они не могут жить в условиях правового государства, они могут жить только в условиях деспотии. И Россия в муках Смуты породила деспотию.
Какая тут была альтернатива? Либо вообще отдаться на волю завоевателю, чтобы пришли поляки и установили свои порядки... Но поляки были плохими колонизаторами, они вели себя заносчиво, оскорбляли православную религию, в этом смысле оскорбляли московитов, и московиты довольно быстро возненавидели поляков. Шведы вели себя разумнее. Когда они пришли в Новгород, они повели себя так, что новгородцы находились с ними в более-менее конструктивных отношениях, и до 1617 года в Новгороде функционировало буферное государство.
Если люди не сохраняют верность принятым обязательствам, то они не могут жить в условиях правового государства, они могут жить только в условиях деспотии
Если бы вместо поляков, условно говоря, пришли шведы, то, может быть, тогда конституционное начало в Россию было бы привнесено извне. Изнутри оно зародиться не могло, потому что не было тех социальных сил, которые могли бы его обеспечить. Даже боярство не было единым сословием. Это была совокупность грызущихся между собой фамилий, которые ненавидели друг друга и ни о чем не могли договориться.
Никакой боярской думы как института в целом (как, например, английский парламент или Совет баронов при Иоанне Безземельном, который его контролировал с 1215 года) в России никогда не было. Не было даже внутрисословной солидарности, не говоря уж о межсословной. Какая же тут конституция? Только самодержавие.
Либо надо было отдаваться на какое-то время под владычество каких-то европейских колонизаторов, которые могли бы принести с собой конституционализм. Тогда бы не было современной России. Тут вопрос: радуемся мы, что у нас есть государство по имени "Россия", или не радуемся? Если радуемся, тогда надо радоваться итогам Смуты и возрождению самодержавия. Если не радуемся, тогда можно смотреть на них скептически и критически, – таково мнение Даниила Коцюбинского.
Вопрос Александру Скобову:
– Принятие анонсированного президентом закона о российской нации, по мнению некоторых экспертов, может вызвать негативную реакцию, с одной стороны, малых народов, которые решат, что их собираются лишить последней идентичности и растворить без остатка в новой общности под названием "российский народ". С другой стороны, он может вызвать негативную реакцию у русских националистов. Как вы думаете, есть такая угроза?
Сейчас, когда идет вся эта мракобесная волна запретительства, власти сами разжигают противостояния в обществе
– Это наверняка обострит такие настроения. В отличие от большинства наших либеральных критиков режима, меня это обострение не огорчает и не пугает. А почему, собственно говоря, нас должно пугать обострение противостояния? Пусть оно пугает власть. Сейчас, когда идет вся эта мракобесная волна запретительства, они сами разжигают эти противостояния в обществе. Все эти оскорбленные в своих религиозных чувствах, в своих государственнических чувствах… И я могу только сказать: "Флаг в руки!", я готов поделиться с ними керосинчиком. Надо им противостоять, а не сокрушаться по поводу того, что в обществе нарастают противостояния, и это опасно и плохо.
– В последнее время мы были свидетелями различных действий властей, от установки памятника Ивану Грозному до оглашения идеи о принятии закона о российской нации – список большой. Чего можно ожидать? На очереди годовщина распада СССР, затем будут отмечать нечто, произошедшее в 1917 году: то ли конец династии Романовых, то ли февральскую демократическую революцию, то ли большевистский переворот. Будут ли использованы властями и эти юбилеи в том же пропагандистском направлении, которое мы наблюдаем сегодня?
Единственное, что можно противопоставить системе ценностей, основанной на свободе человеческого выбора, это система ценностей, основанная на свободе насилия над человеком
– Думаю, что так оно и будет, ведь единственное, что можно противопоставить системе ценностей, основанной на свободе человеческого выбора, это система ценностей, основанная на свободе насилия над человеком. Культ Сталина, культ Грозного, все эти "игрушки", через которые и выражается утверждение этой системы ценностей…
Согласно этой логике, свобода – в том, чтобы совершать насилие над человеком. Иван Грозный был истинно свободен в этом, совершая свое насилие. Сталин был свободен, совершая свое насилие над человеком, над обществом. Вот это наша система ценностей, которая противопоставляется западной. Так оно и будет. А что еще есть у них за душой?
– Это подразумевает дальнейшее ужесточение внутреннего политического режима?
– А оно идет, медленно, но верно, уже много лет. И я не вижу ни одной причины, почему вектор развития путинской системы вдруг сменился бы. Он может совершать какие-то маневры, где-то отступать, где-то тормозить, но общий вектор развития все равно будет направлен в сторону ужесточения. Это его внутренняя природа. Сколько волка ни корми, а он все в лес смотрит. Сколько ни маневрируй, а все равно хочется насиловать. И путинский режим все равно будет к этому склоняться. Другое дело, что он будет это делать осторожнее, чем предлагает оголтелое крыло сторонников власти: все запретить, всех посадить… Режиму не нужны резкие движения. Но уровень политического насилия в стране, безусловно, будет повышаться.
Я считаю, что к этому надо относиться так, как советские диссиденты, распространявшие запрещенную литературу, относились к советским законам, не разрешавшим им это делать. Они делали свое дело, распространяли эту литературу, потому что считали это своим кровным правом. Вот и все.
Я помню, как сквозь глушилки вылавливали передачи Радио Свобода. При втором моем аресте мне было предъявлены, в том числе, и распечатки магнитофонных записей передач Радио Свобода, которые я делал. Тогда мы вместе победили. И где теперь все люди, которые все это запрещали? С новыми запретителями будет то же самое!
Деятели культуры - против государственной идеологии
Группа российских и иностранных писателей и журналистов выразила тревогу в связи с тем, что в России открыто объявлено о намерении изменить существующий общественный строй или, иначе говоря, совершить государственный переворот.
В обращении, подписанном лауреатом Нобелевской премии по литературе, писательницей из Белоруссии Светланой Алексиевич, писателями Людмилой Улицкой, Владимиром Войновичем, общественными деятелями Ириной Прохоровой, Алексеем Симоновым, Александром Подрабинеком, отмечается, что лидер фракции "Справедливая Россия" Сергей Миронов, "не раз выступавший в роли уполномоченного провозвестника политических изменений, инициированных сверху", недавно заявил публично, что вносит в Думу предложение установить некую единую государственную идеологию.
Это означает, по оценке организаторов письма, желание изменить статью 13 Конституции РФ, в которой среди прочего говорится: "Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной".
Было бы наивно сомневаться: если в России будет установлена единая государственная идеология (национал-патриотическая или любая иная), то всякий другой взгляд будет считаться антигосударственным – со всеми репрессивными последствиями. Мы хорошо помним статью 6 Конституции СССР, фактически утверждавшую среди прочего "единственно верное учение" в качестве государственной идеологии. Мы не забыли и о жестоких репрессиях, применявшихся к тем, кто был не согласен, отмечают авторы письма, которое разместил на своей странице в "Фейсбуке" Лев Тимофеев.
Нет никакого сомнения: изменить таким образом статью 13 действующей Конституции РФ – значит совершить государственный переворот и сделать еще один, может быть, последний, роковой шаг на пути превращения современной России в тоталитарное государство. По словам авторов письма, следует отнестись со всей серьезностью к опасности тоталитаризма, закрепленного законодательно.
Авторы обращения отмечают, что Миронов – полномочный политик, и вряд ли он позволил бы себе несогласованные инициативы такого масштаба. Вместе с тем ни созыв необходимого в этом случае Конституционного собрания, ни даже общероссийский референдум не станут препятствием или сколько-нибудь существенной задержкой для изменения Конституции, особенно при существующем ныне пропагандистском обеспечении и тотальном контроле над СМИ.
Авторы письма призывают все независимые СМИ, общественные организации, здоровые общественные и политические силы страны сделать все возможное, чтобы не допустить готовящийся в России государственный переворот.
Министр экономического развития Улюкаев заключен под домашний арест. Как Игорю Сечину удалось наказать своего недруга? В гостях аналитик Фонда Карнеги Андрей Колесников и журналист Семен Новопрудский. Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Мы уже второй день пытаемся понять, что же случилось с Алексеем Улюкаевым, как такое вообще могло случиться, что министр правительства Российской Федерации, самого честного и самого некоррумпированного правительства в мире, сел в тюрьму за взятку, почти что сел в тюрьму, не удалось его довести до тюрьмы, он сейчас под домашним арестом. Андрей Колесников с нами, аналитик Фонда Карнеги, с нами Семен Новопрудский, зам главного редактора портала "Банки.ру". Я вам представлю незримого третьего гостя нашей программы, которому тоже ничего не понятно.
Дмитрий Медведев: Конечно, это тяжелое событие и для власти, и для правительства. Случившееся за гранью моего понимания. Я вчера эту тему обсуждал и с президентом страны, у него такое же мнение.
Елена Рыковцева: Президент не понимает, Медведев не понимает, при этом нам говорят, что президент в курсе уже целый год по ходу всей разработки. Андрей, расскажите, как вы это видите?
Андрей Колесников: Аналогичный случай, как у Медведева с Путиным, произошел вчера. Я сидел на семинаре Ясина по 25-летию реформ, рядом сидел Леонид Гозман, он у меня спрашивает: "Ты что-нибудь понимаешь, что происходит?" Я: "А ты чего-нибудь понимаешь?" Как в анекдоте про экспертов: объяснить я сам могу, а что на самом деле происходит? Разумеется, это удар некоторый по Медведеву, хотя я думаю, что имидж правительства не пострадает, Медведев останется на своем месте – это не связанные вещи. Большинство аналитиков, наблюдателей сходятся в том, что Сечин отомстил Улюкаеву за некоторую упертость в вопросе приватизации "Башнефти". Сегодняшняя новость о том, что в разработке, оказывается, находились Дворкович, Белоусов, совершенно разные люди, еще парочка сотрудников аппарата Минэкономразвития, которые занимались той же проблемой и тоже ставили под сомнение возможность участия "Роснефти" в этих процессах как такой квазичастной компании. Как говорят на языке этих людей, прилетела обратка. Сечин человек жесткий. Самый главный вопрос в жесткости прилетевшей обратки. Почему человек, находившийся в разработке, принимал государственного уровня решения, будучи министром экономического развития?
Елена Рыковцева: В течение года.
Андрей Колесников: Если он был в разработке год, неважно, полгода, почему он только сейчас уволен как утративший доверие? Товарищ Берия вышел из доверия. Почему ему позволяли работать, раз он такой плохой и коррумпированный?
Елена Рыковцева: Его, видимо, нужно было довести до последней стадии, до этой взятки. Андрей, вы специалист в понимании, как проходят эти сделки, хоть что-нибудь нам объясните, как такое может быть, что это сделка государственной корпорации с другой государственной корпорацией, одобренная на самом высшем уровне. Сначала Путин вроде бы ее не хотел, потом Путин ее захотел, он даже объявил, что мы отдаем "Роснефти" "Башнефть". Какую роль здесь может сыграть какой-то несчастный Минэкономразвития, да еще и за взятку в два миллиона, которую постфактум через месяц после завершения сделки он приходит забрать в ту же самую "Роснефть".
Андрей Колесников: Улюкаев выполнял директиву, участвовал, очевидно, в составлении директивы государственной, решение принято на уровне государства. Путин, может быть, и сомневался действительно. Потому что, с одной стороны, нехорошо, что "Роснефть" участвует в этом процессе, может быть, лучше устроить конкурс, а с другой стороны – сейчас низкая конъюнктура, Сечин больше денег дает, бюджету нужны деньги. Мы из одного кармана переложим, пока будем перекладывать, может быть, потратим на социальные нужды. Путин – это весы, как говорил мне один инсайдер, он все это взвешивал. Здесь проблема в невероятном, колоссальном, малообъяснимом влиянии Сечина на Путина, кто кем управляет фактически. Потому что побеждает точка зрения Сечина, еще за точку зрения Сечина сажают, министра экономического развития. Это даже не снилось андроповским временам, с которыми сравнивают, с Николаем Щелоковым и так далее. Ведь это по масштабу как арест Николая Щелокова в 1983 году при товарище Андропове.
Елена Рыковцева: Он же на сведение счетов должен был получить отмашку и от Путина, и он должен был получить отмашку от силовых структур.
Андрей Колесников: Песков сказал, что Путин был в курсе с самого начала. Президент выступил в роли обычного чекиста, он был одним из активных участников операции против министра экономического развития. Это полный беспредел, это действительно за гранью понимания, соглашусь с Дмитрием Анатольевичем.
Елена Рыковцева: …который подтягивает к себе Владимира Путина и говорит, что он тоже не понимает. Хотя Владимир Владимирович вроде как говорит: я понимаю, я был в разработке, я участвовал. Но Дмитрию Анатольевичу хочется верить, что он тоже не понимает. Семен, объясните с позиции здравого смысла, какая может быть взятка через месяц после завершения сделки, которую забирает министр своими руками в портфеле? Сегодня газета "Коммерсант" объяснила нам, что деньги были упакованы в чемоданчик, якобы на его руке остались следы от ручки этого чемоданчика, и второй чемоданчик двумя сотрудниками, их фамилии были даже названы, каких-то два смешных свидетеля того, что это был именно Улюкаев, вот, видимо, эти два сотрудника должны были донести до машины второй чемоданчик со вторым миллионом. Почему через месяц? Почему он должен был вообще получить деньги за то разрешение, за ту санкцию, которую дал уже президент?
Семен Новопрудский: Когда одни люди стали сравнивать этот арест Улюкаева с убийством Бориса Немцова, другие люди стали сравнивать его гораздо более обоснованно с тем, что случилось с Ходорковским. Потому что один раз свои бизнес-вопросы, используя Путина просто как циничный инструмент в своих интересах, Сечин решал, когда отжимал ЮКОС. Тогда тоже сел человек, который был его препятствием, тогда тоже он получил в результате еще более комичной сделки, тогда действительно была сделка "Байкалфинансгруп", которую, если вы помните, некоторые называли крупнейшей аферой века, с тех пор были аферы, возможно, и похлеще. Проблема состоит в том, что эта история, чем бы она ни закончилась, это прямой вызов, который одна нефтяная компания бросает лично президенту страны. Потому что президент страны, как эту историю ни объясняй – если Улюкаев виновен, если он невиновен, – все равно оказывается, что президент либо долгое время держал министра-вора, не предпринимая никаких усилий его остановить, либо есть нефтяная компания, которая сильнее президента страны, которая с помощью президента решает свои буквально бизнес-вопросы. Кроме того, мне кажется, очень важно, почему именно Улюкаев. Совершенно очевидно, что в целом для экономической стабильности в стране гораздо страшнее было бы, если бы какие-то меры, не дай бог, применили бы к министру финансов либо к главе Центробанка. Потому что Министерство финансов и ЦБ, безусловно, в нынешней системе власти – это ключевые ведомства, которые обеспечивают минимальный баланс и минимальный запас прочности российской экономики. Министерство экономического развития неуклонно теряло аппаратный вес после ухода оттуда Германа Грефа, все последние годы и продолжало его терять, с одной стороны. С другой стороны, будем откровенны, экономическое развитие страны было арестовано в марте 2014 года, а теперь дошла очередь и до министра. Кроме всего прочего, мне кажется, это очень понятная вещь массам. В сети, что объединяло любые оценки этой истории, все говорили: ну как это, два миллиона долларов – это очень мало для министра.
Елена Рыковцева: Даже не столько для министра, может быть, он безумно жадный, патологически, но дело в том, что это неадекватно самой сделке многомиллиардной, откат маленький.
Семен Новопрудский: Оставим для суда. Мне кажется, это вообще из серии "придумай хоть что-нибудь". На самом деле в России случилась сейчас довольно большая проблема: кто теперь будет гадить в подъездах вместо Барака Обамы? Кто теперь будет мешать нашему экономическому развитию? Конечно, это могут сделать теперь внутренние враги. При этом министр Улюкаев достаточно известен массам. Кстати говоря, когда Игорь Иванович Сечин работал в правительстве, был вице-премьером, периодически ВЦИОМ проводил опросы узнаваемости министров и вице-премьеров, Сечин всегда лидировал в рейтинге самых неузнаваемых, его не знает три четверти населения страны. Улюкаева люди знают, для них это плохой либеральный министр, поскольку идет травля либералов в публичном пространстве давно, для них Улюкаев – это либеральный министр. С точки зрения политической это довольно выгодно сказать, что у нас либеральный министр вор. То есть у нас патриоты не воруют, а у нас воруют только либералы.
Елена Рыковцева: Я услышала вчера по федеральному каналу точку зрения одного экономиста, который сказал, что это неслучайно произошло после разговора Трампа и Путина, теперь два ястреба сошлись и сдали вдвоем либерального министра.
Андрей Колесников: Это глупость.
Елена Рыковцева: А Семен говорит, что нет.
Семен Новопрудский: Я тоже с некоторой долей иронии. На самом деле есть ощущение, что у части российской элиты, которая надеется, что можно политикой заместить экономику, победа Трампа вызвала эйфорию. Кто-то думает, что санкции отменят, кто-то думает, что, может быть, он нам позволит зафиксировать внешнеполитические триумфы, которые могут обернуться катастрофой, но эта эйфория есть.
Елена Рыковцева: Я правильно понимаю два ваших ответа, в которых не прозвучало ни разу ответа на мой вопрос, что это абсолютно абсурдная ситуация с самой этой взяткой, которую можно получить через месяц после состоявшейся сделки, одобренной президентом, в офисе компании? Это абсурд, с вашей точки зрения, или это возможно?
Андрей Колесников: Здесь сразу несколько жанров сошлось, здесь даже есть элементы жанра 1937 года, потому что ночной пресс-релиз – такого я даже за Следственным комитетом, даже за товарищем Маркиным не замечал.
Семен Новопрудский: Плюс еще оглашение, что операция шла год – это вообще никогда не оглашали.
Андрей Колесников: Им все время хочется хотя бы немножко поподражать топоту в подъездах, стуку в дверь, Дом на набережной, черная "Маруся", два часа ночи. Правда, без пресс-релизов тогда обходилось. Второй жанр – это андроповское время, самоочищение, мы всем показываем, что мы самоочищаемся. Это же наведение дисциплины, что было у Андропова, и самоочищение коррумпированных брежневских кадров. У нас предвыборная кампания началась, у нас президент формирует новую команду, у нас президент нащупывает месседжи этой кампании, никак не может нащупать. Сегодня Навального пустили на президентские выборы в том смысле, что Верховный суд решил пересмотреть дело "Кировлес". Навальному, конечно, это не сдалось, потому что опять начнут таскать во всякие места, ему это не нравится. Кто-то может воспринять это как сигнал либерализации, нормализации, чего-то еще.
Елена Рыковцева: На эту минуту он может принять участие в выборах, потом пересмотрят дело и посадят на 10 лет.
Андрей Колесников: Я не думаю, что этот режим готов к реальной конкуренции.
Семен Новопрудский: Важная, мне кажется, вещь, когда мы говорим, абсурд это или нет, зачем министру препятствовать сделке, которую одобрил президент, как можно вымогать деньги у человека, который считается одним из самых близких к Путину людей, одним из самых влиятельных, какая-то невероятная смелость. Но это знают пикейные жилеты, а для простого обывателя, для которого собственно делается вся политика как телешоу, это очень правдоподобная история. У нас обыватель охотно верит, что, конечно, все министры берут взятки, конечно, они живут во дворцах. Это важно для людей, которые это все придумали, чтобы в это поверили люди, которые смотрят телевизор, которые смотрят ток-шоу политические, для них эта аудитория целевая во всей этой истории главная.
Андрей Колесников: Это третий пункт того, что этот абсурд правдоподобный для большинства.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, что говорили люди на улице: это знак кому, этот арест?
Арест Улюкаева - это знак кому?
0:02:17
0:00:00 /0:02:17
▶
Скачать медиафайл
Елена Рыковцева: Сегодня и Дмитрий Анатольевич сказал, в чем знак всего этого, просто пригласил правительство и сказал, что вот знак всего, что случилось, показать каждому, что никто не застрахован.
Андрей Колесников: Правильно совершенно сказал, политологический вывод. Заметьте, никто из опрошенных на улице, какая-то степень репрезентативности этого опроса есть, Москва, центр, люди идут по делам, кто-то явно представитель среднего класса, обычные москвичи, ни один человек не усомнился в том, что была взятка, что все они там воруют, Улюкаев одних из всех. Отсюда разговор, что может быть игра, когда все воруют, они между собой, скорее всего, играют. Но они играют так, что сейчас 60-летний человек может надолго, не дай бог, сесть. Безусловно, побочный эффект, прав Дмитрий Анатольевич, это страх, который парализует элиту, которые шагу ступить не могут, не подумав даже не о том, насколько коррупциогенный их шаг, они просто ничего делать не будут, потому что любой шаг наказуем, любая работа в рамках государства, за это можно получить.
Елена Рыковцева: Что значит любая работа? А как у него оказались в руках какие-то миллионы? Либо вся их работа связана с обязательной историей, что человек едет в "Роснефть" и получает какие-то деньги? Вы сами верите, что в чемодане были деньги, и он знал, что там деньги?
Андрей Колесников: Не знаю. Но когда утром пришла эта новость, я должен был днем модерировать одну экономическую дискуссию по поводу институтов развития в одном интересном месте с интересными спикерами. Спикеры слились с утра все, потому что их сковал страх. Это была маленькая дискуссия, они испугались.
Семен Новопрудский: Страх ключевое здесь слово. Надо понимать, что Улюкаев не возглавлял подпольную экстремистскую либеральную партию, Улюкаев не возглавлял никакого политического движения, Улюкаев был такой же член команды Путина, формально даже еще более близкий к нему, чем люди, которые якобы давали взятку по просьбе ФСБ или сама ФСБ. Но парадокс состоит в том, что вся эта игра и те, кто ее затевают, они боятся не меньше тех, кого пугают. Потому что на самом деле одна из фундаментальных проблем этой власти состоит в том, что в стране построен режим, где никто никому не доверяет. Они, не знаю, понимают ли, но, по крайней мере, чуют, что никакая их собственность, честным ли трудом нажита, не честным, не защищена, и они не знают, кто теперь может быть гарантом этой собственности. Такого рода разборки – это признак того, что все, что происходит, ключевая эмоция, которая в этом есть – это желание любой ценой сохранить статус-кво или по возможности приумножить влияние. Но это оборонительная игра, это игра, чтобы уцелеть, а не развиваться. У человека должность – министр экономического развития, так вот, мы создали ситуацию, при которой экономическое развитие невозможно из-за паралича власти, а этот паралич власти вызван страхом потерять то, что нажито непосильным трудом.
Елена Рыковцева: Вот вы говорите о концептуальных скорее вещах, а я говорю о приземленных. Я как маньяк говорю об этом чемоданчике. Андрей, вы говорите, любой человек сейчас будет бояться всего. А как же оказался в руках этот чемоданчик? Не обязательно, что он окажется у любого.
Андрей Колесников: Это вопрос доказательственной базы, который тоже довольно сложный.
Елена Рыковцева: По сути вы говорите, что это история из разряда тех, когда просто милиция приходит и подкидывает наркотики. Этот человек пал жертвой совершеннейшей провокации, разработки, подкинули ему какой-то чемоданчик. Но он же не ребенок.
Андрей Колесников: С доказательственной базой здесь очень сложно. Они говорят – есть свидетели, но эти свидетели заинтересованные, это свидетели со стороны обвинения. Дать чемоданчик, можно под дых человеку дать, в руку сунуть.
Семен Новопрудский: На мой взгляд, как ни парадоксально, одна из странностей этой истории не в том, что мы знаем слишком мало, а в том, что мы по версии следствия знаем слишком много. Я никогда не слышал, чтобы кто-то говорил, что мы год вели. Есть противоречие, которое все заметили: с одной стороны, пресс-секретарь президента сказал, что президент с самого начала был в курсе, а с другой стороны, Дмитрий Анатольевич Медведев сказал, что это непонятно самому президенту.
Елена Рыковцева: С третьей стороны они сказали, что его разговоры начали прослушиваться летом, именно от того, что он поменял свое мнение по поводу "Роснефти".
Семен Новопрудский: Если разбираться в этой истории, совершенно очевидно, что сделка по "Роснефти" и "Башнефти"не утверждалась совершенно точно Улюкаевым и совершенно точно не зависела бы от любого его мнения. Мнение Улюкаева любое не могло бы остановить эту сделку – это мы знаем достоверно. И когда говорят про эти детали, действительно люди пытаются находить всякие нестыковки, это вопрос к следствию, к которому в России в силу того, как оно обычно ведется по таким делам, нет ни малейшего доверия, именно поэтому точных процессуальных ответов у нас быть не может, случилось это или не случилось. По здравому размышлению то, что они придумали с этой взяткой, выглядит крайне неправдоподобно, потому что нет мотива, но есть вполне понятный политический, а не уголовный мотив поступить так, как они поступили
Елена Рыковцева: Я уточняю, когда Андрей говорит, что они будут бояться делать все, я говорю, что, может быть, не все они будут бояться делать, потому что они понимают, что это направленная провокация.
Семен Новопрудский: Они будут бояться делать все, потому что никто из них не знает, может быть, у меня то же самое будет.
Андрей Колесников: Была одна эпоха информационной открытости в этом смысле, вне, правда, интернета, Твиттера и прочих средств связи – это, в частности, сталинская эпоха. Процессы над врагами народа были открытыми, потому что тем самым достигался пропагандистский эффект, имиджевый эффект, эффект правдоподобия, когда многие сидят перед фактически телевизором, которого тогда не было, и говорят: да, детали, которые не придумаешь. Это тоже была эпоха информационной открытости ради достижения всех этих эффектов.
Елена Рыковцева: Но сейчас, даже вставая на сторону следствия, мы не можем представить, что это за ерунда такая могла случиться. Даже если мы верим всячески следствию, как люди логически мыслящие не представляем, как могло такое быть, пойти к своим врагам, пойти за взяткой к своему врагу живьем, взять чемодан с деньгами. Немыслимо все это представить.
Андрей Колесников: Но зачем-то он поехал в пять часов вечера в офис "Роснефти", а потом исчез с радаров. Его заманили в ловушку, но следствие может сказать: чего он туда приехал? Как раз за этими деньгами приехал.
Семен Новопрудский: Здесь есть другой вопрос, который не задается в публичном пространстве, но тоже интересный: а зачем его начали разрабатывать? Что такого сделал министр Улюкаев, что его год вели. Проблема состоит в том, что все, что в России озвучивают официальные органы, касающееся следствия по политически ангажированным делам, не вызывает доверия.
Елена Рыковцева: В той второй версии, почему его начали разрабатывать, о которой я сказала, там логика есть. Кто-то из Следственного комитета сказал: он был против этой сделки, потом его мнение неожиданно изменилось, мы поняли, что его нужно прослушивать, тогда мы эти угрозы и зафиксировали, которые от него исходили.
Андрей Колесников: Не разрабатывают людей, если они против сделки. Это что для мотив для разработки, еще нужно уведомить об этом и президента?
Елена Рыковцева: Его мнение неожиданно изменилось, значит, он своими угрозами добился того, что ему пообещали взятку.
Семен Новопрудский: Если мы будем в этом копаться, заниматься логическими экспериментами, хорошо, он против сделки, его стали разрабатывать, подозревать в коррупции, но тогда коррумпировать его должны те, кто за сделку. Следственный комитет сказал нам сразу, через две секунды: нет-нет, сделка законная. Когда мы делали интервью с разными людьми, замечательно мне сказал финансовый омбудсмен Медведев: я из всего этого понял, кто брал взятку, но не понял, кто ее давал. Если он коррумпирован, то надо судить и ту сторону, которая давала взятку.
Елена Рыковцева: Судить ее не надо. Это же следственный эксперимент. Тем не менее, он же должен был кому-то поверить, что ему дают взятку, то есть она должна была кем-то быть организована на таком уровне, чтобы он понимал, что это серьезно.
Семен Новопрудский: На мой взгляд, все равно принципиальный вопрос, не тот, была ли это взятка, а кому понадобился такой следственный эксперимент?
Андрей Колесников: В данном случае "Роснефть" выступила как следственный орган.
Семен Новопрудский: Еще одна принципиальная вещь, что пресс-секретарь президента не мог сказать, что президент об этом не знал. Потому что вы представляете себе ситуацию, как выглядит президент, у которого тайно от него ФСБ начинает разрабатывать министров. Если бы он этого не знал, хотя он с большой долей вероятности мог и не знать, думаю, что такой вариант тоже вероятен.
Андрей Колесников: Это его министр, который сидит по левую руку в кремлевском кабинете.
Елена Рыковцева: Нет, не может не знать.
Семен Новопрудский: А я думаю, что может, учитывая отношения "Роснефти" с российским президентом, я охотно верю в том, что он мог не знать этого. Я слабо верю, что на этот эксперимент и на все это была отмашка Путина, это тот случай, я считаю, что люди действовали, возможно, сами по себе, а потом поставили президента перед фактом.
Андрей Колесников: На экономических совещаниях президента сидит несколько человек и все они в разработке. По правую руку от президента сидит Андрей Белоусов, он в разработке, по левую руку Улюкаев, он в разработке, Дворкович появляется на их совещаниях, он в разработке, может быть, еще и Шувалов в разработке.
Елена Рыковцева: Кстати, по поводу Белоусова, вы сказали, Семен, две точки зрения есть.
Семен Новопрудский: Это была прелесть совершенная, когда одновременно два провластных издания, одно сообщало, что Белоусов в разработке, может стать фигурантом уголовного дела, а другое, что по их сведениям он может стать министром экономического развития. Это два провластных СМИ, это два СМИ, которые находятся в одном спектре СМИ российских, с разной степенью информированности. Но факт остается фактом, государство со ссылкой на источники посылает два взаимоисключающих сигнала. У нас вообще очень принято рационализировать безумие, у нас полагают, что любое действие совершается, исходя из глубокого плана. Я думаю, что мотивы страха и мести в этой истории гораздо более важны, чем мотивы глубокого плана и строгого замысла со стратегическими намерениями.
Елена Рыковцева: Я предлагаю одну человеческую ноту внести в наш разговор. Все знают о том, что Алексей Улюкаев писал стихи, все знают о том, что он издавал сборники стихов, но не все знают, что много российских изданий в разное время эти стихи публиковали. Мы сделали подборочку его стихов, которые были опубликованы именно в российских изданиях. Я начну с "Новой газеты", которая опубликовала Улюкаева в 2014 году, вот что она выбрала из его богатого творчества.
И нет ничьей вины. Лишь авитаминоз.
Лишь снежный наст, занос,
мороз над всей Россией,
Зарин, заман, генсек, целующий взасос:
Рентгеновские снимочки простые.
Переводных картинок кутерьма.
И все трудней, все глуше переводы
С родного на родной. Зима, опять зима.
Опять здесь зябнуть моему народу.
Елена Рыковцева: Теперь послушаем журнал "Компания", 1 июля 2013
Мчим с мужиками дергануть
по банке.
Потом деньгу бы надо зашибить:
Стремимся в банк и матереем
в банке.
Чины чинить, заборы городить,
Петлицу подставлять для ордена,
медали...
И вдруг как по башке дубиной -
хвать!
Да мы почти что все прос**ли!
Вот тут и начинаешь начинать.
Елена Рыковцева: "Банковское обозрение", 2013 год.
Все было, прямо скажем, честь по чести
Хвалить – хвалю, а вот ругать не буду
Знал: хлеб из теста, для любви невеста
А прочее – каемочка на блюде
Теперь другое: хлебушек-то горек
Невеста как-то очень повзрослела
А строй имел меня вовсю – такое дело
Да тут у каждого полно таких историй.
Елена Рыковцева: РБК Daily, тоже 2013 года.
Увижу саксаул – пою про саксаул.
Увижу секс-аул – пою про секс-аул.
А если секс off-line мне кто-нибудь устроит,
То тут уж не пою – практиццки вою.
Елена Рыковцева: И завершим мы творческий цикл публикацией стихотворения в "Комсомольской правде" в 2003 году.
Хорошо шататься праздно,
Не всегда иметь ночлег.
Хорошо наделать разных
Глупостей на целый век.
Елена Рыковцева: И теперь самое интересное, что, оказывается, два года назад Дмитрий Быков писал стихотворение для еженедельника "Собеседник" о поэте Улюкаеве.
Мне с давних пор любезен Улюкаев,
Суровый стих его и мудрый вид.
Поэзия не терпит негодяев
И против воли правду говорит.
И так как мы действительно в финале,
Точней, в анале, правду говоря, –
"К гадалке не ходи, ходи к меняле",
Он намекнул к исходу декабря.
Все ощущали смутную тревогу,
А он – сказал. Поэты таковы!
Что наша экономика, ей-богу?
Кто склонен к поэтическому слогу –
Пора писать элегию, эклогу
И даже эпитафию, увы.
И пусть иной из местных раздолбаев,
В душе давно не верящих рублю,
В фамилии поэта – Улюкаев –
Увидит повод к травле: "У-лю-лю!"
О лирика, ты фору дашь отчетам.
Бескомпромиссна авторская стать.
Стихи писать надежнее, чего там,
Чем нашу экономику спасать.
Быть может, государственник осудит,
Быть может, паникером обзовут...
Но если экономики не будет –
Твои стихи ее переживут.
И пусть начальство, Родину измаяв,
Ее исправно гонит на убой...
Мы лучший путь избрали, Улюкаев.
Мы в вечность инвестируем с тобой.
Елена Рыковцева: Ну как?
Андрей Колесников: Это критическое высказывание или не критическое, я не понял Диму?
Елена Рыковцева: Я просто хотела сказать, какой источник разума угас.
Андрей Колесников: Улюкаев обычный, стандартный выходец из интеллигентской среды 80-х годов, участник семинаров гайдаровских, близкий друг Гайдара. Он был обычным человеком, пописывал стишки, стал государственным деятелем, немножко изменился, стал публиковать. Мне никогда, кстати, не нравились стихи Улюкаева, мне нравилась его публицистика, он был очень неплохим публицистом, все забыли, в "Московских новостях" и журнале "Коммунист", он был отличным публицистом.
Елена Рыковцева: Давайте вернемся к теме мести. Как могло получиться, что Игорь Иванович Сечин хотел отомстить, по вашему мнению, этому человеку. Но ведь на эту месть должны были сработать все структуры. Семен считает, что Владимир Путин не знал, я не представляю себе, чтобы такое могло случиться, потому что это скандал на весь мир – министра посадили, чересчур имиджевый, репутационный всплеск. Но если не знал, получается, что в России, у народа президент другой, второй? Если он рулит этим президентом, если он рулит силовыми структурами, может быть, людям уже нужно познакомиться с тем, кто на самом деле управляет Россией?
Андрей Колесников: Это незаметно широким трудящимся массам, которые составляют социальную основу этого режима, соответственно первого лица, поскольку режим персоналистский. Эти люди голосуют, они никакого Сечина не замечают. До нас немножечко доходит ситуация очень странная, что "Роснефть" ведет следствие, Сечин принимает решение фактически не то, что за президента, но надавливает так, что это решение принимается безоговорочно, он еще заодно решает вопрос, сидеть министру экономического развития или не сидеть. Это незаметно людям. Люди говорят: все воруют, во власти все прогнило, Путин молодец, что ведет антикоррупционную войну. Как первый опрошенный сказал: это знак либералам, чтобы не воровали. Кто ворует? Либералы воруют, Касьянов с дамой. Полная дискредитация противников режима с одной стороны потенциальных, хотя никакой Улюкаев не противник. С другой стороны один из важнейших месседжей предвыборной кампании: мы боремся с коррупцией, не Навальный, который ничего не может, не с теми борется, а мы боремся с коррупцией, мы решаем, кто здесь коррупционер. Мы абстрактное – это, скорее всего, Путин.
Семен Новопрудский: Не факт, что есть месть конкретно Улюкаеву, на мой взгляд, Улюкаев является мишенью для этой мести. Месть здесь сочетается с желанием с одной стороны показать, кто в доме хозяин, потому что это потенциальный знак. Кроме политической элиты – это еще знак бизнесу. Человек, который возглавляет крупнейшую нефтяную компанию страны, сумел сделать так, что ушел министр, он круче министра в сознании этой элиты. Очень важно понимать, что далеко не один министр экономического развития публично выступал против этой сделки, самые резкие слова против этой сделки говорил предельно далекий от либерализма помощник президента по экономике Андрей Белоусов, который назвал ее глупостью и сказал, что СМИ, которые про это написали еще в июле 2016 года, что именно "Роснефть" будет покупать "Башнефть", они просто, видимо, неправильно поняли какую-то информацию. Это сказал помощник президента по экономике, который по идее кроме всего прочего должен быть достаточно информирован в нормальном государстве о позиции президента в этом вопросе. Самое страшное в этой истории не то, что неприкасаемых нет – это неправда, мы видели на примере экс-министра обороны Сердюкова, что он не неприкасаемый, есть еще люди, которых можно назвать пока неприкасаемыми, хотя не факт, что так будет дальше. Но мы видим то, что любой может оказаться на его месте. Массам кажется, что это борьба с коррупцией, а в реальности это не просто точечные репрессии, а это еще ситуация, при которой любой человек в любой политической игре, непрозрачной для него самого, тем более для народа, может оказаться жертвой.
Елена Рыковцева: Андрей, помните, мы с вами говорили, такой вы давали прогноз, не знаю, в шутку или серьезно, когда сдадут Чубайса? Когда уже будет нужно народу бросить последнюю кость, когда будет очень плохо. Вы сказали, что если сдадут Чубайса, значит все очень плохо, больше уже сдавать некого этим разъяренным массам. А вам не кажется, что уже подступают? Мы же видим, кто заступился по сути, кто сказал хорошие слова, человеческие об Улюкаеве, сказал тот же Чубайс, Шохин сказал, все та же самая команда. Вам не кажется, что это уже какой-то первый шаг туда или второй, но туда? Между прочим, снова с Роснано начались выпуски новостей, вспомнили историю годичной давности, показали новые обыски. Факт, что уже подтягиваются эти две истории в информационном пространстве одна к другой, Роснано и арест Улюкаева.
Андрей Колесников: Знаете, страшную вещь сейчас скажу, наши слушатели не согласятся, Чубайс очень смелый человек. Из бизнес-сообщества, когда взяли Ходорковского, в тот же день все мялись, жались, была встреча в "Балчуге" нашего олигархата. Чубайс сел за компьютер и написал текст с осуждением этого ареста. Сейчас он опять, я читал его очень человеческий текст, очень хорошо написанный, просто человеческое отношение к человеку, к министру, к подследственному, он защищает его как человека. Да, он, наверное, рискует. Это очень сложный вопрос. Действительно, то, что сегодня были обыски в "Роснан"о – это не связано с тем, что происходило с Улюкаевым по факту, но это никому не объяснишь. Раз на следующий день пришли к "Роснано", значит это все связано.
Елена Рыковцева: Выпуск новостей: вот "Роснано", а вот продолжение истории с Улюкаевым.
Андрей Колесников: А там фармацевтический завод недостроенный, нецелевое расходование, "Роснано" здесь ни при чем, оно этот завод собиралось курировать как проект. Чубайс написал, что надо различать вещи, когда у вас украли шубу и когда вы крадете шубу. Но кто на это будет обращать внимание, безусловно, в сознании слипается абсолютно с Улюкаевым, что сейчас пришли за следующим либералом, которому дали знак, не вытерпели, на следующий же день начали работать. Я же не буду за них решать, что им делать с остальными либералами. По-прежнему думаю, что это один из последних рубежей.
Семен Новопрудский: В экономическом тупике, в котором оказалась российская власть, нет выхода при нынешнем экономическом и политическом курсе. Но ее проблема состоит в том, что либералов или тех, кого общество считает либералами, крайне мало. То есть скармливать, если ничего не изменится, придется с гораздо большей интенсивностью. Периодически показательные истории и раньше были, туда же пытаются подвязать кемеровскую историю с арестами в окружении Тулеева, который ни разу не либерал, но это один из трех губернаторов, которого знают за пределами регионов россияне. Тулеев, кстати говоря, до недавнего времени имел личный президентский рейтинг, некоторое количество людей было готово за него голосовать как за президента. Но возможна ситуация, при которой придется сдавать губернаторов, лидеров региона совсем другого лагеря. Губернаторов либералов давно нет в России, условных даже либералов. Улюкаева сложно назвать либералом именно с точки зрения отношения к этому режиму, он часть финансово-экономического блока, который считается в правительстве "либеральным". Понятно, что это не люди, у которых своя политическая программа, это просто технические исполнители некоторой коллективной воли правительства. Улюкаев даже не человек, который эту волю определял. Мне кажется, либералами дело не кончится, люди, которые сейчас это приветствуют, должны понимать, что если вообще власть возьмет в привычку скармливать ритуальные жертвы, чтобы этими жертвами прикрывать экономический тупик, в котором страна находится, придется далеко не только в либеральном лагере черпать ресурсы для этих либеральных жертв.
Андрей Колесников: Бельяминовым уже кормили так, что мало не покажется. Это человек, который был вхож.
Семен Новопрудский: Конечно, уже есть такие примеры. Главная проблема состоит в том, что эта проблема не исправляет ситуацию по факту, а во-вторых, это все равно тупиковый путь, потому что если вы один и тот же стилистический прием много раз используете, то люди уже этот прием воспринимают как данность, он уже затирается. Первая война с Украиной вызвала гигантский подъем рейтингов, вторая война в Сирии такого подъема не вызвала, потому что и Сирия где-то далеко. Там понятно хотя бы людям, за что мы воевали, хотя мы не признавали, что это война, а тут люди, что им Алеппо. На самом деле приходится совершать все более и более мощные и опасные движения только для того, чтобы уцелеть и остаться на месте.
Елена Рыковцева: Вы вписываете эту историю, которая случилась, в серию этих движений?
Семен Новопрудский: Однозначно.
Андрей Колесников: Вопрос в том, что когда-нибудь президент будет до такой степени раздражен активностью Сечина, что, может быть, он как-то отреагирует на это. Пока он не реагирует. Мы сейчас знаем, что ЛУКОЙЛ встрепенулся и начал потихонечку воевать с "Роснефтью", потому что уже невозможно, они на рынке сели так, что даже ЛУКОЙЛ не может их подвинуть. Сейчас война идет пока на уровне пресс-секретарей.
Семен Новопрудский: В России нет никакой бизнес-оппозиции. Раньше можно было играть, страна богатеет, люди богатеют, теперь мы вынуждены играть в великую державу, которая борется с внешними и внутренними врагами ровно потому, что у режима нет финансовых ресурсов для того, чтобы обеспечить себе хотя бы прежний уровень жизни.
Елена Рыковцева: Мы должны объяснить слушателем, что такое война на уровне пресс-секретарей. Совершенно неожиданно пресс-секретарь ЛУКОЙЛа сделал такой шаг, который не принято делать: он написал открытое письмо очень жесткое, очень резкое в адрес Игоря Сечина, главы конкурирующей организации, он написал, что пресс-секретарь Сечина и "Роснефти" Михаил Леонтьев позорит и порочит имидж этой организации, потому что позволяет себе такие высказывания, как. И дальше он привел достаточно грубое высказывание Михаила Леонтьева о том, что беспредельничает этот Улюкаев, почему мы должны давать ему деньги, ладно, если бы это был еще Алекперов, который вымогает у нас деньги. То есть пресс-секретарь эти выражения, эту лексику инкриминировал другому пресс-секретарю. Один человек возмутился, пока только один, не создается ли у вас впечатление, что это абсолютно аномальная ситуация с этим пресс-секретарем? У вас нет ассоциацией между Игорем Сечиным и Еленой Батуриной времен Юрия Лужкова, расцвета Юрия Лужкова, когда никто не мог открыть рот, потому что засуживали в одну минуту, она была абсолютной хозяйкой, вы ничего не могли сказать. Сейчас происходит то же самое с Сечиным, вы посмотрите, как он бьется за каждую строчку, за каждое слово. Наплевать ему на эту яхту, казалось бы. Не наплевать, уничтожаются тиражи.
Андрей Колесников: Все суды он выигрывает, естественно, как Юрий Лужков. Я думаю, как и с Собяниным судиться, это свойство власти – власть всегда побеждает в судах. Но он действительно все время в борьбе. Я не думаю, что он считает, что это сильно ударит по его имиджу, не боятся они никаких ударов по имиджу – это не их проблема. Он доказывает, что все должны быть в страхе, все должны сидеть и тем самым показывает, кто в доме хозяин.
Семен Новопрудский: Страх – это единственный способ самоутверждения в нынешней российской политике, это одна из фундаментальных проблем вообще всей российской политической системы.
Елена Рыковцева: Я о страхе, который наводит этот конкретный человек.
Семен Новопрудский: Это письмо пресс-секретаря не ему адресовано, это письмо против его пресс-секретаря.
Елена Рыковцева: Буквально воплощенный страх. Если человек, про которого никто не знает, давайте сейчас спросим у прохожих, кто такой Игорь Сечин, а оказывается, что он рулит судами, рулит журналистами, рулит тиражами газет, Путиным, заказывает какие-то кампании.
Семен Новопрудский: Это же не вчера началось. Первый раз это проявилось 13 лет назад в деле ЮКОСа, когда президент на пресс-конференции говорил, что он не допустит банкротства ЮКОСа, потом прекрасно оно произошло, за бесценок было продано известно кому.
Андрей Колесников: Это должно иметь воспитательное значение, как дело ЮКОСа имело значение для всех крупных предпринимателей, так и дело Улюкаева имеет огромное воспитательное значение для крупных чиновников.
Семен Новопрудский: Другое дело, что тогда было воспитание в мирное время, а сейчас воспитание в квазивоенное время при принципиально иной экономической ситуации и при принципиально ином возрасте власти. Вы поймите, что власть, кроме всего прочего, стареет и ментально, и физически.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что воспитательный эффект с точки зрения бояться именно этого человека возымел успех среди элиты, что он нам показал, кто в доме хозяин?
Андрей Колесников: Думаю, да. Сейчас все поняли, что с ним связываться не нужно. Но тогда у элиты должны быть ожидания по отношению к Путину. Путин наш следующий президент, мы что, все оставшиеся шесть лет после 2018 году должны бояться вот этого? А как бы нам создать тогда какую-то коалицию против вот этого, если этот не с нами, в смысле президент, может быть, кого-то другого выбрать, хромую утку скинуть с корабля современности?
Семен Новопрудский: Исходя из восточной логики, эта логика очень правильная психологически, называется "эффект осла": пока ему не больно, он не едет. А с другой стороны, если его долго бить, у него страх притупляется, он перестает вообще ехать. Если вся элита будет чувствовать, что в следующий раз придут за ними, она может консолидироваться против того режима, в котором они не знают, приедут ли за ними ночью или не приедут.
Елена Рыковцева: На чем держится его могущество? На аномальной зависимости непонятной природы Владимира Путина от него?
Андрей Колесников: Здесь точно никто свечу не держал, их отношения известны только из открытых источников, из слов инсайдеров. Но никакой инсайдер не расскажет о тонкостях взаимоотношений этих людей, которые знают друг друга то ли с 1989, то ли с 1990 года, работали под одной крышей. Здесь что-то есть из области Шекспира, психологии, каких-то взаимных, возможно, человеческих обязательств. Сюда мы не влезем и лучше туда и не залезать – это никакой Натан Дубовицкий не опишет все, что в этих головах творится. То, что рассказывают инсайдеры, это не очень прилично. Даже в ходе совещания... Мне вчера один крупный медиаменеджер рассказал одну историю, чтобы всякие иски не прилетали, я ее в деталях рассказывать не буду, но из этой истории вытекало, что не Путин был главный на совещании по серьезному финансово-экономическому вопросу, а Сечин, и он вел себя так, как ведет хозяин, хотя не совсем хозяин, потому что, если сравнивать с кинофильмами, описывающими нравы Америки времен сильной итальянской мафии, это такой разговор, не совещание членов правительства, крупных людей, решающих финансовые вопросы, это разговор каких-то решал.
Семен Новопрудский: Это следствие чудовищного зазора, который существует. В России есть две политики, существует одна политика, когда внутривластная корпорация разбирается со своими интересами, и другая политика для масс. Это две политики, которые живут в абсолютно параллельном отношении друг к другу.
Елена Рыковцева: Тем не менее, в этой реальной политике отношений Сечина и Путина живет все руководство страны, которое зависит от этих отношений, от этой зависимости одного от другого напрямую совершенно. Если действительно не знал Владимир Путин о том, что будет арестован конкретный министр – это значит, что Игорь Сечин напрямую дает указания Следственному комитету, прокуратуре и так далее, рулит напрямую силовыми структурами.
Семен Новопрудский: Такие ощущения возникают, исходя из тех утечек, которые прозвучали в публичном пространстве.
Елена Рыковцева: Завершаем программу на том, что в России совсем не тот президент, о котором вы думаете.
Понял ли мир опасность путинизма? Обсуждают Владимир Рыжков, Михаил Тульский, Константин Боровой
https://youtu.be/Qg2gRw3CYSM
В Европарламенте проходил второй Форум Бориса Немцова. В конференции участвовали: Ирина Прохорова, Мартин Шульц, Лев Шлосберг, Кристиан Эгенхофер, Владимир Кара-Мурза, Мари Мендрас, Илья Яшин, Дмитрий Гудков, Константин Боровой.
С очередной программной речью уже в Брюсселе выступил лидер "Открытой России" Михаил Ходорковский.
Понимает ли Европа опасность путинизма? Обсудили политики Владимир Рыжков, Константин Боровой, политолог Михаил Тульский.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня мы говорим в значительной степени на внешнеполитические темы, в Европарламенте - второй день второго Форума Бориса Немцова.
В Брюсселе выступил Михаил Ходорковский, лидер "Открытой России". Он сказал: "Россию нельзя и неправильно изолировать, но было бы крайне непростительно, крайне неосмотрительно не сдерживать Кремль, который навязывает Европе свои так называемые "ценности" – презрение и недоверие к людям, системную коррупцию, игнорирование правил и договоров. Критически важно не сидеть и не ждать, что режим опомнится или когда он рухнет под грузом своей неэффективности", – сказал Михаил Ходорковский.
У нас в студии Радио Свобода известный российский политик Владимир Рыжков, политолог Михаил Тульский. Сейчас на связи из Брюсселя политик Константин Боровой. Начнем мы разговор с такого важного сигнала последних дней: Владимир Путин издал указ с таким достаточно лингвистически сложным названием "О намерении Российской Федерации не стать участником Римского статута Международного уголовного суда". Напомню, что это документ, учреждающий трибунал в Гааге, который занимается расследованием преступлений против человечности, военных преступлений и геноцида. Хочется понять, почему от участия в Гаагском трибунале Россия отказывается именно сейчас.
Константин Боровой: Я думаю, это отчаяние. Это действия Путина, Кремля в состоянии отчаяния, истерики. Тут либо надо каяться в преступлениях, извиняться, выплачивать компенсации погибшим на "Боинге", либо делать то, что делает сегодня Путин, – это погрязнуть в грехе. То есть всем объяснять, что это наветы русофобов, противников России. Хотя речь идет, конечно, не о России, а о конкретных преступниках, которые отдавали преступные приказы.
Михаил Соколов: Был такой сигнал из как раз Международного уголовного трибунала, там сочли захват Крыма вооруженным конфликтом. Кроме того, Россия недовольна, как там рассматривался вопрос о войне в Южной Осетии. Я так понимаю, что это тоже могло подвигнуть Кремль к принятию подобных решений.
Константин Боровой: Преступлений много, к сожалению, число их увеличивается со временем – это и Сирия, и Грузия, и Молдова, Украина, конечно. Убийства на востоке Украины, настоящая полноценная война, совершенно невообразимая в современных условиях в Европе, нарушение Хельсинкского соглашения, Будапештского меморандума, захват территорий чужого государства, такое агрессивное, даже показное варварство.
Михаил Соколов: Как ваше впечатление от конференции в Брюсселе, насколько европейские политики заинтересовались этим событием?
Константин Боровой: Интерес колоссальный. С российской стороны Михаилу Борисовичу и Жанне Немцовой удалось собрать экспертов высочайшего уровня. Тут и Станислав Белковский, и Илья Пономарев, и Дмитрий Гудков, Ирина Прохорова и Гозман, Орешкин, Петров из "Карнеги". Состав экспертов замечательный. И со стороны Европарламента тоже представители различных депутатских группы от консерваторов и либералов-демократов до "зеленых".
Михаил Соколов: Как оценивается европейцами сегодняшняя политика Владимира Путина? Понимают ли в Европе, на ваш взгляд, опасность триумфального шествия путинизма по регионам?
Константин Боровой: Они это видят, они это не то чтобы принимают, а чувствуют на себе. Они, конечно, в шоке от того, что происходит.
Михаил Соколов: В частности, я сегодня познакомился с финским отчетом, который был сделан по заказу правительства Финляндии и парламента для изучения ситуации в России, как это может повлиять на внешнюю политику России, как это может сказаться на финско-российских отношениях. Там есть такой интересный тезис о том, что цели внешней политики России остаются неизменными, но в последние годы средства для достижения этих целей становятся все более агрессивными. Здесь финские аналитики указывают на причины этих событий: ухудшающееся внутриполитическое положение, зависимость от экспорта сырья, структурные проблемы в экономике и отсутствие правового государства. По всей видимости, российская власть старается компенсировать то, что у режима нет возможности повышать жизненный уровень, нет возможности выполнять свои социальные обязательства, и надо создавать такие фейковые вещи, нужно создавать демонстрацию своей активности, показывать, что что-то происходит важное. И главное, чтобы у людей было ощущение "осажденной крепости Россия", в которой, собственно, и скрывается режим. Комендант этой крепости Владимир Путин, нужно эту крепость защищать всеми силами. То, как себя ведет командование этой крепости, не должно обсуждаться, а должна быть прочная оборона.
Любопытные социологические данные появляются в последнее время. Все идет вопреки тому, что обещали некоторые социологи, некоторые политологи, которые говорили, что холодильник победит телевизор, ухудшающееся социальное положение, например, невыплата компенсаций по росту цен пенсионерам, другие проблемы, они изменят общественное мнение в России. Как выясняется, это не совсем так, потому что мы видим данные опросов общественного мнения, которые не могут не поражать тем, что они фиксируют то, что социологи называют улучшением самочувствия россиян. Например, такой опрос: вы хотели бы или не хотели видеть Владимира Путина на посту президента России по истечении его нынешнего президентского срока после 2018 года? Цифра "хотели бы" была октябре 2012 года 34%, в октябре 2013 года – 33%, а после аннексии Крыма, это опрос ноября 2014 года, взлет – 58%, в мае 2016-го 60%, октябрь 2016 года – уже 63%. То есть внешнеполитическая бурная активность, о которой мы начали сегодня разговор с Константином Боровым, дает действительно такой эффект, практически удвоение числа желающих голосовать за Владимира Путина, притом что экономические данные показывают, что жизнь становится хуже, дороже, сложнее и так далее.
Михаил, что вы думаете об этих опросах? Насколько удается внешнеполитическими действиями компенсировать социально-экономические проблемы?
Михаил Тульский: Мне кажется, дело не во внешнеполитических действиях, а дело в огромном усилении, ужесточении государственной телевизионной пропаганды, ужесточении сразу на несколько порядков. То, что Путин начал войну с Украиной, – это могло бы и не вызвать никакого одобрения, если бы телеканалы ведущие были бы хоть немного свободны в освещении этих событий. Скажем, если бы они освещали войну Путина против Украины так же, как войну Ельцина против Чечни в 1994-96 годах, когда мы знаем, что рейтинг Ельцина упал после начала войны, порядка 70% россиян тогда выступали за прекращение войны, и только около 20% выступали за войну до победного конца. Если бы сейчас ведущие телеканалы показывали не то, что они показывают, а показывали бы трупы российских солдат, убитых на этой войне против Украины, так же показывали бы правду о том, как Путин воюет в Сирии с 2011 года и тысячи российских солдат, которые там уже погибли, а также информацию о том, что воюют там не только бомбардировщики и летчики, но и наземные российские войска, правда, как утверждает тот же Гирькин, оформленные как частные военные компании. По сути, они подчинялись напрямую Иванову, минуя даже Шойгу, все эти войска что в Сирии, что в Донбассе.
Михаил Соколов: Буквально приходят одно за другим сообщения о нанесении ударов по боевикам, привлекаются самолеты с крейсера "Адмирал Кузнецов". Все это, видимо, будут красиво тоже показывать, война как на компьютере.
Михаил Тульский: Если бы российские телеканалы рассказывали о том, что российские военные участвуют в войне еще и в Йемене под маской так называемых хуситов, шиитских террористов, против официального законного правительства Йемена, если бы рассказывали о том, что и там сотни, а может быть и тысячи погибших российских военных, то, конечно, все это вызывало бы всеобщее возмущение, а не поддержку. Если бы было другое освещение, я вас уверяю, рейтинг Путина упал бы, а не вырос на этих всех войнах. А вырос рейтинг лишь потому, что по Путин-ТВ сейчас освещали войны совершенно лживым, совершенно запредельным бессовестным образом.
Я вас уверяю, дело не в самом факте ведения этих войн и не в факте захвата Крыма и захвата Донбасса российскими войсками, а в том, что на много порядков ужесточилась, усилилась государственная пропаганда, грубо говоря в 100 раз усилилась промывка мозгов.
У нас фактически все телеканалы путинские, потому что одни принадлежат государству, другие, Первый канал, НТВ, РЕН-ТВ, Пятый канал принадлежат Ковальчуку, фактически тому же Путину; есть более мелкие телеканалы, принадлежавшие Алишеру Усманову, фактически тому же Путину. Есть еще РБК-ТВ, принадлежащее Прохорову, а Прохоров бизнес-партнер Чемезова, а Чемезов и есть главный организатор и инициатор, выгодоприобретатель от всех этих путинских войн.
Михаил Соколов: Чемезов – это "Ростехнологии"?
Михаил Тульский: Глава "Ростеха", а также фактически контролирующий и Уралвагонзавод, также Чемезов контролирует и Объединенную авиастроительную корпорацию, и Объединенную судостроительную корпорацию. Весь военно-промышленный комплекс России находится под контролем одного человека – Сергея Викторовича Чемезова. Именно Чемезов сначала действовал во многом через Иванова, а сейчас действует фактически напрямую единолично, потому что на место Иванова пришел ставленник Чемезова Вайно, глава Администрации. Семья Вайно – это давние друзья Чемезова. Вайно-сын возглавляет Администрацию президента, входит в совет директоров "Ростеха", который возглавляет Чемезов. Так же Вайно-отец является первым вице-президентом АвтоВАЗа по связям с акционерами и внешним связям, то есть по связям с той самой "Рено-Ниссан", которая является владельцем контрольного пакета акций. "Рено-Ниссан" – это франко-японская компания, а мы знаем, что семья Вайно – это японоведы. По-видимому, именно семья Вайно привела "Рено-Ниссан" на АвтоВАЗ.что сильно улучшило положение умирающего советского завода. То есть отец и сын Вайно – это ключевые сотрудники Чемезова в "Ростехе".
Михаил Соколов: То есть есть силы, как раньше говорил, военно-промышленный комплекс, которые заинтересованы в разнообразных аферах во внешнем мире, чтобы заработать на продажах оружия и раскручивать бюджетные ассигнования в эту сферу.
Михаил Тульский: Да, именно так, Чемезов и все его окружение прямо заинтересованы в том, чтобы войн было как можно больше, чтобы государственный оборонный заказ рос и рос год от года, соответственно, росли прибыли самого Чемезова и всего его окружения.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, эскалация военных действий в Сирии сейчас, то, что мы видим, новые удары российские, крылатые ракеты и прочее, кроме того в Думе принят, одобрен в первом чтении законопроект, дающий возможность отправлять срочников за рубеж воевать – это такая подготовка к встрече Владимира Путина с президентом Дональдом Трампом, чтобы поднять ставки в этой борьбе?
Михаил Тульский: Я не думаю, что это какая-то подготовка. Я думаю, что это просто продолжение тех войн, которые уже начаты. Войну в Сирии Путин начал в 2011 году, а войны в Украине и Йемене Путин начал в 2014 году. Именно в конце 2014 года кончились деньги на то, чтобы начинать новые войны, поэтому новых войн с тех пор и не начато, но старые войны продолжаются до победного конца.
Михаил Соколов: Владимир, что вы думаете об этой российской активизации, которая на наших глазах происходит вокруг Сирии? Действительно может быть это такое желание раскрутиться и показать господину Трампу, что возможна сделка именно по Сирии?
Владимир Рыжков: Возможно и так. Хотя возможно и другое объяснение, например, возникла иллюзия военной победы для Асада, разгрома вооруженной оппозиции и так далее. Хотя зная историю Ближнего Востока, слово "окончательная победа" вообще не применимо за последние сотни лет. Поэтому понятно только одно, что ресурсы России ограничены, они уже близки к исчерпанию. В Средиземном море сейчас единственный российский авианосец, построенный в 1980-е годы, "Адмирал Кузнецов". Поэтому не думаю, что у России есть, как были два года назад, какие-то серьезные ресурсы для продолжения долгосрочной и затратной войны.
Михаил Соколов: Интересная сегодня публикация в "Дейли Мэйл", Эдвар Лукас, известный журналист, пишет, что "возрождение советской империи идет полным ходом. Америке его не остановить". Письмо Путина Трампу, телефонный разговор, возобновление военных операций подсказывают ему, что избранный президент США "не считает приоритетом борьбу с российской агрессией за границами своей страны". И более того, он предсказывает, что Путин предложит Трампу большую сделку, в рамках которой Запад отменит санкции, будет закрывать глаза на нарушения прав человека в России, Восточная Европа станет сферой политических интересов Москвы взамен на сотрудничество в борьбе с терроризмом, разрешения сирийского конфликта и снятия напряженности на западных границах России. Вот такое предсказание господина Лукаса, еще со ссылкой на какие-то разведисточники.
Владимир Рыжков: С моей точки зрения это все научная фантастика. Потому что империя, как известно, вещь не приятная, а империя, как известно, вещь затратная. Все империи распадались именно под бременем своих затрат. Россия на сегодняшний день – это меньше 2% мирового ВВП. Более того, учитывая динамику экономическую, российская экономика сокращается третий год подряд, в то время как американская экономика, несмотря на Трампа, продолжает расти, даже европейская экономика немножко подрастает, китайская экономика растет. Я совсем не понимаю, на какие ресурсы гипотетическая Москва будет строить гипотетический Советский Союз и какими деньгами гипотетическая Москва будет оплачивать счета Софии, Бухареста, Будапешта, даже Кишинева и так далее.
Михаил Соколов: Будет жить россиянин беднее, будет оплачивать Советский Союз.
Владимир Рыжков: Россиянин и так живет крайне бедно, у нас две трети населения экономят на еде. Поэтому, на мой взгляд, это совершенно фантастический сценарий, Москва, если бы даже и строила планы на возрождение Советского Союза, не имеет для этого никаких ресурсов. Максимум, за что борется Москва, это за сохранение влияние над Украиной, Молдовой, Белоруссией, Азербайджаном, и то на это все меньше и меньше денег. Поэтому для меня это совершенно научная фантастика господина Лукаса, не имеющая никакого отношения к реалиям.
Михаил Соколов: Михаил, что вы скажете об этом сценарии?
Михаил Тульский: Я думаю, это не фантастика, я думаю, это то, что уже делается многие годы. На самом деле, на мой взгляд, даже при Горбачеве и при Ельцине ничего из этого не прекращалось, просто очень сильно были урезаны затраты, а политика имперская и создание, финансирование во всем мире своих марионеток продолжалась, просто при Путине она расцвела бурным цветом именно из-за того, что появилось больше денег.
Сейчас денег стало меньше и сейчас – в 2016 году – Россия это всего лишь 1,5% мирового ВВП (1,2 трлн. долл. из 77-78 трлн. мирового) после всех кризисов, после всех обвалов рубля. Это не мешает Путину продолжать эту политику, потому что эти 1,5% мирового ВВП находится фактически в руках у одного человека.
Если в США все деньги в частных руках; а в бюджете никто, никакой президент по своей воле не сможет ни доллара потратить на что-то, что ему заблагорассудится, то в России ситуация совершенно другая, в России президент может потратить все, что угодно, куда угодно, никто не посмеет его в этом как-то ограничивать. Поэтому в этом смысле Путин самый богатый человек в мире, имеющий самые большие ресурсы в мире из всех жителей Земли, поэтому он имеет как личность, лично как миллиардер и даже триллионер, имеющий возможность делать все, что угодно, и его никто не может ограничить при нынешней системе власти. Поэтому он будет это продолжать.
Если мы берем фонды правительства, Резервный фонд и Фонд национального благосостояния, то их хватит на три года, но если мы туда добавим резервы Центрального банка, то их хватит уже на 12 лет. 12 лет Путин вполне может продолжать эту политику, а за эти 12 лет наизбирает своих марионеток по всей Европе, по всему Евросоюзу, может быть еще и в Канаде. Ципрас, путинская марионетка, уже является премьером Греции. Какой-нибудь путинский клоун анархическо-коммунистического толка Беппе Грилло станет премьер-министром Италии, глава коммунистической партии «Подемос» Пабло Иглесиас – премьером Испании, путинский фашист Герт Вилдерс станет премьер-министром в Нидерландах. Такая у Путина программа-максимум.
Михаил Соколов: Вы прямо в унисон с Лукасом, который говорит: "Благодаря путинскому арсеналу денег, пропаганды, манипуляций и грязных уловок влияние Москвы распространяется все дальше за пределы России". Приводит примеры победы пророссийских кандидатов на выборах в Болгарии, Молдове, поддержку Москвы со стороны премьера Орбана и дальше целый ряд – это выборы в Австрии, где может националист стать президентом, сложная ситуация в Италии, дальше Франция, дальше Германия.
Владимир, может быть признаете, что есть триумфальное шествие путинизма, о котором нам говорит Михаил?
Владимир Рыжков: Мне хотелось бы порадовать путинистов и сторонников Владимира Путина, поздравить их с триумфальным шествием, но я, к сожалению, помню историю, и как человек вредный напомню, что тогда было при Хрущеве и Брежневе куда более триумфальное шествие советской власти по всему миру. У нас были промосковские режимы в Анголе, в Мозамбике, в Эфиопии, в Египте, Сирии, Ираке, Ливии, Вьетнаме, Кампучии, Лаосе и так далее. Пока Советский Союз отбирал у собственных людей, снабжал эти режимы оружием, выдавал им сотни миллиардов долларов кредитов, они с удовольствием подписывали любые бумаги, где утверждалось, что они промосковские. Как только Советский Союз накрылся медным тазом, поток денег иссяк, от этих промосковских режимов не осталось и следа.
Михаил Соколов: Но путинский режим не накрылся, правда?
Владимир Рыжков: Когда-то накроется, как и любой другой режим, медным тазом. Поэтому можно тешить себя иллюзиями, что все эти режимы являются проросийскими, промосковскими, выбрасывать наши с вами деньги налогоплательщиков на восстановление исторического центра Вифлеема, как нам недавно радостно сообщили, на поставки оружия. Надо понимать, что ничего кроме как тратой денег наших на неизвестно что это не является.
В тенденции Россия сокращает свое влияние в мире, в тенденции российская экономика сокращает свою долю в мире, в тенденции Россия все больше беднеет и отстает от передовых стран. Поэтому можно создать иллюзию на короткий период времени, что кто-то на нас ориентируется, есть какое-то триумфальное шествие. Но в отсутствии внутренних реформа и внутреннего развития – это просто как раковая опухоль, когда болезнь сжирает организм и тенденция с каждым годом становится все хуже и хуже.
Михаил Соколов: Мы начали разговор с фразы Михаила Ходорковского на Форуме Немцова в Брюсселе, обращенной к европейцам: "Крайне неосмотрительно не сдерживать Кремль, который навязывает Европе свои так называемые "ценности" – презрение и недоверие к людям, системную коррупцию, игнорирование правил и договоров".
Вот этот призыв, он будет услышан, на ваш взгляд, или будут размножаться дальше те люди, которых Лукас называет "полезными идиотами, ратующими за Путина"?
Владимир Рыжков: "Полезные идиоты", как правило, действуют небескорыстно. Мы знаем массу примеров, когда "полезные идиоты" на этом хорошо зарабатывают и получают большие деньги. Будет ли услышан призыв? Не знаю, не уверен.
Я достаточно пессимистичен, потому что я вижу, что сейчас есть глобальный сдвиг, глобальный кризис, когда популисты действительно повсюду набирают силу, растет популярность популистских партий, растет популярность правых партий, радикальных партий. В эту тенденцию вписывается Дональд Трамп, в эту тенденцию вписывается подъем Марин ле Пен во Франции. Теряет популярность Ангела Меркель, которая заняла либеральную позицию по отношению к мигрантам, сейчас партия "Альтернатива для Германии" все больше и больше голосов получает. Поэтому, мне кажется, дело не в Путине, а дело в целом в кризисе современного либерального консенсуса.
Михаил Соколов: Он же подхватывает этот тренд.
Владимир Рыжков: Он даже не то, что подхватывает, он в какой-то степени опередил его. А Эрдоган, который фактически сейчас на наших глазах разрушает все наследие Ататюрка, превращает Турцию все в более и более исламистское государство. Это какая-то мировая тенденция, где Путин действительно выглядит очень органично, он очень близок по риторике, по подходам к Трампу, к Эрдогану, к радикалам Европы, но это опять-таки не рука Москвы – это какая-то общая тенденция.
Здесь европейцам надо думать о том, что происходит в Европейском союзе, что происходит в Германии, что происходит во Франции, что, кстати, происходит в Италии. Италия буквально вчера впервые на моей памяти заявила о том, что если Евросоюз не окажет им помощь в борьбе с мигрантским кризисом, они подумают о выходе из Евросоюза. Это говорит правительство Италии, одной из самых проевропейских стран Европейского союза. Поэтому дело не в Путине, на мой взгляд, а дело в том, что сейчас все так или иначе поражены кризисом.
Михаил Соколов: Михаил, все-таки "рука Москвы" или тенденция?
Михаил Тульский:
На мой взгляд, дело именно в Путине, именно в том, что он все эти тенденции организует, направляет, активизирует, финансирует и даже присылает своих политтехнологов вести кампанию той же Марин ле Пен, вести кампанию того же Трампа и того же Сандерса. То есть он использует фактически всех фашистов, коммунистов, сепаратистов, исламистов всего мира, натравливает их на цивилизованный мир. Фактически Путин финансирует все деструктивные силы по всему миру, по моим подсчетам это около 200 различных партий и движений по всему миру, которые финансирует Путин, коммунистического, фашистского, сепаратистского, исламистского толка. Исламистского, причем как шиитского, так и суннитского. Максимальное количество деструктивных сил финансируется из Кремля, их кампания организуется кремлевскими политтехнологами, приехавшими из Москвы в данные страны и так далее.
Другой вопрос, как правильно сказал Владимир Рыжков, что Советский Союз все то же самое делал, имел намного большие успехи, как раз благодаря этим "успехам" и пришел к своему банкротству. Потому что все это требует денег, это вещь, которая затягивает. Чем больше побед, тем дальше хочется победить вообще абсолютно во всех странах мира, бросается еще больше денег, чтобы во всех странах победить, естественно, экономика страны приходит к полному банкротству, к полному упадку. Это ровно то, что было с Советским Союзом, который буквально как ястреб на самой высокой скале в мире сидел и смотрел, где Англия, Франция уходит из какой колонии, тут же советские войска бросались на эту колонию, захватывали и делали ее советской колонией. Это было и с Египтом, и с Вьетнамом, Лаосом, с Алжиром, с Ливией, Заиром, Анголой и так далее.
Михаил Соколов: Константин, у вас выступала на форуме Ирина Прохорова и говорила о наступлении времен агрессивных харизматиков. У вас есть какое-то ощущение, что этим харизматикам западный мир может противостоять?
Константин Боровой: Один из ведущих депутатов Европарламента сказал сегодня, что главная проблема европейцев не столько воздействовать на Путина, сколько защитить от его влияния, от его воздействия на нас, европейские события, европейские реалии. Они это очень ощущают на себе, и они от этого страдают, чего уж там говорить. Это серьезная очень проблема. Я думаю, одна из причин, по которой зал форума был переполнен, было огромное количество депутатов, журналистов, связано с тем, что приходит постепенно осознание серьезности этих проблем.
Михаил Соколов: Осознание действительно происходит. Я увидел ва интересных сообщения сегодня. Сенатор от Республиканской партии, то, что происходит в Соединенных Штатах на фоне победы Трампа, Линси Грэм заявил, что намерен провести в сенате слушания о вмешательстве президента России Владимира Путина в ход минувшей избирательной кампании. "Мы не можем сидеть сложа руки", – сказал господин Грэм. А Бен Кардин, Демократическая партия, заявил, что он разрабатывает всеобъемлющий законопроект, в котором будут прописаны ответные меры на действия России, противоречащие американским интересам в Сирии и Европе, и на кибератаки. "Россия представляет собой очень серьезный вызов для Америки, она не наш партнер, а она хулиган, неважно, атакуют они нас с помощью МиГа или компьютерной мыши", – сказал сенатор. Получается, что представители обеих партий в Конгрессе активно занимают антипутинскую позицию.
Владимир Рыжков: Высказывания одного сенатора республиканца и одного демократа не означает.
Михаил Соколов: Влиятельного. Кардин представляет демократов в международном комитете, например.
Владимир Рыжков: Это приписывание всего, что происходит на свете. На днях было сильное землетрясение в Новой Зеландии, нет ли здесь руки Путина? Или суперлуние вызвало особо сильный прилив в Нормандии, не видна ли здесь рука Москвы? Или пчелы дохнут в Техасе в огромном количестве от какого-то неизвестного ранее грибка, не выведен ли он в лабораториях под Челябинском? Вы знаете, я думаю, что все это сильно очень преувеличено.
Еще раз повторюсь, возможно Владимир Путин и стремится ослабить Евросоюз, мы знаем, что он кредитовал партию Марин Ле Пен, возможно он стремится дестабилизировать Европейский союз, был этот знаменитый съезд правых радикальных партий в Санкт-Петербурге. Действительно по правую руку от него на каком-то кремлевском банкете сидел человек из команды Трампа. Но я не могу себе представить, чтобы Владимир Путин был настолько умелым и могущественным лидером, чтобы расколоть американское общество, чтобы вызвать такую конфронтацию в нем или вызвать многомиллионный поток мигрантов в Европу.
Михаил Соколов: Озабоченность растет?
Владимир Рыжков: Озабоченность растет. Мне кажется, что попытка отдельных политиков в нашей стране приписать все проклятому Обаме, такая же зеркальная попытка некоторых политиков в Соединенных Штатах, Европейском союзе приписать все козням Путина. На самом деле и то, и то чепуха, на мой взгляд.
Ключевые проблемы Соединенных Штатов находятся в самих Соединенных Штатах, Европейского союза в самом Европейском союзе, так, как проблемы России носят внутренний, а не внешний характер. Я не верю в то, что Владимир Путин может с сокращающимися ресурсами бюджетными, экономическими и даже военными Российской Федерации играть сколько-нибудь сопоставимую роль с тем же Советским Союзом, который после 1945 года действительно контролировал половину Европы и имел совершенно другие ресурсы.
Михаил Соколов: Михаил, Запад все-таки может сдерживать Путина? Это сигналы важные или нет, которые я привел?
Михаил Тульский: Это скорее сигналы того, что Запад начинает задумываться, чем сигналы о том, что Запад что-то реально собирается делать. Конечно, Путин не может вызвать землетрясение в Нидерландах. На мой взгляд, Эрдоган не только не друг Путина, а враг Путина, на мой взгляд, Путин мог стоять за попыткой переворота против Эрдогана, а то, что они потом помирились и подружились, точно такие же вещи Путин после каждых терактов, за которыми стоят, например, тот же ИГИЛ, который сформирован из бывших спецслужб и военных Саддама Хусейна, а мы знаем, кто дружил с Саддамом Хусейном. Так вот после каждого теракта Путин тоже предлагает и Олланду подружиться, приехать в гости и так далее.
А Эрдогана я бы рассматривал не как какого-то союзника Путина и тем более не как друга, а как человека, которого Путин так же разводит, как Олланда и как многих других. Что касается миллионов беженцев, может ли Путин вызвать поток их на Европу, как раз он и вызвал этот поток миллионов беженцев на Европу, разбомбив всю Сирию, превратив в беженцев 60% населения Сирии, превратив в руины 60% Сирии, а Путин бомбит Сирию с 2011 года, он ее официально бомбит с 2015-го, а реально с 2011 года. Разбомбив всю Сирию, конечно, Путин вызвал миллионы беженцев, которые и прибежали в Европу. Поэтому тут прямое действие Путина и прямой результат его политики.
Михаил Соколов: У нас сегодня разговор об оппозиции запланирован, поскольку ее представители в Брюсселе с европейскими политиками обсуждали разнообразные темы, в том числе сдерживание режима Путина, много другое, свои проблемы обсуждали. Владимир, что, вы считаете, должна делать сегодня российская оппозиция в условиях ухудшающейся социально-экономической ситуации, но при таком факте, что 63% опрошенных Левада-центром в октябре хотят видеть Владимира Путина на посту президента, если выборы будут в 2018 году?
Владимир Рыжков: Оппозиция должна продолжать делать то же, что она делает все последние годы, а именно представлять обществу альтернативу, представлять обществу альтернативную экономическую политику, которая будет не связана с таким коррумпированным монополизмом, как сейчас, которая будет не связана с такими гигантскими военно-полицейскими расходами, как сейчас. Экономическая политика будет направлена на развитие муниципалитетов и регионов и так далее. То есть оппозиция должна показывать, что возможна альтернативная внутренняя и внешняя политика, которая приведет к росту благосостояния российских граждан.
Михаил Соколов: А ее не слышат.
Владимир Рыжков: А какая другая альтернатива? Альтернатива только одна – объяснять обществу, что возможна другая политика, которая будет более дружественна к собственному народу и приведет не к распаду страны, как это было с Советским Союзом, не к тотальному дефициту, как это было с Советским Союзом, не к обнищанию населения, как это было с Советским Союзом, а приведет реально к росту экономики и благосостоянию граждан. Другого пути у оппозиции нет.
Михаил Соколов: Владимир сказал, что делать, но это делается все последние годы, результата не дало, а режим становится из мягкого авторитарного жестким, как нам объясняют политологи, и лучше не будет. Машина медиа, о которой вы тоже говорили, эффективно промывает мозги.
Михаил Тульский:
На мой взгляд, в России сейчас, по сути, не осталось серьезной оппозиции, поэтому и вопроса, что ей делать, нет. "Яблоко", безусловно, полностью подконтрольная Кремлю партия, Навальный, на мой взгляд, стал просто откровенным ... , как бы помягче выразиться, человеком, который за деньги Путина действует последние полгода ровно так, как нужно Кремлю.
То есть Навальный взорвал праймериз ПАРНАСа и пустил под откос всю кампанию ПАРНАСа своим выходом из коалиции, потом он все лето и сентябрь призывал фактически не ходить на выборы, Навальный публиковал свои опросы, что «Единая Россия» набирает по РФ 68-70% от определившихся. В то же время именно того, кто был в ПАРНАС заслан из Кремля, а именно давний друг Володина Вячеслав Мальцев, именно Вячеслава Мальцева Навальный поддержал. А Вячеслав Мальцев только и делал, что дискредитировал ПАРНАС на всех выступлениях, говорил про какой-то триппер, говорил про какую-то ерунду, пищалкой пищал, вел себя таким образом, чтобы оттолкнуть максимальное количество людей от ПАРНАСа. Этого Мальцева поддержал Навальный. Теперь Навальному за это Путин разрешает участвовать в президентских выборах.
Михаил Соколов: Мы не знаем, разрешит или нет.
Михаил Тульский: Скорее всего, разрешит, потому что для Путина это единственный способ поднять явку. У Путина сейчас проблема не в том, что есть оппозиция или нет никакой оппозиции, он ее всю либо скупил, либо ликвидировал, замочил или политически уничтожил, а проблема Путина низкая явка – реально 30% пришло на выборы в Госдуму (если вычесть все 90%-е фальсификации из официальной явки в 47%, реальная останется именно 30%).
Михаил Соколов: Давайте людей послушаем, у нас опрос был на улице, видят ли они каких-то лидеров в оппозиции сейчас.
https://youtu.be/2rKpW5JEr8Y
Михаил Соколов: "Оппозиции нет", оппозиционеры – Жириновский и Навальный. Вот такая птица-тройка.
Владимир Рыжков: Так все и есть.
Михаил Соколов: Люди правильно оценивают ситуацию? Оппозиция разгромлена?
Владимир Рыжков: Разгромлена.
Михаил Соколов: А как вы себя дали разгромить? Вот вы пошли на выборы на Алтае, ездили, с людьми разговаривали, а вас разгромили. Что случилось?
Владимир Рыжков: Я сделал со своей стороны все возможное. Трудно представить, кто бы мог сделать больше. Я получил 22 тысячи голосов, действительно провел огромное количество встреч. Но я столкнулся с тем, что действительно огромная поддержка лично Владимира Путина, поддержка его внешней политики не подвергается никакому сомнению, либералы полностью дискредитированы в глазах массового избирателя. Тут можно обсуждать, чем они дискредитированы.
Михаил Соколов: Телевидением, например.
Владимир Рыжков: Нет, я не думаю. Не думаю, что все так просто. Люди четко связывают либералов с 1990-ми годами, не вдаваясь в детали, в какой именно мере либералы ответственны за провалы 1990-х годов. Люди связывают либералов с неподдержкой политики Владимира Путина, которая полностью поддерживается. Поэтому на сегодняшний день действительно поддержка либералов крайне низка, с чем я столкнулся в своей избирательной кампании.
Михаил Соколов: А войны они хотят? Крыма, войны. Вот нам Ходорковский говорит, что люди в России устали от конфронтации с миром.
Владимир Рыжков: Я встретился с поразительной реакцией, когда я говорил о том, что нам нужно снижать военные расходы и направлять эти деньги на подъем благосостояния людей, люди говорили: нет, армия важнее, чем наше благосостояние.
Михаил Соколов: То есть они настолько напуганы?
Владимир Рыжков: Да, люди в разрушенных сельских клубах, где нет отопления, где протекает крыша, говорили: нет, такая международная обстановка, что мы поддерживаем Путина, что надо увеличить военные расходы. Это то, что я лично слышал много раз.
Михаил Соколов: То есть если все так хорошо у Владимира Путина с поддержкой, почему же внутри системы происходят такие, я бы сказал, сшибки? Вот история, например, с тем же министром Улюкаевым, которого при непонятных обстоятельствах повязали?
Михаил Тульский:
Потому что основная борьба идет не между властью и несуществующей оппозицией, разгромленной, уничтоженной и скупленной с потрохами, а внутри группировок этой самой власти. Мы знаем, тут очень много разных группировок, была группировка Иванова – Чемезова, которая сейчас просто группировка Чемезова, была группировка Сечина – Патрушева.
Это если говорить о крупных планах, макро-кланах.Была огромная группа, которую можно объединить вокруг Медведева, правда, тот же Ковальчук, когда президентом был Медведев, был полностью лоялен Медведеву и с ним заигрывал, потом, когда более влиятельным, чем Медведев, стал Иванов, Ковальчуки стали заигрывать уже с Ивановым. Тем не менее, эти макрокланы остались.
Был еще клан, который можно назвать Кудрина-Чубайса, который тоже одно время был союзником Иванова, а теперь находится в самостоятельном плавании. В частности, клан Иванова – Чемезова двигал одно время Кудрина на премьеры. Сейчас, конечно, это все закончилось с отставкой Иванова. Но эти кланы и их борьба между собой, когда с одной стороны Сечин боролся и с Тимченко, и с Медведевым, был еще Токарев, друг Чемезова, сослуживец Чемезова по КГБ в Дрездене. Это если говорить о нефтегазовых каких-то вещах.
Понятно, что "Газпром" всегда был связан с Медведевым, а "Роснефть" с Сечиным. Так же мы знаем противостояние Бастрыкина с Чайкой постоянно, Чайка был ближе к Медведеву, а Бастрыкин к Сечину и Патрушеву. Мы этих конфликтов огромное количество можем найти. Конфликтовал клан Патрушева – Сечина с кланом Иванова – Чемезова. Было, есть и будет еще больше внутриэлитных конфликтов.
Михаил Соколов: Если элита так расколота, почему этим не может никто воспользоваться, ни оппозиция, все замыкается на Путине?
Владимир Рыжков: Именно так. Потому что действительно в обществе есть огромная поддержка его как персоны, его как политика, его риторики, его внешней политики. Общество верит, что он дважды уже вывел страну из кризиса – это был 1999 год и 2008 год. Путин пообещал, что он выведет страну в третий раз из кризиса. Этот кредит доверия пока очень высок. А то, что там на втором уровне, ниже его, какой-то Иванов с каким-то Сидоровым, Сидоров с Петровым, для массы людей это не имеет никакого значения. В целом действительно вся система строится на фигуре Владимира Путина, который имеет огромный кредит доверия. Все клановые бойни ниже него, под ним имеют значение для элит, но не имеют никакого значения для массы населения.
Михаил Соколов: Это не влияет на будущее, то, что они так воюют, мы видим вылетающего из-под ковра министра экономики?
Владимир Рыжков: Это повлияет на будущее, если будет проводиться еще более безумная экономическая политика, которая приведет к еще более быстрому исчерпанию резервов, к гиперинфляции, невыплате заработной платы, росту цен и так далее. В этом случае это будет иметь значение, но для этого нужно еще немного подождать и посмотреть, какая будет проводиться политика в условиях этой борьбы кланов.
Михаил Соколов: Константин, а что вы решали на форуме в Брюсселе, как бороться с режимом Путина?
Константин Боровой: Никто не ставил такую задачу бороться с режимом Путина.
Михаил Соколов: А какую вы задачу ставили?
Константин Боровой: Оценить ситуацию, понять, что происходит, что такое сегодняшняя пропагандистская кампания. Володя говорил, что это влияние преувеличено Путина, но речь идет о мощнейшей пропагандистской кампании, об огромной армии экспертов, которые этим занимаются, о немереных деньгах, сотни миллиардов долларов, о контроле над всеми средствами массовой информации, контроль уже над западными некоторыми средствами массовой информации и западными журналистами, западными политиками. Оценивать это надо серьезно.
Сейчас вы говорили о состоянии умов граждан России, о том, что в клубах с протекающей крышей они хотят защищать честь России, ее военный потенциал. Это же болезненное состояние умов. Но это не прокол оппозиции – это результат действия пропагандистской кампании мощнейшей, которая превратила миллионы людей в послушных, управляемых, уже не совсем людей, а в такие автоматы.
Михаил Соколов: Очень все безнадежно. Из безнадежности есть технологические выходы?
Михаил Тульский: Технологического нет, есть выход тот же, что и у СССР, тот же результат, что и у Российской империи, которая тоже надорвалась на том, что Николай Второй каждый год вел какую-то войну, хотя перед этим был Александр Третий, который получил прозвище Миротворец, который лишь одну малюсенькую войнушку пытался провести в Эфиопии.
Михаил Соколов: Правда, ввел порку крестьян, поэтому мы не будем его очень расхваливать.
Михаил Тульский: Что касается кланов, то я бы здесь напомнил, что Иванов с Чемезовым добивались отставки Медведева, собственно из-за этого Иванов и был отправлен в отставку.
Михаил Соколов: Это мы уже не сможем рассказать нашим слушателям, отложим на следующую программу, если в борьбе кланов Дмитрия Медведева тоже выкинут из-под ковра.
ООН признала Россию государством-оккупантом за аннексию Крыма
Генеральная ассамблея ООН приняла подготовленную Украиной резолюцию по правам человека в аннексированном Россией Крыму. В тексте документа Россия признается государством-оккупантом, а Крым и Севастополь – временно оккупированными территориями.
70 стран поддержали резолюцию, 26 проголосовали против, 77 – воздержались. Об этом сообщило в "Твиттере" в понедельник Постоянное представительство Украины в ООН.
В начале ноября Украина представила в ООН проект резолюции по соблюдению прав человека в Крыму. Соавторами документа выступили 38 стран, включая США, Великобританию и Францию.
В резолюции осуждается ущемление прав человека в Крыму, в том числе крымских татар и украинцев. Кроме того, документ призывает Россию "незамедлительно отменить" решение о признании меджлиса крымско-татарского народа экстремистской организацией.
Президент Украины Петр Порошенко приветствовал принятие резолюции, которая, по его словам, на самом высоком международном уровне закрепляет за Россией статус оккупационной власти и возлагает на нее всю ответственность за грубое нарушение прав человека в Крыму.
Ранее представитель России при ООН заявил, что документ является "необъективным и предвзятым".
Россия аннексировала Крым в марте 2014 года после референдума, организованного пророссийскими властями. Украина и международное сообщество не признают итогов голосования. США и Евросоюз ввели санкции в отношении ряда российских компаний и чиновников.
Станет ли моральный и социальный кризис политическим? Обсуждаем с Еленой Лукьяновой и Евгением Гонтмахером
Власть взялась за силовое принуждение народа к скорби, угрожая, от имени большинства, несогласным с войнами в Сирии и Украине репрессиями и даже антиконституционным лишением гражданства.
При этом она собирается и дальше понижать жизненный уровень зомбированного телевизором и угрозой войны населения, опуская значительные слои общества на уровень нищеты.
Кризис моральный и социальный, обернется ли он в 2017 году кризисом политическим?
Обсуждаем с юристом Еленой Лукьяновой и экономистом Евгением Гонтмахером.
Ведет передачу Михаил Соколов.
https://youtu.be/PnS4CvagRVo
Михаил Соколов: Кризис моральный и социальный, обернется ли он в 2017 году кризисом политическим? Это мы обсудим с нашими гостями: у нас в студии член Комитета гражданских инициатив экономист Евгений Гонтмахер, с нами по телефону будет юрист Елена Лукьянова.
Мы должны, наверное, начать с событий дня. После катастрофы Ту-154 в Сочи в России развернулась кампания травли неполиткорректных блогеров Аркадия Бабченко и Божены Рынской. Хорошо организованные массы требуют лишить их российского гражданства, как "нечестивцев", покарать за комментарии в связи с катастрофой самолета.
Я считаю, что гневом народа в средствах массовой пропаганды, им отвлекают народ и от технических причин этой катастрофы, и от политических. Все-таки не будем забывать, что артистов отправили на фронт войны в Сирии. Каков ваш взгляд на эту всю бурную дискуссию сегодня?
Евгений Гонтмахер: То, что у нас в нашем обществе существует массовый психоз, который возникает по любому поводу – это давно известный факт, особенно он усилился после украинских событий, после Крыма, когда резко пошло разделение на своих, не своих, "пятая колонна" и так далее.
Михаил Соколов: То есть это гражданская война в интернете?
Евгений Гонтмахер: Это гражданская война по любым поводам. Кстати, этот скорбный повод, что погибли люди, я лично знал Лизу Глинку, не очень хорошо, но знал, потому что она у нас была членом оргкомитета Гражданского форума. Я считаю, у меня позиция простая: когда она была жива, можно было с ней дискутировать, задавать какие-то неудобные вопросы, наверное, у многих они были. Сейчас, когда люди погибли, конечно, о них уже говорить бессмысленно, надо просто помолчать.
Но в целом эта ситуация, не было бы у нас катастрофы трагической, у нас каждый день находятся какие-то поводы. Например, мы помним "стрелку" с Гозманом – вот, пожалуйста. Рядом с Геббельсом и так далее. Вот вам, пожалуйста, оскотинивание самое настоящее, к счастью, с Леонидом все в порядке, но сколько он получил в интернете и везде всяких разных угроз. Потому что мы даже с Людмилой Михайловной Алексеевой и с Никитой Соколовым, который возглавляет Вольное историческое общество, подали в прокуратуру по 282-й статье – это разжигание розни.
Михаил Соколов: Я против 282-й статьи.
Евгений Гонтмахер: Я понимаю, но раз она существует.
Михаил Соколов: Каждый имеет право говорить то, что он хочет. Я вас не могу в данном случае одобрить. В конце концов, знаете, были люди, которые радовались смерти нашего друга Бориса Немцова, их никто не призывал лишить гражданства или посадить. Каждый имеет право порадоваться даже такому нехорошему событию, а другие имеют право морально этих людей осудить или не осудить.
Евгений Гонтмахер: Все, что касается свободы слова, я абсолютно вас поддерживаю. Но эта ситуация с Гозманом носила признаки какого-то особого изуверства. Мы еще помним знаменитую статью КП про "абажуры" и много всяких разных дел. Это некая линия.
Михаил Соколов: Это линия пропаганды. Господин Мединский и его товарищи по Военно-историческому обществу заслуживают осуждения за то, как они поступили с конкретным политиком.
Евгений Гонтмахер: Я тоже считаю, что 282-ю статью надо отменять, но в данном случае, раз она формально существует и используется неправедно, я бы так сказал, довольно часто, давайте мы, помните, как было раньше сказано диссидентами – исполняйте вашу конституцию.
Михаил Соколов: Вот они и будут исполнять избирательно.
Смеялись, были люди, над смертями от "боярышника", а теперь по сигналу скорбят над гибелью военных артистов. Получается так, что пользуясь и законодательством, и конституцией, манипулируя всем этим, власти переключают внимание с реальных проблем на мнимые.
Елена Лукьянова: Меня в этой ситуации, я абсолютно с Евгением согласна, та ситуация, которая возникла с массовыми требованиями лишать гражданства, выдворять из страны, я еще почитала огромное количество комментариев, меня привели в абсолютный ужас чудовищной неграмотностью: "Как же, лишали Вишневскую, Солженицына, Войновича, и этих лишат, конституция не помеха".
Это меня, конечно, привело в абсолютный шок, равно как и сегодняшнее решение Дорогомиловского суда по госперевороту на Украине. Это не лезет ни в какие рамки правовые, противоречит конституции, говорит об абсолютной неграмотности правовой нашего населения. Такая тоненькая книжечка, не очень сложная для прочтения, даже если всю не прочитаете, то хотя бы первую и вторую главы, из этого станет абсолютно ясно, что все эти вопли не имеют под собой абсолютно никакого юридического основания.
Михаил Соколов: То есть нельзя лишить человека гражданства за высказывания, конституция это запрещает?
Елена Лукьянова: Ни за что нельзя лишить гражданства, ни при каких обстоятельствах. Если гражданство есть, то такая санкция, как лишение гражданства, невозможна. Эта норма была введена в конституцию специально, потому что в Советском Союзе было законным, была такая мера в отношении определенного круга лиц, как лишение гражданства, выдворение за пределы страны. Эти указы, их не такое огромное количество, там были такие гордые слова, что за действия, порочащие высокие звания гражданина СССР, советского человека – это все специально было уничтожено действующей конституцией.
Все лица, которые в течение всего периода существования СССР были когда-либо лишены гражданства, они были восстановлены в российском гражданстве, наложен все-таки запрет на лишение гражданства. Другой вопрос, что сам человек может по своему желанию изменить свое гражданство, выйти из российского, но лишить гражданства нельзя.
Михаил Соколов: А зачем тогда это все делается? Это же в принципе такая антиконституционная общественная инициатива, которую сейчас поддерживают государственные средства массовой пропаганды.
Евгений Гонтмахер: С моей точки зрения, это вообще длинная история. Вообще пропаганда, которая у нас существует не первый год, она была, кстати, до Украины, как мы знаем, на федеральных каналах и в центральных газетах, она поддерживает неправовое сознание специально, потому что она оправдывает любое действие власти.
Когда, допустим, принимается какое-то решение президентом или принимаются даже какие-то законы, которые при внимательном изучении, допустим, такими экспертами, как Елена Анатольевна, видно, что это противоречит конституции, то же умаление прав, которое у нас произошло за последние годы. Допустим, фактически регистрация, запрос разрешения на проведение массового шествия – это прямое нарушение конституции. Так вот пропаганда воспитывает у людей, отбивает иммунитет к такого рода действиям. Ну и черт с ней, с этой конституцией, это целесообразно, это нужно руководству страны в данный момент, поэтому конституция сама по себе, а мы живем сами по себе. Это намеренная линия, и сейчас это подтверждается еще раз на этой истории.
Кстати, хочу добавить, в советское время была очень большая группа людей, которые были лишены советского гражданства – это евреи, которые эмигрировали из Советского Союза, у них отбирали советские паспорта, не спрашивая это. Люди в результате теряли советское гражданство. Это я должен особо подчеркнуть. Кстати, в отношении них Российская Федерация ничего с точки зрения возврата им паспортов не сделала – это очень важный момент.
Михаил Соколов: Еще один пункт, который я хотел обсудить: в конституции есть положение о свободе мысли, слова, запрет цензуры, но есть и статья вторая 29-го раздела, там написано: "Не допускается пропаганда или агитация, возбуждающая социальную, расовую, национальную, религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства". Эта часть стала базой для статьи 282 и для преследования за мыслепреступления, за так называемое, как сейчас говорят, разжигание, за возбуждение вражды, оказывается, можно посадить практически любого политика, который откровенно высказывается. Что с этим делать?
Елена Лукьянова: Я считаю, что совершенно корректная норма конституции. В общем даже более-менее, как бы мы против ни выступали 282-й статьи УК, она в рамках конституции. Статья, имеющая право на существование, поскольку раскрывает положение конституции. Но в конституции пропаганда и агитация, а в 282-й действия.
Во-вторых, совершенно неясно, абсолютно резиновая эта статья, она не раскрывает, что такое унижение достоинства по признакам национальности и так далее. То есть она, может быть, и работала даже нормально при нормальном правоприменении, но поскольку она сама по себе достаточно резиновая, во-вторых, действия, а не агитация и пропаганда, а это разные вещи, то есть клик в социальной сети может быть рассмотрен как такое действие, что ни в каком случае не является ни пропагандой, ни агитацией. Это позволило применять эту статью абсолютно волюнтаристски, абсолютно по усмотрению личному кого хочешь.
Она и так, эта статья, на грани моральной нормы и правовой, потому что честь и достоинство – это в представлении каждого человека свое, личное, его личная честь, его личное достоинство, плюс резиновая, а правоприменение ниже низшего предела. Может быть, когда-то в будущем эта статья может иметь право на существование, но в том виде, в котором она есть, и в той практике, в которой она существует, она, конечно, наносит огромный вред всей главе конституции о правах человека.
Михаил Соколов: То есть Алексей Навальный, когда говорит, что надо отменить эту статью как дефектную, в общем прав?
Профессор Елена Лукьянова
Елена Лукьянова: Я бы ее, конечно, поправила, сделала очень серьезные разъяснения как минимум пленумом Верховного суда. Слово "действия", конечно, надо менять или их уточнять, что это за действия, в противном случае она будет применяться нашим не очень качественным правоприменением как угодно и в отношении любого инакомыслящего.
В отношении того, что перед этим сказал Евгений, отбирали паспорта у евреев, у них был выход из гражданства, да, паспорта отбирали. Но тем не менее, это был выход из гражданства, а не лишение – это две разные совершенно процедуры. Поэтому и не были восстановлены.
Михаил Соколов: Но многие, кстати говоря, пытались восстановить и гражданство восстанавливали.
Евгений Гонтмахер: Это был выход вынужденный.
Михаил Соколов: Конечно, поэтому и восстанавливали, по крайней мере, в ельцинский период по заявлениям.
У вас было заявление "Круглого стола 12 декабря", которое подписали Людмила Алексеева, Гарри Бардин, Андрей Зубов, вы, Николай Сванидзе. Там достаточно много жестких оценок, говорится и о последствиях выборов, гибельный курс, содействовать каким-то договоренностям на демократическом фланге, такие общие слова.
А вам не кажется, что, может быть, было бы лучше вместо этих общий заявлений, например, сформулировать список статей УК, которые надо отменить, список законов, которые нужно тоже просто отменить, типа закона, который не хочется называть "законом Димы Яковлева", о запрете на усыновление, "закон подлецов" его называли. То есть составить совершенно конкретные списки простых и ясных действий, которые хочет произвести когда-нибудь, когда она придет к власти, оппозиция, а не все это бла-бла-бла, "дикость", "мракобесие" и прочее.
Евгений Гонтмахер: Этот текст – это плод коллективного творчества. Поэтому тут заявлена, как мне кажется, нравственная позиция, позиция, как раньше говорили, русской интеллигенции. То есть мы считаем, что мы виноваты в том, что у нас сейчас происходит, в этой истерике, с чего мы начали.
Михаил Соколов: Принуждение к скорби.
Евгений Гонтмахер: В этом, в этой архаике, в варварстве, которое наступает. Образованный класс не смог как-то этому делу воспрепятствовать – это, мне кажется, самая главная мысль. С точки зрения того, чего нужно делать, у каждого свои представления. Я просто хочу напомнить, что Андрей Зубов является одним из руководителей партии ПАРНАС, поэтому это, видимо, у него есть какое-то представление, у них недавно был съезд, насколько я понимаю, они предлагают что-то. У меня, я за всех говорить не буду, я человек непартийный, ни в каких партиях не состою, у меня представление немножко другое.
Кстати говоря, по поводу этого списка, такие списки есть на самом деле – это абсолютно не секрет. Кроме "закона Димы Яковлева" - это очевидно, есть законы про инагентов, все поправки в законы, которые расшифровывают целый ряд норм прямого действия конституции, эти законы нуждаются либо в отмене, либо в корректировке. Я в этом не участвовал, но я знаю людей, у которых такие списки существуют. Безусловно, здесь нет никакой проблемы, если наступит какой-то момент, эти списки вытащить и начать с ними работать.
Михаил Соколов: Елена Анатольевна, есть у вас списочек такой, что нужно отменить прямо одним, может быть, решением каким-то, 40 законов, 30 законов?
Елена Лукьянова: Такие списки готовятся. Я думаю, что это очень многое из творчества шестой Думы. Потихонечку мы проводим экспертизы этих законов. Я думаю, что в первую очередь это принцип правовой неопределенности, который должен быть применен к каждому принятому за последние шесть лет закону. Если закон не отвечает этому принципу, то он должен быть отменен. Даже тут не столько надо вручную работать, сколько есть целый ряд критериев, которые сейчас разрабатываются, это проще бы было, потому что иначе мы с огромным объемом документов столкнемся. Которые не соответствуют критериям, значит отменяем прямо пачками. Что же касается заявления, я его сегодня внимательно читала, мне там очень не хватает конституции и несоблюдения конституции. В том числе и наша вина тоже в этом.
Михаил Соколов: Действительно, это решение районного суда, которое признает события февраля 2014 года государственным переворотов. Какой в этом смысл, какие возможны юридические последствия на территории России? Что, тут теперь создадут прямо правительство Януковича, Азарова в изгнании?
Елена Лукьянова: Мне достаточно сложно комментировать этот вопрос, потому что, на мой взгляд, он вообще не подлежит какому либо правовому комментарию. Потому что это не входит в компетенцию российского суда – раз, никаким образом неподсуден российскому суду этот вопрос. Мне непонятно, на основе каких документов, какое применимое право судья имел для того, чтобы принимать такое решение. Сейчас появился более-менее развернутый материал, я не вижу никаких возможных правовых последствий. Кто-то пишет: вот теперь беженцев из Украины признают вынужденными переселенцами. То есть такой оксюморон начинается. Потому что беженцами могут быть иностранцы, вынужденными переселенцами только россияне. И что якобы уже есть целый ряд решений по конкретным людям, реальным беженцам из Донецкой и Луганской областей с такими же решениями судов.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что это политическое какое-то решение, смысл которого непонятен?
Елена Лукьянова: Оно не имеет абсолютно никакого отношения ни к праву, ни вообще к событиям на Украине. Потому что не было никакой отставки Януковича, я внимательно читала решение Верховной Рады, а значит, не было никакого переворота, не было отстранения от должности.
Михаил Соколов: То есть он просто сбежал.
Елена Лукьянова: Да, и это было зафиксировано Радой.
Михаил Соколов: Вы как считаете, может быть, опять это делается, чтобы переключить внимание, опять Сирии мало, тут произошли такие печальные события, давайте теперь, власти думают, займемся опять Украиной, какое-нибудь обострение там будет или еще что-то на основе таких вещей.
Евгений Гонтмахер: Мне кажется, что это решение суда, Елена Анатольевна сказала о правовой стороне, я с ней согласен, это какой-то эксцесс исполнителя. Потому что это абсолютно бессмысленное действие.
Дело в том, что с Украиной, мне кажется, вряд ли наши власти настроены обострять отношения. Потому что они же ждут, когда Трамп придет, наконец, станет полноценным президентом Соединенных Штатов и будут торговаться, как раз в том числе и Украиной, я так думаю, они на это рассчитывают. Я не знаю, какая будет реакция Трампа, пока никто не знает, но наши власти, видимо, считают, что надо поторговаться. А любое обострение ситуации, вы правильно сказали, теперь если всерьез воспринимать решение суда о "госперевороте", мы должны с Украиной прервать все отношения по большому счету. Нормандский формат прекращает свое существование, минские договоренности прекращают существование. Это вообще бомба колоссального масштаба даже под те хлипкие соглашения, которые у нас имеются.
Михаил Соколов: Значит, кто-то хочет иметь эту бомбу в кармане.
Евгений Гонтмахер: Нет, мне кажется, к сожалению, видимо, в Москве есть люди, судьи с такого рода квалификацией которые, во-первых, действительно приняли к рассмотрению эту жалобу, во-вторых, появились соответствующие решения. Это говорит о том, что наша система власти не контролирует все уже достаточно давно, даже в городе Москве. Я не уверен, что кто-то из городского московского суда звонил в администрацию, говорил: такое решение нужно принять по такому вопросу. Если в администрации кто-то сказал вот именно такое решение, я думаю, что это просто колоссальный непрофессионализм и ошибка во всех этих делах.
Михаил Соколов: Тут не только ошибки были за последние годы, а еще и преступлений хватало. Так что вполне возможно всякое.
Давайте вернемся к сирийской теме, потому что все это на слуху, как бы ни оценивать то, что происходило с катастрофой, не искать технические причины, кстати, власти не желают говорить о том, что это мог быть теракт, все время показывают по государственным каналам разные версии, связанные с тем, что это, скорее всего, отказала технология какая-то, может быть ошибка пилотов, может быть еще что-то, эту тему постоянно уводят.
Тем не менее, в любом случае политическая ответственность власти есть, посылали людей на войну, какая-то пропагандистская акция была запланирована с участием этого ансамбля, в конце концов кто-то там играл в Пальмире, теперь хотели в Алеппо поиграть.
К сожалению, там трагические события были тоже, гибель людей, война, разрушенный город, в том числе с участием российских вооруженных сил. Все это крайне печально, что произошло.
Хочется понять, что люди думают об этой войне, в конце концов за любую войну приходится платить. Мы провели небольшой опрос на улицах Москвы и спросили прохожих.
Михаил Соколов: Как вы видите ситуацию? В конце концов, похоже, настроения, по крайней мере, в связи с сирийской войной начинают несколько корректироваться. А есть какие-то возможности у общественности добиваться того, чтобы Россия прекратила эти действия? Я вижу, в интернете люди пишут: почему никто до сих пор не созвал митинг против войны?
Елена Лукьянова: Вы знаете, я юрист, на самом деле митинги против войны были, а незаконность ввода контингента российских войск в Сирию уже проанализирована юристами. Изначально это было незаконно, это противоречит нашему же внутреннему законодательству. Очень лукавое решение принимал тогда Совет федерации. Совет федерации нарушил собственные полномочия конституционные, фактически подмахнул то, что от него потребовал президент в другой процедуре, совершенно неправильной, нарушенной. По идее, я считаю, что этот ввод войск незаконен, для того, чтобы войну прекратить, достаточно одного решения Совета федерации.
Михаил Соколов: Или Конституционного суда.
Елена Лукьянова: Трудно сказать, может быть и Конституционного суда, но там может быть по процедуре длинно. В принципе достаточно одного решения Совета федерации.
Михаил Соколов: Поговорим об экономике и социальных проблемах, не только о принуждении к скорби, но еще о той нищете, которая догоняет многих наших граждан, граждан России. Вы в опросе слышали, люди говорят, что есть много вещей, на что можно потратить деньги, которые тратятся на войну. Мы ведь не знаем, сколько на войну в Сирии денег идет?
Евгений Гонтмахер: Есть оценки, я не гарантирую их точность, но читал, я этим людям доверяю — это где-то два-три миллиона долларов в день то, что мы тратим в Сирии. Это похоже на правду, потому что там тратятся довольно высокие зарплаты людям, которые участвуют в боевых действиях, плюс техника, она там постоянно используется и требует тоже больших затрат. Плюс, я так понимаю, помощь сирийской армии, мы им фактически бесплатно, судя по всему, поставляем оружие и так далее. Поэтому это большие деньги. Мы можем умножить это на год и умножим на наш сегодняшний курс рубля в долларах, получается несколько десятков миллиардов рублей, которые, безусловно, есть куда потратить здесь.
https://youtu.be/10QKkNNWfOA
Мне очень «понравилось», когда на пресс-конференции Путин в самом начале сказал: реальные доходы нашего населения припали.
Михаил Соколов: На 15%, кажется?
Евгений Гонтмахер: Да, 15% - это соответствует статистике, здесь он правильно сказал. Но слово «припали». Меня, честно говоря, это поразило, потому что они просто снизились. Причем в целом ряде регионов, в целом ряде семей этот процент больше — это же средняя температура по больнице. Кто-то, как работники госпорпораций типа «Роснефти», «Газпрома», я думаю, не потеряли, может быть даже увеличили свою заработную плату.
Михаил Соколов: Депутаты, администрация президента.
Евгений Гонтмахер: Я даже не стал бы говорить, что это только структуры, которые у всех на слуху, есть какие-то успешные сектора, IT и прочие. Но значительная часть, даже большая часть нашего населения потеряла даже не 15%, а больше, кто-то и 20%, и 30%. Мы знаем массовый переход на неполные зарплаты, неполный рабочий день, особенно в провинции это происходит. Конечно, в Москве это не так видно, а в провинции это массово. Когда президент говорит, что реальные доходы «припали», это, видимо, он постеснялся, видимо, он искал какое-то слово, которое должно как-то смягчить этот процесс. Экономика припала.
Михаил Соколов: Наш коллега Алексашенко пишет: «Обречена в будущем году на слабый рост в пределах 1%». Собственно, это такое топтание на месте в лучшем случае.
Евгений Гонтмахер: Это топтание на месте не только на 2017 год, с Сергеем Алексашенко я согласен. Кстати, вы можете спросить любого квалифицированного макроэкономиста, за редким исключением, может быть один из ста скажет немножко другое, а остальные вам все скажут.
Михаил Соколов: Игорь Николаев говорит, что вообще роста не будет.
Евгений Гонтмахер: Вам все скажут, что припадание к дну достаточно надолго. Как, допустим, может организоваться увеличение на 2% рост ВВП?
Михаил Соколов: Санкции снимут.
Евгений Гонтмахер: Даже не в этом дело.
Михаил Соколов: Вдруг все поверят в российский суд.
Евгений Гонтмахер: Холодная зима, производство электроэнергии существенно вырастет, потому что надо отапливать дома. Или спустили два очередных крейсера или два военных корабля, которые строятся у нас, хотя военные расходы вынуждены сокращать. Это говорит как раз о глубине кризиса. Потому что мы понимаем, что наша нынешняя власть органически увеличивать военные расходы, и то, что она вынуждена сама, Путин сказал на пресс-конференции, что мы вынуждены снижать — это очень горькая пилюля. Давайте скажем так: у нашей власти нет никакого желания нас всех облагодетельствовать с точки зрения социальной.
Михаил Соколов: Какое облагодетельствовать, если расходы на медицину сокращаются примерно в полтора раза.
Евгений Гонтмахер: Не в полтора раза, там ситуация получше, была такая информация. Но они не растут, а в реальном исчислении, если посчитать инфляцию, то расходы на медицину даже немножко падают.
Михаил Соколов: Написано: 362 миллиарда в 2017-м, 544 было в 2016-м.
Евгений Гонтмахер: Это расходы федерального бюджета. Во-первых, у нас сейчас главный источник финансирования — это обязательное медицинское страхование, мы уже почти перешли на одноканальное финансирование, там расходы намного больше. Но там, по крайней мере, тоже есть топтание на месте. Хотя известно, что во времена кризиса страны, типа России, спасают самое ценное — это человеческий капитал. Я считаю, и не только я считаю, начали снижать расходы на оборону и это правильно, но надо это делать жестче и надо деньги как раз отправлять на социальные программы. Потому что иначе мы наш человеческий капитал потеряем и через несколько лет, когда, допустим, снимут санкции, допустим, что-то случится с инвестиционным климатом, придут инвестиции, а работать будет особо некому.
Михаил Соколов: Я сегодня увидел очень интересное сообщение о том, что фактически начала бунтовать элита одного из регионов — это Татарстан. Президент Минниханов говорит, что «на следующий год мы имеем минус 8 миллиардов, забирают все, что мы заработали. Это самый легкий путь, который выбирают наши некоторые федеральные руководители. Наверное, президенту России докладывают, что это безболезненно. Как безболезненно? Огромные суммы теряют Москва, Ханты-Мансийск, Петербург и мы». То есть регионы-доноры, у них забирают деньги. В общем начался такой процесс, когда регионы, в которых было все вроде неплохо, начинают из них вынимать доходы.
Евгений Гонтмахер: Процесс начался давно. Речь идет о том, что та часть налога на прибыль, которая остается в регионах, ее уменьшают в пользу федерального центра уже несколько лет. Сейчас, видимо, почему было такое заявление Минниханова, Татарстан благополучная относительно других регионов страны республика, там всегда бюджет сводили бездефицитный, там достаточно большие траты на социальные программы.
Михаил Соколов: Мы можем показать несколько сравнительных графиков, спасибо «Сбербанку», там есть такой ресурс, какая средняя зарплата и средние пенсии. Татарстан практически в серединке находится, наверху Москва и Чукотка, внизу Пензенская область, Чечня с Петербургом примерно на одном уровне средних зарплат.
Евгений Гонтмахер: Про Татарстан дело заключается не только в зарплатах, если говорить о доступе к услугам здравоохранения и образования, то Татарстан выше среднего намного. Средняя зарплата компенсируется, условно говоря, республиканским соцпакетом. Там много уделяется внимания строительству дорог, например, другой инфраструктуре, там меньше аварийного жилья и прочее. Поэтому зарплата — это далеко не все.
Михаил Соколов: То есть еще уровень качества жизни.
Евгений Гонтмахер: В принципе Татарстан — это один из немногих регионов, где российский стандарт превзойден довольно серьезно, кстати, в отличие от Чечни.
Михаил Соколов: Чечня получает много денег, только вопиющее неравенство и нищета.
Евгений Гонтмахер: Конечно, видимо, этот отъем денег, который сейчас произойдет из-за этих новаций, видимо, мешает руководству Татарстана поддерживать уровень социальных стандартов, который есть.
Михаил Соколов: Видимо, они боятся недовольства — это нормально.
Евгений Гонтмахер: Ханты-Мансийский округ, там до минимального уровня достаточно далеко. Население небольшое, доходы очень большие, поэтому там со стороны руководства округом мы ничего об этом не слышим. Так же, как и в Москве. А видимо, у Татарстана все это сильно истончилось.
Михаил Соколов: Я подозреваю, что и Петербург сейчас будет тоже выступать. Явно у них есть проблемы.
Евгений Гонтмахер: Тут еще зависит от характера губернатора. Потому что Минниханов, видите, он человек, который не постеснялся об этом публично сказать.
Михаил Соколов: Видимо, с господином Шаймиевым посоветовался.
Евгений Гонтмахер: А господин Полтавченко, который губернатор Петербурга, возможно, он об этом сказал лично Владимиру Владимировичу или Дмитрию Анатольевичу, пожаловался, но публично не решился это сделать.
Михаил Соколов: У них стали забирать налог на прибыль, на 1% увеличили. Еще хотел про пенсии спросить. Тоже интересная у нас есть схема по поводу пенсий.
Евгений Гонтмахер: Пенсии — это федеральная выплата, она не зависит от регионов.
Михаил Соколов: Здесь показывает разрыв уровня жизни. Москва в среднем под 20 тысяч, соответственно, Татарстан и средние по России 14-15, а внизу Тульская область, там в иные месяцы 6, а где-то 7, то есть средняя 6-7 тысяч пенсия по области, которая находится рядом с Москвой. Как это может быть?
Евгений Гонтмахер: К сожалению, это не только Тульская область, это значительная часть регионов в центре России. Кстати, в республиках Северного Кавказа пенсии достаточно низкие. Это связано, конечно, с экономической деградацией, которая давно происходит в целом ряде российских регионов. Тула в этом смысле не исключение. Рядом Москва — это фактор, потому что люди либо переезжают в Московскую область, либо едут в Москву, либо ездят на работу в ближние районы Московской области. Я, например, хорошо знаю по Тверской области, где примерно то же самое происходит. Там экономика деградирует, работать особенно негде, если даже есть, где работать, ты получаешь маленькую зарплату. Если маленькая зарплата, мы понимаем, что отчисления копеечные идут в Пенсионный фонд, откуда тогда возьмется большая пенсия.
Михаил Соколов: Тем более, что часть людей, отходники, они работают через конверты и так далее.
Евгений Гонтмахер: В сельской местности вообще распространена работа за наличные, без всяких отчислений. В Тульской области агросектор есть, тоже не очень большой, но существует. Это следствие экономическое. Взять и повысить пенсии до московского уровня теоретически можно, но это чисто расходы бюджета, у которого на это денег нет.
Михаил Соколов: Индексации в этом году не будет, как выяснилось, эти 5 тысяч, которые будут выплачивать в январе, хотели в декабре заплатить, теперь выясняется, что во многих регионах заплатят только в январе. «Денег нет, а вы держитесь».
Евгений Гонтмахер: Индексация в 2017 году будет, она заложена.
Михаил Соколов: Я имею в виду за 2016 год.
Евгений Гонтмахер: За 2016 год была 4% индексация, которая не соответствовала уровню инфляции. Эти 5 тысяч — это, конечно, насмешка, я считаю, по многим причинам. Во-первых, это впрямую не соответствует тем потерям, которые у людей произошли, по крайней мере, тем, у кого средняя пенсия и повыше, во-вторых, это снижает базу для индексации в 2017 году, то есть это вторая потеря. Пенсионная система — это уже факт клинический, который признали все, вплоть до наших руководителей, что пенсионная система как страховая, которая зависит немножко от заработка, она уже начинает исчезать. По графику мы видим, что это за прошлые годы, когда какая-то связь с зарплатой была, одно дело в Москве зарплаты, другое дело в Тульской области. Но через 5-10 лет, если так дело пойдет, а оно пойдет, у нас вообще все пенсии будут выплачиваться, я считаю, очень плоско, очень близко друг к другу.
Михаил Соколов: То есть пособие на выживание.
Евгений Гонтмахер: Ликвидируется фактически обязательная накопительная часть, идет перераспределение внутреннее.
Михаил Соколов: Жульничество с баллами.
Евгений Гонтмахер: Я же тоже пенсионер, я в августе посмотрел, мне пенсия приходит, насколько она у меня выросла, я же работающий пенсионер, я, кстати, получаю неплохую зарплату. Моя пенсия выросла на 200 рублей за тот год, когда за меня мои работодатели перечислили очень приличные деньги. А если человек получает пенсию 7-8 тысяч рублей, продолжает работать, я думаю, ему прибавка была 10-20 рублей. Это, я считаю, издевательство. После введения балльной системы идет откачивание денег из карманов пенсионеров фактически работающих в пользу каких-то других интересов.
Михаил Соколов: Может быть в пользу войны в Сирии или в Украине.
Евгений Гонтмахер: Эти же деньги обезличенные.
Михаил Соколов: Но они уходят в бюджет, в конце концов приходят на войну. А человек спрашивает: что мы можем изменить? Ничего не можем изменить.
Евгений Гонтмахер: Возьмем военно-промышленный комплекс, там очень много людей, рабочих, инженеров — это работающие пенсионеры. Вот они на это смотрят, какой у них стимул хорошо, качественно работать? А после этого мы удивляемся, что у нас ракеты падают. Мы сэкономили три копейки, а потеряли на самом деле намного больше из-за такого крохоборства в отношении тех же работающих пенсионеров.
Михаил Соколов: Появился доклад Центра стратегических разработок, который теперь возглавляет Алексей Кудрин, доклад как раз о том, почему в России реформы не получаются. Времени у нас мало, мы об этом как-нибудь поговорим с авторами.
Евгений Гонтмахер: Михаила Дмитриева пригласите.
Михаил Соколов: Это было бы интересно. Тем не менее, там названы административные барьеры, лоббисты, недостаточная проработка, размытые полномочия. В общем то, что мешает России двигаться в будущее так, как двигаются другие страны. Что мешает?
Евгений Гонтмахер: В докладе все это написано абсолютно правильно, но если это все суммировать.
Михаил Соколов: Там политкорректно написано.
Евгений Гонтмахер: Авторы написали так, как они себе представляют, давайте уважать их мнение. А я скажу очень просто: самая красивая реформа, которая у нас прописывается, в том числе в программе Грефа, в Стратегии 2020, там много разумного на самом деле — это все спотыкается о наше государство. Нашему государству, во-первых, не нужны социальные расходы, нашему государству нужны социальные примочки, которые оно раздает населению. И нашему государству никакие стратегии, никакие реформы не нужны, потому что государство самодостаточно, оно озабочено самосохранением. Поэтому самые хорошие какие-то вещи они профанируют. Мы только что говорили про пенсии, вроде в 2002 году была очень неплохая пенсионная реформа по мировым стандартам у нас была введена. Кстати, Михаил Дмитриев был одним из авторов этой реформы. И что? Наше государство все сделало за несколько лет так, что от этой реформы остались только воспоминания. Только что мы упоминали и про балльную систему, которая не соответствовала, про отмену накопительной части, которая тоже не соответствовала. Поэтому главная причина — это без государства проводить реформы в стране пока еще не возможно.
Михаил Соколов: А как насчет роли личности в истории? Владимир Путин понимает, что Россия сейчас идет медленно, но верно туда, на какое-то дно, о котором рассказывали некоторые экономисты, когда в мире развивается современный электротранспорт, нефти столько не нужно будет, когда в мире происходят разнообразные революции в медицине, происходит много чего интересного, сложнейшие операции медицинские становятся массовыми, появляются новые лекарства, которых нет в России и прочее, прочее. Конкретный человек, которому все избиратели его доверили страну.
Евгений Гонтмахер: Я не могу сказать за него лично. Сходите на пресс-конференцию очередную и спросите. Он возглавляет именно то государство, которому это не нужно.
Михаил Соколов: И он его не реформирует вместе с другими.
Евгений Гонтмахер: Поэтому я не признаю роль личности в истории в таком сакральном смысле, что кто-то выиграл войну, кто-то совершил революцию и так далее — это все намного сложнее. Тем более, сейчас у нас столетие будет 1917 года, я думаю, вы еще поговорите, как это случилось. Там, конечно, личности сыграли роль, но, с моей точки зрения, не решающую. Здесь проблема в институте государства. Наше государство категорически не приемлет реформ, оно вообще не хочет заглядывать на 3, 4, 5, 10 лет вперед. Сейчас речь идет о Стратегии 2035, насколько я понимаю, честно говоря, я заранее скептичен, пусть меня простят мои коллеги, которые работают в правительстве. С таким типом государства, мы с вами видим на примере Стратегии 2020 или той же программы Грефа, программа Грефа по расчетам того же Дмитриева, там приведены эти цифры, она была исполнена на 20 с чем-то процентов.
Михаил Соколов: Какая может быть стратегия, если страна ввязалась в две войны и из них не выходит?
Евгений Гонтмахер: Это следствие. Потому что такого типа государству война понятна: вот враг, его же в суде назвали Дорогомиловском — вот у нас враг, вот хунта, вот в Сирии кто-то. Все просто. Вся проблема в том, чтобы вовремя бросить куда-то вооруженные силы, ракеты, авианосцы.
Михаил Соколов: Разбомбим и красиво покажем.
Евгений Гонтмахер: Вот мы видим результат. А если говорить о реформах, которые могут растянуться не на один год, которые рискованные. Я понимаю, вы говорите про Владимира Владимировича, Владимир Владимирович наверняка вспоминает судьбу Михаила Сергеевича. Начал Михаил Сергеевич реформы в 1985 году и что? Через несколько лет, как он сказал, геополитическая катастрофа величайшая произошла.
Михаил Соколов: А Горбачев вошел в историю не как кровавый палач какой-нибудь страны.
Евгений Гонтмахер: Я считаю Горбачева совершенно успешным политическим деятелем всемирного масштаба. Это абсолютно откровенно, как человек, который его знает.
Михаил Соколов: Он просто закончил другую геополитическую катастрофу — создание Советского Союза большевистского.
Евгений Гонтмахер: Он уступил власть. Он мог в конце концов, теоретически говоря, развязать внутри войну, потому что какие-то силы наверняка он мог призвать на подавление ельцинского руководства. Не будем фантазировать.
Михаил Соколов: Мы обсуждали события декабря 1991 года. Там определенные были возможности, но он это действительно не захотел делать.
Евгений Гонтмахер: Конечно, для наших нынешних руководителей судьба Михаила Сергеевича абсолютно непривлекательна. Я сейчас начну какие-то реформы, я где-то их не так сделаю, а может быть эти реформы приведут к тому, что люди выйдут в рамках свободы выражения своих мнений, в рамках свободы выражения своего через независимые и разнообразные средства массовой информации, скажут: ребята, давайте может быть власть поменяем, может быть мы выборы проведем, может быть у нас есть какие-то альтернативные фигуры по сравнению с теми, кто сейчас существуют. Это корень проблем. К сожалению, я не знаю о судьбе стратегии, которая сейчас делается, я желаю успеха, безусловно, тому, что производится в ЦСР, других местах. Скажу кощунственно: Столыпинский клуб что-то делает, дай бог, чтобы они были правы, хотя я не согласен с тем, что они предлагают, но пусть хоть это состоится. Не состоится, я думаю, ничего. Я думаю, что пока не решен ключевой вопрос о государстве, о его природе, любая попытка, даже самая дерзкая, самая профессиональная сделать реформы, она обречена, с моей точки зрения. Этот доклад, на который вы сослались, он это четко показывает, как мне представляется.
Михаил Соколов: А в это время происходит что-нибудь интересное. Пока одни люди пишут доклады, другие что-то тащат. Замечательная сегодня новость про Монголию. Россия в уходящем году списала Монголии кредит на 173 миллиона долларов, после чего Монголия берет у России еще два кредита на 200 и 100 миллионов. Кто бы понял, за что и почему Монголии, где, кстати говоря, много полезных ископаемых и работают разные иностранные фирмы, сначала списывают деньги, а потом дают в долг. Все говорят об откатах.
Евгений Гонтмахер: Я не знаю об откатах, но если речь идет о Монголии, я догадываюсь. Там идет борьба за действительно богатые природные ресурсы между Россией, которая хочет контролировать, и разными иностранными компаниями, которые тоже хотят это делать.
Михаил Соколов: Опять за счет российских граждан, которых никто не спросит.
Евгений Гонтмахер: Это такая геополитическая в очередной раз игра, потому что Монголия — это важное государство, это наш сосед.
Михаил Соколов: Российские граждане заплатят за Монголию, и будут получать пенсию в Тульской области 6 тысяч рублей.
Евгений Гонтмахер: В общем это одна из причин. К сожалению, когда в советское время мы тоже кормили половину мира, который нам потом ничего не отдавал, у нас сейчас в меньшем фарсовом виде все равно, к сожалению, остается.
Михаил Соколов: В таких социально-экономических условиях люди будут продолжать скорбеть по команде и голосовать, как хочет господин Кириенко, чтобы 70% пришло и 70% проголосовали за Владимира Путина или моральный кризис, который мы обсуждали в начале, такие скрытые гражданские войны и ненависть, выливающаяся пока в интернет и в прессу, а потом и социально-экономический обернется какими-то изменениями?
Евгений Гонтмахер: Я не знаю, потому что я не политтехнолог, как это все будет сделано. Потому что у пропаганды еще есть большие ресурсы для обработки умов. Я лично их не вижу, но я не пропагандист. У нас пропагандисты очень опытные, может быть они что-то изобретут. Путин сказал, между прочим, мысль, которая, видимо, будет использоваться, и она противоречит этой истерике: мы должны консолидироваться. Он говорил, что общество должно консолидироваться, должно отбросить все крайности, мы должны все вместе работать на Россию и так далее. Я согласен. Только за словами надо, чтобы шли дела.
Михаил Соколов: Консолидация может свестись к тому, что кого-то пересажают, тех, кто не консолидируется.
Евгений Гонтмахер: Я почему и говорю про дела. Консолидация есть вокруг каких-то негативных тенденций и явлений — это снова накачка общественного мнения, а есть консолидация вокруг целей вполне нормальных — сделать Россию нормальной современной страной. Вот вокруг этого я готов консолидироваться.
Президент России Владимир Путин подписал закон о средствах массовой информации – "иностранных агентах". Закон, размещенный на официальном портале правовой информации, вступает в силу. Теперь СМИ, получающие финансирование из-за границы, могут быть признаны "иностранными агентами". Депутаты Госдумы единогласно одобрили законопроект 15 ноября, через неделю он был принят Советом Федерации при одном воздержавшемся голосе.
Ранее Министерство юстиции России направило Радио Свобода и телеканалу "Настоящее время" уведомление о возможных ограничениях в их работе. Такое же уведомление получил еще один проект корпорации Радио Свободная Европа/Радио Свобода – сайт "Idel.Реалии", а также новый медиапроект Русской службы Радио Свобода "Сибирь.Реалии". В письме Министерства юстиции не уточнялось, какие меры могут последовать после внесения изменений в законодательство.
Как заявил в субботу президент медиа-корпорации Радио Свободная Европа/Радио Свобода Том Кент, невозможно оценить эффект от применения нового закона до той поры, пока не получена точная информация о том, какие ограничения и на какие именно редакции он накладывает. "Мы продолжаем нашу журналистскую работу, предоставляя достоверную и объективную информацию нашей русскоязычной аудитории", - подчеркнул Кент.
Решение ограничить работу иностранных СМИ в России последовало после того, как финансируемый правительством России телеканал RT сообщил о том, что выполнит требования американских властей о регистрации своего подразделения в США как "иностранного агента". В Вашингтоне неоднократно подчеркивали, что закон об "иностранных агентах" в США значительно отличается от российского и никак не ограничивает свободу информации.
В заявлении Радио Свободная Европа/Радио Свобода по поводу законопроекта о СМИ – "иностранных агентах" подчеркивается, что условия работы российских журналистов в США и американских – в России существенно различаются. Журналисты медиакорпорации в России подвергаются оскорблениям и даже становятся жертвами нападений, указано в заявлении. Кроме того, телеканал RT распространяет свою информацию в США свободно, в то время как Радио Свободная Европа/Радио Свобода в России не имеет, например, доступа к кабельным сетям. С 2012 года вследствие изменения российского законодательства Радио Свобода вынуждено было прекратить радиовещание в Москве.
С критикой российского законодательства о СМИ – "иностранных агентах" выступили Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе, международные правозащитные организации и Совет по правам человека и развитию гражданского общества при президенте России.
На Всероссийском съезде в защиту прав человека правозащитники приняли резолюцию, в которой призвали ликвидировать центр "Э" в его нынешнем виде. По их мнению, ведомство "в значительной степени вместо реальной борьбы с терроризмом и экстремизмом преследует идеологических оппонентов власти". Также правозащитники потребовали прекратить практику объявления по идеологическим причинам экстремистскими "организаций, не применяющих насилие для достижения своих политических и идеологических целей".
В частности, с инициативой ликвидировать центр "Э" в его нынешнем виде выступил руководитель движения "За права человека" Лев Пономарев. Он заявил, что сегодня под флагом борьбы с терроризмом и экстремизмом происходит урезание прав и свобод человека. "Деятельность силовых ведомств направлена против российских граждан", – отметил он.
"По статистике судебного департамента, число осужденных по уголовным статьям за преступления против основ конституционного строя и безопасности с 2003 года увеличилось в 28 раз. Можно ли поверить, что численность преступников увеличилась в 28 раз? Конечно нет!" – сказал Лев Пономарев в своем обращении к участникам съезда.
Главное управление по противодействию экстремизму Министерства внутренних дел Российской Федерации, также известное как Центр "Э" – самостоятельное структурное подразделение центрального аппарата Министерства внутренних дел Российской Федерации, осуществляющее выработку и реализацию государственной политики в сфере противодействия экстремистской деятельности.
*1021. Блогер посчитал вещи Медведева
Линейный вид
