*2449. Памяти Александра Починка

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/.../#element-text
время выхода в эфир — ВС, 15:10

Ведущие:
Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова
Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"

27.10.2013 15:08
Фискал : Налогообложение в Японии

О.ЖУРАВЛЕВА –В Москве 15 часов и 8 с половиной минут. Вас приветствует программа "Фискал". Меня зовут Ольга Журавлева, у нас в студии, действительно, Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы сегодня обещали рассказать о налогообложении в Японии. Вся проблема в том, что мы о Японии еще ни разу ни говорили, поэтому, начинать надо будет с самого начала, еще, как только солнце взойдет над этой страной…

А.ПОЧИНОК – Там оно первым всходит, так что…

О.ЖУРАВЛЕВА – Практически, от сотворения мира. Прежде, чем приступим, скажу, что сегодня мы будем разыгрывать книжки романы Романа Сенчина, что само по себе прекрасно. 6 у нас книг, и могу прямо сейчас задать вопрос, если вы не против, чтобы сразу люди стали отвечать. Причем, я вам предлагаю просто вспомнить – не надо ничего нигде искать – назовите литературный персонаж, персонаж русской литературы, которого сыграл замечательный артист Тосиро Мифуне. Персонаж русской литературы, скажем, в той ленте было вполне конкретное соответствие персонажа. Назовите, пожалуйста, одну фамилию, русскую, разумеется, фамилию, это персонаж русской литературы, чтобы угадать эту самую роль японского артиста. Получите за это книгу Романа Сенчина. Возвращаемся к нашей истории. Прежде, чем мы перейдем к Японской истории, вы хотели ответить на вопрос, пришедший к нашей передаче.

А.ПОЧИНОК – Потому что, пришли вопросы, и вопросы очень интересные. Особенно интересный вопрос про базовый доход. «Гражданин Починок, если вас поймают японцы, заставят кричать «Банзай!» Что вы на это скажете?» Вы знаете, моего деда пытались поймать японцы и заставить кричать «Банзай!», в итоге у нас лежит в семье уже много десятилетий замечательный кортик японского морского офицера.

О.ЖУРАВЛЕВА – Неужели отнял?

А.ПОЧИНОК – Пришлось для этого ликвидировать указанного морского офицера, это была русско-японская война. Вот, такая была история. Тут вопрос такой. В последнее время в Европе набирает обороты движение за введениеunconditionalbasicincome.

О.ЖУРАВЛЕВА – По-русски, пожалуйста.

А.ПОЧИНОК – Сейчас я скажу по-русски и на всех других языках. В Швейцарии эта инициатива даже будет вынесена на голосование. «Не могли бы вы рассказать, в чем смысл, плюсы и минусы этой идеи?» Так докладываю. Дело в том, что на самом деле, эта идея базового дохода без всяких условий, гарантированного дохода каждому человеку, она очень и очень старая, и она тихо-тихо ползла через средние века, 18-й век, и все было бы ничего, если бы у нее не появилась очень много сторонников. Идея простая. Вот, вдумайтесь. Государство – оно неэффективно. И, если мы будем определять, сколько, кому давать: пособия по безработице, пенсии, социальные какие-то выплаты, мы замучаемся. Главный идеолог этого подхода Андре Горц, он опираясь от Локка, онидет от Локка – права на жизнь, на свободу, на собственность – он говорит так: «Давайте так – каждому дадим денег. Определим, сколько мы можем дать денег и каждому дадим без всяких условий, и все будет замечательно». Представляете?

О.ЖУРАВЛЕВА – Представляю. Вот сегодня я прочитала, если поделить все деньги, выделенные на олимпиаду, на 140 миллионов человек наших, то каждому достанется 4 миллиона. Отличная же жизнь же будет!

А.ПОЧИНОК – Не по четыре миллиона – это они загнули, к огромному сожалению. Там по 4 тысячи. Но, не в этом дело. А тут – никаких потерь и деньги сразу. И, не случайно только что огромный грузовик с мелочью выехал к зданию Швейцарского парламента и вывалил этих 16 тонн мелочи почти на 400 тысяч долларов прямо на мостовую, и они их метлами и лопатами разбрасывали. Вот, так! Каждому нужны деньги, чтобы все могли жить.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, от этого же поднимается покупательная способность и все начинает цвести.

А.ПОЧИНОК – Да, удельные расходы низкие, причем, они утверждают, что от этого люди работать не перестанут, потому что проводили эксперименты, и выяснилось, что 5% людей только меньше работают, если получают такое фиксированное пособие. И, причем, они доказывают так, что сейчас нужно, в принципе, для того, чтобы прокормить себя в мире работать 1600 часов в год. А, если все будет у нас справедливо, избыточных расходов на государство не будет, то нужно работать всего 1000 часов в год, 20-30 часов в человеческую жизнь, и все будет великолепно. И, все было бы хорошо, если бы, к сожалению, не выяснилось, что все социалисты-утописты, что все Сен-Симон, Фурье, наши варианты со всеми подобными прекрасными идеями всегда заканчивали очень и очень плохо. Потому что, увы, никто не гарантирует, что государство, которое попробует это ввести – а это пробовали чуть-чуть в Канаде, это пробовали сделать в Нигерии – у них был такой эксперимент.

Так вот, если это сделать, более-менее, в серьезной стране, то как вы будете отстреливать людей, которые будут проникать на вашу территорию, чтобы там жить. Вот, если швейцарцы введут выплаты по 2 евро на человека, а, и сейчас там миллион иностранцев, я не знаю – весь мир туда постарается протиснуться. Если ввести это на всей земле, то где найти на это столько денег? На луне, что ли? И, возникает вопрос, действительно, зачем тогда работать, если гарантированная сумма денег достаточна для существования. И возникает еще такая деталь: всем деньги достаются поровну, а цена вопроса – демонтаж государства, как такового. А, что делать, если надо вести войну. А, что делать, если нужно делать операцию кому-то? Тут уже системы страхования нет. Это надо самому платить, а, если у тебя на это нет денег? А, что делать, если ты хочешь получить образование? Тут же бесплатного образования быть не может. Мы государство демонтировали, как таковое. А, что делать, если надо строить какие-то дороги государственные?

Это может получиться только, действительно, в стране безумно честной, в стране, где все граждане сознательны до предела, в стране, где никто не отказывается платить налоги, потому что придется собирать очень много и так далее. Мне скажут, что это было на Аляске. Ну, правильно. На Аляске что-то подобное было реализовано. Но там были нефтегазовые доходы, мы уже с вами разбирали этот случай для любителей статистики после поза-позапрошлой передачи. Скажу, что в прошлом году раздали по 878 долларов на одного коренного жителя в качестве дохода от нефтегазового комплекса Аляски. И, на них не проживешь. А, когда посчитали, сколько же нужно, чтобы жила Америка, там нужно, таким образом, раздать 6,3 триллиона долларов – на минуточку! Этих денег никак не найти. Поэтому, идея красивая, но идея нереальная совершенно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Просто банально не хватает денег и сознательности.

А.ПОЧИНОК – Банально не хватает денег и сознательности и нет никаких стимулов дальше для развития, потому что, когда всем не то, что бананы, а все, что хочешь, бесплатно раздается, то что же делать? Не получается развития никакого.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, включаешь – не работает!

А.ПОЧИНОК – Не работает. Так вот, тогда вернемся к Японии все-таки. Вы знаете, честно говоря, я на японскую налоговую систему обращал очень мало внимания. Они, как-то, в основном описаны на японском языке, они, как-то не затрагивали континентальную Европу, большим и никаким японистом я не являлся, но, оказывается, там помимо того, что японское чудо, которое было совсем недавно, в 50-70-е года, там было очень много интересного. И там были совершенно необычные налоговые системы. Почему? Вот, давайте смотреть. Мы открываем с вами пред-предыдущее тысячелетие и обнаруживаем: имеется в наличии Япония, рядом Корея, рядом Китай с двумя крупными государствами, от которых они что-то пытаются перенимать. Появляются первые деньги – где-то 4-й век – что-то похожее на деньги есть. Сейчас меня начнут поправлять Да, действительно, монета, как монета была заведена в 7-м веке в Японию – согласен – из Китая. И, кстати, она не была круглая – она была овальная, она была прямоугольная. Почему появилась йена – потому что, когда она стала круглая, она стала йеной. Но, все равно, что-то похожее на для деньги появилось.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, она функцию-то денег выполняла, эта овальная штука?

А.ПОЧИНОК – Конечно. Сначала овальная, потом круглая выполняла функцию денег. А до этого были заменители денег – где-то век 4-й. Но наступает постепенно век 7-й и приходит новый император. Как всегда, перед тем, как происходят преобразования – ищи революцию. Были диктаторы Сога. И вот приходит к власти, свергнув эту диктатуру оппозиционер – он стал императором Котоку. И он приходит в 645 году к власти. И у него вопрос интересный: как управлять страной, как собирать деньги, и как наводить новый порядок. Так вот, в следующем же году, когда они пришел к власти, он говорит так: «Частная собственность на землю отменяется. Вводится государственная собственность на землю». Да, действительно, часть земли выделяется дворянству по его положению –потому, что нельзя уничтожить всех дворян – у него будет плохо – по родовитости, по социальному положению он дает что-то дворянам. Но большую часть земли он дает крестьянам. Он вводит административное деление, делит Японию и на возделывание земли выделяет участки. И, в связи с этим, он вводит новые налоги. Они очень интересные – гибрид, ни семейно-земельные получаются. Потому что он сразу ввел: общевойсковую повинность – один реестр, семейный реестр – учет всех семей в Японии и налоговый реестр.

О.ЖУРАВЛЕВА – В России я, насколько помню, такое было.

А.ПОЧИНОК – Вот, я тебе Иван Иванович Иванов выделю твоей семье участок земли, за это ты платишь соответствующий налог. Поэтому, я и говорю: это гибрид получается семейно-земельного налога. У нас это была бы просто барщина либо оброк, а там, все-таки, было немножко влияние Китая, там очень хорошо он поставил учет, поэтому у него, действительно, были твердо определены денежные суммы, которые должны были платить. В итоге он провел очень интересные реформы. Их называют в Японии реформы Тайка. Но, если бы это закончилось так, то было бы не так интересно. Но, они начали дальше активно менять правовую систему.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, в тот момент, когда часть земли раздают дворянам, они это получают как бы, за то, что они дворяне.

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – И они эту землю не возделывают. Кто ее возделывает?

А.ПОЧИНОК – А, у них есть крестьяне, которые возделывают.

О.ЖУРАВЛЕВА – Если крестьяне в собственности дворян… или они, кто? Или они арендаторы.

А.ПОЧИНОК – Крестьяне есть разные. Давайте тогда, если мы чуть-чуть перескочили, попробуем еще раз. Вот, смотрите. Итак, у нас из Китая заимствованы принципы: государственная собственность на землю и принцип катикамин, вся земля принадлежит императору, есть везде чиновник, и выделяетсякати – именной надел, кубунден, который дееспособному гражданину дается на – не в собственность – на одно поколение взамен на уплату налогу – это первый вариант.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, если у меня нет надела, я не плачу налог?

А.ПОЧИНОК - Конечно, нет. Но, ты сам прибегаешь, чтобы получить, потому что иначе землю нигде не возьмешь – она государственная. Дальше, есть второй вариант надела – это должностной надел. По должности. Есть ранговый – по твоему званию дается – третий вид. Четвертый вид – рабочие наделы, которые выделялись тем, кто выполняет определенные виды работ. Дальше – за выслугу лет. Вот, ты заслужил – получил. Был наделы дарственные, тебе могли подарить, император мог подарить. Были ведомственные, потому, раз из Китая что-то взяли, то это значит, начали размножаться чиновники. Чиновники формируются в ведомства – у них тоже формируются участки земли. Потом, естественно, дали монастырям и дали святилищам. И, если ты просто еще не подчиненный никому человек, то ты идешь и берешь, просишь – добрый человек – так и называли «добрые люди» - он может получить этот именной надел, но ты должен сначала прийти и зарегистрироваться. И, дальше у тебя возникнет налог. У аристократии есть свое зависимое население…

О.ЖУРАВЛЕВА – Оно просто исторически так сложилось, на это земле оно жило.

А.ПОЧИНОК – Так мало того, что исторически сложилось, они это все переписали и переучли, причем, зависимые люди – это «подлые люди» по их определению. Они принадлежат императорской семье, они принадлежат аристократам, монастырям или святилищам, и они обрабатывают эти участки.

О.ЖУРАВЛЕВА – Можно ли сказать, что система крепостной России, принадлежности крестьян в России - есть государственные крестьяне, есть частные крестьяне и есть какие-то свободные крестьяне, которые, вроде как, на земле работают, похожая система?

А.ПОЧИНОК – В России было свободных крестьян очень мало. В Японии было довольно много. Но, тут, действительно, такой микст из тех, кто, практически, являлся рабами и тех, кто свободные люди. Но, во всяком случае, в России такого не было, чтобы земля была все в собственности императора. И, это основание для того, чтобы люди приходили и сами просили взять с них налоги. Не хочешь – иди, помирай, практически.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, получается, что можно не нанимать огромную армию людей, которые будут эти налоги выбивать - получается, сами идут и платят?

А.ПОЧИНОК – Армия людей все равно возникла, но их труд был достаточно легкий, потому что земельный надел дается на одно поколение, сумма определена и, когда помирает глава семьи, надо снова просить и перезаключать договор. Чиновник нужен для того, чтобы определить суму налог с этого участка. Но, еще раз говорю: там этим все не закончилось. Дальше они начали писать правовую систему, и через полсотни лет после реформы Тайка появился кодекс Тайхо – «Великое сокровище».

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите год, чтобы как-то ориентироваться.

А.ПОЧИНОК – Это начало 8-го века, это 701 год.

О.ЖУРАВЛЕВА – Давненько!

А.ПОЧИНОК – Давненько, да. Это император Мому. Он дал команду и ту систему, которая 50 лет выстраивалась, оформили юридически. Очень интересно его почитать. Это довольно большой документ. Десятки три разделов. Там четко прописано, что такое надельная система. Правда, из него мы узнаем, что это от бога, что…

О.ЖУРАВЛЕВА – Просто так мир устроен.

А.ПОЧИНОК – Так мир устроен, и все, действительно, ему должно принадлежать. Там написано о том, что чиновники – это тоже неотъемлемо, совершенно, и права и обязанности прописаны детальным образом, на что они имеют право, что они должны, как их надо почитать, чтобы, не дай бог, не то, что преступление – по этой системе документов плохо посмотреть на чиновника нельзя. Там очень жестко было показано, что эта аристократия и чиновничество – это совершенно другие люди. А, есть еще и просто рабы, которые не совсем люди. Но, аристократия – она вся зависимая. Там 9-й раздел про эти наделы – это такой микст налоговой земельной системы. Тем не менее, очень интересно. Начинается с самого низа. Этот раб государственный или свободный мужчина мог получить 12 соток земли. Япония сама по себе страна небольшая и 12 соток земли – это еще считается довольно приличный надел.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это на прокорм одного человека или семьи.

А.ПОЧИНОК – Это главе семьи, но дальше идет количество душ. В семье могло быть несколько душ мужского пола.

О.ЖУРАВЛЕВА – Женские не считаются, как у всех, да?

А.ПОЧИНОК – Не-не. Женщина может существовать, потому что, если это женщина одна, свободная женщина – ей давалось две трети надела - 8 соток. А, если это раб не у императора, а частный – то ему давалось 4 сотки земли.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, хорошо быть императорским рабом.

А.ПОЧИНОК – В этом смысле, да. Но, это я даю средние цифры, потому что там прописано очень подробно, в зависимости от того, сколько земли в данной местности. Острова там совершенно неоднозначные, некоторые, вообще, утыканы горами. Продуктивность земли: на севере похуже, на юге получше - от этого тоже зависели величины надела. Я даю в среднем. И был прописан зерновой налог, и еще давался маленький – привет Хрущеву – приусадебный и садово-огородный участок – об этом поговорим дальше.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ах, вот оно что?! Интересно. Я очень рада за японских женщин 8-го века. Мне кажется, что им, все-таки, повезло относительно других стран. Мы послушаем, как там дело развивалось. Налогообложение в Японии – сегодняшняя тема. Никуда не уходите, мы скоро вернемся после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35, это программа "Фискал". Налогообложение в Японии сегодняшняя тема. Вопрос тоже был про Японию. Ольга Журавлева и Александр Починок в студии. Я сразу хочу покаяться, потому что наши мудрые слушатели нашли два русский персонажа, которые можно идентифицировать с японским артистом Тосиро Мифуне. Мы взяли первых шестерых, которые ответили либо так, либо эдак. То есть, все равно, любое имя, которое назвали, было признано правильным. Действительно, Парфена Рогожина играл в «Идиоте», и, действительно, Ваську Пепла играл в «На дне». Про Ваську Пепла я как-то не подумала, что это тоже, в общем-то, русская фамилия – можно так сказать.

А.ПОЧИНОК – Он столько за свою жизнь сыграл и таких ролей, что…

О.ЖУРАВЛЕВА – А, Куросава столько великой литературы перелопатил, прямо сажем, я уже не говорю про то, что Тосиро Мифуне играл Макбета в «Трон в крови». Тем не менее, спасибо, что вы оперативно вспомнили любимый фильм и назвали персонажа. Книги романа Сенчина - там два романа, вы выберете уже у референта - получат следующие граждане: Алексей –0490, Александр – 1250, Виктор – 2024, Марина – 9414, Ольга – 0145, и другая Ольга – 3547. Сегодня 6 книжек, 6 победителей, очень здорово, спасибо всем. Возвращаемся к нашим японцам. Кодекс у нас появился. Палочки, наконец стали «попенедикулярно», и все описали.

А.ПОЧИНОК – Конечно, потому что до этого – это же ужас: крестьяне платили рисом, крестьяне платили тканями, крестьяне платили работами – ну, это же совсем правильно. Нужно же учитывать. Мы остановились с вами, что считался налог с земельного надела, но помимоего был еще и участочек для домашнего хозяйства, такой приусадебный, огородный – маленький-маленький…

О.ЖУРАВЛЕВА – Где редьку выращивать.

А.ПОЧИНОК – Да, чтобы мог вырастить, он выращивал, и даже его можно было заложить и еще в аренду сдать. А вот, надел – нельзя. Потому что с надела идет доход государству и, в любом случае, государственный чиновник должен у тебя забрать либо денежки, либо, скорее всего, рис с этого надела, а, если ты и на государственном наделе провалил что-то и не можешь ничего отдать, то иди и работай. А вот, домашний участочек – там можно еще что-то…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это, как бы, безвозмездно человеку, получается?

А.ПОЧИНОК – Да-да.

О.ЖУРАВЛЕВА – Чтобы с голоду не умирали.

А.ПОЧИНОК – Чтобы с голоду не умирали, конечно, потому что получалось очень просто: император, небесный император понял, что население не должно помирать и на всякий случай у них появились эти участки.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите, а про переписи что-то слышно? Как они проводятся, или просто, кто пришел, землю попросил – того зарегистрировали.

А.ПОЧИНОК – Нет-нет. В каждой провинции существует имперский чиновник – глава провинции. Дальше идет местный чиновник, дальше доходит до самого низу, и в деревне назначается чиновник из местных жителей…

О.ЖУРАВЛЕВА – Староста.

А.ПОЧИНОК – Они проводят инвентаризацию всех участков и уже по этим участкам приписывают людей, которые получили участки, и второе предписание, вторая перепись – которые должны нести воинскую повинность – это другая группа людей. То есть, человека учитывали – вы правы – не просто, как жителя, а его учитывали, как потенциального воина; его учитывали, как владельца участка, и его учитывали, как раба.

О.ЖУРАВЛЕВА – И, это разные люди.

А.ПОЧИНОК – Это разные варианты учета.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, один человек мог быть и воином и…

А.ПОЧИНОК – Он и был во многих случаях, но воином и рабом, он, конечно, не был, но мог быть в разных комбинациях, но все это дополняющая система учета. Для того, чтобы эту систему учета реализовывать, нам нужны люди, которые все это реализуют. Им надо давать больше. И вот, если ты относишься к чиновнику на службу у императора, тебе уже дают не 12 соток земли, а те тебе дают 120 соток земли – это на срок службы. Вот, госчиновники не машины с мигалками…, а 120 соток…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, туда можно нагнать крестьян совсем бедных и они будут на тебя работать и отдавать тебе значительную часть урожая.

А.ПОЧИНОК – Это начальные вариант, потому что, если мы посмотрим…. Я немножко не так сказал, потому что были провинции, где самый минимальный для чиновника, это был 72 сотки – это минимум. А, максимальный уже для высочайшего уровня чиновников – там все росло и получилось почти 50 гектар – вот такой диапазон.

О.ЖУРАВЛЕВА – Неплохо!

А.ПОЧИНОК – То есть, мы начинаем с вами с 12 соток и доходим постепенно до 50 гектар. Но, это еще не все. У нас же надбавки существуют за чин и за звание. Тут то же самое: когда у тебя соответствующий ранг, то ты в пожизненное пользование – там по должностному окладу, пока ты служишь, а вот, когда у тебя ранг генеральский и княжеский – дают в пожизненное пользование, тебе дают от 10 гектар примерно до 100 гектар. То есть, если ты, с одной стороны, условно, японский министр да еще ты князь и генерал, условно- я специально привожу, не обижайтесь, господа японисты, к нашей логике – то тебе достается до 120 гектар земли.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, ее, кстати, можно сдавать в аренду или надо каким-то иным способом ее обрабатывать?

А.ПОЧИНОК – Ты должен с нее получать доход – это тебе. Пока у нас не начали самураи разоряться. Они у нас будут интенсивно разоряться лет через 500. Пока еще только раздают, пока император только забрал себе, и он начинает раздавать. И это еще не все. Он может за заслуги выписать именной указ и еще дать земли, но это уже может дать ему на пожизненно и ему с сыновьями или ему с сыновьями и внуками. Но, как по анекдоту с Шеварднадзе, было и там. Потому что, когда они получили землю, они сказали: «А нам нужны крестьяне».

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, разумеется, я к тому, что он мечом не вспашет.

А.ПОЧИНОК – И, тогда мы смотрим, в кодексеТайхо прописано подробно кормовое пожалование. Там выделили чиновников по категориям, и было 5 категорий, в зависимости от категорий устанавливалось кормовое пожалование: сколько крестьянских домов ему прикрепляют.

О.ЖУРАВЛЕВА – Крепостное право.

А.ПОЧИНОК – Следующий этап – им дать крестьян. Но, они же еще и хотят – аристократы и чиновники – кушать. Поэтому дальше пошел третий вид – ему надо дать сезонное пожалование. Уже надо выплачивать что-то – рис, ткани и прочее натурой. И, таким образом, где-то, за 60 лет была построена совершенно логичная система. Появляются чиновники и аристократы, которые получают большие наделы земли; которые получают прикрепленных крестьян, получают еще и продукты…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, и барщину и оброк.

А.ПОЧИНОК – Барщину и оброк – все получают. Но, опять-таки, этого недостаточно. Для того, чтобы это реализовалось, нужно было строить мощное централизованное управление. И, если в начале этих реформ большая часть производимого доставалось тем, кто обрабатывал, то постепенно появляются советы, появляются группы, решающие вопросы. Туда выбирают придворных, у них появляется наследственные титулы. Растер резко количество чиновников, возмущаются монастыри. Они говорят: «Зачем нам налоговый статус», они постепенно получают безналоговый статус. Наиболее сильные феодалы говорят: «А, как же мы это будем платить – у нас огромные расходы, мы служим императору…» и так далее, они выбивают себе безналоговый статус…

О.ЖУРАВЛЕВА – В результате платят за все крестьяне, правильно я понимаю?

А.ПОЧИНОК – Нет. Крестьяне тоже постепенно теряют налоговый статус. Потому что крестьян раздают и все больше и больше часть крестьян отходит реально к феодалам.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, у императора самого уже не остается его собственных крестьян. Все меньше и меньше.

А.ПОЧИНОК – У него остается очень мало власти. Надо понимать, что в Японии император – он всегда император…

О.ЖУРАВЛЕВА – Он, как будто на небе живет.

А.ПОЧИНОК – Но, у нас постепенно вся сила переходит сёгун. Сёгун – генералиссимус. И вот, если мы смотрим, что получилось – где-то к периоду, когда у нас Владимиро-Суздальская Русь возникает, там у них Еримото, реально, как сёгун захватывает власть в стране. Он строит свою ставку, кстати, недалеко от Токио, совсем рядом, если посмотреть. К нему перебегают чиновники и императорский двор где-то там, далеко, должности там продают по-прежнему, но у императора нет политической власти. И, система управления и система налоговая начинает меняться. Потому что сегун уже назначает своих вассалов – у него свои вассалы(гокэнины), - он назначает губернаторов в провинции. Он своих вассалов назначает управляющими в частные поместья, чтобы контролировать, что же там происходит. И, получается интересная вещь, если мы посмотрим источники 12-го века, мы видим, что с одной стороны есть старого типа чиновники, идущие от китайской традиции, которая при императорском дворе. Вроде они при императорском дворе работают, что-то выполняют. Но, рядом с каждым из них возникает такой, военный администратор.

О.ЖУРАВЛЕВА – Грубо говоря, это такой ползущий военный переворот.

А.ПОЧИНОК – Ползущий. Он захватил власть, а потом, когда он умер – это 1199 год и приходит его тесть Ходзё Токимаса. Это на две сотни лет предопределена власть в Японии. Они работают регентами пару сотен лет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это по наследству передающееся?

А.ПОЧИНОК – Ну, регент – регент. Там императорГо-Тоба, которого свергли, он пытался вернуть себе власть, но Токимаса его разбил и вот, он, пользуясь этим, что император, который отрекся, пытался снова вернуться, а есть повод – он разбил императора, значит, что надо делать? Надо конфисковывать землю у этих бывших и оставшихся государственных чиновников. И сёгун начинает забирать землю. Опять, Япония – это проблема земли. И, всех своих вассалов он старается везде назначать управляющими.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тем самым передавая им эти земли.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Если мы посмотрим, что этот род Ходзё делает – он все время насаждает контроль. И, мы видим, как Япония переходит, именно, как земельные участки переходят во власть сёгуна. Мы видим колоссальное количество юридических споров по владению землей, и получается, что земле все время отходит наверх. Система налогообложения – мы сейчас построили фантастическую систему налогообложения, потому что то, что начал строить Ходзё Токимаса и то, что работало пару сотен лет, это очень любопытная система. Он, фактически, отменил налоги в стране.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, на что же он жил, бедняжка?

А.ПОЧИНОК – Вопрос – а, зачем? Если расходы на управление минимальные, потому что везде управляют твои вассалы, твои собственный вассалы – ты их везде поставил…

О.ЖУРАВЛЕВА – Им можно не платить, вы хотите сказать?

А.ПОЧИНОК – Нет. Ты им даешь право пользоваться принадлежащей тебе уже приписной землей, значит, платить им не надо, землю постепенно он отбирает на себя, хотя формально где-то это все равно числится, что это земли императора и так далее, но они принадлежат сёгуну. Он владеет огромными собственными поместьями; живет он за счет, как самый крупный феодал за счет собственных доходов и возникает интересная вещь: в стране-то налогов, практически, нет и этот режим – он достаточно популярен. Представьте себе, не обдирают никого налогами. И, когда ни император, ни сёгун не берут налогов с населения, они очень популярны в народе, и они очень хорошие. Есть маленькая проблема. Есть…

О.ЖУРАВЛЕВА – Есть местные, которые обирают.

А.ПОЧИНОК– Который обирает, но он местный. Это совсем не верховная власть. Поэтому, верховный режим – он популярный. Тем более надо учитывать исторические, моральные и прочие японские традиции, и поэтому стабильность такая была достаточно долго.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, как бы резюмирую, что на этом этапе крестьяне, которые, собственно, продукт вырабатывают, они…

А.ПОЧИНОК – Вообще не платят налоги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Они не платят налоги, но приходит управляющий, бьет их палкой и отбирает часть.

А.ПОЧИНОК – Они его кормят, они его содержат, а больше того, так как это военный администратор, то у нас еще решены проблемы и с армией.

О.ЖУРАВЛЕВА – С полицией.

А.ПОЧИНОК – И, с полицией, естественно.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, что получает верховный властитель? Кто ему хоть что-то… он-то что естественно?

А.ПОЧИНОК – Как, что ест? У него огромные собственные поместья.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, они живет на собственные доходы.

А.ПОЧИНОК – Он просто на этом арбитраже столько забрал себе! Если мы посмотрим по японским понятиям, земли, относящиеся к роду Ходзё, они огромные были. А дальше опять начинается новый этап. У тебя появляется довольно много самураев. Эти самураи хотят быть где-то управляющими, вернее даже они просто хотят получать доходы, им нужны земли для этого, с которых получают доходы…

О.ЖУРАВЛЕВА – На кормление чтобы сесть…

А.ПОЧИНОК – И вот, тут-то уже к моменту появления монголов мы видим первые сведения об огромных долгах, которые появились у самураев. Тут, конечно, монгольское нашествие, Япония отбилась – божественные ветер, все в порядке. Но, долги-долги…

О.ЖУРАВЛЕВА – Здесь объясните мне. Самурай вооружен, у него есть еще какая-то команда помладше самураев, условно говоря. Как он может влезть в долги? Он же пошел, у него же какой-то участок земли есть, за ним закрепленный…

А.ПОЧИНОК – Ему жить надо за что-то. Ему нужно покупать его замечательные мечи, доспехи, ему нужно содержать свой воинский отряд, ему нужны расходы. Ему дали участок, он взял этот участок, получил этот участок.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, то есть, крестьяне дают недостаточно.

А.ПОЧИНОК – Недостаточно, у него расходы большие. А, появляются, вообще, безземельные самураи, которым земель не хватает. Все идет опять несколько сотен лет и наступает замечательный 16-й, 17-й век. У нас должен появиться режим Токугава. Но надо понимать, что было интересного перед его появлением. Приехали иностранцы, в 16-м веке появляются португальские купцы – 1540 год…

О.ЖУРАВЛЕВА – И миссионеры, видимо, тоже?

А.ПОЧИНОК – Ну, миссионеры – да. Миссионеры, конечно, отчитывались перед метрополией, что у них колоссальные поступления обращенных – сотнями тысяч. Появляются англичане, появляются испанцы. Но, первыми были португальцы, они везут шелк, золото, и тот, кто приводит товары, и тот, кто назад везет тоже самое серебро, зарабатывает немеряно, поэтому, проблема – какие были вопросы о Токугавы – ограничить точки, в которые могут приходить иностранцы. Они же зарабатывают очень много денег и у него на территории появляются люди, зарабатывающие очень много денег. И, что же это получается? С одной стороны, идут христиане – распространяются по стране. С другой стороны, богатые люди появляются в стране.

И власть трещит. Мы только что ее опять захватили, потому что, когда идет этот период последовательно:Нобунага, ХидэёсиИзясу. Они сначала говорят, что ничего страшного – пусть будут иностранцы. Но, когда они обнаруживают, что такое происходит, а их задача – они опять перераспределяют землю, потому что, дальше, когда после Хидэёси приходит к власти Токугава Изясу, он после своей великой битвы при Сэкигахара опять перераспределяет все земли, опять берет больше себе, опять раздает вассалам. Опять он принимает на себя титул сёгуна, и все делит. А тут, нельзя переделить – они же иностранцы. Поэтому, сначала его еще предшественник издает эдикты против христиан, потом начинает казнить иностранных священников, а Изясу, когда он приобрел абсолютную власть в стране, он говорит: «Вообще, всех миссионеров из страны выгнать». Закрываются постепенно английские фактории целиком, испанская целиком. И он постепенно эти точки контактов с внешним миром убирает до минимума.

О.ЖУРАВЛЕВА – Объясните, что сёгуну не нравится в купцах иностранных? В том, что они богаче его?

А.ПОЧИНОК – Они полностью не контролируемы. Они несут веру, которая не контролируема, которая распространяется. И, они источники денег, которые не контролируемы. И они порождают торговлей с кем-то богатых людей на территории Японии, которые тоже не контролируемы. Вы обратите внимание, третья волна колоссальных реформ в Японии и опять все сводится к резкому усиления монопольной власти и властителя, в данном случае сёгуна, и к полному переделу того, что есть. И он, оставляет только в Нагасаки маленькую бухточку, куда могли голландские купцы приплывать, чуть-чуть, буквально пара причальчиков для китайских торговцев, чуть-чуть на Рюкю, чуть-чуть на острове Цусима можно было торговать.

И на триста лет, практически, Япония закрывает. И дальше темпы роста падают. Да, действительно, внутренний рынок есть, рисом торгуют. И первый бюджетный дефицит капитальный, очень серьезный фиксируется в 18-м веке. И, начинается: кто-то пробует аграрное производство увеличивать, кто-то пробует законодательные расходы государственные убирать. Есть отдельные неплохие экономисты. Если в роду Токугава мы посмотрим Ёсимунэ, который в 18 веке правил, практически, 30 лет, он почти наполовину срезал госрасходы, но, все равно, у нас с вами страна замкнутая, аграрная, население страны почти не растет, никаких доходов от таможенных пошлин не идет. И дальше, увы, страна не развивается. Им нужна революция Мейдзи и нужен новый бум Японии для того, чтобы все стало по-другому.

О.ЖУРАВЛЕВА – Значит, в следующей передаче нам с вами необходимо прийти к японской модернизации 19-го века, правильно я понимаю?

А.ПОЧИНОК – 19-го, ни, и немножечко, конечно Вторая мировая война и то, что было после нее. Модернизация – это, интересно. Кто же нас побил в 905-м, и за счет каких доходов?

О.ЖУРАВЛЕВА – Хорошо. Налогообложение в Японии в следующем «Фискале» в следующее воскресенье, слушайте продолжение. Сейчас мы, как раз, в японском кризисе. Расцвет будет в следующий раз. Ольга Журавлева, Александр Починок, всем спасибо, всего доброго!

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/.../#element-text

Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
01.12.2013 15:08
О.ЖУРАВЛЕВА –В Москве 15 часов и 7 с половиной минут. Вас приветствует программа "Фискал", Ольга Журавлева и Александр Починок, здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый, добрый день! Наконец-то зима началась.

О.ЖУРАВЛЕВА – Наконец-то началась зима, и мы «вернулись» на родину после долгих путешествий по разным странам.

А.ПОЧИНОК – Естественно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Австралии и Новой Зеландии.

А.ПОЧИНОК – Снег пошел – нужно возвращаться в Россию, говорить про нее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да. Сегодня мы говорим про Россию после Петра I, и для затравки из тех времен налогообложения, скажем так, вопрос у нас, правильно я говорю, Александр Петрович?

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так вот, был такой период в пошлинах и налогах, когда с беременных брали больше, чем с полубеременных. О ком или о чем идет речь? Что под этими словами или кто понимается: с беременных брали больше, чем с полубеременных. Пожалуйста, телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Мы разыгрываем 5 книг. Книги замечательные – Лев Рубинштейн. Сборник называется: «Скорей всего», издательство «Корпус», в Сетевизоре показываю всем: отличная толстая, хотя и карманная книжка. Пожалуйста: с беременных брали больше, чем с полубеременных – о ком или о чем идет речь? Присылайте, достаточно одного слова, чтобы мы поняли, что вы нас поняли. Теперь, возвращаемся к нашему историческому экскурсу. С Петром у нас было несколько передач.

А.ПОЧИНОК – Подробнейших!

О.ЖУРАВЛЕВА – Он много, чего затеял, действительно.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Подушную подать ввел, армию разместил, перепись сделал, согласовал бюджет, вышел из долгов – никакого дефицита – все хорошо!

О.ЖУРАВЛЕВА – Такой – Клинтон!

А.ПОЧИНОК – Клинтон-то Клинтон, но уже к последним годам Петра армия отнимаем много денег. В 23-м году офицерам и чиновникам урезают жалованье добровольно-принудительно…

О.ЖУРАВЛЕВА – Добровольно – это хорошо звучит.

А.ПОЧИНОК – Они и сами согласились. Потом выясняется, что ружей не хватает, и тут помирает Петр.

О.ЖУРАВЛЕВА – «Отдайте все…»

А.ПОЧИНОК – Отдайте все – не говорит кому. Приходит к власти Екатерина. Мы дворцовые интриги не рассматриваем, но ситуация: Екатерина I, образование нет, знания финансов нет, знания экономики нет. Думала ли она, что будет управлять государством? Вряд ли. Ситуация не ахти.Только-только публикует указ о том, как ее называть, и там же подробно было. В приговорах писали: «По указу». В Парадном указе всегда писалось: «Всепресветлейшаядержавнейшая великая государыня Императрица самодержица…» И она всегда еще первые указы писала: «Для поминовения блаженной вечно достойной памяти его императорского величества и для своего многолетнего здравия, милосердия своих подданных…» и так далее. Как только-только она опубликовала, как ее называть, только-только она отправила Витуса Беринга, которому скомандовала сделать «один или два бота с палубами и на оных ботах возле земли, которая идет на норд и по чаянию кажется, что та земля часть Америки, проплыть. Если европейские корабли увидит, все расспросить». Так вот, тут же к ней приходят и рассказывают: «Значит, так: в казне дырка. С другой стороны, люди платить не могут – поиздержались. Что-то надо делать».

О.ЖУРАВЛЕВА – Еще неурожаи, насколько я понимаю.

А.ПОЧИНОК – Неурожаи был колоссальный. Неурожай затронул еще Петра, и с хлебом проблемы, и недовольство есть. Хотя, самое страшно, что плата настолько высока, что, когда крестьянину надо умереть, но заплатить 74 копейки, то он вынужден продавать хлеб любой ценой. И, как ни парадоксально, период неурожая плохо, и период, когда был на следующий год урожай на хлеб, цены на хлеб упали, и опять плохо продавать. Вот, такая вилка.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подушную подать пришлось снижать в этой ситуации?

А.ПОЧИНОК – Конечно. Так в этом все и дело. Остались специалисты Петра, остались чиновники, остались дворяне, которые соображают. Они к ней приходят, говорят: «Давай, проявим милость». Причем, в учебниках пишут – как правило, проскакивает первое снижение, - что она была такая добрая, что в 27-м году простила целую треть подати, а остальное перенесла на конец. Не совсем так. Сначала боялись понизить, и первый указ от 8 февраля: «Убавить с каждой души по 4 копейки, как нынешний год, так и впредь, собирать ровно по 70 копеек». Все стали «семигривенными», а еще мы знаем, а еще мы знаем, что с государственных брали дороже, на конные части – там еще плюс 4 гривны. Собирают по 70 копеек, причем первую треть года – 23 копеек, вторую часть года – 23 копейки, и в третью 24 копейки. Причем, чтобы все сразу узнали - «напечатать приказ в городах и уездах, в народе публиковать, по селам разослать и отдать попам с расписками, а попам в церквях на праздники и воскресные дни прихожанам читать, чтобы они все ознакомились. А, если с кого успели взять лишние четыре копейки, им это зачесть в каждую из третей по 2 копейки, а если кто возьмет лишнее из подчиненных, то на них надо стучать, то есть, бить челом кто лишнее берет».

И, как вы думаете, какое наказание за это с тех, кто будет брать лишний налог? Фантастически тяжелое: «За оное преступление будет учинена смертная казнь или сосланы вечно на галеры с наказанием и вырезанием ноздрей и лишением всякого имения. И также наказывать тех, кто этот указ рассылать и в народе публиковать не будет, и попов также, которые читать этот указ не будут».

О.ЖУРАВЛЕВА – В общем, информационная политика понятна.

А.ПОЧИНОК – Информационная политика понятная, но дальше веселей. Через три недели к ней приходят и говорят: «А у нас народ идет в монахи». Она говорит: «Как это?» А, вот так это. Оказывается, что так как, действительно, страна поиздержалась, огромное количество народу записывается в монахи, потому что это уход от налога. И, что получилось. Эту же тему поднимал Петр, и вот она расшифровывает ее и усиливает. Монастырь должен сообщить, сколько померло монахов и монахинь, и тогда разверстывается план по разрешению пострижения в монахи. Без очереди могут...

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, по лимиту.

А.ПОЧИНОК – По лимиту. … Только вдовые священники и дьяконы. И опять жесточайшее наказание: «Если будут записывать в монахи – трехлетнее искушение, только после этого постриг» - таким образом, она пыталась остановить уменьшение населения. Податное население уменьшается. Потом возникает следующая проблема. Встает вопрос, а, где армия. Приходит Репнин, который уже стал к этому времени фельдмаршалом и Голицын, они спохватились, что все силы государства тратятся на сбор налогов, и они докладывают, уникальный совершенно доклад: «Штаб-офицеров никого нет, большая часть их у переписчиков». То есть, весь старший офицерский состав, причем, очень много обер-офицеров, унтер-офицеров, даже рядовых, которые заняты переписью и взиманием налогов. И, они пришли в ужас, и специальный указ: Вернуть офицеров наконец-то в армию, слава богу, что войны нет, но оставить для окончания незавершенных дел по два старших офицера в губернии, и, сколько им нужно еще. Вот, такая была история.

О.ЖУРАВЛЕВА – Налоговой службы, как таковой не было, я так понимаю, не хватало тех чиновников, которые этим занимались.

А.ПОЧИНОК – Да, у нас с вами фискалы, обер-фискалы, но мы же знаем, что были комиссары, и комиссаров не хватало, и каждый полк, в зависимости от расквартирования – а Екатерина передвигает три полка в Москву, добавляет полки в Петербург и расставляет в основном по городам, чтобы они компактно жили в городах, они же там и налоги собирают. И, в случае, как она пишет: «Если на войну выступать, можно все имущество и раненых оставить компактно в городе», и все будет хорошо. Вот, так. Так что с одной стороны, как мы с вами прошлые разы уже смотрели, собирать так налоги легче, а с другой стороны, представьте, был у нас период в 25-м году, когда во всей армии не оказалось ни одного старшего офицера – все усиленно переписывали население и собирали налога. Вот, такая вещь.

Потом она дальше выясняет, что делается с солдатами. Выясняется, что оказывается, офицеры посылали солдат взыскивать недоимки. И тоже оказывается, что не просто офицеров – солдат не хватает. И, в связи с тем, что она снизила налог, то она дальше объявляет: «Не надо идти сейчас и громить, до 27 апреля, - а указы февральские, - по указу недоимку править запрещено».

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть – я прошу прощения, - переведя на современный язык, она не доброту проявила, а просто здравый смысл – вернуть обратно солдат и прекратить взимать недоимки…

А.ПОЧИНОК – На три месяца фактически в стране налоговые каникулы, никто штрафы не взимают, а штрафы мы знаем, как там взимались – батогами и так далее. И вот, вдумайтесь, текст, какой был: «Посылаются в уезды солдаты для взыскания таких прошлых лет доимок и рекрут, отчего нынешнему сбору чинится помешательство и остановка».

О.ЖУРАВЛЕВА – «Помешательство и остановка» - это надо записать.

А.ПОЧИНОК – Да. … «того ради, что для правежа оных денежных и хлебных доимок по 24 году и рекрут без ведома полковников или оставшихся офицеров, будут выезжать в уезды – тех брать и отсылать под караулом…» и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Она написала об этом – офицерам тоже нравилось заниматься такими делами.

А.ПОЧИНОК – Конечно.…«и накрепко смотреть того, чтобы ни до какого разорения уездных людей или прочих положенных подушный оклад не допускать». В чем дело? Она хочет собрать платежи за этот год, но, так как вся армия бегает и взыскивает недоимку за прошлый, то, естественно, все понимают, что они заплатить не могут, и утаивают. И, поэтому она в первой половине года говорит: «Недоимку за 24-й не взыскиваем, армию не посылаем, все назад возвращаем, и хоть дадим народу хотя бы несколько месяцев отдохнуть». Но, этот период милостей, он длится недолго. Она же не хочет управлять, она хочет ездить на золоченой карете, она да, действительно, выпивает. Выпивает достаточно много. По всем упоминаниям она пьет с утра.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, народ, кстати, ее любит, считает ее «матушкой», она берется быть крестницей детей простых людей.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Я напомню, что объем чарки 143 грамма тогда было, 100 чарок – ведро. Первое действие: размер ведра уменьшается.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это чтобы императрица не выпивала или, чтобы…

А.ПОЧИНОК – Нет! У нас с вами акцизы, а московское ведро становится 12 литров тогда. Обратите внимание, ведро было 100 чарок. 143 с половиной грамма, то есть, 14 с половиной литров. Уменьшив императорское московское ведро до 12 литров, мы получаем просто так на пустом месте рост акцизов на алкоголь на 15%. Вот, такое простое действие.

О.ЖУРАВЛЕВА – Чарки тоже уменьшились или количество чарок уменьшилось?

А.ПОЧИНОК – Чарка уменьшилась к 20-му веку. Она оставалась – их уже наделали столько. А, действительно, к началу 20-го века чарка постепенно приходит к 120 граммам – вот, так и шло. Но, и этого не хватает. Выясняется, что у нее есть двор. Двор хочет жалованья, потому что Петр определял в прошлом году жалованье, а сейчас чиновников надо бы сократить – она пытается их лихорадочно сократить – но, тем не менее, выясняется, что надо давать дворцовой канцелярии – 60 тысяч рублей, Екатерине Ионановне, и Прасковье Ионановне – 9 тысяч, Екатерине Алексеевне – 6750 и так далее. Итого: 132 тысячи 416 рублей, 47 копеек.

О.ЖУРАВЛЕВА – Не Екатерине и Анне, а Елизавете и Анне, дети имеются в виду?

А.ПОЧИНОК – Нет, Екатерине Ионановне, и Прасковье Ионановне. Родни-то сколько?

О.ЖУРАВЛЕВА – Хорошо, так.

А.ПОЧИНОК – Потому чтоим тоже деньги надо платить. И всего при бюджете в 6 миллионов им надо. И она вынуждена была. И все пришли и говорят – мало, и она к этому еще отпускает 94 тысячи 496 рублей и еще за вино за медь, за косцов, за дрова – 37 тысяч рублей. И командует это собирать с государевых крестьян и так далее. И вводит новые штаты. Причем, как ей делать штаты, тоже интересная вещь. Вот, как убедить императриц, что нам нужно увеличить количество чиновников. Вот, это обоснование, честно говоря, меня потрясло. Как оно сочинялось? Умные люди из Сената пришли и сказали: «Швеция есть, есть королевские шведские штаты. Россия во много раз больше Швеции, поэтому надо взять жалование, которое есть в Швеции и умножить на три, но из этого сделать экономию и мы сэкономим деньги» - вот, такой трюк. Вот, смотрите, какое интересное доказательство. Что получается, они пишут: «В Швеции вместо Сената дела отправляются в канцлер-коллегии и там две экспедиции под руководством двух статц-секретарей, итого у них расходов 6 107 рублей. Поэтому нам бы полагалось в три четверти раза больше по размеру, итого 19 тысяч 847 рублей, но мы для установления экономии просим у вас 14 656 рублей» и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – На самом деле, получается больше?

А.ПОЧИНОК – На самом деле рост. Но доказательство-то, какое красивое. И автор документа забывает указать, что в Швеции две экспедиции, и еще есть ревизионная контора, и еще два приказа и архив. У нас, извините, 17 коллегий, не здания 12-ти коллегий, извините, их уже 17, считая с вальдмейстерскойканцелярией. То есть, количество чиновников в результате сокращения увеличилось, выплаты в результате сокращения увеличились. Вы это ничего не напоминает?

О.ЖУРАВЛЕВА – Напоминает.

А.ПОЧИНОК – Вот, была следующая история. Видите, мы так постепенно идем и рассказываем, как человек, который не хочет управлять, втягивается в ́эти все истории, и что из этого проистекает.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, вы говорите, что сама Екатерина I, конечно, не имела никакой склонности к государственному управлению, и образования соответствующего у нее не было. Она была вполне себе домашняя добросердечная женщина, играла в это во все. Но вокруг нее находились: князь Меньшиков, граф Апраксин, Головкин, Толстой, Голицын, барон Остерман, кто угодно - люди, которые, в общем, государственными делами занимались.

А.ПОЧИНОК – Занимались.

О.ЖУРАВЛЕВА – В результате они, что - они грабили государство?

А.ПОЧИНОК – У них разные цели. Меньшиков зарабатывал. Мы с вами говорили, чем он кончил, что три бюджета Российской империи утащил. Я искал, кто эти разумные меры по налогам предлагал. Оказалось, что это Ягужинский. Это генерал-прокурор Ягужинский. У него была задача как-то что-то сбалансировать, и, если мы посмотрим, когда он не в командировках, и, когда он пытается что-то сделать, идут довольно разумные указы – вот, такая вещь. Понимаете, естественно, никаких черновиков, документов нет, и разобраться, кто же конкретно остальное делал сложно, но влияние Ягужинского явное. Но, к сожалению…

О.БЫЧКОВА – Недостаточное.

А.ПОЧИНОК – Недостаточное. Там очень много других людей. И, что происходит? Дальше приходит министерство иностранных дел, иностранная коллегия. Выясняется, что надо дать деньги послам, а еще у нас есть монастыри за границей, и константинопольская Церковь, и в Палестине духовные особы. А самое главное, послам нужно денег на содержание.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да и на подкуп там кого-нибудь.

А.ПОЧИНОК – Я думал, что они постесняются – ничего подобного. Жалование – 158 229 рублей – это обычные расходы. Так вот, подкуп – как он прописан. Посол – тогда это министр. «Надлежит быть даче жалования министрам будущим при иностранных дворах, и при них обретающимся и на обычные расходы 80200 рублей, дотребовано в Царьград по всегодной секретной дачи, - то есть, на взятки, - и на приезды министрам, а также курьерам и другим посланным на чрезвычайные расходы 42 тысячи рублей». И дальше, если мы посмотрим, везде практически идут обязательно взятки. Причем в Царьград еще и «мягкая рухлядь и другие вещи».

О.ЖУРАВЛЕВА – А, ну да – тканями там, мехами подкупали.

А.ПОЧИНОК – Конечно, да. «И сверх того на НЕРАЗБ. алмазные кресты чужестранным министрам и другим чинам перстни алмазные» и так далее. Вот, так вот, все четко указано. И еще Еремею Мейеру - вот, Еремей Мейер у нас будет встречаться много раз, он столько ухитрился для России сделать, хотя пытался только заработать деньги, что это любопытно. Вот, первый раз он упоминается, что он подрядился поставить тысячу пудов серебра по 18 копеек золотник. И первый раз мы видим упоминание ему дать денег. Потом мы увидим, к чему это все приведет – очень интересно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы это увидим в следующей части программы, а сейчас я вам хочу сказать, что мы уже практически дошли до той темы, о которой был вопрос. Мы спрашивали о налогообложении беременных и полубеременных – о чем речь? Это не скотина, это, действительно, не дети, и не женщины, это не лошади и не коровы. Это бочки. Это те самые бочки, которые ведрами меряются. О ведрах вы уже говорили. Дело в том, что, действительно, беременная бочка – это 30, а полубеременная – 15.

А.ПОЧИНОК – А, винная – 10 и 5, соответственно. Поэтому, те, кто читал Похлебкина и Костомарова, не воюйте друг с другом. 30 и 15 и 10 и 5 ведер.

О.ЖУРАВЛЕВА – В любом случае, речь идет о бочках. Правильно ответили: Леонид – 3091, Владимир – 86 83, Михаил 8372, Гарик – 4417, Оля – 3830. Все получают книжку Льва Рубинштейна. Встретимся после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35, программа "Фискал" продолжается. Мы говорим о налогообложении и финансовой политике Екатерины I в России. Трогательный вопрос от Дмитрия: «Будет ли в этой бочке меда ложка дегтя?» Дмитрий, вы считаете, что это мед то, что было в первой части?

А.ПОЧИНОК – Это не мед. И сейчас мы сразу же обнаружим, что деньги-то не собираются и приходится принимать указ о должности генерал-фискала и его помощника государственного обер-фискала. Был такой опыт. И, Екатерина говорит, что надо, чтобы «все чинилось порядком, а не таким слабым беспорядком, как при прежнемобер-фискале». Вот, термин: «слабый беспорядок». И она назначает нового генерал-фискала, обер-фискала, провинциал-фискалы, фискалы в коллегиях, провинциях и в городах. И в городах пропорции от одного до двух человек. И эти фискалы, как она пишет, прежние: «За какую-нибудь противность к ним или за ссору деревенскую или за свои частные обиды» - подавали такие жалобы свои, и людей привлекали к ответственности, и она это запрещает. Мы сами видим, что получается.

О.ЖУРАВЛЕВА – Неприкосновенность фискалов?

А.ПОЧИНОК – Нет, хуже. Так вот, он, что не по нему – он сразу привлекал к ответственности всех остальных. Поэтому она говорит, это не делайте: «И во всех остальных делах фискалам надлежит только проведывать и доносить и при суде обличать, а самим ничего не до кого также и в дела гласа себе имеющиеся, и тайно ни явно не касаться под жестоким штрафом или разорением. Ежели фискал, который ради страсти или злобы на кого затеет и в том перед судом будет объявлено, то оному, как преступнику то же учинить, что довелось было бы учинить тому, если бы по доносу он оказался подлинно виновным» - вот, обратите внимание.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, если ты обвиняешь кого-то в убийстве несправедливо, тебя казнят, как убийцу.

А.ПОЧИНОК – Да. Такой подход.

О.ЖУРАВЛЕВА – Интересный подход.

А.ПОЧИНОК – Причем, это опять подготовлено Ягужинским. Дальше. А, кого посылать фискалом? В армии офицеров не хватает. Дворянство только-только сформировалось. Фискалов по стране нужно много. Из кого выбирать? Из купцов.

О.ЖУРАВЛЕВА – А вот, кстати, Еремей этот с серебром не подсуетился?

А.ПОЧИНОК – Еремей нет. Он пока уехал и везет тысячу пудов серебра, ему не нашлось денег, и ему выписали векселя, и он пока уехал с векселями. Дальше мы увидим, что будет. А тут выбирают из купцов. Как вы думаете, из каких купцов – из богатых, из бедных, из кого? Это же ответственная работа. Как рассуждают те, кто Екатерине готовил документ…

О.ЖУРАВЛЕВА – Что богатому лишнее не нужно.

А.ПОЧИНОК – Нет, они рассуждают по-другому. Если богатый будет, то «учинится недобро в табельном окладе, потому что с него налоги большие должны бы быть, поэтому надо определить фискала из средней статьи, а достойных и из меньшей, а платить за них подати купецким людям того города, из которого будет выбран».

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, освобождается от налогов он лично, но его налоги платят его коллеги.

А.ПОЧИНОК – Ну, конечно, его налоги платят остальные. Поэтому, если ты выберешь какого-нибудь нынешнего Савву Морозова или Мамонтова…

О.ЖУРАВЛЕВА – То замучаешься платить за него налог.

А.ПОЧИНОК – Да, представим себе, конечно. Тут Демидовы, например, с удовольствием бы в фискалы пошли. Хотя, на самом деле, они все понимали, и они приносили деньги сами.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, об этом. Те люди, у которых, действительно, был капитал – мы сейчас говорили в основном, кто 70 копеек не мог собрать – они насколько охотно платили? Уклонялись от налогов?

А.ПОЧИНОК – Нет, они не уклонялись, и даже был определенный спорт, мы увидим, к чему это привело в течение 100 лет. Купцы, надо отдать им должное, при всем своем стремлении обсчитать, обвесить, они стремились перейти в более высокую гильдию для почета, а это означало более высокие платежи, и увеличение этого гильдейского сбора мы видим 100 лет подряд и даже больше, особенно при Екатерине. Они все время стремятся «переползти» в купцы первой гильдии, и при этом добровольно показывать капитал, и это идет и идет…

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы знаете, мысль-то, в общем, здравая, что платить большой налог – это еще и почетно.

А.ПОЧИНОК – Это почетно. Им ордена, в конце концов, давали. Но, правда, не сейчас, мы к этому еще дойдем. Кстати, о неприкосновенности – в партикулярных делах «фискалы судимы быть по делам надлежащих местах, как и прочие» - вот и все.

О.ЖУРАВЛЕВА – Отлично, так. То есть, были какие-то разумные люди…

А.ПОЧИНОК – Разумные. Из штрафных денег, которые фискалами взяты будут половину в казну, а другую разделить надвое и одну часть из разделенного надвое отдать тому фискалу, через чье взыскание штрафные деньги взяты будут, а другую оставить на раздел провинциал-фискалу со всеми городовыми фискалами той губернии, из которой 20 часть отделя, прислать генерал и обер-фискалу со товарищами».

О.ЖУРАВЛЕВА – Так, значит, сам генерал-фискал получает четверть собранного…

А.ПОЧИНОК – Нет. Еще раз: половину – в казну. Половина делится. Из этой половины четверть отдается тому фискалу, который нашел, оставшиеся 25% идут провинциал фискалу, который направляет еще другим городовым фискалам, а от этого 1,25% от общей суммы идет генерал и обер-фискалу.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, важно, кто именно из…

А.ПОЧИНОК – Вот, генерал обер-фискал со товарищи получает 1,25% взысканных недоимок и штрафов по стране. Вот, такая история.

О.ЖУРАВЛЕВА – Понятно.

А.ПОЧИНОК – Дальше пошли. А дальше у нас обнаруживается, что появились лишние люди.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как это?

А.ПОЧИНОК – А так. У нас их не хватает, а теперь появились лишние. Так как потребовали возвращать офицеров в части, перепись более-менее заканчивается и сообщают, что в Сибирской губернии, в солекамской Перми, в Тобольской образуется много лишних людей, потому что на заводы, на рудники – серебряные, медные, на все эти жлезноделательные заводы уральские, сибирские приходили люди. Они убегали из Европы, нанимались. И пишут, что живут по заводским избам на каждом заводе человек по 200 и по 300.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это как бы общежитие или «резиновые квартиры»?

А.ПОЧИНОК – Да, не очень-то общежития и резиновые квартиры. Если мы поедем по горнозаводскому Уралу и почитаем новую книгу Иванова про эту заводскую цивилизацию, - живут они пока не очень хорошо, заводы еще строятся. Другое дело, они поехали туда от этого безденежья, от этого голода поехали туда, где есть заработок.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, на самом деле, если там есть лишние люди, это те люди, которые сбежали с европейской части из крестьян.

А.ПОЧИНОК – Сбежали и пошли на заработки, да. А указ был сначала, что им платить по-прежнему в те места, кто откуда сошел…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, по прописке.

А.ПОЧИНОК – По прописке. А, теперь они устраивают очень большую перепроверку, потому что при первом приближении, как только начали, нашли сразу 5 389 таких человек. Выяснилось, что товарищи Демидовы, Строгановы получают отсюда лишний доход…

О.ЖУРАВЛЕВА – Каким образом?

А.ПОЧИНОК – Они же в поголовную перепись не причислены. А в Сибирской губернии на соляных варницах баронов Строгановых пришлых только Санкт-Петербуржской губернии больше 600 человек.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это нелегалы. Это использование труда нелегалов.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Нелегальные мигранты, только они у нас - внутренняя миграция. Представьте себе, только на соляных варницах, только у Строгановых, только из Санкт-Петербуржской губернии 600 человек. И они делают тотальную, поголовную перепись. Говорят, что с этого нужно платить, и ответственность – заводчиков. Так как эти люди не крепостные, принимается глобальное решение: «А в податной оклад писать тут, где они будут поселены».

О.ЖУРАВЛЕВА – Они-то платят налоги сами за себя, подушную подать платят эти люди?

А.ПОЧИНОК – Никто же их не учитывал. А, теперь ответственность этих всех заводчиков. Они пишут: «У Строгановых государевых людей и помещиковых крестьян, - только государственных к ним сбежало, которые жили на заводах и в деревнях – 1224 человека. И за тех за всех, в силу этого указа брать с заводчиков НЕРАЗБ. понеже они со многими милостями, указами на сроки тех беглых на прежние жилища сами не отвезли». То есть, пусть платят заводчики, все, хватит. Вот, сейчас их выявить, записать, с тех пор население у нас Урала и Сибири увеличивается, там взымается подушная подать и нашлись ответственные, потому что тут полков нету. Тут полки не собирали. И сюда дотянулись, в конце концов, начали собирать деньги. И после этого, к большому сожалению, что происходит? То, что мы привыкли – приезжают Строгановы с подарками.

О.ЖУРАВЛЕВА – Понятно.

А.ПОЧИНОК – И, что случается? Обязательно придумывается на какой-то праздник, на какой-то день рождения тезоименитство или что-нибудь подобное они приезжают с различными подарками.

О.ЖУРАВЛЕВА – А каждый подарок – человек 600-800 нелегалов.

А.ПОЧИНОК – Ну, мы видим суммы. Если с первого приближения, с первой ревизии 5 с лишним тысяч нелегалов нашли, можно себе представить, сколько их реально было в наличии.

О.ЖУРАВЛЕВА – А вот, скажите, Александр Петрович, а какой был бы разумный подход? Ну, хорошо, допустим, свобода передвижения, что странно, конечно, в эту эпоху. Но, тем не менее, предположим, свобода передвижения. Где ты добываешь себе пропитание, там ты и добываешь себе налог.

А.ПОЧИНОК – Но, тогда надо отменять крепостное право.

О.ЖУРАВЛЕВА – Уже давно эта мысль…

А.ПОЧИНОК – А до этого не дошли. Потому что мы видим, что страны, которые отказались от крепостного права или его вообще не вводили, развивались достаточно быстро. Но, потом, естественно, появились у нас фискалы – новая серия – и они идут и ведут проверки. С одной стороны, нужно в армию 100 тысяч человек, с другой стороны, нужны подати. И вот, генерал-майор Салтыков отправляется в Нижегородскую губернию. У-у-у! И, какая там прелесть! Он сразу пишет: «Нижегородской губернии помещики сказки, - вот, эти ревизские - сами,сочиняя подавали, и тех сказках своих и свойственников крестьян и подателях там писали заочно» и так далее. То есть, что было. Помещики, естественно, так как они люди грамотные, они сами ревизские сказки писали, их никто не проверял, и, естественно, писали, как им было выгодно – занижали - и тут начинается…. Вот, результаты поездки Салтыкова. Кто по первому пункту осуждены, послали на каторгу. Кого простить – «деревни отбирать, но им можно их оставить, если они за каждую утаенную и прописную душу заплатят штраф 12 рублей». Напомню, у нас 70 копеек.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ежегодная выплата.

А.ПОЧИНОК – Да, ежегодная. За каждого утаенного – 12 рублей. И освободили они их от политической смерти – это ломание шпаги…

О.ЖУРАВЛЕВА – И лишение всех…

А.ПОЧИНОК – Да, и лишения всех полномочий для того, чтоб те заплатили деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА – И, что платили?

А.ПОЧИНОК – А, вынуждены были платить. Там они поставили такое условие: или мы все у вас отберем, и вы будете никто, или вы платите штрафы, выискиваете сами деньги. И беглых рекрутов поймать, и недоимки быстро заплатить.

О.ЖУРАВЛЕВА – Маша задает интересный вопрос: «А, как проверять мне безграмотной крестьянке, кто ко мне явился с налогами? Вообще, были случаи обмана какими-то левыми людьми или слишком больших налогов в целях того же обмана».

А.ПОЧИНОК – Прекрасно знала безграмотная крестьянка, потому что мы с вами видим, что это община – деревня. Староста, которого они выбирали, они его прекрасно знают…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, она сама фискалу ничего не платила.

А.ПОЧИНОК – Помещика своего она прекрасно знает. Платит и сказочки подписывает помещик, тут присутствует староста. В городе, как мы видим, присутствует полковник, фискал, комиссар, потом камерир – все люди известные.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, а не было искушения старосте или помещику собрать лишние деньги?

А.ПОЧИНОК – Были. Поэтому мы и помним, какое наказание за излишние…? Галеры и казнь, вырывание ноздрей и прочее разное…

О.ЖУРАВЛЕВА – Да-да.

А.ПОЧИНОК – И было, конечно. И паспорта были фиктивные, как они пишут «воровские пашпорты», и за это били батогами.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, по-моему, не помогало в конечном итоге.

А.ПОЧИНОК – И не помогало, да. Дальше поехали послы, потому что новая императрица – приезжают послы, и вот, для сведения нашего министерства иностранных дел, мы видим первый, четко прописанный указ: «Беспошлинных пропуск через таможню вещей, провозимых иностранными министрами для домашнего потребления» - активно едущие послы могут везти беспошлинно вещи. Но установлены квоты: посланник – до 2 тысяч рублей, резиденту – 100 рублей, дальше установлено для агентов, консулов, комиссаров и так далее. Вот, то есть, у нас, наконец, появляется беспошлинный ввоз товаров, изъятия, потому что много послов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, как это «изъятия»?

А.ПОЧИНОК – Посол может ввозить беспошлинно, но 2 тысячи рублей, не больше товаров. С остальных мы берем пошлины, вы помните, от 1 до 10%. А тут у нас приехал Мейер.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, про Еремея как раз Евгений из Пензы переживает.

А.ПОЧИНОК – Они приехал и говорит: «Катастрофа!» Что случилось? Ему выдали векселя, и вот, он плачет, что, оказывается, он поехал с векселями, а векселя – наши не знали, как с ними работать – и они их учитывают, и в итоге погашают, и в итоге вексельный курс векселей на правительство российское падает. И с 57 с половиной штиверов он упал до 54-х и до 53-х с половиной, и «для того ныне в поставке серебра учинился убыток ему немалый. А, ежели впредь, кроме его на вексель будут деньги отданы, то ему, контракту своему содержать будет никоим образом невозможно».

О.ЖУРАВЛЕВА – Теперь, давайте опять же переведем. Ему выдали векселя, которые стоили меньше, чем он рассчитывал, да?

А.ПОЧИНОК – Ему выдали векселя, и он надеялся, что эти векселя будут приниматься и обращаться по определенному курсу и только через него и все. А тут, оказывается, что наши мало того, что навыдавали векселей, так они же еще их принимают по пониженному курсу и платят деньги. Потому что люди, желающие получить деньги, естественно, пытаются взять хоть неполную сумму этого векселя. Учет векселя идет по низким… А, у нас катастрофа. Нам нужны немедленно деньги, потому что не хватает денег в государстве.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, он же с серебром же ехал.

А.ПОЧИНОК – А он везет серебро. И, поэтому жесточайше указывается, что «надо навести порядок и поставлять в срок, и платить Мейеру в срок. Ежели случится в Москве дача на вексель из двух или из трех канцелярий великая сумма денег вдруг, чтоб повелено было тогда оные деньги сюда привозить, на другие опреч его отдавать, как уже и прочие канцелярии понуждают его взять за вексель». То есть, говорится о том, что ему платить в первоочередном порядке. Но, все равно это ни к чему хорошему не привело, и Мейер крутится, и мы забегаем вперед, и дальше следует совершенно фантастическая вещь. Если мы берем законодательство о ценных бумагах, то оно развивается в европейских странах довольно поздно. А уж про векселя и говорить нечего.

Но, вот, приходит Петр в 29 году 16 мая 1729 года в России принимается Устав вексельный – невиданный документ. Вот, как работали тогда иностранные лоббисты. Это очень большой документ, он занимает полста страниц текста. Так, что интересно, он одновременно был напечатан в своде законов – и опубликован, кстати, - на русском и на немецком языке, потому что Мейер приехал с готовым законом, и в России с 29-го года действует нормальное вексельное право. Подробнейшим образом – посмотрите документ – очень современный для тогдашнего понимания денег, прописывающий все условия, и прописывающий все: что должно быть на векселе, какие параметры там писать, какие расходные книги, как что делается, как с этим быть. Вот, представьте себе – нужда заставила. Так пролоббировали.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите, пожалуйста, опять же по-простому - в результате Еремей наш Мейер, он провел свой гешефт, извините – купил ли он серебро, получил ли он с этого выгоду, получила ли выгоду Россия с этого?

А.ПОЧИНОК – Он несколько лет подряд привозит серебро в Россию. Серебро у нас активно используется, печатаются деньги. Судя по всему, у него все более-менее нормально.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, деньги ему вернули в конечном итоге потраченные?

А.ПОЧИНОК – Если он много лет продолжал работать и то поставлять, значит, в итоге все было в порядке. Правда, потом уже в следующей нашей передаче мы увидим, что у нас кончатся и медные деньги. Вы понимаете, когда нужно много денег, то денег всегда почему-то не хватает. А, Екатерина – она потратила за свою жизнь на себя примерно миллионов 6.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это будучи уже самостоятельной правительницей?

А.ПОЧИНОК – Да-да-да.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это госбюджет.

А.ПОЧИНОК – Да, это годичный бюджет. Поэтому дальше у нас с вами бесконечная история, как не хватает денег. А, Мейер, да – через Ригу, через Ревель везет, везет. И, поэтому денег не хватает, и на армию не хватает. Что мы делаем? Тут же передвинуть полки, ввести «восьмигривенный» - у нас «семигривенный» - сбор на драгунские полки и приписать к полку по 55 748 душ, чтобы можно было собрать – потому что, на драгун нам нужно 344 547 рублей. Армия требует денег.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это притом, что при Екатерине войны не ведутся, за исключением достаточно локальных каких-то событий на Кавказе.

А.ПОЧИНОК – Войны не ведутся. Бог ты мой! Смотрим: 5 полков, 2 тысячи фузей годных – остальное негодное. Вот, все почему-то приходит в упадок.

О.ЖУРАВЛЕВА – Фузея – это что?

А.ПОЧИНОК – Ружье. А 5 полков все-таки – это больше, чем 2 тысячи человек с ружьями, на минуточку. И ей говорят: «Не хватает денег», и она и рассчитывает, и добавляют уже буквально по копеечкам: «Пехотным полкам добавить 16 200 рублей 31 копейка и три четверти. И Гренадерский – 469 и одна половина. Пехотные – 57 и одна восьмая доля и так далее. И опять-таки пытаются найти деньги и обнаруживают, что, оказывается, что у нас с наследством не все в порядке!

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, что вы говорите!?

А.ПОЧИНОК – Да. А, что получается. Вот, указ написан очень интересно, с примерами. По податях. Например: «Ежели, кто имел тысячу дворов и 5 сынов и имел дом довольный, трапезу славную, - я цитирую указ императорский, - обхождение с людьми ясное, когда по смерти его разделится детям его, то уже только по 200 дворов достанется, которые поминая славу отца своего, честь рода, не захотят сиро жить, но каждый ясно, то уж с бедных подданных будет 5 столов, а не один, и 200 дворов будут принуждены едва не так же нести подати, как тысяча несли, а государству убыток будет, ибо подати так исправно не будут платить 200 дворов в казну, как тысяча дворов». И, поэтому надо по-другому переделать все наследство. Вот, об этом будем говорить в следующий раз.

О.ЖУРАВЛЕВА – Наследство, в том числе, Екатерины I, которая в 27 году – я напомню – скончалась в довольно свежем и молодом возрасте, но, тем не менее, вот, сколько успела наделать, как ни странно.

А.ПОЧИНОК – И еще долго будем об этом говорить.

О.ЖУРАВЛЕВА – Спасибо большое! Это Александр Починок. Налогообложение в России - вот сегодня было при Екатерине I, мы продолжим разговор и о российском наследстве, в том числе, о законодательстве, касающемся наследования в следующее воскресенье, обязательно приходите. Это программа "Фискал", меня зовут Ольга Журавлева, всего доброго!

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/.../#element-text

Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
08.12.2013 15:08
А.ПОЧИНОК – Добрый-добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – И Ольга Журавлева. И прежде, чем мы обратимся к истории налогообложения в России, наследству и наследию Екатерины I, мы сначала наследие Книжного казино» огласим, потому что главный приз не был назван. Главный призер Алексей это был, чей телефон заканчивается на 8265. Мы Алексея поздравляем, и у нас тоже есть вопрос. Александр Петрович, вы так его дивно сформулировали…

А.ПОЧИНОК – Так он очень простой. Вот, скажите, пожалуйста, что крестьяне и сибиряки в то время могли у себя дома делать бесплатно, а в городе за деньги?

О.ЖУРАВЛЕВА – Подумайте, что бы это такое могло быть. Можно ответить буквально двумя словами.

А.ПОЧИНОК – Одним словом, двумя словами.

О.ЖУРАВЛЕВА – А получите вы за это неожиданный, может быть, приз, но ценный: у нас есть 4 экземпляра нового путеводителя по Греции LonelyPlanetиздали ее с отдельной картой Афин. Я думаю, что это еще в память о том, что мы сейчас слышали в новостях – о первом оптимистичном бюджете Греции, может быть…

А.ПОЧИНОК – Да, приняли они.

О.ЖУРАВЛЕВА – Может быть, это имеет отношение к «Фискалу» сегодня непосредственное. В общем, кто хочет красивый большой очень подробный путеводитель по Греции, пожалуйста, присылайте ваши ответы по телефону для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Что же такое крестьяне дома делали дома бесплатно, а в городе за деньги?

Теперь к нашей Екатерине I, к ее наследию. Ну, во-первых, она оставила натуральное завещание с описанием всяких дел, которые надо сделать. Во-вторых, есть прекрасный совершенно вопрос, даже два от двух наших слушателей: «Какой главный итог правления Екатерины I», и, Дмитрий так пишет: «Есть ли хоть что-нибудь положительное?»

А.ПОЧИНОК – Вы знаете, положительное то, что не доломала. То есть, если мы посмотрим, армия, худо-бедно, финансировалась; флот не успел развалиться – это уже к Анне остаются 12 боеспособных кораблей, и тогда уже рассуждают они не убрать ли, вообще, корабли и не оставить ли галерный флот. Больших бунтов не было, но в минусах, мы знаем. Минус 6 миллионов потраченные на себя и на двор, а это крайне много. Сравните, например, разбираются они, что делать с Ингерманландией – обнаруживается, что можно на школы – вот, вдумайтесь - они пишут: «Гимназским профессорам и товарищам их ежегодно из земских доходов 1200 ефимков сам себе выпросил». И ему сказано, что, «если будет хорошо, еще больше милости явить будет». Но, простите, на образование всей – это считайте вся Лифляндия, Истляндия - все это земли, я думаю, честно говоря, 1200 монеточек на год маловато будет. И сравните с тем, сколько было потрачено зря.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ефимков.

А.ПОЧИНОК – Да. Талеров-то этих фактически. Вот, такие вещи. То есть, деньги – зря, развития нет, реформ нет. И дальше мы сегодня всю передачу будем смотреть, как пытаются что-то изменить, пытаются реагировать все правление Екатерины, а потом правление Петра II – это реакция на то, что случается. Вот, произошло – надо отреагировать. А подумать не получается.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите мне, пожалуйста, Александр Петрович, получается, что правление послеекатерининское, это правление тоже группы, как бы сказать, высокопоставленных…

А.ПОЧИНОК – Которые кушают друг друга, которые пытаются один другого подсидеть, и, если мы посмотрим их переписку, если мы посмотрим их высказывания, честно говоря, про Россию там мало, что найдем.

О.ЖУРАВЛЕВА – В том же завещании Екатерины углядели «перст Меньшикова», совершенно очевидный, что нужно срочно выдать Меньшиковскую дочь…

А.ПОЧИНОК – По двум линиям сразу породниться: под дочери и по сыну, чтобы уже проникнуть во власть. Он хочет стать имперским князем и опять за это борется. Он хочет, действительно. Он низкородный, а ему надо пролезть на самый-самый верх. Денег не хватает. И, кстати, по поводу этого наследия. Я до сих пор не понимаю, честно говорю, не смог найти следов того, что у него было конфисковано.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, что – как с тамплиерами?

А.ПОЧИНОК – Нет, Меньшиков – это не тамплиеры. Это принципиально другое дело. Если тамплиеры – это работающая банковская система, там векселя и, в принципе, понятно, куда делись деньги – деньги в обороте, заняты двум огромным дворам: и Англии и Франции - на них построено 80 с лишним огромных соборов, кормились десятки тысяч людей. То здесь анекдот в чем? 9 миллионов в иностранных бумагах, в векселях и бумагах английских и нидерландских. Простите, пожалуйста, никаких следов их в бюджете Российской империи я не вижу. Может, кто-то из историков подскажет, что там произошло.

Если, например, сервис Орлова сейчас можно, куски его, серебряный знаменитый встретить в наших основных музеях – да, сохранилось, то где, по крайней мере, два из трех гигантских серебряных сервизов Меньшикова? Где золото? Я прошу прощения, золото выгребали в товарных количествах, это было много телег перегруженных золотом. Где оно все? Это любопытная вещь.

О.ЖУРАВЛЕВА – Золото партии, фактически. Это клад Меньшикова, который хотелось бы найти.

А.ПОЧИНОК – Найти явно не удается, явно растащили, только вопрос, я пытаюсь понять, кто же это мог сделать? Но, пока не получается. То, что в бюджет не попало – факт. То, что ни Екатерине первой, ни Павлу II не досталось – факт, сами понимаете, почему. А вот, кто? Причем, вроде те, кто мог это пограбить, тоже резко богатыми не стали. Как-то оно разошлось и рассосалось.

О.ЖУРАВЛЕВА – Удивительная загадка.

А.ПОЧИНОК – Да, удивительная загадка. А мы возвращаемся к этому указу о наследовании. Он, на самом деле, имел очень большой смысл. Что получается? Если мы вводим майорат, оставляем старшему сыну, но все остальные, как она написала: «прочие не будут праздны, ибо принуждаемы будут хлеба своего искать службой, учением, торгами и прочим». С одной стороны государству польза – появилось служивое дворянство. И отсюда пошли попытки записать детей сразу при рождении в гвардию куда-нибудь, чтобы к моменту, когда ему точно придется служить, у него уже хотя бы офицерский чин уже был. Даже Суворов, как мы помним, так же начинал со сверхмладенческого возраста служить. Отсюда и недовольство детей. Отсюда и масса вопросов, отсюда и критики режима.

Если мы вспомним Кантемира, почему он обиделся, и почему он начал писать все свои сатиры? Да, потому что он был младшим и более талантливым сыном и отец хотел майорат оставить ему, но не успел оформить завещание и написал императору единственно о том, что младший сын потолковее будет, более способен, а, естественно, дали все старшему. Ну, вот, младший и начал активную, как мы помним, литературную деятельность.

О.ЖУРАВЛЕВА – В общем-то, к лучшему.

А.ПОЧИНОК – В общем-то, к лучшему. Поэтому появляется такая когорта людей, которая, действительно, служит государству, пытается зарабатывать, пытается служить, воюет и так далее. Дальше, что происходит следующее? Она пытается как-то исправить ситуацию с кавалерийскими драгунскими полками. Не хватает денег, она их перетасовывает, немножко передвигает, дает команды – вот этот дополнительный четырехгривенный сбор собирать. Вроде устаканилось.

Тут выясняется, что кончился хлеб и поэтому принимается указ из-за моря в Санкт-Петербург хлеб ввозить беспошлинно. Именно в Петербург, потому что до Петербурга не дотягиваются, идут проблемы со снабжением. Дальше выясняется, что во всей Сибири непорядок: очень много беглых и очень много отсутствующих людей и надо выровнять отношение между Сибирью и всей остальной частью страны, потому что бегут в Сибирь. Она, действительно, сделала хороший указ: разрешила приписывать в Сибирь, и с тех пор можно считать с указа 18 июня 25 года стало возможным налогооблагать их прямо там, чтобы не было сложно возвращать. Потому что – я обращаю внимание – действовал порядок, когда беглых надо было через всю страну гнать назад и налоги брать там.

А дальше произошло, что ее завалили доносами. Если мы посмотрим работу этих коллегий, мы увидим, что после Петра резко увеличивается количества доносов. Все «матушке Екатерине» пишут о том, что плохо все происходит и все воруют. И она завалена старыми доносами, она понимает, что взыскать это невозможно, и она объявляет тотальную амнистию: «Соизволила указать старых лет все дела по фискальским и доносительнымдоношениям отставить».

О.ЖУРАВЛЕВА – Это мудрое решение?

А.ПОЧИНОК – «…кроме доносов с крестьян и данных из казны денег». На самом деле это налоговая амнистия, фактически. Она и говорит, что по 1721 года – все, и по тем, кто «попали в прегрешение» с 21-го года до 24-го года – тоже все, а дальше «принимать доносы только через фискалов». Чтобы самой не разбираться – пусть фискалы смотрят, и доносители все должны в России доносить теперь фискалам, и уже фискалы будут делать вывод, смотреть ли…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, жаловаться не императору и императрице, а непосредственно в налоговый орган.

А.ПОЧИНОК – В налоговые органы. Дальше обнаруживается еще – появляется аналог нынешний фондов медицинского страхования.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, что вы?!

А.ПОЧИНОК – Появляется взимание денег. Смотрите, армия воюет, ранения лечить надо, и, как лечить, за чей счет? Придумали: «взимать гошпитальные деньги с офицеров и унтер-офицеров, особенно со штаб- и обер-офицеров – естественно, с них больше - на будущее лечение. Вот, им ввели такой процент.

О.ЖУРАВЛЕВА – Страховка.

А.ПОЧИНОК – Страховка. Правда, с последнего звания, когда тебя уже перед отставкой производят, решили это не брать. Вот, такая маленькая льгота. Но, хотя на самом деле, это было не так хорошо, потому что жалование у военных было ниже статских. И дальше 4 года мы видим одно и то же: жалуются военные, что никто на военную службу идти не хочет – у статских зарплаты выше. И приближенные Екатерины, а потом знаменитый Тайный совет собирается и говорит: «Нет, все-таки мы статские должны получать больше» и, таким образом, на самом деле служить тогда было в армии не особенно выгодно. Вот.

Дальше еще веселее, дальше выясняется, что надо осваивать новые территории – мы вышли на Северный Кавказ. Вышли к Дербенту, Баку, вышли к крепости Святого Креста, и там надо вводить таможенные пошлины. И разрешают там ввозить по пониженным ценам вино, табак. Вино хлебное, естественно. И из-за это низкой зарплаты, о которой я говорил, армия жалуется - пить ей не на что. В указе записано: «Обретаются в тамошних местах войска. Войскам нужда дороговизны в продаже того вина». И поэтому говорится, что «по 5 рублей 25 копеек за ведро продавать пока не изойдет и со скидкой по 4 рубля, а потом, когда это все вино, бывшее по 5.25 продастся, новое дороже 3-х рублей не продавать». Попытка регулирования цен на хлебное вино, потому что армия разорится.

О.ЖУРАВЛЕВА – Для военных или вообще?

А.ПОЧИНОК – На всей этой территории, потому что, видимо, там пили довольно много. Причем, это же позволить опять-таки «черкесам и казакам и вино и табак привозить, продавать свободно по вольной цене», но государственная монополия – сбрасывай цены, чтобы армия там на Кавказе не разорилась. Хотя тут же для пополнения бюджета испанская соль, которая идет, должна продаваться в два раза дороже. И выясняется, что разрушились дороги.

О.ЖУРАВЛЕВА – То хлеб кончится, до дороги!

А.ПОЧИНОК – Я просто описываю судьбу императрицы – что происходит. Надо сдать их. И сдаются мосты и дороги на откуп различным людям.

О.ЖУРАВЛЕВА – В частные руки переходят?

А.ПОЧИНОК – Конечно. И они взымают за проезд, и они обязаны ставить верстовые столы, которые покосились, содержать в порядке дворцы путевые – их очень много тогда было, сейчас мы с вами увидим – и вырубать лес. И начали активно вырубать лес – десятилетия вырубали лес по новгородской дороге, по московской дороге на 15, на 30 сажень от дороги. Почему? Потому что выяснилось, что грабят так, что ни в сказке сказать, ни пером описать!

О.ЖУРАВЛЕВА – Из лесу выскакивают…

А.ПОЧИНОК – И из лесу, и по реке… И мы видим, что там 100 человек на реке взбунтовалось и поли грабить там и пошли грабить там… А потом подходят к попу дают денег и говорят: «Отмоли наши прегрешения»…

О.ЖУРАВЛЕВА – Типичный случай, извините!

А.ПОЧИНОК – И дальше мы узнаем, что разрешают 165 бочек белого и красного Рейнского вина освободить от вторичной пошлины, которые ввезены через Нарву, потому что через Нарву проходили. А дальше еще больше: освобождают послов на 2 тысячи рублей товаров, и помимо этого послам говорят, что они могут… - они обратились с просьбой разрешить им ввозить вино беспошлинно помимо этих 2 тысяч…

О.ЖУРАВЛЕВА – Как бы для собственного потребления.

А.ПОЧИНОК – Потому что они привыкли пить вино. Я думал, что это так оно и есть, пока не наткнулся на рапорты послов. Выясняются невероятные совершенно вещи. Вот рапорт испанского посла: «Его величеству было угодно почтить дому, - это уже при Петре, совсем рядом по времени, - и ужинать у меня. Я принял его так великолепно, как только мог. У меня было накрыто 3 стола по 20 кувертов на каждом, - это 60 человек, - царь пробыл у меня за час до полуночи и за столом просидел с лишком полтора часа, чему все удивились». Так, 60 человек – как вы думаете, за полтора часа, сколько они выпили по докладу испанского посла?

О.ЖУРАВЛЕВА – Я даже боюсь подумать.

А.ПОЧИНОК – 500 бутылок. 500 бутылок вина.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это же в одно «лицо» сколько же получается?! В один куверт сколько ушло?

А.ПОЧИНОК – В куверт получается по 8 бутылок.

О.ЖУРАВЛЕВА – Крепкие были люди!

А.ПОЧИНОК – Да. И вы думаете, что это все? «Перед этим его величество велел кормить народ на Большой дворцовой площади, где было сделаны два больших фонтана: один с красным, другой с белым вином» - это 11 марта. 1 апреля «Его величество изволил пожаловать мне орден Святого Андрея Первозванного. У меня было накрыто три стола, да сверх того стол для солдат и служителей». То есть, получается опять 60 человек и еще стол для солдат. Это обед. «Мы выпили с лишком 600 бутылок вина. Его величество был очень весел и очень доволен».

О.ЖУРАВЛЕВА – Не удивительно при таких объемах, извините, алкоголя быть очень веселым.

А.ПОЧИНОК – Опять-таки, почему, оказалось, возили беспошлинно. Дело в том, что вино было у нас дефицитом…

О.ЖУРАВЛЕВА – Имеется в виду виноградное вино.

А.ПОЧИНОК – Да, настоящее вино. И, как выяснилось, тогдашнее руководство страны очень любило его пить, и поэтому послы привозили, а император, императрица со двором приходили в гости к послам и выпивали это вино в страшных количествах. Конечно, может быть, испанский посол что-то немножко преувеличивал, но, тем не менее, объемы просто колоссальные.

О.ЖУРАВЛЕВА – Такое ощущение, что бутылки были, знаете, как в самолетах раньше давали – маленькие.

А.ПОЧИНОК – Шкаликов тогда не было, тогда все было нормально. А дальше самое веселое. Дальше у нас кончаются деньги – вот, так вот. В принципе, кончаются деньги. Почему? Потому что, большие расходы, монеты изымаются.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, кончаются деньги физически.

А.ПОЧИНОК – Физически в прямом смысле этого слова. А у нас с вами других пока нет. И Екатерина три года подряд принимает решение: рубли печатать по новому образцу. Начинает печатать рубли. И вот, с 25 года она по 27-й печатает серебряные рубли, серебра мало. Опять наш знакомый привозит тысячами пудов серебро. Опять печатают – не хватает. Что делать? Надо печатать медь. И она принимает решение 26 января 27-го года, причем, опять-таки для нужд народа: «Подданные наши, а наипаче крестьяне от великой подати в великой нужде обретаются», и поэтому принимается решение «пятикопеечника» выпустить на два миллиона рублей. Логика какая? Серебра у нас маловато, а медь стоит за пуд где-то 8, ну максимум 10 рублей всего-навсего.

О.ЖУРАВЛЕВА – А медной монетой можно…

А.ПОЧИНОК – А медной монетой в пять дороже получается. И она лихорадочно ищет, где найти 50 тысяч пудов меди, потому что весь Урал дает 10 тысяч, и после перерыва мы узнаем, где она это нашла.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это программа "Фискал", вернемся после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА –В Москве 15-35, это, действительно, программа "Фискал", Ольга Журавлева и Александр Починок. Александр Петрович, нас заинтриговал поисками прямо перед новостями.

А.ПОЧИНОК – Все просто. Да, 10 тысяч пудов быстро сделали на Урале.

О.ЖУРАВЛЕВА – Медь, я напомню, чтобы монеты печатать.

А.ПОЧИНОК – Потом для скорости была дана команда на Уральских заводах делать просто кружки для монет, и партиями сразу слать. Наши знакомые купцы забросили 18 тысяч пудов меди из-за границы и начали скупать строе. Предлог такой, что, понимаете ли, медные деньги при Петре поизносились, поэтому мы их скупаем. 4 тысячи пудов меди так же поскупали…

О.ЖУРАВЛЕВА – По номиналу.

А.ПОЧИНОК – Да, по номиналу и мы сейчас из этих вот, монеток копеечных сейчас будем делать другие. И сначала пробуют нормально сделать. Вот, указ: «Делать рублевики, полтинники, полуполтинники, алтынники, гривенники» – разный набор, все хорошо. И, кстати, тоже боялись, что подменят образцы, поэтому трогательная такая вещь, что первые экземпляры для проверки один комплект в Тайный Совет, другой генерал-фельдмаршалу и «приложить к ним печать Императорского величества на шнурах, пробив эти монеты».

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, как нотариус пробивает документы.

А.ПОЧИНОК – Вот-вот! На шнурочек все пробить, чтобы все образцы были. Но, это быстро заканчивается, эта идея, что много разных монет. Деньги надо, поэтому печатаем пятаки и пятаки. Пробовали даже целые платы печатать огромные, и даже специалисты скажут – у них наверняка появляются эти огромные куски меди, которых по углам и в центре штамп, и это не пошло. А вот, пятаки просто в колоссальном масштабе. И, поэтому, если мы посмотрим итоги работы за пятилетку, напечатали 4 с половиной миллиона рублей за 5 лет. Из этих четырех с половиной миллионов рублей полушек старых – Петр полушки выпускал – на полмиллиона, копеек на полмиллиона, а пятикопеечных на 3 с половиной миллиона рублей. И, в конце концов, было потрачено 113 с половиной тысяч пудов меди. Вот, так вот, быстро-быстро надо напечатать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, объясните одну вещь. Когда деньги реально кончаются, сами деньги физически кончаются, что происходит с бюджетом?

А.ПОЧИНОК – Ищутся возможности собирать новые деньги. Таможенные пошлины они поднимали, сократить государственные расходы не удавалось. Собирать дополнительную подушную подать не получается. Если мы посмотрим, то мы увидим, что не выполняли план, и пришлось в 27-м, 28-м, 30-м году на треть сокращать оклад, пришлось потом уже…

О.ЖУРАВЛЕВА – С 27-го, я напомню, у нас уже Петр II, да.

А.ПОЧИНОК – Петр II. И потом уже даже после смерти Анны – но, Анну мы будем потом смотреть – там пришлось старые недоимки с 19-года списать тоже полностью. Не получается, нет денег.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, здесь можно еще один вопрос? Мне кажется, что при Петре Первом была такая идея – изымать клады, нарытые деньги тоже доставать каким-то образом. А, сейчас-то куда деньги…?

А.ПОЧИНОК – Платят за сдачу старых денег. Покупают подряд. Каждый год мы видим, все новый и новый указ выходит: «Сдавайте деньги, и мы вам заплатим новыми».

О.ЖУРАВЛЕВА – Сдавайте валюту!

А.ПОЧИНОК – И категорически – еще раз напоминаю – запрещают вывозить. Векселя, пожалуйста, пусть вывозят - деньги не вывозят. И только ввозить – не хватает нам.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, куда девается? Такое количество меди, серебра – куда девается?

А.ПОЧИНОК – Страна растет. Армия тратит гигантские деньги, армия тратит уже больше 4 миллионов в год. И растаскивают.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, все равно это попрятано по карманам, сундукам…

А.ПОЧИНОК – Конечно. Мы с вами видим, как раскулачивали Меньшикова, сколько у него было в реальности – порядка 20 миллионов, если все посчитать при 6-миллионном бюджете страны. Вот, масштабы есть. Дальше надо поднимать таможенные пошлины, и выясняется, что и тут не все в порядке:«Товар показывают худым и показывают маленькую…» - ну, точно, как сейчас. И именно поэтому та же самая проблема: конфискация товаров или уничтожение. Вспомним игры наши последних двух десятилетий.

Чтобы не портит таможенную пошлину, разрешается договариваться с таможенниками – товар конфисковался, потом продавался по пониженной цене, и, естественно, эта же фирма, таким образом, таможенную пошлину не платила. И вот, эти игры последних двух десятилетий. И вот эти же игры, мы читаем указ от 17 августа 25-го года – один к одному, купцы делали те же самые трюки. И пришлось им говорить: «Если купцы по цене будут спорить, то положить на рассмотрение Коллегии, только на самый верхний уровень». А конфискацию тогда не рекомендовали. Пишут так, что «купцам будет от этого немалое озлобление и разорение. Пусть платят штрафы и продают». Почему? Как оказалось за прошлые годы, что конфискованные товары куда-то исчезали, и доходов в казну нет, поэтому пришлось брать только деньгами, деньги хоть доходят.

А потом выяснилось, что, оказывается, наказываются помещики, которые не показывают «уши» - мы об этом говорили в прошлой передаче. На них обрушили страшное наказание, и наказания были потрясающие: «они биты кнутом, деревни их были отписаны». Выясняется, что страна пустеет, деньги не поступают. Вернуть деревни, потому что, оказывается, что после того, как их бьют кнутом и деревни конфискуют, штрафы остаются. А штрафы «за их убожеством и нищетою платить нечем». Поэтому решение, чтобы вернуть деревни и больше не пытать, но, чтобы они платили штрафы и пополняли ту же самую казну.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, пусть они, в общем, развивают экономику и платят налоги, чем сидят в долговой яме.

А.ПОЧИНОК – Совершенно верно. Выясняется дальше, что идет усушка-утечка товаров. Впервые вводятся нормы на усушку и утруску. Выясняется, что есть территории, где денег, вообще, нет. Что происходит в Пермском крае? Выясняется – вот, Смен Козловский, Соликамский воевода описывает, что нет денег. Ладно, значит, брать с них «куньи ясаку по 16 сороков», то есть, вместо подушной подати – мехами разрешили. А дальше у нас появляется грузинский царь Вахтанг. Выясняется, что содержание грузинского царя Вахтанга очень дорогое удовольствие.

О.ЖУРАВЛЕВА – Хватит кормить Кавказ!

А.ПОЧИНОК – Я все время привожу примеры. Вот, тогда реально кормили Кавказ. Вахтангу в год выписывают денег 24 тысячи рублей, муки 4 тысячи, овса 2 тысячи четвертей, сена на 200 лошадей, дров 500 сажен и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, что царю Вахтангу не к кому было обратиться за сеном?

А.ПОЧИНОК – Денег не было. И вот, такие были расходы. Мы с вами только два года назад разбирали потребности министерства иностранных дел тогдашнего. Выясняется, не хватает. Константинополю не хватает, надо срочно давать 3 тысячи на соболя.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, надо же взятки давать.

А.ПОЧИНОК – Взятки соболями.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подарки дарить.

А.ПОЧИНОК – Обязательно. В обязательном порядке и туда срочно посылать деньги. Потом выясняется, что нужно строить инфраструктурные проекты. Нужно делать знаменитый Ладожский канал, и туда посылать людей, а людей, как они пишут, нужны «многие тысячи». И первое послабление: выдавать паспорта, и этих людей не задерживать, и объявить, что точно заплатят, и точно домой отпустят, потому что, видимо, за прошлые годы было выяснено, что домой не отпускали и работали бесплатно.

О.ЖУРАВЛЕВА – У нас же все равно крестьяне выпадают, то есть, они освобождаются от обязанностей.

А.ПОЧИНОК – Я прочел эту историю и сразу вспомнил, как все закончилось с этим каналом. Дело в том, что, когда появились способы уходы от уплаты НДС в наше время, тогда шлюзы этой системы были проданы в Венгрию по огромной цене. Аналогов найти было невозможно просто потому, что они были уникальны, они тогда были построены. Оценены они были чрезвычайно высоко, они реально были экспортированы на баржах, их отправили, они пересекли границу России, деньги пришли, даже были проплачены, даже целые сутки были на банковском счете. А потом радостно прибежали требовать возмещения НДС – вот, такая была веселая история. Два года боролись за выплату НДС. Точнее, мы за невыплату, а они за выплату. Вот, так нам аукнулся этот канал совершенно неожиданным образом.

О.ЖУРАВЛЕВА – Зачем же канал продали?

А.ПОЧИНОК – Не канал – шлюзы. Шлюзы и шлюзовой механизм. Стоят они копейки, а оценены они были, как страшный антиквариат. И возмещение НДС тогда огромное, понимаете ли. Это же псевдо – никто их никуда не покупал. Деньги сутки пробыли в банке, потом ушли. Все. А, вернуть НДС – это серьезное дело, это очень дорого для государства.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мошенничество чистой воды. «Вот, и получается, что как складывается, так и оптимально для такой страны», - считает Таня.

А.ПОЧИНОК – Таня, ну, оптимально-то – оптимально, но дальше выясняется, что воруют комиссары и фискалы.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, кто бы сомневался!

А.ПОЧИНОК – Кто бы сомневался. И было колоссальное «Новгородское дело», когда судили Никиту Арцыбашева, Баранова Григория, и подьячего Якова Волоцкого. И было принято решение «за презрение указов и похищение казны, излишний сбор казнить смертью: повесить, прибить к виселицам таблички с описанием их вин, и тел с виселиц не снимать. А движимое и недвижимое имущество конфисковать». И выяснилось, что эти комиссары, что сделали. Когда нужно было собирать первые две трети – там было помните, снижение налога – по 38 копеек за две трети года, они собирали по 54 копейки. И получилось: Арцыбашев украл 2 тысячи 39 рублей 40 копеек, Баранов 607 рублей, 43 копейки, подьячий Волоцкий, как «примкнувший к ним Шепилов», 132 рубля, 43 копейки.

О.ЖУРАВЛЕВА – По сравнению с Меньшиковым, конечно, смешно.

А.ПОЧИНОК – Ну, смешно. А, потом оказывалось, они собирали рекрутские скидки, и воровали эти деньги. А потом они покупали у обывателей хлеб и деньги платили из рекрутского сбора. «И писали жилые дворы пустыми, что из них рекрутов нельзя брать». Вот, такие методы наказания были. И, если вы думаете, что это помогло, к огромное сожалению - это не помогло. Вот, так вот.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, мы это наблюдаем и сейчас, что, в принципе, не помогает, хоть висят они на виселицах, хоть – я не знаю – на скамье подсудимых они сидят – это не имеет значения. Все равно появляется кто-то, кто считает, что его не поймают. Вот, Дмитрий интересуется, когда о «бироновщине» будет замолвлено.

А.ПОЧИНОК – Бирон должен прийти. Он пока у нас с вами у себя…

О.ЖУРАВЛЕВА – Потенциальный…

А.ПОЧИНОК – Да. Анна уехала, муж ее помер, потому что не смог перепить Петра, и живет она там, и Бирон там, и они вернутся через передачу, а пока у нас местные ужасы. У нас выяснилось, что, если отпускать крестьян, они разбегутся и в армию не пойдут, поэтому принято решение отпускать на расстояние не больше 30 верст.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так. А это нужно бумаги им давать, чтобы проверить можно было.

А.ПОЧИНОК – Оп-паньки! А это интересная вещь. Потому что эта бумага называется «пропускное письмо» за подписью и печатью полковника, и, когда полковника нет, за рукою оставшегося при полку офицера». И, так как полковники с крестьян берут за это деньги, как выяснилось, по всей стране, императрица дает указ: «Брать разрешено 2 копейки, и под жестоким наказанием больше двух дней крестьян не задерживать». То есть, если ты в двухдневный срок не выписал такое письмо, то тебя накажут. И брать ты можешь 2 копейки только. Нельзя совсем искоренить эти поборы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Помогло?

А.ПОЧИНОК – Чуть-чуть помогло, потому что жалобы фискалов были, штук 15 из разных частей страны. И опять все равно денег не хватает. И они надеются, что удастся как-то без последствий поменять медны на серебряные деньги, но не получаются, и пишут и докладывают императрице: «Всенародная скудность в деньгах наступает…»

О.ЖУРАВЛЕВА – Это плакат просто для митинга: «Всенародная скудность в деньгах наступает!»

А.ПОЧИНОК – Да. И вынуждены опять снижать подушные сборы и ничего другого пока придумать не могут.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, один только момент. Все это говорит о том, что экономика находится в довольно печальном состоянии. В бюджете денег не хватает, в наличии денег не хватает, у крестьян денег, чтобы налоги платить не хватает – в общем, все плохо. А вот, Тамара Владимировна вспомнила про олигархов, типа Демидовых. «Сильно ли они озорничали?», - интересуется она. Промышленность все-таки развивается и растет?

А.ПОЧИНОК – Не озорничали. Великолепно развивается промышленность у Демидовых. Они приезжают и дарят подарки, они после указа, действительно, начали платить подушную подать. Они показали за эти годы примерно тысяч 5 людей, которые были у них, но, тем не менее, если сравнивать богатства Демидовых и Строгановых и то, что они платят за это время, это пустяки. Не доходят до них. А проверяющие, которые доходят, либо пишут прекрасные рапорты, либо болеют и помирают в дороге. Вот, такая ситуация.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, помните, какая была советская традиция – приемка, например, здания какого-нибудь с недоделками? Приходит комиссия, ее хорошо угощают, она пишет прекрасный рапорт. Я понимаю, там такая же система была. Приезжает какой-нибудь человек, его угощают, дарят подарки, и он пишет, что все хорошо.

А.ПОЧИНОК – Полным-полно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, собственно, так налогов не соберешь, понятно.

А.ПОЧИНОК – А, что делать? И, ударяют по флоту, по любимому флоту Петра. Деньги из Адмиралтейских перебрасывают на прочие расходы – 247 тысяч 800 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – На сам этот правительственный орган и на государыню, потом государя, много ли денег уходит?

А.ПОЧИНОК – Прямые расходы – 110 тысяч…

О.ЖУРАВЛЕВА – На двор, да?

А.ПОЧИНОК – На основной двор. На все прочие дворы – там же родня и так далее, если мы посчитаем – где-то порядка 250 тысяч. И, дальше мы выходим на 80 тысяч – выплаты непосредственно коллегиям, так что колоссальные расходы, но тут у нас выясняется, что у нас жиды есть…

О.ЖУРАВЛЕВА – Наконец-то! Откуда они у нас взялись?

А.ПОЧИНОК – Как откуда? Живут. И решают, что сначала надо их поодиночке высылать, а потом выслать всех.

О.ЖУРАВЛЕВА – С конфискацией?

А.ПОЧИНОК – Апреля 26-го. Именной указ: «О высылке жидов из России и наблюдении дабы они не вывозили с собой серебряных и золотых российских денег». Сего апреля 20-го:«Ее Императорское Величество указало: «Жидов, как мужска, так и женска пола, которые обретаются на Украине и других российских городах также всех выслать вон из России за рубеж немедленно, и впредь их не под какими образами в Россию не впускать. И того предостерегать во всех местах накрепко, а при отпуске их смотреть накрепко же, чтобы они из России за рубеж червонных, золотых и никаких монет российских серебряных монет и ефимков отнюдь не вывезли. А буде у них червонные ефимки или какая российская монета явится и за оные дать им медными деньгами».

О.ЖУРАВЛЕВА – Это была экономическая акция или идеологическая?

А.ПОЧИНОК – Это была экономическая идеологическая акция, и так получилось, что написав этот указ, Екатерина отправилась в мир иной, и он реализован не был. Это было к лучшему.

О.ЖУРАВЛЕВА – Следующий государь у нас был маленький.

А.ПОЧИНОК – Он маленький, и естественно тестаменте «блаженной памяти Императрице Екатерины в 3-м пункте до стольки-то лет не имеет права за юностью в правительство вступать. И во время малолетства имеет администрацию вести наши обе цесаревны, герцог и прочие члены Верховного Совета, которые из 9 персон состоять иметь». И у нас появился тогда – его называют Тайным советом, но тестаменту, извините, Верховный совет. Это без всяких аналогий. Он совершенно от наших Верховных советов отличался.

О.ЖУРАВЛЕВА – Понятно. Ну, насколько мы знаем, Петр II неудачно заболел оспой и даже до обычного нашего совершеннолетия не дожил. Толком он, конечно, ничего не успел сделать, как государь, кроме того, что есть какой-то эпизод, описанный у Карамзина, когда у Меньшикова отнял денег, с намерением послать их сестре в подарок, а Меньшиков сказал, что он более полезно их может использовать. Государь очень сердились…

А.ПОЧИНОК – Нет, это Меньшиков у курьера забрал эти деньги – 5 400 червонцев.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, ну, понятно, что государь деньгами распоряжался очень, так сказать, своеобразно, и даже Меньшиков в этой ситуации выглядит более государственным человеком, чем Петр Алексеевич.

А.ПОЧИНОК – Посчитаем: «Каждая из цесаревен,– это про наследство, – кроме приданных 300 тысяч и приданного 1 миллион рублев наличными деньгами получить». Цесаревен две – миллион рублей приданого. Это первые же действия. А еще «камни драгоценные, деньги, серебро, уборы и экипажи, а пока лета администрации продолжаются, иметь каждой цесаревне сверх прежних, по 100 тысяч рублев ежегодно». Так что первые действия – резко увеличиваются расходы на содержание двора. Вот, так вот.

О.ЖУРАВЛЕВА – В общем, мальчик успел только набедокурить в финансовом плане…

А.ПОЧИНОК – Судя по всему, он особо не читал, потому что, у него было записано в расписании – с ним начали заниматься, уроки: посещение Тайного совета, но он там был довольно редко ,и указы в основном Верховного тайного совета, потому что Верховный тайный совет пытается что-то сделать, и он принимает решение комиссаров отменить: «комиссаров и подьячих в уезды не посылать, и простить треть подушных платежей, а собирать губернаторам и воеводам и за недоимку править деньги на самих помещиках, а где помещиков нет, на их приказчиках и старостах и выборных» и так далее. То есть, пытались сразу сменить систему. Они посчитали, что не петровские комиссары, а воеводы, губернаторы теперь будут все собирать.

О.ЖУРАВЛЕВА – К сожалению, мы в этом месте должны прерваться, потому что в следующее воскресенье мы продолжим это междуцарствие и видимо доберемся до Бирона.

А.ПОЧИНОК – Много чего было интересного, и Бирон, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – В заключение я хочу сказать, что крестьянам дома бесплатно можно было носить бороду, а в городе за это брали деньги – вот, собственно, в чем состоял вопрос Александра Петровича.

А.ПОЧИНОК – Да, и сибирякам в Сибири тоже бесплатно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Про сибиряков, да. И, поэтому парковать лошадей или там, варить пиво – это все были неверные ответы. Правильно ответили немногие, и получат свой путеводитель по Греции: Виктор – 7615, Алексей – 8899, а Алиш–0619. Четвертого ответа правильного не поступило, но, тем не менее, это жизнь. Спасибо большое, программа "Фискал", всего доброго!

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/.../#element-text
15.12.2013 15:08

Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15 часов и 8 минут. Вас приветствует программа "Фискал", Ольга Журавлева и нам постоянный главный и основной автор Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый день, как всегда!

О.ЖУРАВЛЕВА – Как всегда. Тема у нас: Петр II, Анна Иоанновна. Налогообложение в России. Блистательный совершенно вопрос в интернете: А что, у нас был еще и Петр II? Вы не поверите!

А.ПОЧИНОК – И Петр III даже был.

О.ЖУРАВЛЕВА – Петр II у нас тоже был – это правда. И даже – как это сказать? – не один год даже был у нас. И Анна Иоанновна у нас долго была. Вообще, это удивительно, как у нас исторические личности выстраиваются в голове так, что десятилетия буквально вылетают и памяти.

А.ПОЧИНОК – И, вообще, в эпоху Петра Великого все воспринимают, что был один Петр Великий. Зайдите в Оружейную палату и посмотрите, какой трон был, почему в нем два места, а сзади окошечко для подсказывающего.

О.ЖУРАВЛЕВА – Об это вроде мы знаем, это какая-то история более-менее знакомая, а вот, дальше, после Петра начинается у многих сумятица в голое. С вдовой Петра I мы разобрались, с государыней императрицей. Дело дошло до Петра II, мы уже с ним тоже разобрались.

А.ПОЧИНОК – Но он у нас пока правит.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, он еще пока правит, хотя мы поняли прошлый раз, что правит он не очень-то, так себе правитель.

А.ПОЧИНОК – Мягко говоря.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но он еще к тому же трудный подросток на троне, а это, вообще, тяжелая история. Говорят, он на дедушку был похож характером в смысле того, что он настаивал на своем, скандалил и всячески демонстрировал свое превосходство.

А.ПОЧИНОК – В этом-то да. В другом был он похож на дедушку. Дедушка сам старался осваивать разные ремесла и науки, дедушка преобразованиями занимался. А вот, сын активно охотился…

О.ЖУРАВЛЕВА – Внук, вы имеете в виду?

А.ПОЧИНОК – Внук, прошу прощения. Сын у нас погиб две передачи тому назад. Внук охотится в радиусе 30 верст от Москвы, потому что ближе - дедом было запрещено охотиться тогда. Вот, такая была ситуация.

О.ЖУРАВЛЕВА – У нас есть сегодня такой, я бы сказала, предрождественский аттракцион неслыханной щедрости. Мы сегодня можем разыграть целых 7 книг. Я решила, что, если у меня есть 7 одинаковых книг, что бы их не разыграть одномоментно.

А.ПОЧИНОК – Книг пока еще много, пока еще Книжная палата существует. Честно говоря, я не понял, что с ней собираются делать, как Книжную палату в новости переводить. Просто у меня с детских лет какое-то благоговение перед Книжной палатой. Я привык, что туда сдаются официальные экземпляры и дорожишь, чтобы твои книжки туда попали и там номера проставили. А книжка без номера - уже не книжка, ее не найдешь.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ой, не говорите! Вообще, про книги надо будет отдельную передачу делать, тоже с Александром Петровичем. Но, возвращаясь к нашему розыгрышу – мы разыгрываем итальянского автора романа Пауло Джордано «Человеческое тело». Перевод с итальянского Анны Ямпольской. Издательство АСТ Москва. На Сетевизоре могу показать – вот, такая толстая книга, понятно, что художественная, 7 экземпляров. А вопрос такой, очень незатейливый: В какой стране впервые было введено соотношения для денег, как 1 к 100. Я не могу даже яснее вам объяснить, но вы понимаете, о чем идет речь. Сейчас у очень многих денежная единица состоит из 100 каких-то мелких денежных единиц. Вот, это самое соотношение в какой стране впервые было введено? Присылайте нам страну. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, Твиттер аккаунт vyzvon актуален. Через интернет тоже можно, только указывайте свой телефон и имя, разумеется. А мы возвращаемся к нашему Петруше.

А.ПОЧИНОК – В прошлый раз он поручил генералам, губернаторам и воеводам собирать деньги, в том числе и с помещиков, отменил старую систему. У нас подряд сейчас будет, – что интересно – в течение 5 лет три раза меняется система сбора денег в стране. Хочется все, чтобы было побольше.

О.ЖУРАВЛЕВА – Именно налогов или налогов и пошлин?

А.ПОЧИНОК – И налоги, пошлины, сборы – все, что угодно. И теперь они отвечают, отвечают губернаторы и воеводы. А дальше он чуть-чуть занимается внешней торговлей. Точнее не он, конечно, потому что указ был направлен, как всегда из Верховного Тайного совета. И это -внимание опять-таки нынешнему министерству сельского хозяйства – даже в то время, даже тот государь понимал, что нужно развивать производство льна, пеньки, мануфактуры и пряжу. И вот, они идут на резкое снижение пошлин, идет 3 и 4%, причем, чтобы «подданные наши имели пропитание, ибо оную пряжу всегда можно назвать мануфактурою. И вот, мы позволяем в отпуск за море для народной пользы и распространения купечества со взятием пошлин 5% направлять». Вот, такая логика указа интересная. Но то, что он полезное сделал.

А дальше начинается немножечко другое. Товары, которые ввозятся – Петр очень не любил роскоши, с нее брал большие налоги – то, что привозится на территорию России – пошлины. А вот, как только Петр II появился, народ гулять хочет - причем не вся Россия – вся Россия бедная - верхняя часть, которая в Петербурге, в Москве – двор сейчас у нас в Москве находится – им нужно много интересных вещей. И вот, указ 5082 именной «О пошлинах с провозимых галантерейных вещей» - это просто энциклопедия того, что ж тогда потребовалось.

О.ЖУРАВЛЕВА – Энциклопедия гламура.

А.ПОЧИНОК – Конечно. «Часы карманные, золотые, серебряные с репетицию. Золотые, серебряные табакерки с портретами и без портретов; табакерки из раковин черепаховые, из слоновой кости и прочие всякие рукотворные.Аугсбургские и прочих мастеров, сделанные из золота и серебра посуды и вещи золотые в футлярах, в которые кладутся зубочистки. Серебряные, золотые, хрустальные бальзамовые спиритусные фляжки, коробочки. Кошельки золотые, серебряные висячие. Шпажные, кортиковые с золотом и серебром эфесы навитые и простые. Лацканы золотые и серебряные. Кольца золотые и серебряные с узелками под хрусталями. Также кресты, - я просто куски цитирую, дальше, - бархатные, шелковые, суконные шитые чепраки и чушки. Малеванные портреты с золотыми, серебряными рамами. Золотые, серебряные пояса и шарфы, и шелковые. Бархатные шелковые тафтяные и с кружевами и без кружев женские шарфы, женские палантины также золотые и серебряные. Муфты всяких цветов, галстуки и передники, вееры, плюмажи на шляпы. Часовые и денежные мешочки. Всяких рук куклы, убранные в платья с восковыми личинами, каменные и деревянные. Лаковые подносы, женские мушки. Вещи деревянные лаковые, женские головные уборы. Аптечки, футляры, часы стенные, кабинеты, шкатулки, геридоны, столы…»

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, мы поняли, мы содрогнулись.

А.ПОЧИНОК – И это все 5% все пошлина.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, от стоимости мушки…

А.ПОЧИНОК – И в конце: «по одному проценту,– вот, конец полезный, – математические, лекарские золотые, серебряные, медные и стальные инструменты». Вот, как они туда попали, совершенно непонятно. Огромный список на три страницы, и вот лекарские инструменты – тоже понижение пошлин.

О.ЖУРАВЛЕВА – Понижение.

А.ПОЧИНОК – Конечно. И тут же поняли, что 5% много для одного специального товара, и специально именной указ: «Французское вино – 2 ефимка за анкерок» - вот, так вот.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это тоже можно где-то подписать.

А.ПОЧИНОК – А продажу в вольных домах французского вина даже не употребляли.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, почему?

А.ПОЧИНОК – Только идет в посольство, потому что пошлина низкая, и только распивается императорским двором и участниками банкетов в посольстве.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, как распивается, мы знаем, в прошлой передаче эту кровавую драму наблюдали.

А.ПОЧИНОК – Кровавая драма идет, а продолжение видите – следует. А дальше, как всегда выясняется, что закончились опять деньги в государстве.

О.ЖУРАВЛЕВА – Удивительно!

А.ПОЧИНОК – У нас третий раз заканчиваются деньги, и император говорит, что «деньги при платежах казенной подати выметываются и за малостью скоро тратятся, из-за чего многим, а наипаче купечеству и бедным крестьянам великие чинятся убытки и разорения. Того ради мы, - опять-таки только ради милосердия исключительно, - повелеваем серебряные мелкие деньги переделать в гривенники; и для этого изо всех мест, где такие серебряные мелкие деньги в канцеляриях которые в таможнях… имеются, сколько налицо – отправлять все губернии и провинции в Москву, в контору Военной коллегии, оттуда в Монетную контору. И направляется генерал-лейтенант Волков, дается ему инструкция и действовать он должен»

Смысл простой: во-первых, мы должны всю эту мелочь перепечатать в более крупную монету, заработать на выпуске этой монеты, собрать все деньги. Опять-таки он беспокоится исключительно, что у подданных денег нет, но он высасывает все, что есть опять в столицу и печатает – не хватает денег армии и двору. Вот, так вот.

О.ЖУРАВЛЕВА – Простите, а чем компенсируют. Вот, я сдала свои серебряные монетки и, что?

А.ПОЧИНОК – Вам платят медными или платят новыми серебряными, но там уже курс, потому что пришлось, потому что такой вопрос, как вы – задало полстраны. И пришлось давать специальный указ «О мене старого дела денег по новому указу от 16 июня, - вот, 30 июня разъяснили, - о неприеме и не выменивании фальшивой монеты». И, поэтому этот указ дальше все расширяет: уже не только серебро – «надо прежние медные копейки приносить на денежные дворы для передела в новые пятикопеечники, а по приносе, платить за них теми пятикопеечниками».

О.ЖУРАВЛЕВА – Новыми.

А.ПОЧИНОК – Новыми, конечно. То есть, вы приносите монеточки, например - принесли 10 монеток по копейке. Вам взамен выдали две пятикопеечных монеты.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, в реальности они стоят меньше.

А.ПОЧИНОК – Ну, конечно. Они весят меньше. Такая прелесть. В государстве страшно не хватает денег.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, совершенно понятно, что, если каждый раз – уже не первый случай: и при Петре I, и всегда это случалось – сколько ни проводит таких акций, народ все равно куда-то прячет наличность, куда-то все равно прячет драгметаллы. Куда не хватишься – были деньги, и вроде их нет. То есть, их раздали по людям, по идее, они куда-то попрятали. Как с этим-то быть? Невозможно людей убедить, что серебро, как таковое – неважно, как оно отпечатано – нужно кому-то отдать. Лучше его сохранить – пригодится.

А.ПОЧИНОК – Есть два варианта: развивать промышленность, торговлю и делать так, чтобы у граждан было – тогда, кстати, увы, еще не граждане были – было больше денег; а есть вариант принуждения. Император пошел по второму варианту: издает специальный указ «О принуждении местных начальств вторичному сбору доимочных подушных денег», и он обязывает по всей стране опять немедленно собирать и январскую треть и сентябрьскую прошлого года.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тогда все те же 74 копейки собирали?

А.ПОЧИНОК – Ага. С недоимками и он посылает от каждого губернатора по полку, по одному старшему офицеру и с ними солдат. Хотя он один раз майскую пропускал, потому что нет сил собирать столько. Но тут он послал солдат - собирайте! И заканчивается его царствование тем, что, к сожалению, денег не находится, страна достаточно пустая. Он издает специальный указ тогда следующий: «Награждать доносителей за неявленные товары, за несообщение неявленных продажных товаров, за несообщение об оброчных товаров, за сообщение о том, что у людей есть утаенные деньги» и так далее.попробовал такое сделать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я так вспоминаю, что это недобрая слава фискала, он еще от матушки Екатерины идет.

А.ПОЧИНОК – Но фискалов мы скоро ликвидируем. Чуть-чуть осталось – минут пять передачи и фискалов уже не будет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Давайте мы пронаблюдаем эту картину.

А.ПОЧИНОК – Ну, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, Петр умер, как мы знаем, скорей всего от детской болезни, какой-нибудь ветрянки, кори или чего-то в этом роде. Я хочу сказать, что история, таким образом, ему показала, что надо было заниматься развитием медицины, а не всякой ерундой.

А.ПОЧИНОК – А, про медицину – нет. Перед смертью он успел, правда – вот, для сибиряков наших специально – он, действительно, отменил подоходные и оброчные с идущих в Сибирь и обратно. Вот эту пользу он успел принести практически перед смертью. Что еще. Опять-таки, так как с деньгами было плохо, он объявил о том, что покупает золото и серебро у всякого звания людей. Попробовали купить и даже давали за это довольно сносные деньги. И цена была 2рубля 45 копеек за золотник, но люди не хотели пользоваться золотом. В Европе было выгоднее, к сожалению. Попробовал.

Вот мы начинаем крушить институт фискалов – сначала первое действие: передать Доимочную канцелярию Сенату, потому что сенаторы решили иметь у себя рычаг влияния очень серьезный, и они забрали себе Доимочную канцелярию. Уже с ее помощью где-то года полтора пытались что-то сделать. Потом, что произошло – произошел скандал с гривенниками, о которых мы говорили. И довольно странный указ появился «О запрещении пускать в народное обращение новые гривенники и принесении оных в Монетную контору».

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, гривенники оказались фальшивыми?

А.ПОЧИНОК – Да нет. Что получилось?«Высокий Сенат по доношению мнения Монетной конторы новой инвестиции гривенников, которые деланы в 26-27-м годах, и о платеже за них от публики оными указами в три месяца по 5 копеек, а потом по 3 копейки за гривенник; и о подтверждении в тех указах, чтобы гривенники дела прошлых лет по 720-й года также и алтынники и кругленькие серебряные копейки всяк брал без оговорки. Приказали из Монетной конторы послать указ, велеть в народ опубликовать, что вышеозначенной новой инвенции гривенников в народе отнюдь не ходить, и никому ими не торговать. А, если кто нынешнего времени те гривенники в Монетную контору принесет, за них платить деньги – то число, что в них доброты серебра, а не по гривне. И тому приносу Монетной конторе назначить срок». Вот, авантюра сработала за один год. Попробовали: сделали, напечатали – хочется иметь много денег – напечатали 10 копеек на монетках, а они ходят, как мы видели…

О.ЖУРАВЛЕВА – По 3 копейки.

А.ПОЧИНОК – По 3, по 5 копеек, потому, как серебра там не хватает. Катастрофа. И, поэтому сдавайте их назад, принимаем их по весу серебра, которое там есть. Авантюра не удалась.

О.ЖУРАВЛЕВА – В любом случае потеряли именно те, кто имели эти монеты на руках.

А.ПОЧИНОК – Потеряли те, кому государство платило по 10 копеек. А потом они уже были по3 и по 5. А вы говорите, сейчас инфляция. Вот, за полтора года монета летит в три раза и все!

О.ЖУРАВЛЕВА – И хоть бы что.

А.ПОЧИНОК – И ничего не сделаешь. И пришлось срочно опять публиковать указ и делать миллион пятикопеечников и на 500 тысяч рублей копеек из меди, потому что деньги у нас через полтора года опять закончились. Вот, видите, как интересно идет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Удивительно, как деньги расходуются. Вот, именно поэтому, я думаю, нужно пользоваться бумажными деньгами, потому что они столько времени не живут просто, сколько металлические. Ничего не стоят сами.

А.ПОЧИНОК – Да, и даже на ярмарке – указ был – пробирных мастеров не посылать, не пленить, и решили, что ярмарки сами справятся без замечательной серебряной монеты.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, не устанавливать подлинность монет на ярмарке.

А.ПОЧИНОК – Ну, конечно. Чтобы там медными деньгами рассчитывались. Какое серебро? Какой ужас, потому что дальше мы можем найти 11 указов, так или иначе, связанных с этим серебряным монетным безобразием, и везде четко указывается, куда принимать, и куда не принимать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите тогда, Александр Петрович, если можно, кто все-таки на этом серебряном беспределе обогатился?

А.ПОЧИНОК – Государство.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, не сильно, я так понимаю.

А.ПОЧИНОК – Если мы посчитаем, где-то миллиона полтора они попробовали по номиналу заработать, но через полтора года это обернулось огромным денежным кризисом. И дальше была беду – нужно было менять штемпели на медных копейках, потому что медные тоже стали обесцениваться, и они ввели с декабря 29-го года обмен старых медных денег новыми деньгами – вот, так вот.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, правильный ответ мы получили. Семь победителей у нас есть. В какой стране впервые было введено соотношение местных денег, как 1 к 100. Действительно, один рубль – 100 копеек. Это Россия! 1704 год.

А.ПОЧИНОК – Официально. Да, для любителей истории: меняли рубль на новгородскую деньгу 1 к 100, но это все-таки формально было - московский рубль и новгородская деньга – это немножко разное…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это был обмен валюты.

А.ПОЧИНОК – Да, это был обмен валюты, а в остальных странах золотой и серебряный стандарты: 1 к 20, 1 к 60, 1 к 12 – что угодно. А вот здесь – мы молодцы!

О.ЖУРАВЛЕВА – Я объявлю победителей после новостей. Ждите, пожалуйста, "Фискал" сюда вернется.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА –В Москве 15-35. Программа "Фискал" продолжается, Ольга Журавлева и Александр Починок в студии. Я обещала вам сказать, кто же правильно ответил на наш вопрос и получит книжку. Семь у нас сегодня победителей, это: Сергей – 4500, Наташа – 3296, Михаил – 5719, Игорь - 1997, Виктор – 4471, Олег 5125 и Алексей – 8265. Всех поздравляем, все получаете книгу Пауло Джордано «Человеческое тело». Референты вас обязательно всех оповестят в индивидуальном порядке. А мы возвращаемся к той самой стране, в которой уже, действительно, соотношение было введено денежной единицы к монете 1 к 100. Но, с монетами какая-то…

А.ПОЧИНОК – Все время чудеса творятся.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, какая-то катавасия.

А.ПОЧИНОК – И теперь мы после серебряных меняем медные, и выясняется, что Астрахань примерно на таком же расстоянии, как и Сибирь. Я не шучу - читаю указ: «Астраханская губерния едва ли в таком же отдалении состоит, как и Сибирская губерния» - транспорт тяжелый. И вот, как чиновники пишут, меняем старые на новые деньги, и Монетная контора доносит, что «поменяно миллион 695 тысяч 741 рубль, и в народе настоящих около 450 тысяч рублей, да к тому может быть и воровски присовокуплено немалое число» - конкретизируют. И пишут, что в Астрахани надо бы разрешить старыми деньгами пока рассчитываться, что «ежели поотворении коммуникации сборные медные деньги выслать в Москву для обмену, то в даче жалования и в платеже подрядчикам за поставку вина учинится остановка».

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, Александр Петрович. Если себе представить, сколько времени возами везут медные деньги в Монетный двор из Астрахани, за это время они еще и обесцениться успеют побольше.

А.ПОЧИНОК – То-то и оно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Их инфляция пожрет по пути.

А.ПОЧИНОК – Поэтому Астрахани разрешили все-таки рассчитываться старыми деньгами, и «им послать для обмена по первой вешней воде, по вскрытии льда пятикопеечников на 50 тысяч рублей» - вот так, чтобы спасти Астрахань. И последнее, что успел Петр II сделать, он опять сделал новый набор провинциал-фискалов и фискалов, посмотрел, кого из них в военную службу, а кого отпустить домой, а кого куда дальше посылать. То есть, уже из фискалов люди уходят в военную службу.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, получается, что фискалы, как такая, налоговая служба перестает существовать, переходит часть в военные, а часть в отставку.

А.ПОЧИНОК – Их просто послали – годных определяют в военную службу «и к делам - кто куда достоин, а негодных, написав в валовый список, отпустить в домыдоуказу, а которые из людей боярских, тех годных написать в солдаты, а негодных представить в нашем Верховном Тайном совете».

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну уж в солдаты, простите, это как-то круто для боярских.

А.ПОЧИНОК – Вот, круто. А теперь мы переходим к Анне. Тем более все же спрашивают, а сколько она куда тратила. Условия задачи. Первые задачи, которые стоят перед Анной. Ну, разогнала она Верховный Тайный совет. Два раза была присяга, как мы знаем: потребовала она присягать себе, как самодержице, порвала кондиции. И тут действие первое: майорат – это то, что у нас было две передачи назад. Помните, когда решили, чтобы не разбивали наследство на части, оставлять недвижимое старшему сыну, а остальным из движимого имущества. Но, для главных фамилий на Руси – это не страшно: у них есть деньги, у них есть, что давать младшим детям, а вот, остальным? Представьте себе, какая судьба. Денег нет, рассчитывалось государство за службу часто землями. У нас целые области – Пермский край и Татарстан – вообще, мехами налоги даже платили – ну нету денег. Младшим сыновьям, дочерям дать нечего. А дети, которых забирают в солдаты, их берут в солдаты, дворян. Почему? Мы же говорили, практика службы: по блату записывают при рождении, чтобы дорос…

О.ЖУРАВЛЕВА – Чтобы офицерское было звание.

А.ПОЧИНОК – Конечно. И ее просят: «Учреди военные училища, чтобы молодые дворяне оттуда выходили бы прямо офицерами не подвергаясь унизительной службе солдатами». И в декабре 30-го года такой указ Сената был утвержден.

О.ЖУРАВЛЕВА – А ведь, когда-то, значит, на свете была справедливость и у нас тоже, и в солдаты шли все. И выслужиться в генералы было можно только естественным путем.

А.ПОЧИНОК – Да. И был такой указ: «…Дабы шляхетство от малых лет к воинскому делу в теории обучены и в практику годы были… учредить корпус кадетов в 200 человек от 13 до 18 лет, и обучать арифметике, геометрии, рисованию, фортификации, артиллерии» и так далее.

Правда, можно было обучать по домам, но, тогда, как писали – вот, этот недоросль – его должны были привозить. Первый раз проверяли знание языков, а второй раз проверяли знание математики и прочих наук. Третий раз проверяли уже фортификацию и так далее. Можно было готовить дома. Но, это представьте себе, что это стоило – готовить дома.

Теперь новая императрица. У нее есть бюджет. Этот бюджет резко отличается от бюджетов Петра. И смотрим – вы спрашивали про деньги – пожалуйста: Анна Иоанновна стоила по 34-му году 260 тысяч рублей. Конюшня – формально императорская, но она была Бирона – это 100 тысяч рублей. Анне Леопольдовне 6 тысяч. Графине Бранденбургской Марии Доротее, сестре мужа – 10 тысяч. Елизавете Софии, свекрови – 10 тысяч. Элеоноре Брауншвейгской – 12 тысяч. Амалии Луизе – 10 тысяч. Царю грузинскому Вахтангу и брату Симеону – 29 111 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Слушайте, какой дорогой – я уже вторую передачу удивляюсь – какой дорогой царь грузинский был: ничего своего - все плати. Что за царь такой?

А.ПОЧИНОК – Ну нету у него царства, он у нас в изгнании находится, и содержать надо. Коллегия иностранных дел – 102 200 рублей – это с содержанием, и, как это сказано – вдумайтесь, красота слога: «на министерские, курьерские и калмыцкие дачи».

О.ЖУРАВЛЕВА – А, что за калмыцкие дачи?

А.ПОЧИНОК – Взятки.

О.ЖУРАВЛЕВА – А! Калмыцкая дача – вот она. Дача не в смысле дом, а в смысле дать.

А.ПОЧИНОК – Дать – конечно. Две академии наук. Вот, как вы думаете, как соотносится с этим? Вот, две академии наук – 47 371 рубль.

О.ЖУРАВЛЕВА – Нет, ну это все-таки серьезные деньги.

А.ПОЧИНОК – Но уже меньше.

О.ЖУРАВЛЕВА – Можно сравнить с Вахтангом.

А.ПОЧИНОК – Дальше. Медицинская канцелярия – на всю медицину России – 16 тысяч 5 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Гадость какая. У них государь предыдущий помер от болезни молодым.

А.ПОЧИНОК – У них дети императорские погибают один за другим в младенческом возрасте, и им все равно. Дальше: Адмиралтейство – миллион 200 тысяч рублей – огромные деньги, самая большая часть расходов. Почему – потому что, к огромному сожалению, если мы посмотрим, что же случилось с любимым флотом Петра за это время, через Екатерину и Петра II, мы видим, что закладывалось 1-2 корабля в год. С 27 по 30 годы ни одного корабля не закладывали. В 27 году было 15 еще линейных кораблей боеготовых из 50 - а шведы, в принципе, еще существуют – и 4 фрегата из 18. Через год в море выходит 4 фрегата и 2 флейта из всего флота. 30% флота боеспособно. 18% - как писали тоже очень корректно – «могли действовать в море только в благоприятное время года без штормов».

О.ЖУРАВЛЕВА – Прелесть, прелесть!

А.ПОЧИНОК – Флот в шторма посылать нельзя!

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, вы знаете, как «когда меня прислонить в теплом месте к теплой стенке, со мной еще очень можно поговорить».

А.ПОЧИНОК – Да, вот именно. Значит, 70-пушечных – ни одного, 80-пушечных – ни одного, 90-пушечных – ни одного. Частично боеспособных, боеспособных: Один 100-пушечный корабль, 5 – на 66 пушек и 7 на 56 пушек. И Анна Иоанновна, на самом деле, хороший указ тогда подписала: «Наикрепчайше подтверждается Адмиралтейств-коллегии, чтобы корабельный и галерный флот содержаны были по уставам, регламентам и указам не ослабевая и не уповая на нынешнее благополучное мирное время».

И была Военная морская комиссия, и тогда там работал Головин известный, Наум Сенявин. Пригласили варягов, это: Томаса Сандерса, Петра Бредаля, и туда еще пробивающийся новый фаворит Василий Дмитриев-Мамонов. И была Военно-морская доктрина России. И тогда, кстати, восстановили архангельский порт, архангельские верфи – начали там строить, и в итоге все-таки полторы сотни кораблей за весь 18-й век были построены. Поэтому, миллион 200 тысяч – это колоссальные деньги

На Артиллерию 370 тысяч. На лейб-гвардию – обратите внимание: лейб-гвардия – те, кто привел к власти императрицу, 4 полка – 402 тысячи 112 рублей. Обратите внимание, какую роль гвардия, особенно лейб-гвардия и Лейб-компания будут играть дальше в истории России. Они все время получают хорошие деньги, они все время делают перевороты.

О.ЖУРАВЛЕВА – Особенно в дамской истории.

А.ПОЧИНОК – Да-да. Отставной батальон лейб-гвардии Московский - 13 176, чтобы им платить.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это пенсия.

А.ПОЧИНОК – Конечно. В то же самое время НЕРАЗБ. корпус – 13 249 рублей, Низовой корпус – 422 520 – это весь юг. 6 полевых драгунских полков – 17 тысяч – обратите внимание, конные полки. Лейб-гвардия – на полк 100 тысяч. Полевые драгуны – дается по 28 тысяч на полк. Нерегулярное войско – 141 тысяча.

Дальше чиновники, пожалуйста: кабинет-министры, сенаторы, коллежские президенты, прокуроры – 96 82 рубля. Приказные нижние служители – 153 688 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это много очень служителей, я так понимаю.

А.ПОЧИНОК – Не много, потому что это на всю страну. Расходы по учреждениям – 17 тысяч рублей. Канцелярские, портовые и таможенные служители, обер-директор таможни – 14 432 рубля. Полиция московская – 9748 рублей всего. Служащие в провинциях – 36 тысяч 525 рублей. Дальше, внимание, школьным учителям на всю Россию сколько? Вот в сравнении? Один полк стоит 28 тысяч. Полк лейб-гвардии стоит 100 тысяч рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, тысяч 5 хватило, наверное.

А.ПОЧИНОК – Вот, гениально! 4 500 рублей – вот, так вот!

О.ЖУРАВЛЕВА – Я так себе и представляла.

А.ПОЧИНОК – В губерниях на канцелярские расходы и прогоны 14 465. Арестантам и ссыльным на всю империю – 1 746 рублей. Оружейникам, придворным, протодьякону, уставщику и певчим жалованье нищим и на отопление богаделен – 41 876 рублей. Раздача пенсий – 38 тысяч рублей. Строения – вся инвестпрограмма страны – 256 813 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – В основном все дворцами обходилось, я так понимаю.

А.ПОЧИНОК – Подушный сбор на армию – 3 767 015 рублей. И того суммарный бюджет государства – 7 807 585 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, теперь вопросы по вышеизложенному. Анна Иоанновна пришла на трон страны, в которой, вообще, с бюджетом фигово - денег мало.

А.ПОЧИНОК – Да.

О.ЖУРАВЛЕВА – И до этого был государь такой, не шибко экономист.

А.ПОЧИНОК – Никакой.

О.ЖУРАВЛЕВА – У нее сейчас семимиллионный бюджет, сравнимый с бюджетом 30-летней давности, например, и при Петре – 10-ти.

А.ПОЧИНОК – Это плохо – страна больше, а бюджет меньше.

О.ЖУРАВЛЕВА – В долг занимают?

А.ПОЧИНОК – Нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Значит, только внутренние?

А.ПОЧИНОК – В долг не дают.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я бы тоже, честно говоря, не дала, если бы даже было.

А.ПОЧИНОК – Банка еще нет. Первые банки при ней появятся, но до него у нас еще 4 года осталось. Векселя - только что приняли вексельный устав замечательный, но иностранные купцы жалуются, что не успевают приготовить деньги по векселям и поэтому, продляется срок «окэшивания» векселей, так скажем, до 6 недель. И это работает. А вот, с займами для государства плохо: банкиров нет, тамплиеров нет, евреев нет, которые дают займы – ничего нет. Это, кстати, неплохо – нет долга государственного.

О.ЖУРАВЛЕВА – Отлично. Мы, кстати, давно не интересовались, как церковь существует?

А.ПОЧИНОК – Церковь существует…

О.ЖУРАВЛЕВА – Внутри себя? Деньги собирает и на них живет? Или что-то государство ей жертвует?

А.ПОЧИНОК – Направляет наверх как раз в Синод, но есть жалобы. Вот, по Ростовской епархии только что, в этот период у нас выходит указ о том, что Ростов оставляет деньги, собранные им самим, потому что, на самом деле, Ростовская епархия тогда огромная. Если мы поедем по нашему Золотому кольцу, заедем в Ростов Великий, потом поедем дальше в Суздаль, во Владимир, мы увидим, что тогда содержалось, и, какая это была огромная территория. А доходы у них были. Опять-таки съездим в Суздаль, зайдем в монастыри, посмотрим их книги учетные – все сохранилось – мы увидим, сколько было приписано деревень, и мы видим, что доходы были вполне-вполне достаточные. И стены новые строили, и храмы закладывали и содержались совсем-совсем неплохо. И вот, когда оставляли им деньги – не забирали наверх, тогда они развивались вполне достойно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, иногда забирали все-таки деньги.

А.ПОЧИНОК – Нужен был персональный указ императорский, потому что Церковь у нас подчинена государству со времен Петра и деньги централизуются. Но вот, когда оставляются, тогда совсем хорошо. И, если мы в тот же самый Суздаль приедем, мы увидим, мы увидим: период, когда деньги оставляли – как раз стоят шикарные храмы замечательные, очень красивые. На самом деле, Суздаль совершенно изумительный, великолепный, хорошо сохранившийся город. И обновление стены с башнями мы видим. И даже в городе строительство идет в том периоде. Там все четко распадается на периоды, когда были деньги – когда не было денег. Это очень интересно.

Но, деньги нужны ведь, не только на церковь. У нас зарастают все каналы, которые строил Петр. И мы видим, что все время бегает к Анне Иоанновне Миних, который докладывает, что работы по Ладожскому каналу счастливо окончены, и надо брать пошлины, но потом выясняется: достройка шлюзов, достройка канала, строительство новых систем. И такое ощущение, что один Миних несколько лет воюет за этот торговый путь. Но, так как он был достаточно сильным царедворцем, ему выделяли. И, слава богу, это Волго-Балтийская судоходная система, рейнская система, Ладожский канал постепенно существовала и чуть-чуть развивалась только потому, что мы видим, все время Миних выбивал эти деньги. Так бы забыли про это.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, смотрите, – у нас остается до конца буквально 5-6 минут – мы можем как-то резюмировать правление Анны Иоанновны или у нас Бирон ответит еще за целую эпоху?

А.ПОЧИНОК – Мы еще поговорим в следующий раз, а сейчас расскажем о самом страшном для верхней части населения России, налоге, который ввела Анна Иоанновна. Как вы думаете, какая подать, какая тягость оказалась для дворянства самой страшной, самой тяжелой в то время. Причем, она не объявлялась, она нигде не фиксируется, суммы нигде не известны, а народ стонет страшно. Как думаете, что это могло быть?

О.ЖУРАВЛЕВА – Народ высокородный.

А.ПОЧИНОК – Высокородный.

О.ЖУРАВЛЕВА – Неужели наследство?

А.ПОЧИНОК – Нет, хуже - она ввела балы и маскарады, и потребовала, чтобы на всякий праздник и на всякий бал приходили в новом платье.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, кто придумал эту дурацкую традицию – приходить в новом платье!

А.ПОЧИНОК – О платьях – опять-таки, сходите в Ружейную палату, сходите в Исторический музей и посмотрите, что требовалось носить тогда на бал, и сколько это стоило. И причем дворцовые интриги: специально пачкали платья и выливали на них что-нибудь, чтобы по второму кругу нельзя было использовать. И понятно, что у императриц были тысячи платьев и огромная часть бюджета на это шло. А вот, представьте себе дворянство, которое только-только начинает подниматься, у которого мало денег; которое живет натуральным хозяйством, и там все в порядке. А тут для выезда ко двору и для этой категории праздников нужно шить и покупать наряды.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я так понимаю, что мужские наряды немногим скромнее женских.

А.ПОЧИНОК – Вот, то-то и оно. И это безумные деньги, причем, если Петр очень жестко регламентирует поведение дворянства и чиновников во дворцах: как нужно спать на кровати, как нужно снимать сапоги и так далее, но никогда не требовал каждый раз новый наряд, и никогда не требовал специальный наряд.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мужчина – что он понимает в этом?

А.ПОЧИНОК – И, как ни парадоксально, если так прикинуть, то это одна из самых больших статей расхода тогдашней Российской империи. Во всяком случае, расходы на медицину, образование и прочее вместе взятые. Я беру ведомость на содержание крепостей, так на все крепости России уходило 43 653 рубля, 52 и пять двенадцатых копейки – вот и все, всего-навсего. И еще 19 тысяч рублей жалованья служителям в этих крепостях. То есть, совершенно несопоставимые вещи получаются. Вот, так вот.

О.ЖУРАВЛЕВА - Получается, что тот, кто не имел средств быть при дворе, он просто не мог принимать участие в государственной жизни.

А.ПОЧИНОК – Он сидел у себя в деревне.

О.ЖУРАВЛЕВА – В посконном и домотканом.

А.ПОЧИНОК – Только и всего. Но детей должны были направлять. Кстати, специально ввели цензы на работу в Сенат принимать, если у тебя есть минимум 100 душ, а в нижестоящие органы – минимум 25 душ, потому что иначе – понимали тогда, - что содержать себя он на жалованье не сможет – ему нужны еще деньги из дому, чтобы присылали. Я подчеркиваю, это на нижние должности – вот, такой парадокс.

О.ЖУРАВЛЕВА – Понты – дороже всего!

А.ПОЧИНОК – Понты – дороже всего. Но завершаем мы, как всегда, чем – опять посылаются люди для приема и отправления денег.

О.ЖУРАВЛЕВА – Фискальные функции?

А.ПОЧИНОК – Опять идет армия, причем от каждого полка. Раньше просто одни обер-офицеры, теперь еще урядник, рядовых по 8 человек, и при воеводах от каждого полка по 2 офицера, по одному уряднику, по капралу, до рядовых по капральству, чтобы у воевод они были под руками. И посылать, если не получается, солдат из гарнизонных полков, а где гарнизонов нет - из стоящих на квартирах полевых полков и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, опять проблема собираемости налогов и усиление силовой составляющей сбора налогов.

А.ПОЧИНОК – Мягко говоря, силовой составляющей. Вот, у нас пять волн подряд: зажимают, н могут собрать – прощают, потом опять пробуют зажать. Вот, такая история.

О.ЖУРАВЛЕВА – А налог в этот момент при Анне Иоанновне все те же 74 копейки.

А.ПОЧИНОК – 70 копеек, 4 копейки простили –семигривенный сбор, 70 копеек у нас остается.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как тяжело из года в год в России собрать 70 копеек. Товарищи, обратите внимание, сколько рядовых и обер-офицеров для этого требуется. Я уже не говорю про то, чтобы поехать на бал во дворец – это, вообще, страшная история. Спасибо большое! Мы продолжим эту веселую жизнь при Анне Иоанновне в следующем «Фискале», потому что с каждым часом все страньше и страньше, все интересней и интер6есней. Это программа "Фискал", Александр Починок, Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/.../#element-text
22.12.2013 15:08

Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15 часов и 7 с половиной минут, вас приветствует программа "Фискал". Финансы и налоги при Анне Иоанновне, «бироновщина» - все у нас сегодня будет, таковы сегодняшние темы. Александр Петрович уже в студии, здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Здравствуйте! И специально для тех, кто «Петров» считать не умеет, напомню, что у нас появляется еще и Иван VI.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, между прочим, несчастный, как мне кажется – очень печальная судьба его. Так вот, прежде, чем мы приступим к разборкам относительно финансов, налогов и прочих всяких ужасов, я хочу разыграть книжку. Книжка увлекательная называется: «Сильный яд», Дороти Л.Сейерс ее написала. Понятное дело, что книжка художественная, приключенческая. «Сильный яд» намекает на приключения. Книг у нас сегодня 7, сейчас сразу скажу, кто у нас – издательство АСТ, Москва – это издание, которое мы разыгрываем. А вопрос у нас следующий: Назовите, пожалуйста, за что вручалась самая тяжелая по весу награда в Российской империи? Вот, я больше ничего не подскажу. Я вам просто скажу еще раз: За что – то есть, нужно коротко ответить: «за то-то» - за что вручалась самая тяжелая по весу награда в Российской империи? Присылайте, телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. И это магическое слово, если будет правильно угадано, понятие, то тогда референты вас найдут и вручат непременно книжку. Ну, а мы переходим к нашим – не скажу «баранам», я скажу – «биронам».

А.ПОЧИНОК – Да, потому что Бирон уже приехал, ребенок его от Анны или не от Анны приехал.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы имеете в виду Петра Бирона?

А.ПОЧИНОК – Я имею в виду младшего сына. Опять-таки часть историков считает, что все-таки его родила не жена Бирона, а Анна, но это к теме передачи не относится. Они работают. Про бюджет мы в самом конце прошлой передачи рассказали. Расходы все понятные, и теперь надо собирать доходы. И вот, как практически десяток лет после того, как двор переехал окончательно в Петербург, они там снова обустроились – вот, как они собирают доходы, что новое появляется? Первое: обнаруживается, что воеводы сидят на местах и, как написано в именном указе Анны «живут беспеременно и поэтому людям чинят великие обиды и разорения и берут взятки и челобитные многие поступают, а они все сидят и не двигаются».

О.ЖУРАВЛЕВА – Это называется несменяемость власти.

А.ПОЧИНОК – Конечно – несменяемость власти. Как решено было - указом от 20 марта было предусмотрено: «во всех городах воеводам быть с переменою по два года и к перемене приезжать со всеми расписными счетными списками по приходу и расходу во все ведомства, и с ведомостьми о доимках, как денежных, так рекрутских, в Сенат. А, который будет неправеден и после смены челобитчики на него будут, разобраться. И, если он исправен и челобитчиков против него не будет, определять дальше в воеводы в следующий город».

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, все-таки не на то же место.

А.ПОЧИНОК – Не на то же место. Менять раз в два года.

О.ЖУРАВЛЕВА – По-моему, прекрасно!

А.ПОЧИНОК – Кстати, на самом деле подобные вещи работали, в принципе, и в Советском Союзе по отношению к МВД, например, но сроки были побольше – по 5 лет. Попробовали первый раз в России ввести такую сменяемость. Кстати, потом она явочным порядком померла, но определенное количество лет держалась. Дальше, что возникло. Встала проблема – что делать с икрой? Почему? Потому что икра хороший продукт, ее надо продавать. И надо доходы получать, и поэтому было записано, что «икру принимать для экспорта в Нижнем, а та икра, которая в заморский отпуск годится, отправлять из Нижнего в Ярославль, а дальше на санкт-петербургский и архангелогородский тракт, а которые негодна к заморскому отпуску, две доли присылать в Москву, а третью для продажи оставлять на Макарьевской ярмарке». То есть, для внутреннего потребления оставлять…

О.ЖУРАВЛЕВА – То, что поплоше.

А.ПОЧИНОК – То, что поплоше.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, кстати, в Советском Союзе тоже действовало.

А.ПОЧИНОК – Причем, что интересно, в Ярославле специальный офицер должен быть, который это все проверял и хранил и дальше партии икры должны сопровождаться.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, здесь, если можно, объясните мне, почему такой ориентир пошел именно на икру, если раньше мы вроде бы мехами главным образом торговали, еще какими-то такими вещами боле долгого хранения.

А.ПОЧИНОК – То-то и оно, что икра – это товар быстропортящийся, а меха могу лежать и вылеживаться. И по мехам у нас с вами пункт сбора ярморочная продажа и уже отработан механизм. И у нас на меха – мы помним в новом торговом уставе - были уже введены очень развернутые пошлины, и они уже давно действовали.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, то есть, можно сказать, что в этот момент появления этих распоряжений икру стали добывать массово.

А.ПОЧИНОК – Не только. Икру стало можно возить: отработали пути, отработали скорость передвижения.

О.ЖУРАВЛЕВА – Рассчитали, как это делать.

А.ПОЧИНОК – Да, во льду товар везут.

О.ЖУРАВЛЕВА – Технология появилась.

А.ПОЧИНОК – И, самое главное, Европа распробовала. Да этого ее в кулинарии Западной Европы толком нет. А теперь поставляем и поставляем достаточно много, и это серьезно. Потом еще одна параллель с нынешним: обнаружилось много мелких сборов. И поэтому решили, что в п ортах, из которых вывозятся товары, ввести новый налог: 4% для содержания портов и портовых служителей. Почему? Потому что был вагмейстерскийсбор, стемпельмейстерский сбор, экерский сбор, ярлычный сбор, паспортный сбор и так далее. Поэтому решили: было 2%, сделали 4%, но все прочие сборы отменили. Попытка сокращение размеров сборов для купцов и, вообще, для выезда из страны.

О.ЖУРАВЛЕВА – А в реальности этот сбор сократился?

А.ПОЧИНОК – В реальности, если мы посмотрим статистку, действительно, объем продаж растет – все нормально. Дальше обнаружилось, что «люди внутри государства деньги воровские делают, - и, что еще страшнее, - из-за границ привозят тайно и в народ пускают медные монеты». То есть, наша история с медными монетами – это нескончаемая история. Обнаружилось, что их, оказывается, стало выгодно делать, и поэтому появились подпольные фабрики по изготовлению медных монет; и, самое главное: их стали делать за границей. И так серебра и золота не хватает, так ввозят медную монету, а это тяжелейшая вещь, потому что представьте себе, какого объема эти грузы, а здесь ее меняют на золото и серебро и серебро и золото вывозят. И решили бороться с этим и выменивать у народа мелкие серебряные деньги делать вместо них рублевую монету. Опять принимают четвертое решение «о выменивании от народа мелкой монеты» и делать крупную медную монету. И делают специальную комиссию, которая взирала бы за медной конторой, и которая бы разбиралась с этими безобразиями, потому что ситуация становится очень и очень тяжелой.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, какое время? Вот, наши слушатели волнуются – за каким годом следить? 40-е годы.

А.ПОЧИНОК – Да, сороковые годы, потому что мы сейчас находимся в интервале 730-732 года. Как раз она приехала, первые два года вработалась и пытается навести порядок с самого начала.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так значит, это все была клевета, когда говорилось о том, что Анна Иоанновна вообще, ничего не делала, безобразила, и только одно темное пятно на сердце нашей родины?

А.ПОЧИНОК – Замечательный вопрос. На самом деле, действительно, подавляющая часть историков считает, что «бироновщина» - это темное место, это засилье немцев, это очень плохо для государства российского, но посмотрим. Да, Анна Иоанновна – самое главное занятие: она стреляла – это правда. Причем стреляла она великолепно. Причем, за несколько до стрельбы посылали сотни загонщиков, которые по всей губернии сгоняли всякую живность и пригоняли к Петергофу и ставили полотняные стенки, сужающийся коридор, чтобы они выскакивали на полянку. В центре полянки стоял специальный шатер Анны Иоанновны, она стреляла, ей тут же подавали заряженные ружья. И привозили шикарные ружья. Масса есть документов, как она заказывала эти ружья. Била она великолепно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Судя по всему, не скакала и не бегала за дичью.

А.ПОЧИНОК – Нет, дичь на нее выбегала. То есть, если, например, охотится Петр II, если охотится Алексей Михайлович, у них главная задача – это охота. Почитайте великолепные описания великокняжеской царской охоты – там задача была: учитывать какой ветер, какая дичь, как ее загонять – сама процедура, а для нее главное была стрельба и качество стрельбы. И стреляла отменно. У нее были месяцы, когда за два месяца около 6 сотен зайцев, не считая огромного количества оленей. В Монплезире вам, кстати, могут показать отметины в лаковых панелях сохранившиеся – там пули попадали, потому что так у нее стояли ружья во всех простенках, и, если она видела летящих птиц, она хватала ружье и стреляла. И были ситуации, когда он чуть не убивала придворных, потому, как по оплошности они с директрисы огня не убегали. И там, действительно, пара пуль ушла в панель.

О.ЖУРАВЛЕВА – Веселая была женщина - спортсменка.

А.ПОЧИНОК – Так вот, она в основном стреляла. Кстати, еще одна параллель с нынешними временами: дамы того периода активно стали интересоваться стрельбой по мишеням. Мы видим массу свидетельств о том, как отцы дочерей учили: вешали даже в Москве на ворота мишени и они стреляли, и по птицам учились стрелять.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, значит, почему я так это люблю.

А.ПОЧИНОК – Сравните, теннис – вроде безобидный такой спорт.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, ладно – английского короля убили мячиком на корте.

А.ПОЧИНОК – Вот, в наше время, в котором мы сейчас находимся – там всех женщин учат стрелять и стрелять точно.

О.ЖУРАВЛЕВА – В общем, модный вид спорта.

А.ПОЧИНОК – Очень модный вид спорта. Так вот, она этим увлекалась, она, действительно, редко вмешивается в дела. Существуют указы такие, смысл: «Я поехала в Петергоф, мне с делами не докучать, чтобы министры принимали решение самостоятельно, и только, если решение сверхсложное – тогда к нам». Но, опять-таки плюс: если мы посмотрим сверхсложные решения в эти периоды – например, сверхсложное решение: «мартышка родила, из Москвы мартышку и ее дочку привести и, держа ее на руках, чтобы, не дай бог, ничего не повредилось». «А женщину с усами направить по месту жительства и проследить, чтобы все было хорошо». Это реальные указы, решения кабинета министров.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, я неправильно сказала, это, конечно не 40-е годы, а 30-е называются. До 40-го года – то, что нам сейчас Александр Петрович рассказывает – это как раз между 30-м и 40-м годом.

А.ПОЧИНОК – Ее правление – 12 активных лет работы. Так вот, вроде, как, действительно, черти чем занимается, как помещица. И дворе у нее поет ей песни, то же самое, как у Пушинка в «Евгении Онегине». Представьте себе, высокородные дворянки сидят, что-то прядут и поют ей песни, когда она захочет и так далее. Но, тем не менее, удивительный факт – экономика растет. 34% роста в металлургии. Если мы берем уральские заводы, выплавляли, когда она начинала работать, 252,8 тысячи пудов, а, когда заканчивала – 425, 7 пудов – во всяком случае, Павленко так пишет – плюс 64 с лишним процента. Более того, героическая победа – вот, мы говорим «догнать и перегнать» - докладываю: при Петре Россия производила на 70% меньше чугуна, чем Англия. К концу правления Анны Иоанновны у нас был 25 тысяч тонн, а у англичан – 17,3. Обогнали Англию по объемам металлургии.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, скажите мне тогда о роли личности истории.

А.ПОЧИНОК – Я долго думал, что случилось? Оказалось, очень просто. Дело в том, что при ней никто не сообразил, что надо облагать налогом промышленность, как таковую.

О.ЖУРАВЛЕВА – Там облагали только работающих.

А.ПОЧИНОК – Металл, идущий на экспорт – маленькая доля. Облагается подушным – мы подробно разбирали, как на заводах берут эту подушную подать. И Демидовы и Строгановы – да, привозят две нашивки жемчуга, еще какой-то подарок, а налогов на прибыль, как таковую у них нет. И они развивают.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, вкладывают в производство дальнейшее.

А.ПОЧИНОК – Вкладывают в производство, потому что эта зона осталась почти безналоговая. И поэтому мы ругаем практически всех, что связано с металлургией того времени. Про того же самого Шемберга много гадостей пишут, но, тем не менее судя по тому, что это был недалекий человек, это пошло на пользу, потому, как на Урал он не залезал, а работавшие там тогда Татищевы и прочие занимались развитием колоссальным.

О.ЖУРАВЛЕВА – Можно ли сказать, что эти наши промышленники того периода хорошие бизнесмены или все-таки эта государственная невнимательность им помогла.

А.ПОЧИНОК – Хорошие. И то и то: хорошие бизнесмены, государственная невнимательность и правильные действия местного начальство, потому что оно, действительно, было умное. То же самое и Татищев. Вот, почему он, открыв гору с гигантским количеством железа – ее потом разрабатывали долгое время, ту же самую Благодать – он же все учел, и он даже назвал ее Благодать - Анна. И Анне-то это страшно понравилось: ну работают и работают, добывают и добывают, ну нашли гору железа и, слава богу! И туда особо не ездили проверяющие. Вот, вы знаете, не находится сведений за весь этот период, о нахождении каких-то крупных нарушений на уральских, пермских и даже тульских заводах.

О.ЖУРАВЛЕВА – Потому что просто не проверяли.

А.ПОЧИНОК – Потому что даже те, кто проверяли, не знали, что проверять – проверяли подушную подать и все, в принципе, нормально.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, наверняка там – вспомните, Хозяйка медной горы, уральские заводы – это память о бесконечных замученных, бесконечных умерших в этих застенках, где они руду там добывали. Это же было, и никто не проверял.

А.ПОЧИНОК – А вот здесь другая вещь. Здесь она окончательно отбирает волю, как таковую. В указах очень смешно, - если бы не было так грустно – воля и свобода резко отличаются. Ты волен жить вольно в своем имении, если поражен в правах, но не высовываешься. Ты свободный, но с паспортом приписан к заводу. Она окончательно закрепляет всех, кто работал на заводах в собственность де-факто заводчика. И даже, если это были государственные крестьяне, даже, если это был вольные люди, пришедшие на заводы. Они попадают в жесточайшую кабалу.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, им просто не выдают паспорт, если они хотят уйти.

А.ПОЧИНОК – Наоборот, паспортом приписывали. То есть, выдают паспорт для того, чтобы он пошел на завод и был приписан к этому заводу и никуда больше – все. Привязывают. И, действительно, сколько там погибло людей, толком никто не знает, потому что учета нет. И еще одна тяжелейшая деталь: она собирает по-прежнему деньги по той книге, которая была оформлена в 1724 году.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, переписи не было.

А.ПОЧИНОК – Переписи и изменения окладной книги нет. А это колоссальная гигантская проблема, потому что, что получается? Представьте себе, за 15 лет, сколько умерло людей?

О.ЖУРАВЛЕВА – Можно себе представить, что много.

А.ПОЧИНОК – Много.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, какое население считается в это время страны?

А.ПОЧИНОК – Население растет. Реальный прирост населения идет, но все равно принимается указ в 33 году - считать по окладной книге 24 года. Это означает, что у нас с вами в этом момент было примерно 6 миллионов налогоплательщиков. Из них мы понимаем, что плюс-минус умерло порядка 2-х миллионов человек, а платежи за них есть. Другое дело, что появились новые за это время, он не учтены, но из-за растущего населения – это в основном молодежь пока – вступает в трудовую деятельность как раз поколение, родившееся в самый тяжелые периоды. Вот, поколение более-менее сносных периодов 20-х годов, оно еще не подросло, и получается так, что налогообложение растет – вот, такая ситуация.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, подождите – тогда получается, что налогами не облагаются те, кто свеженькие, кто нигде не учтен.

А.ПОЧИНОК – Конечно, но еще в основном молодые, потому что до этого периода были войны, были петровские реформы и поколения родившееся малочисленны. А новые поколения, они многочисленные, только они еще в трудовой возраст не вступили.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы помним, что не каждый человек индивидуально платит свои 74 или 70 копеек, а с определенной области, с определенного воеводства собирается определенная сумма, поэтому понятно, что без переписи собираются эти суммы…

А.ПОЧИНОК – Эти деньги раскладываются…

О.ЖУРАВЛЕВА – В какой-то деревне платят больше с одного человека, в какой-то меньше – это неизвестно за то время, пока изменилась там численность населения.

А.ПОЧИНОК – И то-то и оно. О численности населения мы рассуждать толком не можем, потому что все оценки, которые есть, они крайне приблизительные. Нет учета, нет прямого счета. И, поэтому идут недоимки. И они становятся колоссальными. Причем, они же разверстанные недоимки по всем ведомствам. И в Адмиралтействе не хватает полтора миллиона, в Артиллерийском ведомстве не хватает 870 тысяч, и, вообще, к сожалению…

О.ЖУРАВЛЕВА – Денег всегда не хватает, одним словом.

А.ПОЧИНОК – А осталось у нее недоимок от прежних властителей 7 миллионов еще.

О.ЖУРАВЛЕВА – Неплохо. Это еще притом, что долгов внешних у страны тогда не было. Мы говорим об эпохе Анны Иоанновны, о «бироновщине», это программа "Фискал", здесь Александр Починок, Ольга Журавлева. Мы встретимся с вами после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА –В Москве 15-35, программа "Фискал" продолжается. Александр Починок и я – Ольга Журавлева готова огласить результаты нашего экспресс-опроса на предмет того, что же это была по массе и по весу самая тяжелая награда. Варианты были интересные: за глупость, за предательство, за донос, за уплату налогов, за выслугу лет. Нет, на самом деле абсолютно правы те – а их много – кто написал, что это была, действительно, награда за пьянство. Это, действительно, петровская была такая награда. В разных случаях по-разному ее называют: то орденом, то медалью. Это здоровенная, килограмм на… много штука, которая вешалась на шею, ее невозможно было снять. Ее смысл был в ее тяжести. Хотя меня больше всего поразил комментарий на одном из сайтов, где было написано, что Петр I был сторонником здорового образа жизни и поэтому он ввел эту самую награду. Вот уж это неправда, не верьте.

А.ПОЧИНОК – Здоровый образ жизни! Ну-ну. Когда приходили к кому-то в гости, умные люди засыпали полы сеном и соломой паркетные…

О.ЖУРАВЛЕВА – Чтобы не портить паркет от этого здорового образа жизни. Так вот, наши победители, которые получают книжку, роман «Сильный яд». Это следующие люди, я им в любом случае желаю прекрасного времяпровождения за детективом и большого здоровья, но, тем не менее, книжка так называется. Так вот: Олег – 8585, Наталья – 0240, Ирина – 6491, Александр – 0316, Дмитрий – 9820, Иван – 2789 и Андрей – 3349. Всех поздравляем!

Возвращаемся к нашей Артемиде, как пишут наши слушатели, к нашей охотнице, у которой, с одной стороны, совершенно поет и веселится, порядка ж нет, как нет, а с другой стороны, экономика вроде, как растет, хотя есть большие проблемы: налоги не доплачиваются, всем ведомствам не хватает денег. Кстати, вы говорили, что недоимки были еще с петровского времени.

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но ведь их же прощали несколько раз.

А.ПОЧИНОК – То-то и оно, что ей пришлось прощать, потому что, когда у вас недоимки идут величиной с бюджет, то их собрать практически невозможно. Вот, вся история Анны, это три крупных списания долгов вынужденные.

О.ЖУРАВЛЕВА – Налоговая амнистия.

А.ПОЧИНОК – Конечно, налоговая амнистия, потому что вы эти 7 миллионов погасить не в состоянии. Плюс опять-таки мы с вами говорили, что эта роскошь при дворе требует денег. И даже дворянство разоряется очень сильно. Хотя, опять-таки рост. Вот, смотрим: Петербург, объем торговли за время работы руководителем страны Анны Иоанновны – это где-то 30% роста объема торговли. Но, рост пошлин 40%. Экспорт: железо – начинали 70 тысяч пудов, а потом экспортировали 400 тысяч пудов. Кстати, это очень много, потому что все государственные заводы вначале давали, а в конце царствования 764 тысячи пудов – это пишет Струмилин. Частные заводы обогнали государственные и концу ее правления давали уже миллион пудов. Это очень и очень много.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну и не пора ли наконец обложить их налогами – в результате вопрос?

А.ПОЧИНОК – Пока не пора. Дальше. Зерно: в начале вывозили 6 тысяч четвертей, к концу царствования – 140 тысяч четвертей. В двадцать с лишним раз рост экспорта. Сало – в два раза, икра – в три раза и так далее. То есть, экономика идет вперед, а денег все равно не хватает.

О.ЖУРАВЛЕВА – Получается, что благодаря тому, что в силу разных обстоятельств и частично разгильдяйства, а частично, может, и вдохновения свыше, много раз были прощены налоги, что подняло производство наверняка. Много раз не были введены налоги для тех, для кого уже можно было, в принципе, вводить, благодаря чему, собственно, и был рост. А бюджета не хватает как раз на то, чтобы заниматься образованием, здравоохранением и охотой на кроликов.

А.ПОЧИНОК – И на зайцев. Но народ этого пока не требует. Жалоб на то, что нужно вводить деньги на здравоохранение и просвещение практически не обнаруживается.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, разумеется – еще не время.

А.ПОЧИНОК – Еще не время. Бирон – деньги на него идут довольно приличные, но особо таких нелогичных решений он не принимает. За его верную службу его производят во всевозможные чины, детям дают все, что могли дать – один по военной, другой по гражданской линии. В 13 лет подполковник гвардии – это фантастический карьерный рост. Он, в конце концов, герцог, он получает Курляндию. Момент выборы был очень интересный. Курляндское дворянство выступает немножечко против, и в момент голосования у дверей стоит количество кибиточек, колясочек равное количеству голосующих. Людям объяснили, что, если не так проголосуете, каждый в персональной колясочке поедет прямым ходом в Сибирь – вот и все. Поэтому он единогласно был избран. Построил себе два дворца, и, когда его Елизавета отпустила после длительной ссылки в Ярославле, и вернулся он к себе, и не надо было человеку ничего объяснять, и он и его сын служили до конца существования Курляндии в интересах Российской империи.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, кстати говоря, в этом Бирона нельзя упрекнуть, потому что, несмотря на все затраты на самого Бирона в тот момент, когда он бы при власти, его, насколько я понимаю, никому не удавалось подкупить.

А.ПОЧИНОК – Да.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сторонним, скажем так, государям подкупить его не удавалось и перетянуть на свою сторону. Поэтому, когда речь идет о засилье иностранцев, что все в пользу иностранцев… - они были такие же иностранцы, как при Петре, насколько я понимаю.

А.ПОЧИНОК – И вот интересная деталь – борьба с коррупцией. Да, взятки были, но, когда мы переходим на высший уровень – письма к Бирону за помощью – там, что интересное, происходит – там пишут все время, что «я сама сшила» или «мы сами сделали и дарим вам». Что делают – украшения из жемчуга делают. А туфли его жене посылают в подарок и спрашивают, какими цветами их вышить. Всячески подчеркивается, что это все самоделки, которые большой рыночной цены не имеют, и поэтому «примите в подарок». Посылаются соболя. Здесь естественно, ответ: «Скажите цену – купим». Потому что надо отчитываться. Сообщается - Салтыков сообщает – «все соболя обошлись 81 рубль» - смешная цена. Конечно, смешная цена, потому что там была масса сороков и очень хорошо выделанные шкуры и так далее. Маленькая, но цена есть. То есть, вот, нынешние меры по борьбе с коррупцией – тогда они действовали и были учтены. Во всяком случае, во всей этой легальной переписке того времени все приличия соблюдены: купил – продал, подарок сделан самим…

О.ЖУРАВЛЕВА – Лично расшил жемчугами.

А.ПОЧИНОК – Лично жена расшила жемчугами – все сходится. Причем, «лично жена расшила жемчугами» – это - на минуточку - Строганова.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, понятно, она с утра до ночи колупалась там.

А.ПОЧИНОК – Во всяком случае, тогда это было популярно. Да и императрицы даже изделия из слоновой кости сами делали, так что, можно было поверить, что сами они участвовали в этом.

О.ЖУРАВЛЕВА – С другой стороны, если учесть, что можно было прислать бесплатных дворовых людей, которые тебе с большим искусством могут что-то сделать и ничего не платить, то это, действительно, ничего не стоило.

А.ПОЧИНОК – Более того, фарфоровые фабрики, фабрики, которые вазы делают, бронзовые и прочие – ни тоже при дворах этих вельмож, поэтому они могут сделать у себя – «продукция моего собственного завода».

О.ЖУРАВЛЕВА – Домашние заготовки.

А.ПОЧИНОК – У Демидова, что могли производить - вот представьте.

О.ЖУРАВЛЕВА – Пушку.

А.ПОЧИНОК – Да, не только пушку – они делали, в конце концов, когда вошел в моду малахит – это не эта эпоха, они делали изумительные вещи, сами и пожалуйста.

О.ЖУРАВЛЕВА – Каменный цветок. Вот, что пишут в этих всяких ваших интернетах: «Граф Миних говорил про Бирона, что у него было две страсти: одна весьма благородная – к лошадям и верховой езде; вторая – к игре». Но, что касается лошадей и страсти к лошадям, человек на такой должности мог убедить ее величество сделать большие издержки на устройство конных заводов в России.

А.ПОЧИНОК – 100 тысяч в год.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, при этом впоследствии это тоже производство, это же не просто потраченные деньги – купили лошадок. Лошадки потом тоже дают какие-то деньги, это не просто потраченные деньги.

А.ПОЧИНОК – Наоборот, это экономия. Потому что, вот смотрите, она приходит к власти – два полка гвардии. Она опасается, что гвардия, как ее поставила, может ее и скинуть. Она создает срочно третий полк гвардии и создает конную гвардию. Первые лошади закупаются за границей, Извините, 160 сантиметров в холке – это очень мощные лошади – таких в наличии нет, и закупают. Да, действительно. Дальше Бирон развивает это дело, и потом гвардия пересаживается на лошадей, которых уже выращивают у себя, то есть, какая-то даже экономия и происходит. Хотя в отношении Бирона с Минихом – это надо еще исследовать и исследовать, но это точно не налоговый вопрос.причем, Миних у власти даже Бирона пережил, в конце концов. И вернувшись из ссылки – все ожидали, что приедет старая развалина – приехал молодой 80-летний старик, очень живенький такой – даже еще немножко и поработал.

О.ЖУРАВЛЕВА – Аня тут прослушала вас и восхищается: «Давать взятки самовязом, самопошивом, вареньем и печеньем, каменными цветками».

А.ПОЧИНОК – Денег тогда не было!

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, тем не менее, в общем, так это и выглядело. То есть, уже тогда -надо обратить внимание, что это еще только первая половина 18-го столетий – со взятками хоть как-то боролись. Отчетность хоть какая-то была. И вот результат, который вы нам огласили.

А.ПОЧИНОК – Ага. А по поводу карт, обращаю ваше внимание – вот, специально достал – именной указ «о запрещении играть на деньги в карты и в кости, и о степенях наказания и штрафах изобличившимся в сем преступлении в первый, второй и третий раз. Никому в деньги не играть под тройным штрафом обретающие деньги в игре»; «богомерзкая игра не пресеклась, многие на дому играют, поэтому всех жестоко штрафовать». Еще раз напоминаю, тройной штраф на деньги в игре.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, какой был банк – в три раза дороже.

А.ПОЧИНОК – Сколько было в банке и у игроков – в три раза дороже. «Вторично – офицеров и прочих знатных людей сажать в тюрьму на месяц, подлых – бить батогами нещадно. За третье преступление – наказание умножить вдвое и дальше поступать по важности дела» - вот так.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это императрицы указ?

А.ПОЧИНОК – Да, именной указ. Не сенатский, не кабинетский.

О.ЖУРАВЛЕВА – Просто, раз Миних говорит, что «Бирон дня не мог провести без карт, и, вообще, играл в большую игру, и находил при этом свои выгоды, что ставил часто в весьма затруднительное положение тех, кого он выбирал своими партнерами», я думаю, что с государыней такая же история – играть в карты. Так, тем не менее, он не пострадал от этого.

А.ПОЧИНОК – Он не пострадал, но по стране за этим очень сильно следили.

О.ЖУРАВЛЕВА – Бюджет пополнился в результате этого?

А.ПОЧИНОК – Бюджет пополнился, но это маленькая статься доходов, поэтому, что мы дальше делаем – мы пытаемся взыскать недоимки таможенных пошлин. Колоссальные нехватки, опять посылают людей. Опять пишут, что «эти люди, которые были откупщиками, они из нашей милости выключаются», то есть, ввели, в конце концов, правило: ежели за тобой недоимка, то дальше ты государством дело не имеешь и торгами не занимаешься – вот, такой подход. Дальше, что происходит – обнаруживается, что есть проблема с торгами. Она пытается навести порядок, но это сенатский указ, видимо, он, возможно, и не читала. На торгах регламентируются механизмы торгов, чтобы покупали по минимальной цене поставок государству.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это то, что у нас сейчас происходит, да?

А.ПОЧИНОК – Вот, то, что у нас сейчас происходит, 34-й год, сделаны правила проведения торгов, они утверждены в регламенте, который подписан собственной Ее Императорского Величества рукою о том, что «все подряды и откупы заключать с публичных торгов по минимуму цены».

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, кстати, «по минимуму цены» - до сих пор аукается эта история.

А.ПОЧИНОК – Есть проблема качества.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, государство покупает то, что дается с самой низкой ценой и в результате покупает очень часто скверное, плохо сделанное и неподходящее.

А.ПОЧИНОК – 180 лет не можем найти решение.

О.ЖУРАВЛЕВА – С этим как-то невозможно разобраться.

А.ПОЧИНОК – Найти решение не можем. Потом продолжается наше это «монетное дело», и принимается, в конце концов, решение: а давайте мы попробуем еще дать премию народу, сдающему старые деньги. Ну, попробовали добавить 5 копеек на рубль, чтобы посылали все-таки на обмен и сдавали. И поручения были по докладу тайного советника графа Головина, как это сделать, и опять послали людей объявлять, и чуть-чуть увеличили, таким образом, поступления. Потом прибывают новые территории – надо с ними разбираться. Вот, персидские провинции получили, и сдвигается взимание пошлин на юг России, дальше включают новые провинции и более-менее освобождают от налогов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, ведь крупных затрат в это время нет.

А.ПОЧИНОК – Я вот как раз только что сказал «но». Мы сделали лейб-гвардии Измайловский полк, который требует дополнительных денег; а у нас теперь 4 пехотных гвардейских полка; и еще у нас конная гвардия. И нам приходится добавлять новые округа для подушной подати. То есть, вроде экономили-экономили, а расходы растут и растут. А тут еще начинаются войны на юге. Миних воюет и денег там нужно немыслимо. И первый поход Миниха во многом не очень хорош просто потому, что просто продовольствия не докупили, а денег не хватает. А тут еще Низовой корпус нужно на юге России составлять, поэтому все персидские и малороссийские доходы отправляются тоже на армию. Доля расходов на армию в бюджете далеко за 80%.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ого!

А.ПОЧИНОК – Ого. И поэтому мы серебряную монету теперь делаем 77 пробы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Меньше серебра стало.

А.ПОЧИНОК – Меньше серебра. Но дальше еще веселее, потому, как мы решили народу серебряные изделия делать из еще более не ценного серебра, с большими добавками. И смешная совершенно вещь. Пишут ей, что продается по Москве эта серебряная утварь, и она быстро чернеет и ее приходится часто чистить. И в связи с этим, много серебра в ходе чистки тратится. И поэтому Сенат доносит Императорскому Величеству: «Всеподданнейше не соизволит ли оно повелеть, что для государственной пользы, чтобы в чистке серебро не уходило, 62-ю пробу отменить», потому что довели, потому что 62-я проба уже не работает. Уже это не серебро – плохо получается. И резолюция ее: «Учинить по сему». А дальше написали, что государственная печать ржавеет. И поэтому нужно сделать золотую печать и потом большая часть указов уже запечатывается золотой печатью, потому что прежняя проржавела.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, неужели никому из государей, которых мы наблюдали – на Петра II надежд никой – не приходит в голову, что скромнее надо быть?

А.ПОЧИНОК – Не приходит.

О.ЖУРАВЛЕВА – При виде бюджета такие мысли не посещают?

А.ПОЧИНОК – Никаких ограничений нет. Приходило – Петру. Петр ограничивал даже свой двор. И так же самая Анна ему пишет: «Дай денег на то, чтобы поехать в Курляндию. У меня долгов скопилось тысяча с чем-то рублей, а, если еще дашь 600 рублей на поездку, буду премного благодарна». И она приезжает – дворца нет, живет в непонятном домике, все покупать надо, и Петр, действительно, если мы посмотрим указы Петра, он индивидуально разрешал кому-то что-то на что-то тратить и был очень экономный, то сейчас ограничения постепенно снимаются. Потом мы увидим с вами, когда дойдем, в 18 веке были императоры, которые вводили резкие ограничения на содержание двора, но были и такие, которые разгоняли их до невероятия.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы помним, что Анна Иоанновна любила, чтобы все в новых платьях приходили.

А.ПОЧИНОК – Обязательно. И парадоксально, что даже, если сильный император, например – мы увидим – Екатерина II, она очень сильная правительница, но у нее внутренние расходы невиданные совершенно. И про Анну Иоанновну пишет испанский посланник, который все видел, что двор фантастически богатый; а мелкие немецкие князья, курляндские дворяне пишут, что двор, вообще, один из самых выдающихся в Европе. Я допускаю, что они многого не видели, но, тем не менее, можно поверить, что здесь Анна Иоанновна в первом ряду среди великих дворов того времени. А тогда, извините, Эскориал был очень сильный, тогда во Франции было все в порядке, как мы помним, с точки зрения роскоши. Так что мы и тянемся. Но, денег не хватает, поэтому, что предпринимается. Поэтому пишут: убрать солдат, в конце концов, убрать солдат с взимания, потому что солдаты из крестьян – они плохо считают.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, я думаю, что они и писать не умеют.

А.ПОЧИНОК – Да, и поэтому идут огромные потери. Поэтому назначают людей, которые умеют считать. И им дают по 10 копеек со 100 рублей только за пересчет денег.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как хорошо уметь считать!

А.ПОЧИНОК – А, как иначе. И, вообще, говорят, что «деньги оставлять на разные мелкие расходы по стране, а все остальное генерал-поручику Волкову свозить в Москву, и месячные рапорты писать, как и что делать». И, тем не менее, идет рапорт тому же Волкову: «Майская треть была упущена, взыскивать не велено, но ныне по присланным отчетам показано, что подушный сбор не соблюдается, архиереи и монастырские не платят». И идет резолюция. Троице-Сергиев. Анна любит Троице-Сергиев больше, чем Александро-Невскую Лавру – первый монастырь России. Ее письмо: «Доимку надлежит взыскать без всякого послабления, понеже всякому известно, что неимущих в таком великом монастыре служителей нет». И дальше она принимает решение – «читать подобные указы с гневом». То есть, были указы, которые зачитывались просто…

О.ЖУРАВЛЕВА – С широкой улыбкой.

А.ПОЧИНОК – Да. А эти указы специально было указано, как читать – с гневом, потому что это страшный ущерб. А потом появились спекулянты, потому мы ввели гербовую бумагу, так нашлись люди – вот, пишут: «многие люди покупают гербовую бумагу не только десятками, но и целыми стопами, а потом продают по двойной, тройной цене» А без гербовой бумаги нельзя прошение принимать.

О.ЖУРАВЛЕВА – И видно, что на этом можно нажиться.

А.ПОЧИНОК – Но еще одна вещь хорошая: она решила все подметные письма не читая – сжигать.

О.ЖУРАВЛЕВА – О! Вот за это Анне Иоанновне отдельное спасибо! Несколько реплик в конце: «К которому Петру обращалась за помощью Анна Иоанновна?» Я так понимаю, к дяде своему?

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – К Петру I, разумеется. – «Так вот, откуда в СССР пошли кольца 385 пробы – от Анны Иоанновны», - считает Григорий. Ну, можно и так считать, хотя она была не единственная, кто мухлевал с монетами. Мы помним, что во Франции было очень принято и в других местах. Всякий, у кого кончались деньги – государь - начинал из меди печатать серебряную монету - это было очень в ходу – и со всякой прочей гадости. Скажите мне, пожалуйста, Александр Петрович, что нас ждет в следующей части?

А.ПОЧИНОК - А дальше у нас Анна Леопольдовна и Иван VI, которые ничего сделать не успели.

О.ЖУРАВЛЕВА – Поэтому коротенечко.

А.ПОЧИНОК – Вообще, практически не трогаем. И наступает у нас эпоха Елизаветы, которая изменила налоговую систему России, и там будут, наконец-то, нововведения.

О.ЖУРАВЛЕВА – Значит, на следующей неделе вперед - к Елизавете Петровне!

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, Ольга Журавлева, это программа "Фискал", всем спасибо, всего доброго!

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/.../#element-text
29.12.2013 15:06

Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15 и 8 минут. Сейчас мы приступим к программе «Фискал». Ольга Журавлева и Александр Починок уже в студии. Но перед этим хочу сказать, что сегодня мы не будем разыгрывать книг. Одного победителя все-таки объявим. Это победительница «Книжного казино», суперприз получили Елена, чей телефон заканчивается на 1601. Лена, с вами обязательно свяжутся, если еще не связались. Ну, а программа «Фискал» сегодня выйдет в обычном режиме, правда, с перерывами на новости. И, обратите, пожалуйста, внимание, что «Типичного случая», как такового не будет в 17 часов, это будет программа, посвященная теракту в Волгограде.

Это программа «Фискал». Налоги в России. У нас уже Елизавета Петровна в теме стоит, хотя двух правителей мы должны упомянуть, да, Александр Петрович.

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Починок у нас в студии тоже. Так получилось, что правители между Анной Иоанновной и Елизаветой Петровной были немножко стерты, я так сказала. Можно ли сказать, что они, вообще, никак не повлияли?

А.ПОЧИНОК – Кое что они успели сделать. Сейчас все расскажу, хотя в такой день ничего особо рассказывать не хочется. Итак, представим себе ситуацию. Заканчивается правление Анны Иоанновны. Для того, чтобы понять, какая была обстановка в стране, только упомяну один доклад Сената «О сожжении капитан-лейтенанта флота Возницына».

О.ЖУРАВЛЕВА – О, господи, боже мой!

А.ПОЧИНОК – Да. «За отпадение от христианской веры, а жидаБоруха - за превращение оного капитана в жидовский закон». Резолюция– сжечь.

О.ЖУРАВЛЕВА – Цивилизация, я вижу, у нас была.

А.ПОЧИНОК – Мы считаем, что уже страна, действительно, развивается, но это прошлое - оно хватает так, что «мама - не горюй». И тут Анна Иоанновна в конце своего правления чувствует, что есть проблемы со сборами налогов, одни из самых последних ее указов – это некоторые сбавки, прощения. Доимки ее волнуют – она еще успевает выпустить перед смертью специальную бумагу в Кабинет и Сенат о том, как взыскивать эти доимки. Но уходит она в мир иной, и проходит у нас Анна Леопольдовна. Что она успела сделать? Интересная вещь: она ввела должность рекетмейстера.

О.ЖУРАВЛЕВА – Что, простите? От слова «рэкет»?

А.ПОЧИНОК – На самом деле долгое время при дворе был рекетмейстер, причем, он был подполковник – Андрей Фенин, потом его сделали полковником, а потом была ведена должность генерал-рекетмейстера. Так вот, это немножечко наоборот. В чем была проблема – прошения некому рассматривать, резолюции не ставятся и поэтому ввели такую должность, чтобы он все челобитные рассматривал. Челобитные разные. Многие пишут: дайте имение, дайте деревни, дайте чин. А многие пишут: там и там такое нарушение. И вот, был введен специальный, такой рекетмейстер, и была дана ему инструкция о том, как он будет разбирать челобитные без всякого задержания, и его наставляют, что он будет, «как надлежит доброму и верному присяжному человеку, как высочайшие наши интересы требуют, поступать. И за хорошие поступки – милость, за плохие поступки – высочайший наш гнев». И потом мы видим, что потихонечку Фенин, действительно, начинает разбираться, потому что выяснилось, что особо после Петра челобитные читались из рук вон плохо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Простите, эта функция – это что – генеральный прокурор?

А.ПОЧИНОК – Нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это председатель Верховного Суда?

А.ПОЧИНОК – Нет. Это сейчас была такая гибридная вещь, это было бы…

О.ЖУРАВЛЕВА – А! Уполномоченный по правам человека.

А.ПОЧИНОК – Не-не. Уполномоченный по правам человека, приемная при президенте, потом какая-то часть администрации президента и так далее. То есть, он не просто читал – он еще делал какие-то резолюции и у него право прямого доступа и доклада императрице о том, что же там интересное есть, чтобы ей все не читать. Потому что Анна Леопольдовна, действительно, в дела вникать не особо хотела. Дальше интересная вещь произошла: отменили проект по учреждению новых конных заводов. Почему?

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, тех самых «бироновских».

А.ПОЧИНОК – А вот, у нас Бирон хотел развиваться, было приказано им, что надо при монастырях строить конные заводы, и довольно много конных заводов. В конце концов, она сообразила, что это слишком плохо для России и отменила. Дальше был принят очень интересный устав о банкротах при Анне Леопольдовне же. Это опять-таки впервые, и он потом несколько раз переиздается, и устав о банкротах входит в корпус российского законодательства – интересная вещь. Дальше, ей все же сказали, что плохо с нарядами, потому что слишком много денег тратиться.

И вот, дальше начинается борьба. Традиционно Елизавету ругают за то, что она слишком много нарядов носила – так вот, надо отдать должное велась борьба. Начала ее Анна Леопольдовна. «О неношении богатых платьев золотом и серебром и других шелковых парчей и штофов» - запрет. Причем, запрет вводился: «3-4 рубля платье – предел, кроме первых трех классов и приезжающих чужестранцев. А, если богатое платье есть, то его можно донашивать без прибавки нового. Потому что стирается, – опять обращают внимание, - золото и идет на убытки сплошные». Запретить носить. Вот то, что она успела выпустить. Потом она потребовала дать рапорт о приходах и расходах. Вот, буквально перед тем, как ее свергли, написала: «Собрать, сколько у нас доходов, сколько расходов». У нас, когда перерыв будет сейчас?

О.ЖУРАВЛЕВА – Вообще, должен быть в ближайшее время на новости.

А.ПОЧИНОК – Пока буду рассказывать. И начинается опять-таки… вот, вы думаете, строительство дорог – это сейчас началось? Ничего подобного: с Анны Леопольдовны начинается история от Санкт-Петербурга до Соснинской пристани строительство дороги. Начинают выделяться деньги – это в Царское Село. Ее планируют сначала хорошим лесом, потом фашинником, а потом песком и вот, я могу найти массу указов на эту тему о трех правителях России – все время все больше и больше денег тратится. Ну, совсем, как сейчас.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это программа «Фискал». Сейчас прерываемся на новости, потом вернемся в эту студию. Ольга Журавлева и Александр Починок.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – И мы продолжаем программу «Фискал». Речь идет о небольшом промежутке между царствиями, скажем так, в который успела отметиться Анна Леопольдовна.

А.ПОЧИНОК – И, что она дальше пыталась сделать. Она пыталась понять, как я уже говорил, что у нее с доходами и расходами, и ввела отчетность по третям года: каждые четыре месяца – рапорты. Она опять-таки воспроизводит указы Анны – взимать доимки, эта история кончится при Елизавете.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, просто обращаю внимание наших слушателей, что это, в общем-то, всего год – 40-41-й год.

А.ПОЧИНОК – Деньги-то все равно надо искать. Она решает стать популярной, и она разрешает строить каменные здания в России. Мы как-то не обращаем внимания, что с периода 1714 года по 1743 за редкими исключениями в России каменные здания за исключением Петербурга и немного Москвы, было запрещено. Все камни – Петербург, весь кирпич – Петербург. Строить Петербург. Вот, тогда была такая ситуация, поэтому ограничивали.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, частные лица не могли себе построить каменные дома без особенного позволения.

А.ПОЧИНОК – Без особого позволения, вообще, вне Москвы нельзя – вот, что хочешь, делай – строй из дерева. На самом деле, иначе бы Петербург построить не удалось. Но тут приходит к власти Елизавета Петровна. Нас слушатели призывают рассказать о том, какая это была государственная преступница…

О.ЖУРАВЛЕВА – И, что ее нужно было казнить немедленно.

А.ПОЧИНОК - …И, что ее нужно было казнить немедленно. Но, это, на самом деле – вопрос, потому что, честно говоря, прав на престол у нее было больше, чем у Анны Леопольдовны. Другое дело, что все Анне Леопольдовне присягали, и, действительно, Лейб-компания пошла – рота Преображенского – пошла на нарушение присяги. И, поэтому ее невиданно подняли через 9чинов вверх по должности, по званиям вернее, прошу прощения. И, с другой стороны, это показатель непопулярности Анны Леопольдовны. Представьте себе, что получилось. Армию отправили воевать в Финляндию. Пытались отправить гвардию. Гвардия не очень хотела идти. Казалось бы, гвардия не хочет воевать – это ненормальная ситуация. Отказались идти воевать полки с «красными чулками». Те самые полки, которые получили эти чулки за то, что воевали по колено в крови. Самые боевые части, которые никогда не покидали поля боя. Уж что-что, а Преображенский и Семеновский полки в своей истории воевали только насмерть. И уж раз даже эти полки не очень-то хотят идти на войну со Швецией и Финляндией – это показатель. Раз они безоговорочно идут сносить Анну Леопольдовну – это показатель ее страшной непопулярности.

О.ЖУРАВЛЕВА – Прошу прощения, есть только один момент: есть младенец. Был же младенец злосчастный, который формально…

А.ПОЧИНОК – Вот, кому страшно не повезло, так это ему.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да. Который формально даже вступил в счет государя и стал Иваном либо таки, либо таким…

А.ПОЧИНОК – Либо VI, либо III. В свое время III, а теперь его считают VI. Ну, вот, кому не повезло – тому не повезло страшно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тут сразу надо вспомнить, что он прожил до екатерининского времени и убит был, собственно, тогда очень таким, своеобразным образом. Казнить его никто не решился из дам следующих, впрямую его казнить, как претендента на престол. И, конечно, его судьба была просто чудовищна. Но, в правлении и в налогах он отметиться - никак не успел.

А.ПОЧИНОК – Да. Поэтому его мы, вообще, не упоминаем. И дальше, следующее: нам обязательно говорят, что мы должны рассказать о том, что Елизавета тратила половину бюджета на платья, все, что можно разоряла, но мы этого делать не будем. Будем делать наоборот: несколько передач мы будем рассказывать, как в это время поднималась Россия. У нас, действительно, не то представление о времени Елизаветы.

О.ЖУРАВЛЕВА – У нас есть одно очень четкое: «Веселая царица была Елизавета – поет и веселится, порядка ж нет, как нету».

А.ПОЧИНОК – Конечно. Толстой. Но, более того, мы чуть было не поставили вопрос, почему все женщины при дворе ходили в черных париках. Но, на самом деле легенду рассказывают, что такая помада была, и она въелась в волосы Елизаветы. И она пыталась ее убрать – не убиралась – и она перекрасилась в черный цвет – все равно плохо, побрилась налысо, вынуждена была носить парик, приказала всем придворным носить парики, а в городах, так и быть, пожалела – просто, чтобы на волосы надевали черные парики – не нашел я такого указа. Нашел указ о том, что она, действительно, запрещала применять французскую пудру, потому что она была вредная. А вот, по бритью головы – этого нет. Может, кто-то подскажет, где такой указ существует, но в собрании законов Российской империи его нет, а оно достаточно полное.

О.ЖУРАВЛЕВА – Будем считать, что она частично оклеветанная государыня.

А.ПОЧИНОК – Блистала – да, развлекалась – да, платьев было много – да. А вот, теперь посмотрим. Я думаю, что несколько передач будем смотреть, что же она сделала. Итак, она начинает править. Первое ее действие – она разрешает держать то количество лошадей, которое хочется. Потому что при Бироне, так как он очень любил лошадей, были жесткие ограничения по количеству лошадей – сколько у кого может быть.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, он считал лошадь, как некий элемент престижа.

А.ПОЧИНОК – Мягко говоря, престижа. Следующий вопрос, которым приходится заниматься – какова же усушка вина и водки? И этим вопросом она занимается несколько лет, потому что на усушку стали списывать все больше и больше. И проводили эксперименты: сначала разрешили списывать 25 ведер из тысячи. Потом провели пробы, сделали мерные бочки, поставили в казенные и каменные деревянные амбары и смотрели – что же с хлебным вином творится…

О.ЖУРАВЛЕВА –Насколько быстро оно испаряется.

А.ПОЧИНОК – Испаряется. И решили в год вычислять, таким образом, усушку и смотреть контрольные пробы, и в зависимости от этого принимать решение. И в итоге начиналось все с 50 ведер на тысячу, потом 30 ведер на тысячу, потом – 25 ведер на тысячу. Постепенно наводили порядок.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, открыли, наконец, абсолютный процент усушки?

А.ПОЧИНОК – Абсолютный процент усушки зависит от совести того, кто…

О.ЖУРАВЛЕВА - …Охраняет бочку.

А.ПОЧИНОК – …Охраняет бочку. Но, тем не менее, Елизавета нормативы усушки вина и водки резко уменьшила в государстве – интересная деталь. Потом нужно было спешно благодарить гвардию. Он, действительно, выписала жалование 42 тысячи на гвардию, причем,наПреображенский полк – 12 тысяч. И, естественно, львиная дола досталась Лейб-компании, потому что она теперь состояла из невероятно знатных людей. Там капитан-поручик стал полным генералом, там подпоручики стали генерал-майорами, вице-капралы стали капитанами. 364 человека с заротными чинами. Вот, все стали офицерами и дворянами, и их надо было содержать, давать имения и так далее. На это ушло достаточно много денег. Дальше, следующий этап деятельности. Она обнаружила, что нет сенаторов.

О.ЖУРАВЛЕВА – В каком смысле нет?

А.ПОЧИНОК – А они не приезжают на работу. И прошло разбирательство, и, в конце концов, назначили 1 день в неделю для съезда в Сенат к слушанию самых наиважнейших дел.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, присутственный день обозначили.

А.ПОЧИНОК – Конечно. «Сенаторам всем съезжаться поранее, а именно пополуночи к седьмому часу один день в неделю». Чтобы хотя бы один день в неделю с семи утра весь Сенат был в наличии.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я себе представляю, как они выли. Проклинали, наверное.

А.ПОЧИНОК – Немножечко заставила работать. Опять она жалеет Казань – татаро-черемисов. Опять она разрешает – то же самое, как Анна – взимать мехами все платежи.

О.ЖУРАВЛЕВА – А не деньгами.

А.ПОЧИНОК – А не деньгами. А дальше – согласен – гуляет, да – наряды. Вводится новая должность – вот мы с вами рекетмейстера ввели – теперь мы вводим фактора, придворного фактора.

О.ЖУРАВЛЕВА – Простите, Александр Петрович, в этом месте я бы хотела спросить – это к предыдущим всем нашим историям относится – когда приходил даже в результате переворота или какой-то сложной конфигурации с Лейб-компанией следующий правитель, он ведь не отменял все предыдущее?

А.ПОЧИНОК – Нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Он же многие вещи оставлял – ну, она, в данном случае. То, что успела даже, в общем, никому не нужная Анна Леопольдовна, и то Елизавета Петровна какие-то вещи ею придуманные оставила в своей царствование – правильно я понимаю?

А.ПОЧИНОК – Конечно. И, если мы посмотрим свод законов Российской империи, мы увидим, что некоторые законы живут по сотне, по полторы сотни лет нормально совершенно.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, новая метла не всегда мела все по-новому.

А.ПОЧИНОК – Нет-нет-нет. И даже в указах обычно перечисляется, что было в предыдущем указе, и, что мы из этого отменяем, а что не отменяем. Так вот, ввели должность фактора. Кто это такой – это купец Генрих Христиан Сигельман, который был назначен гоф-фактором , и его задача: выписывать из чужих краев товары для Елизаветы. И потом его полномочия были расширены и того, кто пришел на смену его, и были введены должность начальника гардероба. И, ежели кто-то, что покупал за границей, то должен был привозить и показывать начальнику гардероба.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, если даже для себя что-то покупал?

А.ПОЧИНОК – Конечно. А вдруг императрица в том же выйдет? А вдруг она захочет это себе купить? Поэтому сначала купили – привезите и покажите, что же вы ввезли в страну. Вот, такой порядок был введен тогда.

О.ЖУРАВЛЕВА – В этом что-то есть, но этот фактор, как вы говорите, это, наверное, «завснаб» изначально, да?

А.ПОЧИНОК – Да, это функции нынешнего Управления делами, но с учетом того, что, конечно, Управление делами одежду, кружева, пудры и помады не закупает.

О.ЖУРАВЛЕВА – И то, слава богу! Александр Починок, программа «Фискал», встретимся после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35, это программа «Фискал», Ольга Журавлева и Александр Починок. Говорим о царствовании Елизаветы Петровны. Вот, Дмитрий нам пишет, что не хотела появляться в одном и том же платье с придворными дамами, следила за этим. Но, на самом деле, она же не только ерундой занималась, отслеживая эти покупки из-за границы.

А.ПОЧИНОК – Она занималась очень серьезными вещами. И у нее встала проблема, как формировать бюджет. Она сделала, какую интересную вещь, даже сама не подозревая об этом – когда была создана Лейб-компания - это начало триумфально шествия вверх трех Шуваловых. Шуваловы поднимаются невероятно быстро в чинах, они генералы, к концу жизни генерал-фельдмаршалы. Один из них становится премьер-министром. И на самом деле огромное количество изменений в нашей экономике – это работа Шуваловых. Мы еще дойдем до «единорогов», мы еще дойдем до изменений в армии, но сейчас, пока они еще начали работать, работает Шаховской, и принимается решение о наказании губернаторов штрафами, если не собираются пошлины, не собираются доходы, не собирается подушная подать.

И они делают интереснейший доклад, пытаются объяснить ей, что сложности с подушной податью, с главным налогом России. Какие сложности? Мы говорили прошлый раз – умерло довольно много тех, кто платили, народилось много новых, непонятно, что происходит. И вот, идет доклад в 42-м году в августе от Шаховского:«Ваше императорское величество, ваши крестьяне, которые должны содержать бутырские, коломенские, ярославские полки, семигривенные платят и собственный императорского величества оборок, – а он 40 копеек, она еще потом, в конце царствования введет 60 вместо 40, - они платят за себя, за умерших, за беглых, за отданных в рекруты, в плотники, за оскудалых. А московские купцы платят гораздо меньше». И платят они же, ее государственные крестьяне «за отвоз в Санкт-Петербург хлебных припасов, за питейные сборы, сборы ларечникам, целовальникам».

О.ЖУРАВЛЕВА – Как они еще не вымерли?

А.ПОЧИНОК – Покупка идет при дворе императорского величества столовых припасов и материалов и так далее. И, как это так получается, что на крестьян очень большая нагрузка налоговая, а на московских Купцов гораздо меньше. А вот, понимаете ли, «в посадские записываются те, кто на 300, на 500 рублей выше имеют, а есть, у кого и более. А с них берем мало». И поэтому давайте посмотрим, как будем реформировать. Что делать? Можно ли брать за умерших, можно ли брать за тех, кого в рекруты взяли?

Дальше, будете смеяться, но дальше - предложение по развитию малого предпринимательства в Москве. Смешно, но реально так. Как крестьянам, как они требуют «торговать дозволить с одним только платежом подушных, - вот, эти 40 копеек с души, - и в купцы их не верстать, чтобы с них, как с купцов не брать, в службы не выбирать, и можно крестьян приписывать в посады» и так далее. И, получается, что они всячески стимулируют государственных крестьян заниматься какими-никакими промыслами.Они перечисляют вплоть до того, что: звонари, ямские охотники, пушкари, воротники, мастеровые люди, торгующие в лавках, отъезжий торг, кожевенный и прочие промыслы. Маленькое, но движение вперед - давайте это развивайте. И в самом деле, это сработало.

Дальше идет отдельный указ: «Штрафовать – теперь еще раз губернаторов и воевод, - за нерадение в сборе подушных денег и за не скорую высылку оных в надлежащие места» - вот, так вот. Денежные штрафы, причем, даже можно было не представлять в Сенат, а взыскивать – повысили – 100 рублей на провинциальных воевод – 50 рублей, городовые – 25 рублей на человека. И послать для этого гвардии солдат». Так надежнее. Причем, пишут: гвардии солдат – 20 человек. Тут уж точно губернатор заплатит. Не совсем помогло- следующий указ: «Сверх этого взять штраф с канцелярских служителей, у которых дела, и они плохо работают, и брать с секретарей по 25 рублей, и с городовых секретарей – по 12 рублей». Так что пытались навести порядок таким образом.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, из того, что вы сказали, даже мне уже, ветерану «Фискала» очевидно, что надо проводить перепись.

А.ПОЧИНОК – Ох, ты! Конечно. И это 42-й года. Весь 43-й год они готовят к переписи. И вот, мы читаем: 16 декабря 43-го года именной указ – только не перепись он называется – О генеральной ревизии: Всемилостивейше указали мы по всему государствумужска полу душам учинить вновь генеральную ревизию», для чего были определены: генерал-лейтенанты, генерал-майоры и так далее. И каждый отвечал за свою губернию. И мы читаем фамилии одна другой знатней и интереснее: князь Черкасский тут, и Петр Стрешнев, и Дмитрий Чернецов, и Петр Воейков, и генерал-майор Фермер, который потом воевал с Пруссией. То есть, самых мощных, тех, кто у нее есть, она бросает на перепись населения. Перечисляет: «Как дворцовых, как однодворцев, как в иных инородных землях» вести эту перепись, как считать.

И пошли они, и переписали, и обнаружили, что все не в порядке, и потом 3 года уточняли, потому что хотелось навести порядок. Если мы знаем, что данные переписи 1721 года где-то процентов на 25 были не совсем верные – а почему мы это знаем? Потому что, когда мы сравниваем численность населения в 21-м году и в 43-м по тем же семьям, то мы видим, что появляются и исчезают довольно много людей. Конечно, там были категории, которых раньше не считали: на Черноземье однодворцев раньше не считали – теперь стали считать, но, тем не менее, разница была. Обнаружилось дополнительных дворов 13% - на Нечерноземье, 20% - на северо-западе, 25% - Черноземье, 17% - в Сибири. И вот, я очень люблю вопрос: сколько было населения в России?

О.ЖУРАВЛЕВА – Да.

А.ПОЧИНОК – Да, формально 18 миллионов человек, но с такой точностью переписи плюс-минус, считайте в разные стороны. Официально считают, что при Елизавете, 47-й год – 18 миллионов человек – это уже со всем неплохо. Это можно спокойно содержать двухсоттысячную армию без всяких вопросов. Более того, все работы по уточнению (4 года) дали всего 78,5 тысяч ревизских душ дополнительно – полтора процента. То есть, впервые достаточно точная перепись, и впервые можно считать уже по новым душам. Уже налог становится более четким, более справедливым, и дальше, кстати скажу, что следующие 50 лет – это триумфальное увеличение численности населения в России. Она у нас за период правления двух императриц увеличится в 2 раза.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ничего себе!

А.ПОЧИНОК – Да. Екатерина будет уходить с населением 36 миллионов. Да, прирастала земля…

О.ЖУРАВЛЕВА – Территории.

А.ПОЧИНОК – Да, присоединялась. Помимо Младшего, Средний жуз присоединился, в Казахстан мы пошли, Оренбург основали, продвигались в Финляндию – новые губернии организовывали, но, тем не менее, двукратный рост численности населения всего за два правления – это колоссальный, фантастический результат.

О.ЖУРАВЛЕВА – Надо отдать должное императрицам – они подолгу правили, что одна, что другая.

А.ПОЧИНОК – Да, они подолгу правили и к Елизавете еще можно придираться, а вот Екатерина действовал совсем практически хорошо. Мы это будем подробно разбирать, но это будет дальше.

О.ЖУРАВЛЕВА – После новостей – это программа «Фискал» - вернемся в студию.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – в Москве 15 часов и почти 48 минут, программа «Фискал» продолжается. Александр Починок в студии. Александр Петрович, вы говорите о переписи, которая имела все же свои нюансы, но, когда говорят о 18 миллионах, речь идет о дворах, душах или, вообще, о количестве людей?

А.ПОЧИНОК – Нет. О населении. Это численность населения. Потому что, если бы - душ, тогда проблем бы с бюджетом не было. А с души у нас по-прежнему платится 7 гривен, но в некоторые годы со скидками, считайте на круг по 6, государственные крестьяне плюс 40 копеек.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тогда давайте поговорим - какойже был бюджет у нас?

А.ПОЧИНОК – Вот, бюджет у нас небольшой. Елизавета старается в мирное время держать бюджет не такой большой, и мы видим, что реально у нее где-то миллиона по 4 в год уходит. Мы будем смотреть специально бюджет предвоенного года – 56-й года – вот, там резкий, колоссальный рост расходов на армию, там интересная ситуация – армию нужно поднимать. Она, действительно, старалась не взвинчивать платежи, и это было не так плохо. Я не знаю, это произошло оттого, что не умели собирать много, или не хотели собирать много, тем не менее, это даже меньше, чем в некоторые пиковые периоды Петра, когда шла эта великая Северная война. Денег собирается не так много. Но зато, что происходит – начинает развиваться промышленность. Очень сильно развивается промышленность.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но при Анне Иоанновне тоже росла прилично.

А.ПОЧИНОК – Да, мы с вами смотрели. Сейчас это идет новый этап. И в чем Елизавета отличается от Петра – если Петр все государственный монополии практически разрушил, отдал в народ, то Елизавета их восстанавливает, но это не сама она. У нас начинают появляться олигархи. Дальше у нас на протяжении пары передач мы будем все время возвращаться к историям, связанным с Шуваловым. Везде его рука.

О.ЖУРАВЛЕВА – Который Шувалов?

А.ПОЧИНОК – Который одновременно и глава правительства, и генерал-фельдмаршал в конце жизни, и при этом он еще и очень богатый человек. И все время он что-нибудь для себя просит, и он придумал снова ввести государственный монополии, потому что государственные монополии можно продавать. Но, опять-таки не так все плохо. Если мы видим, что первая табачная монополия, купцу Матвееву обошлась в 428 рублей 91 копейку, то потом эта же монополия стоила уже 43 тысячи рублей, а потом она стоила 70 тысяч рублей только по курительному табаку. То есть, в драке за государственную монополию, откупщики – а они обязаны были платить по три платежа в год – стали давать государству очень приличные деньги. Это оказалось не так плохо. Дальше была введена государственная монополия на спирт с изъятиями конечно. Можно делать у себя дома для собственного употребления вино хлебное – аналоги нынешней водки.

Но опять-таки идет указ: «Кубы все не заклеймённые уничтожить. Неклейменые казаны, неклейменые кубы не иметь категорически. И все заклеймить. И, если кто будет продолжать в неклейменых казанах вино курить… - то есть, проще говоря, домашние самогонные аппараты делать, - то доносить всякому позволить, а по доносам поступать: доносчику – премия, а тут – отбирать и наказывать». Очень жестко – врагу не пожелаешь.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, если у меня самогонный аппарат с государственным клеймом, я за это денежку заплатил…

А.ПОЧИНОК – А это государственная монополия. У вас установлен объем. И дальше мы видим, как эта борьба идет. Вы, что думаете – с одного указа все прекратилось? Ничего подобного – продолжают делать. И там было столько ухищрений, что ни в сказке сказать, ни пером описать. Вот, мы запомним, что начинаем эту борьбу. Следующая борьба продолжается с богатыми платьями, потому что одного указа недостаточно – есть 14 указов, посвященных ношению богатых платьев. Потому что все время самой хочется носить. И придворные пробиваются. Почему три класса, почему не четыре класса? И плюс еще, что она хочет. Она хочет поднимать собственное производство, на российских фабриках. И поэтому под великим штрафом запрещается всем носить золотые и серебряные ткани и золото, серебро, и только разрешать китайские из Сибири шелковые и персидские и здешних мануфактур. И даже специально мануфактуры подстраивали таким образом, чтобы ширина полотна соответствовала практике нашей, а не западной…

О.ЖУРАВЛЕВА – Чтобы у нас своя колея была.

А.ПОЧИНОК – Чтобы у нас была своя «колея», и вот, сырье из-за границы нашим сукновальным заводам можно ввозить, а вот, туда – нет. Дальше она командует: «Счесть, сколько, у кого есть ввезенного серебра и золота», и посмотреть, « у кого есть богатые ливреи и экипажи, чтобы кроме военнослужащих, строевой мундир и приезжающих сюда иностранцев, ежели он выйдет, то…»

О.ЖУРАВЛЕВА – Наказывать.

А.ПОЧИНОК – Штрафовать и наказывать. «А те ткани богатые, которые есть, все дороге, которое есть – заклеймить». И опять-таки, смешные вещи, сначала клеймили сургучной печатью, потом обнаружили, что клеймят сургучной печатью – из штуки тканей выкручивают и шьют. И она вроде рулон лежит – а она уменьшается! Потом дали команду – вытаскивать и нижнюю часть и клеймить и со второй стороны. И она разрешила уже не четырем, а пяти классам, но не выше 4-х рублей аршин. И первым пяти классам, в конце концов – слабая женщина – уступила, и разрешила коляски и кареты, но только чистого пряденого золота и серебра не употреблять. А вот, шестому и седьмому классу носить парчу не дороже 3-х рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – По петровской этой самой табели, классы вы имеете в виду?

А.ПОЧИНОК – Ну, «генералам разрешено по 4 рубля, старшим офицерам по 3 рубля, прочим офицерам и гражданским до 2 рублей, а женам шелковые платья носить по рангам мужей их» - вот такой был введен порядок.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну уж боролась со «стилягами».

А.ПОЧИНОК – Ой! Боролась с расходованием денег, потому что во всех указах было сказано, что стирается, а вот, кружева – вот вдумайтесь, стиль какой: «Какой невозвратный убыток приносят заморские нитяные кружева, которые доброте мастерства своего покупаются весьма высокой ценою, а по малому сему времени, как оне, так и данные за них деньги, пропадают ни за что, о чем всем известно». Вот, так! Вот, рвутся кружева, «а так как на кружева сургучных печатей класть нельзя и вместо сургучных печатей класть черные печати, таких чернил, чтобы оные вымыться не могли». Это на складах – чтобы никто, ничего не мог тут сделать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, отечественные кружева в тот момент уже производились?

А.ПОЧИНОК – Отечественные кружева производились, но не то качество, совершенно не то качество. А дальше она начинает заниматься промышленностью и одновременно экологией. Вот, такая удивительная вещь: с одной стороны, стимулируется создание промышленности, с другой стороны, подряд за 8 лет я вижу сплошные указы об упразднении заводов, кузниц, стекольных заводов, кузниц, винокурен и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Почему?

А.ПОЧИНОК – А все просто.

О.ЖУРАВЛЕВА – Охотничьи угодья?

А.ПОЧИНОК – Нет. Никакие не охотничьи угодья. Указ о гусь-хрустальной мануфактуре – когда разрешили строить не ближе такого-то расстояния. Вообще, на расстоянии 200 верст вокруг Москвы запретить все, что только можно, запретить даже производство дегтя. Лес вырубают. Она обнаружила, что в России в то время начал заканчиваться лес, и поэтому ей надо сказать спасибо, потому что она первая начала борьбу за подмосковные леса, и, если бы не закрылись эти заводы, то лесов вокруг Москвы не осталось бы совсем уже тогда. Вот, это очень интересная деталь. И поэтому Ломоносову дают деньги на завод, но ему говорят: «Ты его подвинь туда, где лес есть», понимаете, в чем дело. И, дальше она дает команду – что забыли потом в советское время – лес сплавлять без коры. Да, чтобы не портились реки. Так что тоже что-то достаточно полезное тогда происходило.

О.ЖУРАВЛЕВА – Откуда она такая умная? У нее ни образования толком не было, кроме французского языка, ничего такого. У нее такие Шуваловы умные?

А.ПОЧИНОК – А посмотрите на состав Сената и кабинета министров. Если у нее премьер-министр «единороги» сам изобретает…

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы скажите, что значит, изобретает «единороги»?

А.ПОЧИНОК – Ну, как? Он изобрел – «шуваловский единорог», пушку с разверстым зевом, не с круглым дулом, и про которую Фридрих писал, что это самое страшное, что может быть. Правда, сейчас специалисты-баллистики утверждают, что это не так уж эффективно, но скажите это Фридриху, который потерял огромную часть своего войска от действия этих пушек. Так что премьер-министры у нас были талантливые. И даже автомобили изобрели тогда. Мы будем в следующий раз рассказывать. Вот, так вот!

О.ЖУРАВЛЕВА – «Удивительно! Неужели была только идиллия?» - интересуются…

А.ПОЧИНОК – Нет, никакой идиллии! Тоже плохо: здесь пьют, гуляют, бюджет плохо тратиться. Но рост есть, экономика растет. И две передачи будем подробно рассматривать, как одна росла, и что же из этого получилось. Потому что через 15 лет мы уже такой силы, что разгромили сильнейшую армию Европы, а это дорого стоит.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это программа «Фискал». Елизавета Петровна – тема и нашей следующей передачи в следующее воскресенье. Александр Починок, Ольга Журавлева, всем спасибо, всего доброго!

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/.../#element-text
05.01.2014 15:08

Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – Добрый день! Это программа "Фискал". Как всегда на своем месте Ольга Журавлева и Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый-добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – Итак, мы на интригующем моменте расстались в прошлое воскресенье. Мы обнаружили, что Елизавета Петровна совсем не такая мотовка и разгильдяйка, как нам обычно представляется, что у нее был довольно скромный бюджет, что она боролась с излишней роскошью в стране и, вообще, более-менее, в ее правление как-то экономика развивалась.

А.ПОЧИНОК – На начальном этапе – да. И даже на 25% добавились доходы бюджета. Армия не воюет. Закончили две войны со Швецией, захватили приличные территории, и она даже дает разрешение, что можно из армии в отпуск уходить.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, что вы?

А.ПОЧИНОК – Да-да.

О.ЖУРАВЛЕВА – Офицерам?

А.ПОЧИНОК – Офицерам. И дальше она начинает формировать дворянство, как таковое. Ведь, вдумайтесь, при Петре как такового дворянство еще не было. Оно у него интенсивно формировалось. При Петре был уникальный период, когда можно было с самых низов выскочить на самый верх. Все сразу вспоминают Меньшикова, но помимо Меньшикова есть десятки примеров людей самого низкого звания, которые становились генералами фельдмаршалами, в Сенат пробивались, в Тайный совет пробивались и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Уж не говоря о том, что государыня императрица при Петре была чрезвычайно низкого происхождения.

А.ПОЧИНОК – То-то и оно, так что сейчас толком не установили, кто же она, откуда была. Ездил я специально в прошлом году посмотреть, где она родилась, те документы, которые у них есть в музее. Непонятно, какой пастор Глюк, было ли у него какое-то звание или, действительно, прачкой, или просто НЕРАЗБ – сейчас доказать практически невозможно. Но не в этом дело.

Елизавета создает уже корпорацию. При ней, пожалуй, навскидку я знаю случай Разумовского. Вот, Разумовский с абсолютного низа прошел наверх. При всем уважении к Шуваловым и прочим, они уже были дворянами. Никто из солдат, который стали дворянами в Лейб-кампании, практически до высокого уровня не доходил. Уехали они к себе в поместье, служили они, охраняли ее и все. Притока в дворянство из недворянства практически нет. Корпорация становится закрытой, а дальше начинается очень важное. Если при Петре служба – это очень тяжело, это пожизненно, это смертельно опасно. И наказание за то, что ты не так сделал – тяжелейшее. Мы с вами подробно рассказывали, в каком порядке рубили руки, ноги, как сыпали соль и так далее. То теперь, служба становится, в некотором смысле, даже выгодна, особенно, если вы командуете каким-то городом или губернией. Идет срок службы 25-летний, причем, его вводит впервые Анна Иоанновна, но про него сразу забывает. И Елизавета снова запускает, а дальше начинаются хитрости: 25 лет – как считать? Мы помним…

О.ЖУРАВЛЕВА – Записываем с рождения.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Мы помним Суворова, которого записывали с рождения, мы открываем знаменитые повести Пушкина и там видим этих дворянских недорослей, которые с детства записывали, чтобы получил свое офицерское звание, чтобы солдатом не служил.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, получается, что в этот момент еще не системы воспитания, собственно, офицеров.

А.ПОЧИНОК – Есть, есть. Появился кадетский корпус, шляхетский кадетский корпус. Три сотни детей. Что-то началось. Продолжает работать худо-бедно Навигатская школа, которая была еще Петра. Но, таких мощных училищ, которые появляются потом, конечно, пока нет. Первый только корпус. Поэтому есть инструкции. Если ты воспитываешь дома недоросля, то ты его обязан привозить на экзамены, ты его обязан привозить в 9 лет, в 16, в 21 года, и он обязан сдавать их. Если все в порядке, можешь воспитывать дальше. Если нет, то получишь ты и наказание, и заберут его родимого в солдаты и вперед. Вот, если не хочешь, чтобы забрали в солдаты – учи сначала русскому, арифметике, потом учи более сложным наукам, а потом учи армейским наукам. Вот, такой был подход. Но, что получается, раз мы начинаем в младенчестве, то 25 лет службы заканчивается относительно быстро, и, если раньше можно было уйти с военной службы – без содрогания нельзя читать рапорты, кого отпускали - он весь трясется, рук-ног нет, увеченный, его назначают в дальний гарнизон. Опять-таки вспомним Пушкина – это команды инвалидов, которые продолжали все равно служить, то есть, практически до смерти и то же самое на государственной службе. То, теперь нет. Теперь уже могут быть увольнения от службы, могут тебя домой отпустить.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, но у Пушкина описывается уже Екатерининская эпоха.

А.ПОЧИНОК – Ага, но создалась же эта ситуация при Петре изначально. Петр так строил. А Елизавета дала послабления. Только потом ее треснуло по затылку. Вот, почитайте ее указы, когда началась война с Пруссией. Два указа подряд. Катастрофа: «Люди уходите из имений, идите в армию». После первого указа многие не пошли. И пришлось издавать второй и гораздо более сильный со всеми страшными карами – а она поклялась отменить смертную казнь, смертной казни не было, но наказания все равно были достаточно серьезные – и она силой выгоняла дворян из деревень, чтобы они шли на войну. Вот, так пришлось делать. И даже начали интенсивно зубы считать. Как это? А вот так – потому что, когда призывали рекрутов, сначала, если нехватка была коренных зубов, то можно было в армию не брать.

О.ЖУРАВЛЕВА – А они там откусывать что-то должны были при стрельбе или просто показатель здоровья.

А.ПОЧИНОК – «Скуси патрон» - это было. Это показатель здоровья, но несколько зубов, по крайней мере, должны были быть, потому что патрон нужно было скусить. Поэтому там был норматив: три коренных не должно было отсутствовать или пять нормальных зубов – тогда не брали в армию. И это отменили, когда воевали с Пруссией, и ввели жесточайшее наказание за членовредительство. Там нужно было оказывать, что человек сам себе, или кто-то ему эти зубы не выдрал. И норматив-то вроде не особенно сильный: 1 на 180, 1 рекрут несколько 190 дворов. Но, если вы делаете несколько призывов, то это все равно довольно много.

Мы это, к чему все говорим? Появляется закрытая корпорация, в которую войти очень тяжело. Даже под конец жизни она принимает решение о том, чтобы личным дворянам землю и крестьян не продавать. То есть, ты пробился, ты получил высокий армейский чин, ты личный дворянин, но ты не потомственный пока, и поэтому ты не можешь быть крепостником, у тебя не может быть душ. Во время правления Елизаветы количество крепостных в России растет. Потом это продолжается при Екатерине.

О.ЖУРАВЛЕВА – За счет чего, кого закрепощают?

А.ПОЧИНОК – Государственных отдают, вольных отдают. Захваченные, присоединенные территории отдают, там, где межевого дела не было, отдают. Идут, выискивают. Если мы видим, что по итогам по сравнению с переписью 20% ревизских душ понаходили, и теперь у нас уже при ней 4 332 было, а стало 5 296 тысяч ревизских душ только в обозримой, учтенной части России - это показатель. Я только напомню, душа – это примерно 4 человека, на минуточку. Такой был учетный подход. То есть, жесткое закрепление, резкое развитие крепостного права, и именно поэтому потом вспоминает Наполеон различие между его армией и русской армией. Почему обозы русской армии были всегда намного больше. Потому что у него был офицер, который все-таки карьерный, который мог быть, вообще, не дворянином и неизвестно кем. И это приводило, извините, к случаю, когда помирает шведский король, а у него на груди написано: «Смерть королям!»

О.ЖУРАВЛЕВА – Смерть тиранам.

А.ПОЧИНОК – Смерть тиранам, прошу прощения! Извините.

О.ЖУРАВЛЕВА – Татуировочка такая была.

А.ПОЧИНОК – Татуировочка. Так поэтому у него денщиков-то почти нет. А наш офицер – крепостник. Издают при Елизавете указы, какой минимум душ должен быть, чтобы посылать на те или иные службы, чтобы прокормить мог себя. А это значит, что и на войну многие ехали с большим количеством дворни, с теми же самыми крепостными.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, они при этом не воевали, они обслуживали своего офицера.

А.ПОЧИНОК – Не воевали, обслуживали офицера, но мы опять забегаем вперед. Если мы посмотрим на то же самое Бородино, воевали, да еще как. Вот, тогда очень много полегло и ополченцев и заштатных и всех, потому что… в периоды, когда все сплачивалось, когда все брались за оружие, и это, действительно, был порыв.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, здесь давайте объясним четко, для чего Елизавете Петровне создание этой дворянской крепостнической корпорации?

А.ПОЧИНОК – На кого опираться? Она же вначале опирается исключительно на Лейб-компанию. Во всех поездках, везде караул только из лейб-компанцев, она боится, что она не совсем законно или совсем не законно попала на царствование, и именно поэтому охрана. Но она создает такой монолитный класс, который должен ее поддерживать, который обязан только ей, который служит ей, и очень четко разделяет страну. Она считает, что так будет работать. Хотя, обнаруживает плюс и минус. Минус: эти ребята из этой закрытой корпорации, которые сидят на всех должностях… цитата: «Законные и исполнения своего не имеют от внутренних общих неприятелей, ненасытная алчность, корысть до того дошла, что некоторые места, учрежденные для правосудия, сделались торжищем. Лихоимство и пристрастия предводительством судей, потворство и упущения одобрением беззаконности». Взятки берут, на карман работают. А она отменила во многих случай конфискации, казни и разбалтывается система. Тот же самый случай с автомобилем, о котором мы говорили прошлый раз. Действительно, пишет Леонтий Шамшуренков, крестьянин, кстати,Яранского уезда: «Я изобрел автомобиль, и я изобрел спидометр».

О.ЖУРАВЛЕВА – Так, ну, а какими словами он это написал?

А.ПОЧИНОК – Значит, я описываю, конечно, не теми словами, но смысл был именно такой. Он сначала, что сделал. Он, вообще, уникальный человек. Он сделал механизм для быстрого подъема Царь-колокола на большую высоту. То есть, фактически, если мы посмотрим на рисунки – подлинные погибли при пожаре, модель погибла при пожаре – судя по всему, он, действительно, изобрел очень грузоподъемный подъемный кран. И это реально. Потом он пишет, что «движимую мускульной силой человека, он хочет сделать,самобеглую коляску. Два человека, которые бы за рычаги дергали». А он сидит в тюрьме…

О.ЖУРАВЛЕВА – Что это он в тюрьме сидит

А.ПОЧИНОК – Там проблемы были. Понимаете, он спиртом торговал, самогонщиком он был.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тоже, кстати говоря, уклонялся от налогов.

А.ПОЧИНОК – Уклонялся от налогов и он попал в тюрьму, и, чтобы выбраться из тюрьмы, просит: «Дайте мне 30 рублей, три месяца, я сделаю автомобиль». Он его сделал, причем, по тем временам эта коляска ездила на современную скорость – 15 км/час – это была колоссальная скорость, фантастическая скорость. Вот, эту коляску он построил за 73 рубля 5 копеек. Он изобрел «часоверстный счетчик», который звенел, как только версту проезжаешь, и расстояние мог мерять до 1000 верст. Так что все сделал. И ему дали 50 рублей награды.

О.ЖУРАВЛЕВА – Из тюрьмы-то хоть отпустили?

А.ПОЧИНОК – Нетушки. Как только сделал – опять посадили в тюрьму. И Сенат просубсидировал и то и то, но ничего дальше с этим не произошло. Даже, когда вот такие изобретения, система работала очень плохо. Поэтому Леонтий Лукьянович – это один из первых инженеров, потом будет Кулибин, потом другие – Черепановы будут. Ну, вот такая печальная судьба. Это направление.

Она пытается снизить налоги, она отменяет доимочную комиссию - полностью закрыла. Она сначала прощает недоимки до 30-го года, с 19 по 30-й, но не полностью: с 24-го по 30-й – частичное списание. И удивительно – сначала сумма поступлений растет, а потом опять недоимки начинают расти. Вот, еще одна проблема.

Дальше ее убеждает Шувалов – мы говорили о том, что надо государству брать монополии – и создаются эти монополии, и сразу после этого она издает указ об откупщиках, и принимает решение о том, что можно давать водку. И государство при этом помогает, но откупщик должен на конкурсе выкупать эту монополию. И это опять-таки на начальном этапе работает. Она пытается создать большое количество фабрик, они растут в самых разных отраслях. Опять попытка государства стимулировать развитие промышленности и развитие инфраструктуры опять-таки из своих потребностей. Она любит фрукты, значит, что мы делаем?

О.ЖУРАВЛЕВА – Оранжереи строим.

А.ПОЧИНОК – Не только оранжереи, наконец-то строится почтовый тракт Москва – Царицын – Астрахань и Царицын – Киев. И мы там видим, что по той дороге, судя по указам, везут то персики, то виноград, то что-то, потому что скорость передвижения фантастическая просто, низкая. Как вы думаете, сколько дней указы везли в Саратов?

О.ЖУРАВЛЕВА – Даже боюсь подумать?

А.ПОЧИНОК - От полутора до двух месяцев до Саратова ехали указы. Поэтому, вроде бы из своих личных эгоистических соображений, с одной стороны – дорога в Царское Село, а, с другой стороны, дорога на юг, чтобы все везли. А потом, чтобы привозили икру и осетра отработанный путь, мы видим подряд несколько указов, мы уже упоминали в прошлых передачах про икру – это не забывается. Кстати, пошлины на нее были не такие большие, мы будем их разбирать видимо, через передачу и там довольно любопытно. Потом она пытается всячески развивать производство тканей, производство чулок…

О.ЖУРАВЛЕВА – Понятно, почему она этим интересуется.

А.ПОЧИНОК – Естественно. Но тут есть проблемы. Если шелк мы более-менее можем производит, то его мало, а парча – да, можете зайти в наш музей – парчу выпускали в большой количестве. А бархат – представьте себе размеры – на все государство меньше 7 тысяч аршин, где-то 7 километров. А ввозили 15 километров. Чулки – проблема колоссальнае. Государство российское производило 100 пар чулок шелковых и все.

О.ЖУРАВЛЕВА – С другой стороны, если представить женщин, которые носили шелковые чулки, их не так много.

А.ПОЧИНОК – Не так много, однако импорт в тот момент, где мы находимся, в момент переписи населения…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это 47-й?

А.ПОЧИНОК – Да. Импорт был 690 дюжин в год. Так что все-таки что-то ввозилось. Поэтому попытки есть, но идет слабо. И, причем даже она поощряет и очень сильно, кого? Мы видим Евреинову дают чин, его сделают советником за что? Шелковая фабрика. Мы знаем просто работяг Ивкова и Водилова – мы говорим, нельзя в дворянство – пролезают. Пролезли. Почему? Потому что Ивков сделал травчатый бархат в России. А Водилов сделал шелковую материю в английском вкусе. Дальше, капитан Лакостов. Кто такой Лакостов? Был у Петра шут Акоста.

О.ЖУРАВЛЕВА – Итальянец, судя по всему.

А.ПОЧИНОК – Португалец. Этот капитан стал, в конце концов, майором почему? Потому что бумажная фабрика появилась. Демидову постоянно дают чины. Как только появляются металлургические заводы, ему что-то дают. Он уже статский советник, потом действительный статский советник и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – За успехи в развитии промышленности.

А.ПОЧИНОК – Государственные предприятия иногда отдают и довольно часто в частные руки, когда появляется кто-то толковый. Появляется Матвеев, в Путивле появляется долго существовавшая потом суконная фабрика.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, перед тем, как мы уйдем на новости, на перерыв, я бы хотела вот, на чем сконцентрироваться. Получается, что промышленность Елизавета развивает, исходя из собственных представлений о том, что нужно, а как там поживают в то время те, кто не облагаемые налогом бешено развивались? Металлурги, все те же, уральские заводы и так далее, на них она обращает внимание?

А.ПОЧИНОК – Ой!

О.ЖУРАВЛЕВА – Понимает ли она горнорудные нужды или еще какие-нибудь?

А.ПОЧИНОК – Ой, как понимает. Потому что те все время ее беспокоят. Им нужны крестьяне, им нужен транспорт, и им нужны покупки. Металлурги огромное количество гонят на экспорт. Строгановым предлагается, вообще, безграничный кредит. А они ей отвечают: «Матушка, не надо нам кредита. Нам нужны рабочие руки и нам нужны пути сообщения». Кредит отдавать надо, а…

О.ЖУРАВЛЕВА – А дорога всегда пригодится, так же, как и рабочие руки.

А.ПОЧИНОК – Дорога нужна, понимаете ли – вот так.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Починок в программе "Фискал". Говорим во временах Елизаветы Петровны. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – И снова с вами программа "Фискал". Ольга Журавлева и Александр Починок. Еще раз здравствуйте! Мы говорим о том, чем же занималась легкомысленная, веселая царица Елизавета Петровна в плане развития промышленности. Вы говорили, кстати, о том, что понятно, чего хотели металлурги и промышленники уральские, как они не хотели кредитов, а хотели хороших путей сообщения. Вы говорили о том, что развивалось всевозможное производство, в том числе, переходили в частные руки некоторые предприятия государственные. Откуда в стране, которую мы наблюдаем уже не первую передачу, появились столь крупные частные капиталы?

А.ПОЧИНОК – Ой, нету денег в стране, нету. И, что происходит? С одной стороны, она, действительно. Поощряет дворян, которые этим занимаются, с другой стороны, впервые с стране появляются три банка. И банки дают кредиты, сначала лимит 6 тысяч рублей под 6% годовых, потом появился дворянский, потом появился «медный» купеческий банк, хотя и туда залезают дворяне и берут там много денег, потом еще один банк, и мы видим потрясающий указ Елизаветы, когда денег уже стало побольше. Она пишет: «Выискать того, кто из казны хочет взять деньги до 50 тысяч рублев, потому что казне прибыль будет».

О.ЖУРАВЛЕВА – А! Тоже под проценты из казны хочет давать?

А.ПОЧИНОК – Конечно. То есть, три банка и варианты. Она создает компанию по торговле с Персией, вернее, поддерживает частную компанию и предлагает займы до 50 тысяч рублей. А банки до 50 тысяч. Причем, там очень интересный порядок для современных вкладчиков будет и тех, кто кредиты берет. Если ты досрочно внес, тебе еще и проценты возмещаются. То есть, там очень разумно – возвращай деньги и тебе даже проценты списывают. И 6% годовых – это не так страшно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, мы так любим поговорить о том, что, вообще, в России не позволено давать деньги в рост, это нехорошо, это не в нашей традиции.

А.ПОЧИНОК – Так вот, и традиция рушится, потому что разбиралось, что надо зарабатывать. Сейчас мы долго-долго будем смотреть, где же брались эти деньги, потому что во всей стране денег очень мало.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, тем не менее, есть уже некие капиталисты, кто-то уже держит шелковую фабрику, кто то-там бумажную.

А.ПОЧИНОК – У нас по-прежнему старые деньги, как бы мы сказали, это Демидовы и Строгановы. И новые деньги, это у нас олигарх Шувалов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Иван Иванович, вы имеете в виду?

А.ПОЧИНОК – Да, конечно. С братьями двумя. Они тоже, извините, генералы, но они не так… Он все время пробивается, он все время получает какие-то дополнительные указы. То он получает на добычу рыбы в Архангельске, то потом выясняется, что ему соль нужна, а у нас наступил соляной кризис. Фиксированные цены на соль введены. Налоги на соль. А Шувалову для того, чтобы солить рыбу, разрешено соль беспошлинно, а это, знаете, тысяч 250 он с этого сэкономил. Потом еще мануфактурочки, потом еще права. Он все время куда-то залезал.

О.ЖУРАВЛЕВА – Отжимает бизнес в свою пользу.

А.ПОЧИНОК – Отжимает бизнес в свою сторону. А по тем временам это деньги огромные. Кстати, наверняка будут вопросы у слушателей, какой уровень цен – мы все про рубли говорим – давайте просто прикинем: килограмм хлеба стоил тогда полторы копейки – это рожь, для пшеницы – 4 копейки килограмм, масло было 4-15 копеек килограмм.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сливочное или растительное?

А.ПОЧИНОК – Сливочное, настоящее. Солонина стоила меньше копейки килограмм. Прислуга стоила 25 копеек в месяц. Шампанское стоило 1 рубль 30 копеек.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сколько солонины можно съесть на это ваше шампанское.

А.ПОЧИНОК – Чай – 4-5 рублей килограмм. Сахар стоил примерно 17-18 копеек за килограмм. Жалованье 500-600 рублей в год – это было прекрасное жалование. Мы уже говорили, что лимиты по тканям были 3,2,4 рубля. Вот, и пробуйте заработать что-то серьезное, чтобы построить мануфактуру. И это тяжело. Вообще, она, кстати, отменила материи дороже 7 рублей за аршин – дороже в царствования Елизаветы не ввозились.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как же?

А.ПОЧИНОК – За исключением – только через гардероб ее Императорского Величества.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, только ей привозили.

А.ПОЧИНОК – Да. И, если она откажется. И ей надо развивать. Что делать? А в стране огромное количество внутренних пошлин и сборов. Представим себе - мы уже чуть-чуть намекали на эту тему – крестьянин везет что-то продавать. Идет воз дров, естественно, через мост проехал – заплати; дорогу, тем, кто строил – им что-то отдай. Въехал в город – стоит охрана. Специальный указ разбирается о том, какая температура должна быть в карауле, потому что караул имел право брать поленья с проезжающих подвод, и написали, что слишком много. Написали, что две избы: маленькая для офицеров, большая для караула и брать с телеги одно полено, не слишком шибко жечь и так далее. Пытаются сэкономить. И, если посмотрим отчеты того времени, то, что сохранилось, вот, если такой крестьянин половину привозил выручки, это было…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это был успех.

А.ПОЧИНОК – Это было счастье, успех. И мы читаем, почему на заставе оставил шапку, оставил рукавицы – это много в летописи такое пишут. Потому что ну нет собой денежки, и он заложил рукавицы, шапку – «вот, наторгую, приеду – выкуплю». И еще одна деталь – сейчас будем смотреть – не хватает денег, а все, кто берет, они округляют в большую сторону. Если даже полушечка, то ты отдай копейку и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Грабят народ.

А.ПОЧИНОК – И Шувалов принимает решение очень жесткое: отменить полностью внутренние пошлины.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, что вы? Я просто подумала, что, если такая ситуация с ввозом дров, то в большинстве случаев – черт с ними с дровами, «да не поеду я никуда».

А.ПОЧИНОК – Вот, так на самом деле это было рисково. Потому что, представьте себе – внутренние пошлины давали почти миллион рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – А они шли на содержание этих, простите, пошляков, тех, кто собирает?

А.ПОЧИНОК – На содержание системы собирающей. И знаменитый указ 18 декабря 53 года 17 внутренних сборов отменил, но ввозные и вывозные пошлины внешней торговли из страны были подняты, они у нас постепенно увеличиваются. 5-процентные пошлины доползают до 11%, баланс соблюдается и все в порядке.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, внутренние заставы, на которых можно было заплатить за свой товар, за проезд или за что-нибудь сокращаются и эта армия бездельников, которая деньги собирает…

А.ПОЧИНОК – Ликвидируется. И это очень важно. Потому что Россия была устроена, как и Европа. Мы помним, сколько собирали при переезде, например, из одного конца Германии на другой – это была полная катастрофа. И Шувалов делает абсолютно правильный ход – единство целостности территории России. И всегда, когда мы это потом нарушали – последний раз в начале 90-х годов – получали то, что получали. Теперь давайте пойдем вперед. Кстати, маленькая деталь: действительно, все хорошее идет только через императрицу. И она даже сделала специальный указ о том, как привозимое на внешние таможни то, что идет императрице, немедленно без всяких досмотров гнать срочно в Петербург.

О.ЖУРАВЛЕВА – Позволяла себе, в общем.

А.ПОЧИНОК – Ну, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, здесь, уж раз вы все время об этом говорите, скажите, пожалуйста, есть ли какие-то цифры о том, сколько тратила Елизавета на себя лично, на своих фаворитов, своих друзей? И, кстати, на кавказских князей, если уж на то пошло или царей грузинских.

А.ПОЧИНОК – Кавказские князья у нас будут отдельно. А итоги правления Елизаветы подвел Петр следующий уже – третий. Потому что есть завершающий указ, когда Петр приступил к власти, он ревизует расходы придворной конторы. Вот, докладываю, что это было уже на самом могуществе Елизаветы, что это было. 260 тысяч рублей, из них 30 тысяч рублей НЕРАЗБ. контора, дача придворным высшим чинам и придворным служителя жалованья – 90 357 рублей 45 и три четверти копейки; вотчинная канцелярия, на певчих 2 135 рублей. Итого у нас получается 260 тысяч рублей. Сами считайте, дорого это или..

О.ЖУРАВЛЕВА – Это только на двор.

А.ПОЧИНОК – Двор.

О.ЖУРАВЛЕВА – А наряды, всякие красоты, балы.

А.ПОЧИНОК – Ну, на самом деле она брала большую часть денег из сумм на расходы двора. И платья не так дорого стоили. Дорого стоил Зимний дворец. Зимний дворец, первоначальный бюджет был 890 тысяч рублей, и он обошелся, если мы посмотрим все прочие указы, где-то миллиона полтора.

О.ЖУРАВЛЕВА – Если сравнивать с бюджетом, у нас бюджет около…

А.ПОЧИНОК – Бюджет 4-миллионный, военный бюджет 6-7 миллионов. Вот, и сравнивайте.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, как так получается – проходят десятилетия, проходит несколько царствований, а бюджет все вокруг 6 миллионов крутиться. Притом, что прирастает территория, увеличивается население.

А.ПОЧИНОК – Нет потребностей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скромно жили предки.

А.ПОЧИНОК – Они очень скромно. Но не возникали дополнительные потребности. Прирост бюджета – 25%. Только Прусская война вызывала резкое увеличение расходов бюджета, колоссальное.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, знаете, почему? Я знаю. Потому что «социалки» не было.

А.ПОЧИНОК – «Социалки» не было вообще практически. Мы видим первые приюты, мы видим запрет нищим показываться на улицах, мы видим, как монастырям дают команды и они сами стараются какую-то социальную роль играть, но не более того.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, вы про церковь не говорили. У церкви собственный бюджет?

А.ПОЧИНОК – У церкви колоссальный бюджет. Церкви тогда – это огромные монастыри. Еще раз повторю: если мы с вами зайдем в хороший сохранившийся монастырь, мы увидим документы, сколько земель ему принадлежало, сколько крестьян ему принадлежало.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, это же государство ему отдало в управление.

А.ПОЧИНОК – Государство отдало, но там это в основном расходы на внутреннее содержание. И плюс они играю социальную роль, и плюс они играю боевую роль.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как крепости.

А.ПОЧИНОК – Это колоссальные крепости. Но, опять начали немножко халтурить, и мы видим три указа Елизаветы о том, что изъять плохо написанные иконы, отмыть и чистить церкви, не болтать в церквях. Потому что по доносам, которые к ней шли, выяснялось, что полно дурно написанных икон, была грязь в храмах, были разрушающиеся иконостасы. И шли жесткие команды по стране – навести порядок, подавлять, приводить в порядок и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Насколько я понимаю, императрица была достаточно религиозна, и относилась к этому очень серьезно, ходила в паломничество.

А.ПОЧИНОК – Очень серьезно. И именно поэтому так и указы построены. И она подробно расписывает, она фактически наставляет, почему в церкви во время службы нельзя шуметь, заниматься посторонними разговорами и так далее. Видимо, была проблема, раз нужно было с самого высокого уровня.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, а с веротерпимостью как? У нас же Казанское царство входит в состав, у нас еще много всяких вещей. Я где-то читала, что как раз мечети упразднялись в царствовании Елизаветы.

А.ПОЧИНОК – Переход из веры в веру был категорически запрещен. И очень жестко наказывалась любая агитация за переход от православной веры, куда бы то ни было. Люди, которые пытались это сделать, из страны высылались – это самое минимальное, что может быть. Поэтому, она веру защищала очень жестко. И, действительно, были проблемы с другими вероисповеданиями.

Так вот, мы все-таки приходим к бесконечной нашей песне - про деньги. Не хватает денег в физическом наличии. Что происходит? Выясняется, есть серебро низкопробное. Где-то треть – реальная проба. И его много. Его где-то тонн 10 валяется. Что делать? Варианты: перечистить, сделать высокопробным…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, выплавить оттуда, собственно, серебро.

А.ПОЧИНОК – Конечно. И дальше все будет нормально. Но потом выясняется, что его гораздо больше, чем думали, и получается, что потери будут колоссальные. Посчитали, что убытка 40 тысяч рублей. Тогда появляется вариант. Голицын предлагает: «А давайте мы из этого низкопробного серебра, чтобы не терять деньги, напечатаем двухрублевые, но они будут в два раза больше, чем низкопробные. Так и скажем, что там проба низкая, зато они большие, и он должен содержать в себе серебра столько, сколько высокопробные гривенники 72-й пробы». Вроде все в порядке.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, 2 рубля стоимостью в гривенник.

А.ПОЧИНОК – Не-не, 2 рубля стоимостью 20 гривенников, просто по весу они в два раза больше он весит, чем эти 20 гривенников, потому что проба низкая. Такая вот, увесистая монета. И пишет Голицын Сенату, что «мы 63 тысячи рублей на этом заработаем». И Сенат рассуждает, что «хоть оный проект и полезен, но понеже оная двурублевая монета в Российской империи вновь введена будет, а сделано ее будет только на 200 тысяч рублей, а больше того нет, то известно, что иностранные купцы всегда новую монету пробуют. И, когда они увидят, что в ней серебро весьма низкой пробы, то опасно, чтобы вексельный курс не унизился, отчего немое повреждение российскому купечеству в коммерции приключиться может».

О.ЖУРАВЛЕВА – Падение рубля.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Вот, наконец-то начали понимать, что творится с инфляцией. И поэтому решили, бог с ним –низкопробное переделать в высокопробное. Но, опять не хватает серебра. Запретить – сначала тотальный запрет на вывоз. В Россию медную монету не ввозить, потому что выгодно, потому что 1 к 5, если мы посмотрим соотношение между стоимостью меди и монетой, которая делается – выгодно печатать. А из России никакого золота, никакого серебра не вывозить. «И чему накрепко смотреть, губернаторам, воеводам, командирам и прочим на форпостах, на заставах».

О.ЖУРАВЛЕВА – А как? Они, что – обыскивали выезжающих на предмет украшений?

А.ПОЧИНОК – Не то слово. Досмотр. Досмотр кораблей, досмотр выезжающих. Причем, «на замставах и форпостах, осмотровых торжках и ярмарках накрепко смотреть, чтобы те приезжие из-за границы не медные пятикопеечные денежки и полушки золотых, червонных, серебряные монеты, мелких серебряных денег отнюдь не выменивали. А, если за кем усмотрят такое, тотчас арестовать, все пожитки и вещи брать в казну безденежно, а их выбить за границу, дабы впредь такое чинить было неповадно». Вот, такое слово в указе: «выбить и за границу».

О.ЖУРАВЛЕВА – Я так себе и представляю - пинок через границу!

А.ПОЧИНОК – Пинок через границу. И этот указ, написано: «На все воскресные дни и господские праздники в городах, селах читать публично и прибивать на городских воротах и публичных местах» и так далее. Но, возникает вопрос, а, что делать с пятикопеечными? Проблема. А их, оказывается, напечатали при Петре на 500 тысяч рублей. А мы смотрели, при Анне и Екатерине I 3 миллиона рублей – это огромная часть. А из пуда 8 рублей делают пятикопеечники на 40. Поэтому только ленивый не чеканит пятикопеечные. В Польше, в Литве, в России – где угодно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это фальшивые вы имеете в виду?

А.ПОЧИНОК – Ну, конечно. Потому что – доход. И приходит 9 предложений, что делать. Штеерман говорит: «Выменять их в лотерею». Но не берут пятикопеечники по подлинной цене. А дальше Шлаттер и Мелисин предлагают выменять на билеты. На это ответ – опять-таки мне нравится стиль: «Лотерея здесь в России – дело не токмо необыкновенное, но и немногим ведомое. Почему из российских подданных чаяно, что никто оную за незнанием сего дела, и подписываться не будет».

О.ЖУРАВЛЕВА – Что правда.

А.ПОЧИНОК – Правда, потом провели лотерею, но выигравших первую лотерею в России – заставили покупать билеты нового тиража. Дальше, про билеты – вот, бумажные деньги предложили. Есть же опыт Европы. Ответ: «Билеты потому ж в России не током необыкновенное, незнаемое дело, но и самое вредительное и весьма хуже нынешних пятикопеечников, ибо медные пятикопеечники какую-то внутреннюю меди доброту имеют, а билеты никакой же и внутренней доброты иметь не будут. Ежели их в России умножить, и паке выменивать их с превеликим казенным убытком и с крайним народным разорением принуждено будет. И сие весьма предрассудительно, что вместо денег будут ходить бумажки. Да и опасно, чтобы не подать причины впредь худым рассуждениям».

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, имидж!

А.ПОЧИНОК – И политические разговоры пойдут. Дальше вариант: в Сибири сделать новые пятикопеечники, но из пуда не 40 рублей, а 20 рублей. И тогда будет хорошо.

О.ЖУРАВЛЕВА – И потихоньку их заменить.

А.ПОЧИНОК – И потихоньку заменить. Но Сенат считает – тогда нужно за 900 тысяч рублей купить медь. Нет у нас 900 тысяч рублей. Далее Крепшин предлагает: «Медь покупать на старые пятикопеечники и переделывать пятикопеечники». Они пишут очень долго, и опять – невыгодно.

Потом опять Шлаттер – его первое предложение было отвергнуто – он пишет другое: «Давайте мы сделаем двухрублевые золотые монеты». Сенат ему отвечает: «Немалая бы государству польза была, только у нас золота нет».

О.ЖУРАВЛЕВА – Давайте уже сделаем из меди золотые монеты и закроем эту тему.

А.ПОЧИНОК – А Голицын потом предлагает: «давайте мы сделаем по 10 рублей из пуда».

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, надо заканчивать. Чем сердце-то успокоилось?

А.ПОЧИНОК – Сердце успокоилось? Предложение Ягужинского прошло, и мы его будем пережевывать всю следующую передачу. Что он предложил? Первый год принимать пятикопеечные по 4 копейки, на другой год убавлять еще копейку, на 3-й еще копейку. На 4-й еще копейку.

О.ЖУРАВЛЕВА – А потом уже просто их не принимать.

А.ПОЧИНОК – Нет. А потом пятикопеечные переделать на копейки, и догадайтесь с одного раза, кто получил монополию на изготовление этой новой замечательной копейки?

О.ЖУРАВЛЕВА – Иван Иванович Шувалов.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Вот, так – девальвация в пять раз.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кое-чему мы уже научились на этой передаче. Во всяком случае, я. Меня зовут Ольга Журавлева, в студии наш эксперт Александр Починок. Мы говорим в программе "Фискал" о Елизавете Петровне, налога, сборах, финансах, бюджете, да и о многих вещах. В частности, в следующей передаче будем финансовые реформы и монетизацию в России обсуждать более подробно.

А.ПОЧИНОК – Конечно, у нас еще 10 лет Елизаветы, правильно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Спасибо больше, Александр Починок и Ольга Журавлева, всего доброго!

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/.../#element-text
12.01.2014 15:15

Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15 часов и 6 с половиной минут, вас приветствует программа "Фискал". Меня зовут Ольга Журавлева и передо мной, как всегда Александр Починок, здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый, добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович очень коварен.

А.ПОЧИНОК – Ну вот, так сразу.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы так часто его в этом подозреваете, но сегодня я в этом убедилась: он придумал настолько хитрый вопрос, что я не уверена, что вы ответите, но Александр Петрович в вас верит. История была такая. В Адмиралтействе даже днем иногда зажигали свечи, то есть, освещение днем было, в общем-то, достаточно, но свечи в Адмиралтействе жгли. Так вот, попробуйте в нескольких немногих словах, что происходило, когда эти свечи догорали. Что за событие связано с догоранием свеч. Если сможете сформулировать, получите книжку Татьяны Устиновой. У нас есть 4 книги, правда 3 одинаковых – «Где-то на краю света» роман называется, и одна разная, извините – «Один день и одна ночь» - роман другой. Присылайте, пожалуйста, sms, телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Александр Петрович в своем коварстве всегда задает такие вопросы, которые невозможно найти по поиску «Яндекса» и «Гугл».

А.ПОЧИНОК – У нас все люди могут, все знаю, все умеют.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да. Ну, так мы сегодня обещали финансовые реформы при Елизавете Петровне огласить подробнее. В прошлый раз вы изложили нам эту хитроумную схему: по сколько копеек, какое количество переводить в другое качество и так далее. Может быть, вернемся немножко назад, чтобы понять, отчего что выросло в финансовых реформах Елизаветы Петровны?

А.ПОЧИНОК – А, что ей делать-то было, если выпускали медные монеты в расчете на то, что можно заработать; если, как мы помним, в самом начале медная монета стоила в 5 раз дороже, чем медь, из которой она сделана; если в Россию повезли гигантское количество медных монет, их делали, делали. Естественно, возникает колоссальная дыра. Естественно, монеты падают в цене. Происходит, с одной стороны, инфляция, с другой стороны, зарабатывают фальшивомонетчики, а с третьей стороны, люди, как всегда монеты предпочитают вывести из обращения. И последнее десятилетия правления Елизаветы, это страшная борьба – каким образом сделать деньги, каким образом их напечатать, чтобы их хватило, потому что их просто-напросто нет. Мы читаем мемуары Мардерфельда, и он пишет, что с 712-го года на Монетном дворе было отчеканено 35 миллионов рублей. В настоящее время в России находится всего 3 миллиона рублей. Остальное либо вывезено, либо переплавлено, либо закопано.

О.ЖУРАВЛЕВА – Прелестно!

А.ПОЧИНОК – Вот так вот. То есть, государство есть, а монет в нем не хватает, поэтому мы рассматривали все 10 вариантов, которые были предложены Сенату. И, в конце концов, был выбран вариант: не мудрствуя лукаво, постепенно пятачки принимать по 4 копейки, потом по 3 копейки, потом по 2 копейки, потом по 1 копейке и все будет в порядке. Вот, такой был подход. И, естественно, у нас, как всегда, мы не забываем, что у нас есть Шувалов. И, естественно, он тут же захватывает контроль над Монетным двором, потому что там же интересные вещи намечаются – там надо будет печатать новые денежки, верно? А Шувалов известное лицо, он уже такие методы применял - мы их рассматривали в двух передачах. Вот, например, все время воспоминают, как он увидел, что у Шенберга были заводы, а привилегии ему еще Петр давал, то он написал, что заводы управляются плохо. Ну, управляются плохо – надо как делать? Управлять хорошо. Значит, надо отдать их Шувалову в управление. Получил в 42-м году. В 48-м году соляные копи в Архангельске и НЕРАЗБ.не на себя оформил – правильно – на жену оформил, все в порядке.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, я тут случайно об этом задумалась, когда читала какие-то сведения о дамских правах в разных странах – вот, например, во Франции чуть ли не 76-м что ли году женщинам разрешили иметь собственный банковский счет личный. Это 1976 год или в любом случае, это была вторая половина 20-го века. А в России была какая-то разница в имущественных и промышленных делах: женщина была или мужчина, судя по тому, что Шувалов оформил на жену какие-то финансы…

А.ПОЧИНОК – Ведут дела мужчины, но у женщины есть ее состояние, она может владеть крестьянами, если ей их дали. Единственно, после смерти жены, имущество возвращается мужу, если оно было совместно накоплено. А так, постепенно, постепенно они все получают женщины.

О.ЖУРАВЛЕВА – Проста я к тому, что, если на престоле находится женщина, то такого рода законов, что попрание женских прав, наверное, не будет.

А.ПОЧИНОК – Понимаете, у них намного меньше всего, потому что они не служат. Они не получают в качестве наград за это деревни, крестьян и так далее, но, тем не менее, по наследству во многих случаях им отдается, так что все нормально. Так вот, наш с вами дорогой Шувалов, естественно, получил контроль над производством меди. Он каким образом это сделал – сначала он хитро издает указ: «В Оренбургской губернии никаких заводов по производству меди не делать», потому что понятно, что частное – лучше, чем казенное. Потом их надо приостановить. Потом следующий шаг – великолепно!- увеличить количество казенных заводов под управлением Шувалова, и этим заводам поручить переплавлять медь и все.

И итоги, кстати, очень и очень печальные. Если мы посмотрим отчеты монетного двора, особенно к концу работы Шувалова, это просто фантастика: он не оставил в итоге ничего. Опять-таки читаем: «Казна пуста. Офицерам 10 месяцев не платят жалование. У адмиралтейства нет 50 тысяч рублей». К Елизавете приходит поставщик, она надеется, что он ей что-то новое принес. Она его принимает, он дает счет на 400 рублей. Ей начальник гардероба говорит, что касса пустая. Что делать? Она находит деньги, из своей шкатулки отдает, и говорят начальнику гардероба: «Вы мне их потом верните, мне драгоценности покупать надо…» Есть отчеты: там каперсов не хватает, пряностей не хватает, вино плохое, кормить нечем и так далее. А в итоге последняя цифра, в конце, когда уходил Шувалов: на Монетном дворе оставалось 180 473 рубля, на Московском – 7 1118 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Человек ограбил страну.

А.ПОЧИНОК – Ну, он считал, что он заработал. Это вам классический пример работы олигарха, действительно, реального, который одновременно работает и премьер-министром, и владельцем заводов, и владельцем соляных копей, и владельцем рыбных ловлей разных и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, ну неужели Елизавета Петровна была настолько дурочкой, что не понимала, что происходит?

А.ПОЧИНОК – Нет, он не была дурочкой. Она пытается что-то сделать. Она принимает вроде разумные меры. Она принимает меры по ограничению потребления. Она запрещает – мы с вами разбирали – вот эти ткани по 7 рублей за аршин. А потом выясняется, что ей нечего одеть – она отменяет. Она ограничивает длину кружев, она пытается запретить излишней расходы всем. Потом, оказывается, нужно делать новый бал, потом нужно формировать Измайловский полк, потому нужны деньги на армию и так далее. И она, действительно, вернее, ее советники отменяют 17 различных налогов, ее советники прибегают к беспрецедентному списанию долгов, которые возникли тогда в России. Мы уже два списания проходили, а тут идет третье гигантское, фантастическое списание. Приходится, действительно, прощать недоимки за полтора десятка лет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, неужели такой умный, такой просвещенный, такой талантливый Шувалов один всю страну разорил и ничего не заработал для страны?

А.ПОЧИНОК – Нет, не один. Ну, он для себя заработал довольно много. И для страны он доходы находил, но гораздо больше – в его карман. То же самое, как и при Меньшикове. Плюс, напомним, что у Шувалова два брата, плюс они занимают высокие посты. Плюс, честно говоря, не очень заметно, чтобы кто из тогдашних министров заботился о российском кармане, чем о своем. Сенат силой загоняют на работу. Присутственные места – приходится и там принимать указ, хоть, чтобы там на работу ходили. И итоги очень тяжелые. Ведь, там у нас скоро начнется война. А на войну нужны деньги. И дальше идет целая серия попыток что-то развивать.

С одной стороны, по-прежнему пытаются развить промышленность. И тут у меня в руках указ «О позволении профессору Ломоносову завесть фабрику для делания разноцветных стекол: бисеру, стеклярусу и других галантерейных вещей с привилегией на 30 лет».

О.ЖУРАВЛЕВА – Это та сама смальта, которую он придумал, мозаики знаменитые его.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Дают ему 40 тысяч рублей беспроцентно на 5 лет, привилегии на 30 лет, мастеровых и работных людей около 100 человек и больше, а еще «в селе Ополье еще мужска пола около 200 душ, с принадлежащими деревнями, лесами и другими угодьями. И крестьянам быть при фабрике вечно, никуда их не отлучать, ибо наемными людьми за новостью той фабрики в совершенно привести не можно, нужно закрепить за Ломоносовым крестьян навечно». И считает, что он заменит весь экспорт подобных товаров. Они пишут, что «надежды у нас на это огромные». Причем, начинали с 4 тысяч, потом дали 40 тысяч. Причем, с чего дали – из собираемых за гербовую бумагу денег. Но Ломоносов фабрику сделал. Доходы он нее поли.

О.ЖУРАВЛЕВА – Доходы пошли, кому – Ломоносову или государству?

А.ПОЧИНОК – Вот, здесь удивительная вещь: судя по финансовым бумагам Ломоносова, мало он на этом заработал. Доходы шли государству, Ломоносов вкладывал огромные деньги в опыты, он проводил эксперименты, он сделал свою грандиозную мозаичную картину. Он сделал эту смальту, он сделал бисер, он делал химические опыты, он тратил, тратил. Но государство, что интересно, эти деньги назад получило – вот это хорошо.

Дальше, нашли, наконец-то нефть, пошла первая нефть…

О.ЖУРАВЛЕВА – О!

А.ПОЧИНОК – Конечно, у нас уже нефть существует. И это купец Прядунов. И непонятно было, что с ней делать. Освещение. И был большой спор в правительстве: это лекарство или не лекарство, это минерал или не минерал. И, действительно, отмечены были случаи излечения нефтью. И, как вы думаете, чем это радостно закончилось?

О.ЖУРАВЛЕВА – Чем же?

А.ПОЧИНОК – На всякий случай Прядунова посадили в тюрьму.

О.ЖУРАВЛЕВА – Прошу прощения – ноздри не вырвали?

А.ПОЧИНОК – Ноздри не вырывали, сейчас у нас все гораздо гуманнее. Выписали кружевницу из Брюсселя мадам Терезу, она делала предприятия. Опять продолжаем помогать Демидовым…

О.ЖУРАВЛЕВА – И налогов с них по-родственному не берем?

А.ПОЧИНОК – Налогов с них почти не берем. Они все требуют: дайте людей, дайте пути сообщения. Они развиваются, но доклад идет вот, такой в Сенат: за «пятилеточку», в среднем за год доходов: 3 965 155 рублей, расходов: 4 453 тысячи рублей – 400 тысяч рублей дефицита в год – вот, так вот.

О.ЖУРАВЛЕВА – Нужно было Шувалова попросить – он легко бы нашел такие деньги.

А.ПОЧИНОК – Он все за льготами приходит.

О.ЖУРАВЛЕВА – А вот, кстати, Александр Петрович, когда вы говорите про Строгановых и Демидовых, неужели никому из государственных мужей не приходило в голову, что, если они рабочие платят подушные подати, а сами эти промышленники ничего особо не платят, почему бы их не принудить строить те дороги, которые им нужны? У них же есть средства, и люди даже у них есть.

А.ПОЧИНОК – К дорогам подталкивали, но за строительство дорог люди брали пошлины за проезд по этим дорогам. И, конечно, надо бы брать дороги с прибыли, но это плохо знают, как делать. Не знают. Именно поэтому пытаются традиционно: «соляные» и «подушные». Подушные пришлось еще два раза по гривенничку скостить. Соляная контора, в конце концов, при ее колоссальных, миллионных доходах – и смотрим к исходу царствования Елизаветы – задолжала 7 115 043 рубля.

О.ЖУРАВЛЕВА – Боже мой! Это два бюджета.

А.ПОЧИНОК – Вот, такая история. Что делать? Ищут – надо поднимать таможенные. Поднимают таможенные на всякий случай, чтобы там очень много не воровали и цены были справедливые: «О бытии при Санкт-Петербуржской таможни инспекторам по выбору от купечества» - решили посылать наблюдателей от купцов, потому, как они грамотные и они разбираются.

Дальше вот такая прелесть: мы знаем, что разрешали крестьянам торговать, но они немедленно записывались в купцы, и с них продолжались брать, как с крестьян; и вот, читаем указ: «О платежах крестьянам, записавшимся в купечество сверх вносимых ими по крестьянству 70 копеек еще по 50 копеек в год для уравнения с них сбора с окладом купечества». Вот, ежели ты торгуешь, но ты не купец, все равно плати, как купец, вот тебе еще дополнительно по 50 копеечек – платите денежки – пробуют взять.

Дальше. Пытаются разобраться, что с табаком, и отдают его на откуп петербургскому купцу Леонтию Горбылеву. Мы помним, как прошлые разы табак стоил где-то 4-5 тысяч рублей, а тут мы уже смотрим совершенно другие цены. Уже с него требуют 63 662 рубля 61 копейка, и 6 лет откупа. И эти денежки вперед в казну, потому что денег нет, и подробно расписывается по каким тарифам, что взимать, как это все собирать.

Дальше. Еще денег надо. Ладожский канал. Построили Ладожский канал. Он работает, он замечательно перевозит все. Значит, надо поднимать пошлины. И мы видим, что с куля по три копейки, с судна, которое перевозит медь, сало, масло коровье и так далее - в длину с сажени по полтора рубля, а с 14 сажен и барки – по 21 рублю. Чтобы не заморачиваться, не взвешивать эти товары…

О.ЖУРАВЛЕВА – А берем просто длину…

А.ПОЧИНОК – Длина, да. Вот, барочка 14 саженей – не такая большая. У нас бы многие за лодочку бы посчитали – вот, с нее 21 рубль за каждую.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это очень большие деньги.

А.ПОЧИНОК – Да. Правда, если у тебя воск, щетина, холст и так далее, тогда еще больше: с каждой сажени по два рубля. Причем, как пишут – прелесть! – «Понеже на оном судне может быть положено товаров перед выписанным на несколько тысяч, – считай, что много это будет, - а если воск и юфть, и вино, лапти и рогожи, и прочие по цене подобные товары» – обратите внимание: «подобные товары» - и это: пенька, пряжа, канаты, вино, лапти и рогожи.

О.ЖУРАВЛЕВА – Почему вино и лапти – это одного порядка явления?

А.ПОЧИНОК – Ну, примерно одинаково было по цене. И брать по 4 рубля с судна всего-навсего. Видимо, считалось, что…

О.ЖУРАВЛЕВА – Товары первой необходимости: вино и лапти.

А.ПОЧИНОК – Вино на ввозе в страну облагалось…

О.ЖУРАВЛЕВА – Чтобы двойного налогообложения как будто бы не было.

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вообще-то я вижу, что мука, рогожа и лапти – это понятно.

А.ПОЧИНОК – Вот, как раз первая необходимость: мука, овес, горшки, капуста, яблоки, огурцы, лук чеснок и прочее – 2 рубля с судна, то есть меньше всего.

О.ЖУРАВЛЕВА – Значит, это самые дешевые продукты первой необходимости.

А.ПОЧИНОК – И самые нужные.

О.ЖУРАВЛЕВА – Понятно, а все остальное дорогостоящее.

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Странно, что юфть, например, не самый вроде бы острой необходимости товар.

А.ПОЧИНОК – Вот, так они считали. Потом посмотрели, что, оказывается, в Сибирском приказе берут до сих пор натурой - мы с вами это рассматривали.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да-да, денег не было.

А.ПОЧИНОК – Денег не было. Деньги нужны, все – через сенатский указ от 29 апреля 54-года подробно расписывается: «И с каждого рубля вместо сбираемой прежне десятой натуре, ныне деньгами с расценки по 10 копеек с рубля, а внутренние пошлины взять сверх того по 13 копеек с рубля, итого: по 23 копейки с рубля».

О.ЖУРАВЛЕВА – Ничего себе! Растут траты, прямо скажем.

А.ПОЧИНОК – Траты растут, деньги ищем.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я-то все про гражданина думаю. Гражданин там торгует чего-то, покупает чего-то. Он в этот момент-то о государственном бюджете не думает.

А.ПОЧИНОК – Ну, так 17 налогов им простили – вот, и теперь торгуйте! И дальше пробуют с вывозов товаров за границу ввести жесткую 13-копеечную пошлину. Начали с Сибири, а потом пошли вперед, пошли на западную границу. Пытались сэкономить на строительстве Зимнего дворца. Переименовали Зимний дворец в зимний дом. Да, действительно, читаем…

О.ЖУРАВЛЕВА – Экономно!

А.ПОЧИНОК – То же самое, что у нас: «По рапорту канцелярии о строении объявлено: При новом Ее Императорского Величества Зимнем доме создать особую контору. Поручить полковнику Насонову, надворному советнику Ивану Росси строить со всем бережением» и так далее. Думали, что от изменения названия дешевле станет Зимний дворец.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я хочу сказать, что перед самым финалом нашей первой части, что вы не зря надеялись на наших слушателей. Три человека ответили абсолютно верно: В Адмиралтействе, когда гасла свеча, заканчивались торги на получение подрядов для Флота» - так сформулировала Ирина, и она была абсолютно права.

А.ПОЧИНОК – Гениально!

О.ЖУРАВЛЕВА – Лена тоже написала: «Проводились торги для флота». Павел написал: «Заканчивались торги». Это идеальные ответы, которые получают призы обязательно. Номера телефонов я уже оглашу после новостей, но я думаю, вы сами скоро все узнаете.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА - В Москве 15-35 продолжается программа "Фискал", Ольга Журавлева, Александр Починок. На коварный вопрос Александра Петровича уже получены ответы, и книги Татьяны Устиновой получают наши самые продвинутые, самые внимательные слушатели. Называю телефоны: Павел – 9692, Ирина – 8178, Лена – 2035. Всех поздравляю, потому что вопрос был, действительно, такой, непростой и варианты очень забавные нам присылали. Кстати, фантазия тоже имеет право на существование. Интересно бы, если было бы так.

Мы говорим о том, как финансовыми способами пытались поправить дела государства. Дмитрий интересуется вот, каким вопросом: «А были ли стратегические отрасли, которые имели бы льготное налогообложение?» Вот, стратегические товары вы все-таки перечислили, которые имели льготное налогообложение при переправе, грубо говоря.

А.ПОЧИНОК – Любимая отрасль была – соль. Там как раз, более высокое налогообложение. Экспорт железа поощрялся и там я смотрю, довольно низкие пошлины, поэтому мы его довольно много продавали. А мелочи были, это нельзя назвать отраслями. Ну, например, «О привилегиях предоставленных санкт-петербуржской шляпной фабрике компанейщиков Сокольникова и Боткина…» и так далее. И вот, им позволили делать образцовые шляпы и так далее. Так что…

О.ЖУРАВЛЕВА – Кроме стратегически важных шляпок ничего не обнаружили особо выдающегося.

А.ПОЧИНОК – Готовили торговую компанию, которая должна была торговать с Персией. И создавали ее основательно, и выдали 100 тысяч рублей без процента. Во главе ее был «асессор Козьма Матвеев со товарищи». И там были назначены директора и выпущены были акции – мы тоже не могли отойти от европейских подходов. В Европе были Ост-Индские компании – у нас была Персидская компания: 4 тысячи акций по 150 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, кстати, пирамиды-то у нас были?

А.ПОЧИНОК – Нет. До пирамид мы не дошли. Да, и уменьшили этой компании таможенные сборы. И дальше мне понравилось вот, что: «О даче взаймы денег из казны не свыше 50 тысяч рублей и о предоставлении ее Величества, если кто пожелает, взять взаймы более сей суммы».

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, я прошу прощения, если больше этой суммы из казны просят в долг, то нужно личное разрешение Елизаветы Петровны.

А.ПОЧИНОК – Да, то есть, решили, что надо зарабатывать, и поэтому, чтобы получать назад не только выдаваемый капитал, но и проценты, и, чтобы это золотом и серебром в казну возвращалось, объявляет императрица, что может давать в долг деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кто брал?

А.ПОЧИНОК – Мало брали. Первая взяла Персидская компания. Она торговала с переменным успехом, и направление это было неплохим.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, а проценты были-то были…

А.ПОЧИНОК – 6%, 8% - максимальное, что мы видим. Причем, два банка, которые создали, они дают кредиты, причем, эти кредиты настолько маленькие, что ни в сказке сказать, ни пером описать. Бедное наше дворянство берет по 200 рублей, по 300 рублей денег. Видимо, совсем поизносилось оно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, это мелкие потребительские кредиты, вернуть карточный долг или что-то еще?

А.ПОЧИНОК – Да нет. Это на жизнь, с закладом всего имущества. Вот, вижу 250 рублей… Хотя в банках было тогда: в Купеческом – 500 тысяч, в Дворянском – 750 тысяч рублей капитала. Так что, что-то было. Дальше пытались уничтожать сборы разные. Мы уже говорили, что убирали, я сейчас перечислю, что Елизавета убрала. Таможенные с товаров: с хлеба внутри страны, с сена с дров и так далее; с найма извозчиков, с клеймения хомутов, с мостов и перевозов, вместо подъемных; с подпалых и палых лошадиных и овечьих кож, с подвальных и отвальных, с яицкой рыбы десятого сбора, с канцелярских мелочных, с ледокола и с водопою, с четвериков, с продажи дегтя, с весов, с каменного жернового промысла, с проезжих грамот печатных, которые собираются на Казанской таможне и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, это «с ледокола и водопоя» - это прелестно!

А.ПОЧИНОК – Это, действительно…

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, как можно собирать с ледокола и водопоя, там должен присутствовать какой-то человек и следить, что у проруби там рубки нет…

А.ПОЧИНОК – Да, просто были люди, они собирали, а доходов верх шло довольно мало. Дальше обнаружили опять, что с соленой рыбы и икры берется натурою. И Сенат думал-думал и сказал, что «собирать надо по настоящим ценам, потому, как рыба будет продаваться деньгами, а если собирать с рыбы рыбой, то потом у нас убыток будет, хранить будем неизвестно где и расходы на это нести». И опять три указа подряд определяли, сколько же икра стоит. И, оказывается, икра шла бочками. Причем, большие бочки, 25 пудовые бочки. И считали, сколько соли в этой бочке. Оказывается, в 25 пудовой бочке соли было 39 с половиной фунтов, поэтому брали немного – по 40 копеек, не считая платежей за соль. То есть, икра была не очень дорогая.

Появились первые неплательщики. И мы читаем указ: «Салтыков Александр Васильевич лейб-гвардии Семеновского полка взял 4 тысячи рублей, заложил имение 400 душ и под неоднократные повестки не возвращал. И пришел еще купец голландский Андрей Пальме и объявил, что имеет от показанного Салтыкова поверенное письмо, и просит проценты за два займа в 10 тысяч рублей». И приказали: «Салтыкова под страхом наказания взыскать…» Вот, видите, тогда было просто – сенат определял, как надо платить. А тут у нас постепенно начинается война.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это вы имеете в виду Семилетняя.

А.ПОЧИНОК – Семилетняя. Да, настоящая война. И выясняется, что нужны деньги. У нас, я напомню, всего 4 миллиона всего дохода в год. А на войну сколько надо?

О.ЖУРАВЛЕВА – Прошу прощения, сразу читаю: «Армию возглавил Петр Семенович Салтыков». Не тот? За долги пошел армию возглавить?

А.ПОЧИНОК – Нет, не тот.

О.ЖУРАВЛЕВА – Все-таки не тот.

А.ПОЧИНОК – Салтыковых было много, но тот заплатил, никуда не делся.

О.ЖУРАВЛЕВА – О! Кстати, хорошо.

А.ПОЧИНОК – Что получилось? Докладывают, выясняется, что нужно 5 212 685 рублей 20 копеек в год на содержание армии, потому что мы 30-тысячный корпус еще организуем. Срочна дается команда его развернуть. И еще дополнительных срочных расходов еще 3 750 тысяч рублей и дальше читаем: военный бюджет на ружья, на шпаги, на канцелярских служителей, на трубачей, на литавристов, на барабанщиков, на перевязи, галуны и кисти и так далее – деньги надо выделять – 5 миллионов на первый же год.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, простите, я не понимаю, если с трудом, с дефицитом мирного времени бюджет исполняется, как можно рассчитывать на такую армию, на такие деньги, и галуны и прочие, простите меня, глупости? Что за фантазеры?

А.ПОЧИНОК – Почему фантазеры? Это все было оплачено. Правда Казначейство задолжало военной коллегии немного денег, но, тем не менее, оно платило, и печатало денег. Да, оно докладывает Сенату: «Не хватает 2 миллиона рублей». Кстати, в конце концов, в результате этой войны – поспешу немного вперед – окончательная сумма долга – вот, отличие Петра от Елизаветы – Елизавета закончила с долгом 8 147 924 рубля. Вот, так вот.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так.

А.ПОЧИНОК – И все удивлялись. По логике вещей надо было нанимать армию, а денег нет. Ничего страшного: рекрутов просто призывали, им платить деньги не надо было; монеты печатали, долги возникали перед поставщиками, как мы видим, и армия за счет этого финансировалась. Дальше было веселее. Мы победили и захватили Восточную Пруссию. И читаю я странный, интересный указ. Сначала о печатании новых серебряных денег. Вроде все стандартно, вроде никакого удивления нет. Да, действительно, полный баланс: «в обращении находится монет, копеек – 30 миллионов 723 тысячи рублей, полуполтинников столько-то… гривенников – столько-то, старых копеек и так далее. Итого: 41 690 тысяч рублей. Из хозяйства убыло 35 миллионов». Поэтому мало денег, и надо печатать. Только напечатать на миллион серебряных денег. Только деньги эти напечатаны на территории Пруссии.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, что это случилось?

А.ПОЧИНОК – А мы печатаем прусские деньги, потому, как Пруссия захвачена. Потом еще указик, потом еще указик…

О.ЖУРАВЛЕВА – Простите, а, что такая радость – напечатать прусских денег? Это настоящие деньги?

А.ПОЧИНОК – Настоящие. Отправили туда Суворова. Только не того Суворова, а Василия Ивановича Суворова. Генерал-поручик, королевства Прусского губернатор, который докладывает, что он решил: «Вместо мелких прусских денег – грошей и шиллингов – делать крупные деньги – ефимки». И он подробно разбирается – с чего здесь будет прибыль. И в итоге он поставил дело совсем неплохо, и, судя по всему, в Пруссии мелкие деньги переплавили в крупненькие, потому, как делать талеры, полуталеры, четвертьталеры убыточно, и дальше идет раскладик, как из полфунта чистого серебра – сколько получается доходу, если делать мелкую монету, и, если делать крупную монету. Так что и на Пруссии немножко заработали на печатании денежек.

О.ЖУРАВЛЕВА – Прелестно!

А.ПОЧИНОК – А, что делать – армию надо содержать? И, кстати, опять, в конце концов, Елизавета говорит, когда она пишет Эстергази, что «мы будем продолжать воевать, победим». Она говорит, что, если что - «половину платьев и бриллиантов продам».

О.ЖУРАВЛЕВА – Да-да-да, я тоже читала это: прямо возьму два сундука чулок и пожертвую на армию, потому что очень надо. При выступлении в 61-м годуимператрица-то у нас скончалась внезапно.

А.ПОЧИНОК –Да.

О.ЖУРАВЛЕВА – А война-то на этом не закончилась. И, как?

А.ПОЧИНОК – А вот тут… сейчас - мы просто похороним Елизавету. Мы еще просто упомянем, что еще у нас пока Шувалов действует. И он, чтобы деньги направлять в армию, переплавляет опять медную монету, уменьшая двое величину монеты, и беря доходы с переплавки, и зарабатывая, из 400 тысяч сделав 600 тысяч, выясняется, что у нас нечем платить венскому послу, и ему спешно изыскивают 2 тысячи рублей. Выясняется, что вывозят деньги министры и послы иностранные, и поэтому им вводится норматив. Потому что сначала хотели, вообще, все отбирать. И пишут с границ: Что делать? Едет он со своей золотой шпагой и золотой табакеркой – отнимать, не отнимать. Потом решили не отнимать денег, а потом выясняется, что везут слишком много. И разрешают послам – по 4 тысячи рублей товаров единожды выпускать беспошлинно, посланникам и министрам – по 2 тысячи, резидентам – тысячу, поверенным в делах – 500 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Помогло?

А.ПОЧИНОК – Да, а все дальше – облагать. И вы правы, заканчивается правление Елизаветы, приходит Петр III. Петр III пытается разобраться, как финансироваться. Он очень не сторонник войны, как мы знаем, к сожалению.

О.ЖУРАВЛЕВА – Он, вообще, родом из тех земель фактически.

А.ПОЧИНОК – Да, он преклоняется перед Фридрихом. Почти полная победа превращается в ничто. Он выясняет, какие долги остались у Елизаветы. Он определяет Екатерине 120 тысяч рублей в год при старых 200-тысячных расходах двора. Причем, из доходов он берет из штатских. Причем, выясняется, что за Екатериной еще долгов довольно много.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, пока в бытность великой княжной, она уже успела задолжать?

А.ПОЧИНОК – Я думал, что не так много, а оказалось, что Петр подписал указ и с передела медной монеты, три года давать Екатерине по 200 тысяч рублей для погашения старых долгов. Поэтому минимальные долги, выясняется, уже были 600 тысяч рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Послушайте, что же такое делала - в карты играла? Как, вообще? Говорили, что Елизавета была крайне строга к своим наследникам.

А.ПОЧИНОК – Правильно – денег не давала. А та делала долги.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, ну, то есть, она все-таки каким-то образом существовала в счет будущих доходов.

А.ПОЧИНОК – На Зимний дворец послали деньги от кабацких доходов – 859 555 рублей. И все равно с деньгами проблема. И, помимо знаменитого указа о даровании вольности и свободы всему российскому дворянству почти перед своим свержением и смертью, Петр подписывает очень любопытный указ об учреждении государственного банка.

О.ЖУРАВЛЕВА – Казалось бы…

А.ПОЧИНОК – 25 мая. Именно указ. Казалось бы, действительно, что делать, если у нас совсем нет денег в тех двух банках. Они влачат жалкое существование. Там не хватает порой денег, чтобы выдать 7 тысяч рублей, 5 тысяч рублей. А тут государственный банк. Что же он задумал? И указ, конечно, прелестный: «По восшествии нашем на престол, первое наше было попечение о тех делах, которые скорейшего требовали решения. Это: предел медных денег, их облегчение и умножение, а теперь мы решили, как в Европе делать банковские билеты…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, бумажные деньги.

А.ПОЧИНОК – …«на 5 миллионов рублей на разные суммы, а именно: на 10, на 50, на 100, на 500, и на тысячу рублей. И по наделанию вдруг сих 5 миллионов, будут оные тотчас же розданы по таким казенным местам, откуда наибольшая выдача денег бывает, чтобы их употребляли в расход. И мы хотим и повелеваем, чтобы сии билеты в самом деле за наличную монету ходили. И, как таковые во все наши казенные сборы вступали. И понеже мы сим учреждением сами отнюдь корыстоваться не хотим, а посвящаем оный всеобщей государственной пользе, то и конторе этой вверяем мы 2 миллиона рублей в серебряной и медной монете состоящие, а прочие 3 миллиона рублей каждый год по миллиону в уставной капитал этого банка».Не хочет император на этом наживаться. И эти две конторы в Петербурге и Москве должны были возглавить: Семен Роговиков, английский купец Риттер, тульский купец Михаил Пастухов, петербургский купец Емельян Бармин и Федор Ямщиков, и калужский купец Андрей Губкин, а еще в Москве Карл Вольф, Иван Журавлев, Данила Земсков, Матвей Ситников, и тульский купец Ларион Лугинин, и еще из Ярославля Иван Затрапезнов.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, я не слышу здесь фамилии Шувалов.

А.ПОЧИНОК – Нет Шувалова, естественно. Решили, что эти купцы будут работать. И они должны получить хорошие, безопасные казенные дома, и за неделю-две должны приехать и с 1 июля они должны заседать по три дня каждую неделю: понедельник, среду и пятницу с 8 утра до 2-20 и должны быстро развернуть этот банк. Но, обращаю внимание, банк должен начать работу 1 июля. А 18 июня 62-го года…

О.ЖУРАВЛЕВА – Сами знаете, что случилось. Вот, и получается, что, во-первых, Анну Иоанновну порочили историки, а выясняется, что она была не такая уж бестолковая императрица. Порочили Петра III, понятно, еще с самого переворота, но тоже ведь, человек какое-то государственное телодвижение совершил и совсем далеко не идиотское, я бы сказала, в общем, вполне продуманное. Вот, что вычитала в энциклопедии – опровергните или подтвердите, если знаете: «После смерти Елизаветы Петровны и воцарении Петра III на екатеринбургском Монетном дворе некоторое время продолжаются чеканиться монеты с императорским вензелем императрицы Елизаветы».

А.ПОЧИНОК – Да, поэтому можно купить следующий год.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, потом пояснялось это тем, что очень долго шли известия, долго раскачивались.

А.ПОЧИНОК – Страна большая.

О.ЖУРАВЛЕВА – «В дальнейшем большинство монет 62-го года с вензелем Елизаветы были перечеканены, но большое количество этих монет все же сохранилось по сей день»

А.ПОЧИНОК – У кого-то есть.

О.ЖУРАВЛЕВА – И у кого-то выросла стоимость благодаря тому, что больше перечеканили все-таки. Александр Петрович, задают много вопросов по современности. Вы сказали, что есть, в том числе, и любопытные.

А.ПОЧИНОК – Любопытные. По букмекерам. Обратите внимание…

О.ЖУРАВЛЕВА – Вопрос, Сколопендра спрашивает: «Как будут облагаться ставки букмекерских контор в интернете – в российских и иностранных?»

А.ПОЧИНОК – Значит, с 20 января ситуация меняется. С одной стороны, букмекерские конторы продолжают платить в соответствии с законом от 25 до 125 тысяч рублей в месяц – это идет по закону. Но теперь введена новая статья: при определении налоговой базы по доходам в виде выигрышей в букмекерских конторах и тотализаторах, считается сумма выигрышей за вычетом суммы ставок и указанные суммы выигрышей подлежат налогообложению у источника выплат. То есть, теперь букмекерские конторы будут считать выигрыши человека, и расходы его на ставки, вычитать из выигрышей ставки, и брать – обратите внимание – 13%, а не 35, как пишут в интернете. Смотрите внимание текст закона.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так, значит, букмекерская контора будет у выигравшего…

А.ПОЧИНОК – Сама вычитать деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА – И он не должен будет в налоговой инспекции с этого выигрыша ничего потом платить.

А.ПОЧИНОК – Если он захочет получить какие-то возвраты, если у него несколько источников дохода, то есть, ему нужно делать декларацию, тогда милости просим – заполняйте декларацию. Более того, если это интернет или импортная букмекерская контора, обращаю ваше внимание, что вы обязаны заплатить налог на эти выигрыши и это вы уже сделать добровольно, самостоятельно заполнив декларацию – вот так.

О.ЖУРАВЛЕВА – А ничего не пришлют, не скажут: «Вы вот, задолжали…».

А.ПОЧИНОК – Нет, ничего не пришлют. Это ваша обязанность.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, если ничего не присылают, то значит, ничего и не знают? А если не знают, то почему нужно платить?

А.ПОЧИНОК – А, если узнают, будет плохо. Но, опять-таки обратите внимание, что в вашу пользу, что – у вас вычитаются суммы ваших ставок, служащих условием участия в этих играх. Поэтому, если вы проигрывали, а не выигрывали, налога у вас нет. И выигрыш все-таки считается, как разница. Это всех те, кто играет, понимает прекрасно. Они могут 4 раза выиграть, 5 раз проиграть. Это все идет на баланс.

О.ЖУРАВЛЕВА – К сожалению, остается двадцать секунд, не успеваем про автомобилистов, чтобы разъяснили вы кое-что….

А.ПОЧИНОК – Давайте, в следующий раз расскажем подробно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Давайте в следующий раз расскажем, но у нас, видимо, о Екатерине II идет следующая передача. Куда ж от нее, это совершенно очевидная история. В любом случае, Елизавета Петровна вам, скорее, нравилась, как правительница?

А.ПОЧИНОК – Вы знаете, страна богатела, войну выиграли. Большего от нее ожидать, наверное, было бы и нельзя.

О.ЖУРАВЛЕВА – Спасибо большое! Ольга Журавлева, Александр Починок, программа "Фискал".

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/.../#element-text
19.01.2014 15:08

Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15 часов и 9 минут. Вас приветствует программа "Фискал", Ольга Журавлева и у нас в студии наш постоянный автор и эксперт Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Здравствуйте!

О.ЖУРАВЛЕВА – Я себя сегодня плохо вела, поэтому вы сегодня останетесь без замечательного вопроса, без приза, но потерпите немножко – бывают иногда такие ситуации.

А.ПОЧИНОК – В следующий раз тогда будем отыгрывать двойную норму.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, сейчас было «Книжное казино», разыгрывали много книг, так что немножко отдохните.

А.ПОЧИНОК – Тем более, я тоже простудился, даже спина болит немножко. На улице снег, и все опять превратилось в какую-то «чвакалку»: вода незамерзающая, все солью засыпано – кошмар какой-то.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, давайте вы на современность ругаться…

А.ПОЧИНОК – А мы будем отвечать на вопросы? А то нас все время ругают за то, что мы на вопросы не отвечаем.

О.ЖУРАВЛЕВА – Давайте ответим на вопросы, хорошо.

А.ПОЧИНОК – У нас огромное количество вопросов, тем более, даже со вчерашнего раза, вернее, с прошлой недели остались – про дороги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Там сеть вопрос, касающийся пенсионной схемы. Почему-то вас упрекают, как автора пенсионной реформы. Вы автор пенсионной реформы?

А.ПОЧИНОК – Один из авторов того, что было в 2001 году.

О.ЖУРАВЛЕВА – А то, что сейчас – к вам отношения не имеет?

А.ПОЧИНОК – То, что сейчас – избави бог, потому что я считаю, что это неверно. Но, на самом деле здесь вопрос, который прозвучал, он очень мудрый вопрос.

О.ЖУРАВЛЕВА – О справедливости.

А.ПОЧИНОК – Да, о справедливости. Человек рассказывает, что он много зарабатывал, много работал и получает пенсию чуть-чуть больше того, кто зарабатывал…

О.ЖУРАВЛЕВА – На тысячу рублей больше относительно того, кто зарабатывал в три раза меньше и работал по времени в два раза меньше.

А.ПОЧИНОК – К огромному сожалению, наша пенсионная система последних лет построена, каким образом? Мы даем человеку возможность заработать какой-то определенный уровень пенсии. И, действительно, когда мы говорим, что замещение – человек получает пенсию 40%, 35% от зарплаты – это относится только к средним, типовым пенсиям. Если у человека достаточно высокая зарплата, то его пенсия практически не увеличивается. Он продолжает перечислять, начиная с определенного предела 10%, вернее его работодатель, от его оплаты труда в виде страховых взносов. Но его пенсия практически не растет; и поэтому для людей с высокой заплатой коэффициенты замещения, то есть, пенсия, по отношению к тому, что он получал перед выходом на пенсию, может составлять 10%, 2%, полтора процента и так далее. Уже появились довольно большие группы людей, у которых были колоссальные заработные платы, а теперь маленькие-маленькие пенсии, потому что эта пенсионная система не заинтересовывает человека с высоким доходом копить в официальной пенсионной системе. Тут на работает она – такая ситуация складывается.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, действительно, несправедливо, вы считаете?

А.ПОЧИНОК – Это абсолютно не справедливо, потому что наши страховые взносы, возвращаясь к налогам, они двойственный характер носят. То есть, в чем дело? Вы платите 30% - кстати, не 70, как писали в позапрошлой передаче – вы платите 30%, вернее ваш работодатель в фонд оплаты труда. И из этих денег часть идет на формирование вашей пенсии, а часть забирается на общее перераспределение. Потом, когда зарплата превосходит какой-то рубеж, вы продолжаете платить все 10% или ваш работодатель…

О.ЖУРАВЛЕВА – И, в общем, на эти деньги живут другие пенсионеры.

А.ПОЧИНОК – Да, на эти деньги живут все другие. Эта система обеспечивает нынешним поколениям пенсионеров относительно большие – только не кидайте в меня камни – большие по отношению к тому объему средств, который идет в пенсионную систему, выплаты; а для тех, кто сейчас зарабатывает, обеспечивает в кавычках маленький объем пенсий на перспективу. То есть, мы фактически потихонечку проедаем то, что у нас есть в Пенсионном фонде. Пенсионный фон сидит с дефицитом, и выравниваем, выравниваем. Мы выравниваем уже, в принципе, пару десятков лет. У нас выравнивались пенсии в Советском Союзе, постепенно они приводились к одному уровню, это же было в середине 90-х, и это же, к сожалению, происходит сейчас. Нужно выделять, и, честно сказать, ребята, этот налог, который человек платит с зарплаты на то, чтобы у всех остальных были нормальные пенсии и социальное медицинское страхование, налог, а остальное – это ваши личные страховые взносы на пенсии за здравоохранение, на социальную защиту. И, сколько вы этих взносов сделали – такую вы страховку и получили. И, чем больше платите, тем больше получаете. Честно, нормально, хорошо работает.

О.ЖУРАВЛЕВА – Пока мы об этом можем только мечтать.

А.ПОЧИНОК – К сожалению, да.

О.ЖУРАВЛЕВА – Возвращаемся к нашим – не скажу баранам, наоборот – нашим прекрасным дамам. Мы добрались до Екатерины II. Только-только ее приятели придушили как-то ее супруга, ну, немножко как-то там нашалили. И, кстати, супруг успел в тот недолгий момент, когда он царствовал, насколько я помню, он банк успел учредить.

А.ПОЧИНОК – Пытался. Назначил руководство, скомандовал выделить здание и начать печатать бумажные деньги. Но, Екатерина к этому вернется через 6 лет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Потому что, обычно, когда мы изучаем поверхностно историю, мы понимаем, что при Екатерине появились банки, появились ассигнации – на самом деле это была идея еще Петра III.

А.ПОЧИНОК – Да. Только она потом на 6 лет была отложена. Так, все-таки у нас – Екатерина. Вот, теперь смотрите, мы будем долго-долго с ней разбираться, потому что материалов о царствовании Екатерины полным-полно. Есть десятки прекрасных книг, есть сотни научных исследований на эту тему, известно почти все. Она любила все записывать, любила вникать во все дала. Если мы посмотрим свод законов Российской империи, мы увидим, что интенсивность написания законов и указов при Екатерине резко возрастает. Поэтому фактов масса. А теперь пусть каждый строит тот образ, который он хочет, любой – пожалуйста. С одной стороны, давайте плохой. Вот, что-то ужасное – правление Екатерины. Ну, во-первых, расходы на государственное управление при Екатерине больше, чем расходы всех предыдущих императоров, царей, великих князей Руси вместе взятые, на минуточку. Дикий рост расходов.

Дальше. У нас будет специальная тема – это расходы на ее фаворитов. Я тут посчитал – получается, что ее расходы на фаворитов больше, чем суммарные расходы на фаворитов всех без исключения - и до и после – правителей Российской империи в разных видах. И, по крайней мере, они больше, чем все, что собрал и потратил Петр Великий за всю свою жизнь, вообще, на все государство Российское – вот ,на минуточку! Опять в минус – пожалуйста!

Дальше. Консервативный в промышленности человек - не хочет применять машины. Говорит: «Эти махины – они безработицу делают, они нам дают людей, у которых нет доходов – это плохо, и будем с этим бороться». Дальше: низкопоклонство перед иностранцами. Наших не очень поддерживает, иностранцы легко при дворе пробиваются – пожалуйста! Иностранный агент – ну, это опять-таки к гадалке не ходи! Мы смотрели, как Петр гасил немножко ее долги, помимо тех долгов, которые гасил император. Тоже только факты, только расписки. 50 тысяч рублей от английского посла в 1750-м году; 44 тысячи рублей в ноябре 56-го года. Судя по всему, опять-такие, если мы верим Ключевскому, 10 тысяч фунтов она берет у английского посла на заговор против императора и дворцовый переворот. Пожалуйста, вам – иностранный агент!

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, просто финансирование из-за рубежа.

А.ПОЧИНОК – Финансирование из-за рубежа. То есть, что еще хотите, все можно набрать, все плохое – пожалуйста. С другой стороны посмотрим – пожалуйста! Население России увеличивается с 30 до 44 миллионов рублей…

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите - не рублей…

А.ПОЧИНОК – Человек, извините, все уже…

О.ЖУРАВЛЕВА – Все в рублях считаете.

А.ПОЧИНОК – У нас все в рублях получается. Растет Россия. Территория увеличивается. Россия окончательно выходит на Черное море, там появляется отличный флот. Появляется мощный снова Балтийский флот, потому что при предыдущих императорах не плавают почти корабли. 200 с лишним новых городов. Генеральные планы практически всех городов в Российской империи. Самая крупная европейская страна. Вы вдумайтесь, если даже мы считаем урезанная часть на 37, 4 миллиона человек, то 20% населения Европы – это Россия. 312 тысяч человек армия к концу царствования. Мы помним, как Петр стотысячную набирал с большим трудом. Ну, конечно, надо понимать, что эти 312 человек не могли одновременно бросаться в бой. Просто-напросто продовольствие не подвезешь. Это мы видим, что получалось у Петра, что получалось у Миниха, когда они не решали вопросы со снабжением.

Дальше. 67 линейных кораблей, но опять-таки мы помним, как при предыдущих правителях три корабля выходит в море – ой, великая радость! 12 – это чудо! А тут 67 только линейных, 40 фрегатов, 300 гребных судов.

Дальше. Госдоходы. Мы помним, как Петр сводит бюджет где-то с 3-4 миллионами, а бюджет подрастает к войне с Пруссией. Екатерина, 1762-й год – с чего она начинает: 16,5 миллионов государственный бюджет.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, откуда же такое взялось? Еще недавно 6 было.

А.ПОЧИНОК – Все разберем. Заканчивает она – где-то бюджет – сейчас прикинем: если в 73-м году у нее 32 миллиона доходов, в 96-м у нее 69 миллионов доходов – огромный государственный бюджет. Да, инфляция, но, тем не менее, рост колоссальный. 1200 заводов, первое место в мире по металлургии. Я прошу прощения, это был тот редкий период, когда мы были на 1-м месте. Да, заводы устаревшие немножко, но, тем не менее. Плюс опять же колоссальное развитие в те времена и архитектуры и градостроительства, и изобретения кое-какие были, и театр немножечко был…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, при Елизавете появился русский театр.

А.ПОЧИНОК – Да, при Елизавете появился русский театр. Екатерина все-таки развивает. Так что смотрите, выбирайте сами, как: ругаем или хвалим?

О.ЖУРАВЛЕВА – Вовка из Петербурга пишет: «Матушка начала зарплату чиновникам платить – оттого и расход».

А.ПОЧИНОК – Вот, это правильно, и мы будем с вами разбираться, у кого какая была зарплата – эти цифры вот, тут существуют… Это, кстати, очень любопытно, что творилось с зарплатой. Раз уж задали такой вопрос – расскажем. Она, действительно, вводит первые штаты. И для вашего представления: в то время у генерал-фельдмаршалов и генерал-аншефов зарплата была неравномерная, – все зависело от его положения, – официальный оклад был 4 154 рубля 17 с половиной копеек годовых. У генерал-майора 2 097, у прокурора 750, в архивариусов 300 и 250 – вилка такая была.

Дальше. Как записано – послушайте. Она интересна была тем, что она еще умела писать. Вот, принцесса Софья, которая заболела очень тяжело у открытого окна - изучала русский язык – она пишет интересно: «Курьеров, которые браны будут из капралов и унтер-офицеров с жалованием за мундир и провиант –0 рублей». Сторожа получают 18 рублей. Сенаторы у нас получают индивидуально, сенаторов у нас от 3-х до 5 штук в каждом департаменте в Санкт-Петербурге и в Москве. Обер-прокурор Российской империи получает 2 тысячи рублей. Обер-секретари – полторы, а регистраторы – 350, канцеляристы – 300 и так далее. Копиисты – 150, сторож – 24 рубля». В то время, как у крестьянина 7 рублей за год считалось – колоссальные деньги. Вот, так вот

О.ЖУРАВЛЕВА – Социальное расслоение.

А.ПОЧИНОК – Социальное расслоение. Но, на самом деле это первое официальное жалование.

О.ЖУРАВЛЕВА – Интересно, что оценивают Екатерину историки и обычные люди, изучающие историю по разным вещам. Например, та же Википедия приводит цитату из мемуаров, в которых он характеризовала состояние России в начале царствования. Правду ли пишет матушка-императрица в мемуарах? Они пишет, что финансы были истощены в начале царствования, армия не получала жалование за 3 месяца, торговля находилась в упадке, «ибо многие отрасли ее были отданы в монополию», не было правильной системы в государственном хозяйстве, военное ведомство было погружено в долги, морское – едва держалось, «находясь в крайнем пренебрежении». Духовенство было недовольно отнятием у него земель. Правосудие «продавалось сторгу, и законом руководствовались только в тех случаях, когда они благоприятствовали лицу сильному».

Похоже на то, что было на самом деле в начале царствования? Потому что мы следили с неослабным вниманием за Елизаветой Петровной, которая, в общем, была по большому счету предшественницей – так вроде не так все было и ужасно.

А.ПОЧИНОК – Так. Разбираемся. На самом деле Википедия использует мемуары самой Екатерины. Посмотрим подлинник – основу для этого текста. «В 1762 году при вступлении моем на престол, - пишет Екатерина, - я нашла сухопутную армию в Пруссии за две трети жалования не получившую. В штатс-конторе именные указы на выдачу 17 миллионов рублей не выполнены. По восшествии моем на престол Сенат подал мне реестр по доходам империи, по которому явствовало, что оных считали 16 миллионов рублей. По прошествии двух лет я посадила князя Вяземского и действительного тайного советника Мельгунова, тогдашнего президента камер-коллегии, считать доходы. Они несколько лет считали, переписываясь раз по семи с каждым воеводою. Наконец сочли 28 миллионов, двенадцать миллионов больше, нежели сенат ведал». И это то, как рассказывает Екатерина. Но на самом деле он, конечно, хитрит.

Действие первое. Да, действительно, существовали большие доходы неучтенные в бюджете, и именно поэтому идет рост государственных доходов. Потому что начали наводить более-менее порядок, искать, сколько же было. Вот, эта централизованная система, которая была при Петре, она оказалась демонтированной. И очень много доходов было - не пойми где, не пойми куда, и не пойми что. И вот, представьте себе, фактически, министр финансов несколько лет ищет и обнаруживает, что у него не 16 миллионов, а 28 – любопытно, да?

Дальше. Дефицит. Дефицит на самом деле был не 18 миллионов, которые она пишет, потому что она посчитала все расходы следующего уже года. Дефицит нормальный где-то миллион 150 тысяч рублей. И не хватало Казначейству 2 миллиона рублей на текущие расходы. Когда Екатерина говорит о 28 миллионах – это она сделала за 7 лет. За 7 лет она добавила податей. Она добавила, если мы возьмем церковь, где-то полтора миллиона рублей она плюсом берет только с монастырских церковных имений. Еще она добавляет на втором-третьем году царствования где-то миллиона на полтора соборов. Начинается война – она добавляет на войну еще налогов где-то 3 с половиной миллиона, и вот, плюс 7 миллионов. То есть, дырка есть в бюджете…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но не такая большая.

А.ПОЧИНОК – Но не такая большая, и реально, действительно, армия, действительно, три месяца жалование не получала, но там это просто разгильдяйство, которое было. И она, действительно, за 7 лет работы добавляет огромную часть бюджета.

Итак, вспомним, что же тогда творилось с налогами – у нас все-таки передача о налогах. Вы говорили про Елизавету. Елизавета стабильно собирала по 70 копеек, прощая в 40-м году 17, в 42 10 копеек, в 43 опять 10, потом еще переброска была между «соляной» и подушной податью 3, 3 с половиной и по 6 копеек. И только к концу царствования она добавляет – мы с вами разбирались – на государственных крестьян и на крестьян, которые начинают заниматься купеческим делом.

И дальше приходит Екатерина. Она постепенно готовит – мы будем разбираться – увеличение подушного сбора. И опять-таки результаты налицо. Она начинает – мы помним – с трех миллионов, а вот, сколько миллионов у нее получается, мы узнаем после новостей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Починок в программе "Фискал". Никуда не уходите, после новостей продолжим.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35. Продолжается программа "Фискал". В студии Александр Починок. Александр Петрович, вы сказали А, должны сказать Б. Начала Екатерина с 3-х с половиной миллионов – в смысле, дополнительных налогов?

А.ПОЧИНОК – Нет, это два раза по 3 с половиной миллиона – это она добавила сборы и военные налоги за 7 лет. А сейчас мы перешли к подушной подати, которую традиционно получали порядка 3,5-4,5 миллионов. И, если в 63-м году, сразу после того, как она пришла к власти, она собирает подушных сборов 5 миллионов 667 тысяч рублей, то в 64-м году – обратите внимание – 9 миллионов 119, в 73-м году уже 12 миллионов 180…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это только подушная подать?

А.ПОЧИНОК – Это только подушная подать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это что – рост населения, территории, что это?

А.ПОЧИНОК – Да, это рост населения, да – присоединение территорий, но и увеличение. Смотрите, с кого она берет деньги. Крестьяне, обычные помещичьи крестьяне – было, помните, 74 копейки, потом стало 7 гривен – 70 копеек. И так идет практически до смерти Екатерины. Только здесь в 1794-м году она с них берет рубль.

Дворцовые – было 70 копеек всегда, когда она начинала. Она ставит 2-70. В 83-м году – 3-70, а потом – 4 рубля. Со своих – больше. Считает, что с дворцового ведомства она может брать существенно больше. С черносошных точно также поднимает.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, налог увеличился в три раза и, что?

А.ПОЧИНОК – И собирается.

О.ЖУРАВЛЕВА – И собирается, и тишина…

А.ПОЧИНОК – Ну, не все так хорошо. Там резко будут расти – мы увидим – издержки собирания. Чудес не бывает. Дальше: записавшиеся купцы стали платить рубль 20, потом 2-70, а потом один процент с объявленного капитала плюс 70 копеек. Вот так – пожалуйста, объявляй капитал, а для купца жизненно важно было показать, что у него есть капитал.

Монастыри. До нее – 70, пришла к власти – 2-20, 2-70, 3-70, 4 рубля. С монастырских крестьян.

О.ЖУРАВЛЕВА – С каждого монастырского крестьянина.

А.ПОЧИНОК – Да, совершенно верно. Причем, с купцов меньше, чем с монастырских крестьян. С купцов было 2 рубля и дальше процент с объявленного капитала. С однодворцев не много – с 1-10 до 1-70. Потом повышается до 3-70, до 4. В Малороссии держится рубль, и только к 83-му году поднимается, но все равно в Малороссии – обратите внимание – ставки налога подушной подати были в два раза меньше, чем в Великороссии. И, если, например, монастырский крестьянин платит 4 рубля, то там 2 рубля, соответственно. И купец тоже вместо 4-х тоже 2.

Свободные украинские обыватели платили еще меньше – 85 копеек, 95 копеек и дальше – до 1-20. В Белоруссии крестьяне начали платить 55 копеек, и только к концу ее царствования 70 копеек, помещичьи крестьяне. С евреев она берет с 73-го года по рублю.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как с кого?

А.ПОЧИНОК – Как с монастырского малороссийского крестьянина по тому же времени. А с купцом это в два раза меньше получается. И вот, прибалтийская часть, Ревельская губерния – там по 70 копеек с крестьян, рубль 20 с мещан. То есть, основная налоговая нагрузка – это Великороссия.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так. Александр Петрович, объясните, пожалуйста, чем руководствовались правительствующие умные люди и сама матушка-Екатерина, когда устанавливали те или иные сборы? Что они имели в виду, потому что мы сейчас не понимаем, чем монастырский крестьянин так – ну, не знаю – богаче живет, чем какой-нибудь там другой.

А.ПОЧИНОК – Они сильно были богаче. Они нормальнее управлялись. Дело в том, что огромная часть помещичьих крестьян – это крестьяне у помещиков, которые, вообще, либо сидели в Петербурге и там не были, либо занимались натуральным хозяйством у себя – доходов не было. Если мы посмотрим монастырское земледелие того периода и очень призываю – вот, съездите по Золотому кольцу, зайдите в монастыри, в музеи – там, действительно, потрясающий объем документов о том, как они тогда работали. Да, это, действительно хорошо работающее сельскохозяйственное предприятие.

О.ЖУРАВЛЕВА – Потому что у них было больше прибыли, грубо говоря.

А.ПОЧИНОК – И Екатерина не случайно говорит, что она поручила исследовать. Что они сделали? Они посмотрели – если при Петре считалось, что империя однородна, и со всем можно брать примерно одни деньги – то тут посмотрели, где реально можно брать больше налогов, где реально можно брать меньше налогов и пошли по пути наименьшего сопротивления, и там, где было больше доходов – начали прибавлять налоги.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, как же малороссийские крестьяне? Они, что? У них почва плодороднее и климат лучше.

А.ПОЧИНОК – Стоп, стоп. Она только что фактически Малороссия в том виде, в котором есть, только что появилась…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, из политических соображений.

А.ПОЧИНОК – Не совсем. У нас еще идут потемкинские деревни, у нас еще только-только выдавили оттуда турок, так только-только все развивается. Конечно, она пишет – опять-таки почитать ее тексты, как она сравнивает Малороссию с Виргинией и Маривентом, когда говорит, что нужно привозить табак и пишет, что наконец-то в Российской империи появились плодородные земли, на которых мы можем заработать, развить… и пишет подробное руководство, как это сделать. Но пока там брать нечего, и поэтому мы видим – налоги низкие. С этими белорусскими землями – это разделы Речи Посполитой, как мы помним. С одной стороны, не надо злить, но с другой стороны, особо и взять нечего. Поэтому посмотрите – уровень налоговой нагрузки разный.

И сначала все это замечательно срабатывает, а потом она наткнется на проблему: издержки собирания налогов становятся колоссальными, фантастическими. Итак, 16 с половиной миллиона бюджет 62-го года. Там, правда, 800 тысяч – это подарки за участие в этом дворцовом перевороте, которые никто не учитывал. Но, если все остальное посмотреть, то где-то на содержание двора – 1 700, армия – 9,2, флот – 1 200, внутреннее управление страны – 4 миллиона. Всего 16 с половиной миллионов. А потом, со следующих лет резко начинает расти издержки сборов.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, внутреннее управление.

А.ПОЧИНОК – Если первые годы мы тратим на сборы налогов 2 миллиона в год, то по данным Чечулина в 73-м году на сбор налогов тратится 11 миллионов рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Больше, чем на армию.

А.ПОЧИНОК – Правильно! Армия – 10 812 тысяч, издержки собирания налогов и недоимки – 11 314 рублей из 31-миллионного бюджета. Вот это интенсивное выжимание вызывало такие очень серьезные проблемы. Ну, и расходы на двор подросли до 4 миллионов. Сколько тратил Петр на армию, столько Екатерина тратит на содержание двора.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, Екатерина, как мы видим по ее записям, по всем прочим вещам, женщина была, в общем, достаточно разумная и достаточно начитанная.

А.ПОЧИНОК – Да.

О.ЖУРАВЛЕВА – Для нее совершенно очевидно, что, если налоги плохо собираются, должно быть, значит, их нужно уменьшать, либо как-то пересматривать. Когда появляется эта система?

А.ПОЧИНОК – Она потом резко меняет налоги, и мы с вами это подробно разберем, а пока у нее самое начало царствования. И в этом самом начале царствования, посмотрите: ее собственные задачи, что она для себя пишет. «Нужно просвещать нацию, которой должно управлять. Нужно ввести добрый порядок в государстве. Поддерживать общество, заставить соблюдать законы. Нужно учредить хорошую, точную полицию…», и она пишет первые указы: «Что же такое, почему в Москве убивают? Придумайте систему, чтобы там не грабили и убивали». «Нужно способствовать расцвету государства, сделать его изобильным. И нужно сделать государство грозным в самом себе и внушающим уважение соседей».

И вот, она начинает править. Один из самых первых указов про коррупцию. Она еще наивная глава государства – коррупция сумасшедшая. Пишет зубодробительный указ: бороться, бороться с коррупцией…, который, кстати, в итоге не был выполнен. Дальше: пытается заниматься протекционизмом. Делает указ о том, что в Санкт-Петербурге есть чулочная фабрика Вениамина Миллера – мы с ним встречались, - которую, естественно, Вениамин Миллер не смог содержать - вот, параллели смотрите с современностью – и он ее отдал графу Ягужинскому, естественно – 62-й год – одному из активных участников этого переворота. И, естественно, Ягужинский приходит и договаривается. Теперь со всех чужестранных чулок – пошлины для того, чтобы «графу Ягужинскому, как и другим, кто такие чулочные фабрики имеет – к дальнейшему размножению тех фабрик и деланья чулковпротив нынешних наилучшим мастерством». Отсюда пошлины, вы знаете, довольно серьезные. Я смотрю на импортные чулки мужские – 2 рубля 75 копеек, женские 2 рубля 10 копеек. А очень хорошие – по 4-50 мужские и по 4 рубля женские.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это за пару или за дюжину?

А.ПОЧИНОК – Это за лот – за связку чулок. Причем, вывод отсюда: «Чтобы Ягужинскому сделанными чулками удовольствовать всю Россию без недостатка».

О.ЖУРАВЛЕВА – «Догнать и перегнать» - понятно.

А.ПОЧИНОК – Вот, так вот предпочитает работать. Дальше естественно, она хочет дать подачку – сбросить цену на соль, потому что цена на соль – это что-то невероятное. Мы помним, что в аналогичные времена во Франции огромная часть дохода бюджета, чуть ли не большая часть бюджета – это доходы от соли. И она понимает, что надо бы как-то…

О.ЖУРАВЛЕВА – Перенести эту тяжесть на другие товары, да?

А.ПОЧИНОК – Опять-таки цитирую ее же: «Господа сенаторы, прошу для пользы общества потрудиться и до отъезда в Москву,ежели можно окончить дела. Первое: о сбавке с соли еще цены. Второе: вместо бывших сыщиков сделать в губерниях и провинциях благопристойнейшие учреждения - как бы воров и разбойников искоренять. Третье: о медных легковесных деньгах. И четвертое: о таможнях - как им впредь полезней быть». Вот, такое обращение. Потому что она-то делает 4 департамента Сената, переводит в 1-й департамент все финансовые дела, определяет, кто у нее будет в Петербурге, кто будет в Москве – вот, такую реформу проводит. И вот, пока реформа не началась, видите – она их предупреждает: давайте, давайте обязательно это все успейте сделать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Первоочередные задачи.

А.ПОЧИНОК – Да. Дальше. Вот, только-только начала править – что делать с медными деньгами? Непонятно, потому что их начеканено огромное количество, пока она не знает решения – просто: разобраться! Сейчас узнаем, что будет. Дальше обнаружилось: нищают люди. И она пишет: «Я дворянских близ 50 фамилий, а с прочими разного звания людьми более 100 домов знаю, которые в неоплатные долги впали, и по крайней возможности без разорения своих домов заплатить не могут». И, как можно списывать долги с таких людей?

Но тут у нас Сенат поехал: часть в Москву, часть в Петербург. И интересная проблема возникает: как им платить? Часть уехала в Москву, он москвич, а часть в санкт-петербуржцы, и вот из Санкт-Петербурга его куда-то посылают работать. Указ именной: «О производстве жалования обретающимся в дела присутственных местах прибывшим из Санкт-Петербурга по санкт-петербуржским, а кои в Москве – по московским окладам. И о прибавке суммы на канцелярские расходы и служителей». То есть, если человека посылали из Санкт-Петербурга, то она пишет: «ему платить санкт-петербуржский оклад», чтобы не страдал…

О.ЖУРАВЛЕВА – А он был выше?

А.ПОЧИНОК – Конечно. Чтобы он не страдал. Пишет: «прибывшие из Санкт-Петербурга в проездах, могут нести перед теми, кои в Москве находились и впредь останутся, излишние убытки». Вот, те чиновники, которые приезжали из Санкт-Петербурга в Москву, чтобы они не теряли деньги эти, им надо было сохранить санкт-петербуржское жалование. И еще добавить 3 700 рублей в год на канцелярские расходы Сенату. Вот, такой был интересный указ.

Она тут же решила выяснить, потому что оказалось, что никто не знает, какова карта России, каковы планы городов и сколько у нее генералов и офицеров.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, вообще, ничего не знали практически.

А.ПОЧИНОК – Этим плохо интересовались. И вот мы видим именной указ Екатерины Военной Коллегии: «Военной Коллегии иметь две табели. Первый: военный список, в котором быть всем тем генералам, которые генеральские военные чины имеют, где бы они ни были. Второй список: О подлинно в армии служащих, в котором бы генералитету при гвардии служащим сверх комплекта и без особливо нашего указа, оных при армии не употреблять». Потому что мы знаем, что огромное количество людей было отпущено из армии, они с чинами где-то там… «Изготовить для собственного моего употребления на пергаменте и в рамах список военных и второй список при армии, действительно, служащих сверхкомплектно по старшинству. И третий список: всех полковников и подполковников, дабы я могла оные три табели всегда иметь перед глазами. И мне предоставить карту с расположением полков и их вечных квартир». То есть, она обнаруживает, что огромное количество существует офицеров и генералов, которые в армии не служат, и неизвестно, где находятся. И вот, она говорит: «сделайте мне списки на пергаменте, в рамах, чтобы я могла посмотреть, все-таки, кто у меня, где есть».

О.ЖУРАВЛЕВА – По-моему, это блистательное решение.

А.ПОЧИНОК – А, почему бы и нет? И следующий сразу же указ: «Непроизводствомалолетних в офицеры без высочайшего указа». Выяснилось, что в офицеры производятся направо и налево. Мы помним эту историю, мы рассматривали, как с детских лет, чуть не при рождении записывают и растут, и становятся офицерами, и она говорит, что «я, по крайней мере, хочу знать, кто у меня офицерами становятся… Только по моему указу». Это средство опять-таки кому-то милости, а кого-то задержать…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, предполагаемый Петруша Гринев, которого записали при рождении…

А.ПОЧИНОК – Да.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, кстати, екатерининские времена. Он должен был получить бумагу о подтверждении своего этого статуса.

А.ПОЧИНОК – Конечно. И дальше офицерские чины – только по решению императрицы. То же самое было, кстати, и с Суворовым, потому что все-таки Суворов-старший был не на плохом счету, и Суворов до службы в армии все-таки успел получить неплохую стартовую площадку. То же самое было и с Кутузовым и так далее.

Дальше она выясняет, что она назначает чиновников, а они, оказывается, имеют нарушение перед законом. И на примере подполковника Ширяева она пишет указ: «От правительства Сената с похвалой доклад был.Я его пожаловала в советники, а он, оказывается, находится под следствием по доносу на него во взятках». И она пишет, что «Ширяеву чин не объявлять. Как следствие кончено будет, и по итогам следствия донести мне, а впредь о всех таких докладах, коих к награждению чинами ее императорскому величеству представляемы будут, прописывать об их бывших службах и поведениях обстоятельно» - вот этого раньше не было.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, человек мог быть под судом за убийство, а его в это время где-то награждали.

А.ПОЧИНОК – И дальше, через полгода она обнаруживает, что произошло с монетами. Выясняется – теперь смотрите – все до этого, 20 лет пятикопеечная монета постепенно превращалась по цене в копейку. Потому что мы помним, что делали 40 рублей с пуда, а, в принципе, потом перешли к 8 рублям с пуда меди. А потом снова отошли на 17-18 рублей с пуда. То есть, килограмм меди превращался в рубль. И вот, вдумайтесь, что написано в указе: «Была произведена перепечатка 4¬копеечных монет в России в двухкопеечные. А двухкопеечные – в копеечные. Перепечатка происходила не только тем, которые в «грошевики» перепечатаны. Потому что оказывается, из старых пятикопеечников в копейки, из копеек – в грошевики, из грошевиков в четырехкопеечники». И, как очень мило пишут в указе, «в тех четырехкопеечниках могут по тонкости оказываться перепечатки в двухкопеечники не явственными». То есть, уже истончается бедная монета, еще печатают и перепечатывают…

О.ЖУРАВЛЕВА – О, господи! Фольга фактически – непонятно, что нарисовано.

А.ПОЧИНОК – Хотя, в принципе, мы видим, что из килограмма на рубль меди – все-таки довольно большие монеты. Мы помним эти монеты екатерининского периода. Так вот, если их столько раз перепечатать, что уже есть проблемы, то стали разбираться. Сделали пробы: из пуда получилось 17 рублей 52 копейки. Сделали 20 кружков и приказали – вот, вам инфляция сразу в два раза: «В 16-рублевый вес перепечатку производить в 8-рублевый». Деньги очень нужны. Опять-таки мы немножко забегаем вперед. Мы помним, как начиналось все с нескольких миллионов рублей денежек, и в итоге, что пришлось делать Екатерине. Она выпускает много золотой и серебряной монеты, она выпускает много медной монеты, и она выпускает довольно много ассигнаций. И в итоге, если мы посчитаем, то где-то на 180 миллионов только бумажных она выпускает. Монеты она выпускает на 148 миллионов – это в государстве становится 3 сотни миллионов денег.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, они же дешевле сделались, я так понимаю, в целом-то. Рубль подешевел, как таковой.

А.ПОЧИНОК – Ну, бумажка подешевела за ее период царствования в полтора раза, медь в два раза. Займов она сделала где-то миллиона на 33…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это государственные займы?

А.ПОЧИНОК – Государственные займы. И дальше - мы еще к этому придем и будем идти долго - сразу назову печальные итоги царствования. Начиналось все хорошо, кончилось все плохо – 200 миллионов долгов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ого!

А.ПОЧИНОК – Павлу досталась страна с долгами в 200 миллионов.

О.ЖУРАВЛЕВА - А еще говорили, что Павел какой-то сумасшедший – сойдешь тут с ума!

А.ПОЧИНОК – При бюджете в 60. А пока она еще только начинает. Она делает штаты, она делает первые жалования, она обнаруживает, что страна строится не по плану и посылает во все города, чтобы делать генеральные планы всех городов и пишет, как их оснастить, что им для этого нужно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Немецкая жилка проступает, да?

А.ПОЧИНОК – К ней прибегают: «Давайте лотерею делать…». А лотерею, как придумали? Московской первой гильдии купец Иван Грумерт разорился. У него залогов на 18 914 рублей товаров и 15 тысяч рублей долгов. Предлагают: «Давайте, лотерею делаем…». Они пишет: «Нет, лотереи у нас не будет». Я так понял, что пора заканчивать, а мы только-только начали царствование Екатерины. Дальше будет интересней.

О.ЖУРАВЛЕВА – Таня вдруг задумалась: «Нежели ей нравилось быть экономистом и бухгалтером, или это она не сама придумывала?»

А.ПОЧИНОК – Вы знаете, в огромные периоды ее жизни, судя по всему, бумаги многие пишет она сама. Это ее стиль. На старости лет уже есть подписанные и просто «Быть по сему», а вот, сейчас пока мы читаем просто ею написанные бумаги…

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Починок, Ольга Журавлева, программа "Фискал". Всем спасибо, всего доброго!

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/.../#element-text
26.01.2014 15:08

Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15 часов и 6 с половиной минут. Вас приветствует программа "Фискал", Ольга Журавлева и наш главный эксперт Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович.

А.ПОЧИНОК – Добрый-добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – Сегодняшняя тема звучит так: Была ли Екатерина II эффективным менеджером. Будем сегодня выяснять, насколько она была эффективным этим самым менеджером. Для затравки предлагаем вам выиграть книжку Андрей Пионтковского «Третий путь к рабству». 6 экземпляров у нас, книжка большая, красивая, с такой некрасивой картиной: с конем на обложке. В общем, получите удовольствие в любом случае, если вас интересует такого рода литература, естественно, не художественная. Так вот, хотим мы вам задать следующий вопрос: Кто из выдающихся русских полководцев жил в Таврическом дворце? Простенько…

А.ПОЧИНОК – И со вкусом.

О.ЖУРАВЛЕВА – И со вкусом, да. «В царском пышном доме позвучном громе Марс почиет на соломе». Вот, кто это был, что это за Марс такой, что же это за полководец, который жил в Таврическом дворце. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. В ближайшие минуты получим от вас правильный ответ на этот вопрос. Мы возвращаемся к нашей матушке Екатерине. Князь Петр Андреевич Вяземский говорил: «Как странна наша участь. Русский силился сделать из нас немцев; немка хотела переделать нас в русских». Речь идет о Петре Первом и Екатерине II. Петр Первый, по-вашему, был эффективным менеджером?

А.ПОЧИНОК – Петр Первый был эффективным менеджером, хотя предельно жестоким.

О.ЖУРАВЛЕВА – Многие считают, что без этого не бывает эффективного менеджера.

А.ПОЧИНОК – Бывает, не бывает, но цена вопроса уж очень-очень большая.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, а Екатерину мы часто сравниваем с Петром, не только мы, но и масса всяких людей, которые пытаются как-то анализировать историю. Екатерина, вроде бы действовала по-другому, как нам представляется. Меньше вроде бы жесткости было в ее методах – так ли это?

А.ПОЧИНОК – И жесткости меньше, и она, действительно, пыталась создать сильную новую экономику. Причем, она еще сама очень многое делала. Если мы посмотрим ее письма, то выясняется, что массу вещей она делает сама. Вот откройте ее письмо Гримму: «Хочу сообщить вам новость. Есть такая болезнь, которая, как говорят, настигла русскую императрицу. В первый раз ей не давали покоя лишь принципы, на этот раз она взвалила на себя всю работу». Она, действительно, сообщает, что она сидит и пишет учреждения для управления губерниями. Сначала она пишет наказ, потом она пишет это учреждение. И Вольтер говорит: «Одной рукой писать новые законы, а другой бить Мустафу… это настолько ново и прекрасно, что вы, конечно же, простите мне мою любознательность…».

Она реально пишет, причем, если мы откроем ее письмо Сиверсу, она ему посылает тексты главы, говорит: «Я ее написала, но там такая муть. Я на самом деле не понимаю, чем эти органы местного самоуправления должны заниматься, земские суды…» и так далее. То есть, она реально считает, что в России должно работать местное самоуправление. Она реально считает, что нужно децентрализовать управление по стране. Империя слишком большая. Но, как это сделать, опыта нет. Она во всех письмах пишет: «Мы работаем очень усердно… мы планируем завершить работу, я вам пришлю этот результат, но то, что я написала, это жалкий пустяк по сравнению с тем чудовищным трудом, которые еще предстоит». И, в конце концов, она заканчивает свою работу, она принимает это учреждение, и она меняет систему управления страной.

Плюсы есть, минусы есть. Минусы – дорого, реально дорого. До 4 миллионов, если мы смотрим, уходит на управление Россией. И мы видим, что средства и на двор резко возрастают. Средства на гражданское управление резко возрастают. К концу жизни Екатерины это уже 7,7 миллиона на двор и 2 с лишним – на гражданское управление. Все пенсии в России тогда 700 тысяч. Вот, сопоставьте.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, получается, что Екатерина просто интуитивно пытается…. Вот, она сама говорит, что она не понимает, что пишет, вот, что-то хочет, а что получается – непонятно. Она с кем советуется? Есть, вообще, какие-то экономические теории, которая она пытается применить, еще что-то. Есть ли люди, которые ей помогают или она бедняга пытается заниматься тем, в чем, собственно, понимает не много?

А.ПОЧИНОК – Она вытаскивает всех возможных тогдашний экспертов иностранных. Ее переписка просто великолепна, потому что она переписывается со всеми сколь-нибудь значимыми умами тогдашней Европы. Причем, это не письмо: «Поздравляю вас с днем рождения, желаю вручить вам орден…» и так далее. Это, действительно, крайне серьезные обсуждения. Понимаете, Вольтер далеко не дурак, верно? Дидро далеко не дурак. И, конечно, можно сказать, что они хотели что-то получить и так далее, но ведь, посмотрите их письма к Екатерине. Они, действительно, глубоко заинтересованы, причем, Дидро приезжает, он искренне считает, что он в состоянии убедить, что-то сделать. Так она вынуждена ставить стол между собой и Дидро, потому что она пишет: «Что ж такое? Он размахивает руками – у меня на коленях от него синяки. Я закрываюсь столом, чтобы он мне колени не щипал при этом». Он с таким жаром, в такой полемике доказывает свою правоту. Конечно, он чувствует себя неуютно, позиция двора сложная, но, тем не менее.

Дальше. Фавориты, фавориты… Мы отдельно будем говорить, но, тем не менее, среди них оказывается довольно много очень толковых людей, и, что интересно, за время правления я не вижу, чтобы Екатерина толкового человека куда-нибудь задвинула окончательно – ну, нет этого. Она, действительно, пытается развивать университеты, она приглашает ученых, она приглашает специалистов; она ищет все время, кто будет толковыми финансистами и так далее. То есть, она, действительно, старается найти опыт. Другое дело, что нет такого опыта.

Нет такого опыта в Германии, которая разделена на такие маленькие государства, что, как во всех сказках пишут, что можно выйти погулять до обеда, лечь спать, а потом обнаружить, что ты не территории другого государства заснул. Нету этого. Полный абсолютизм в той же самой Франции, тоже не срабатывает, не получается. Приходится создавать самой. Но тут перекошенный бюджет. Еще раз. Мы назвали суммы расходов на управление, мы знаем, что большие расходы идут на армию, но в то же самое время на почты, мосты, перевозки я вижу в бюджете прямых 18 тысяч, на строения – полмиллиона, на казенные заводы – 48 тысяч, на воспитательные дома – 86. Училища – 800. Вот, училища пошли – что-то есть. То есть, абсолютно перекошенный бюджет – расходуется только на аппарат управления.

Правда, что можно сказать в ее защиту? Если мы посмотрим бюджет Пруссии, то мы увидим, что папа Фридриха-Вильгельма, когда собирал ему деньги для развития Пруссии, для будущих этих войн, он – примерно, как сопоставить? – 90% бюджета Пруссии на армию и 10% на содержание императора и какие-то накопления, все. То есть, вообще, ни о чем другом не беспокоится. Но, тогда роли государства, социального государства, какого-то другого – не было совсем.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, а, как Екатерина ставит себе задачу, что она хочет, расширяя бюрократию, усиливая чиновников? Ведь эти деньги на управление – это заплата чиновников, правильно?

А.ПОЧИНОК – Да.

О.ЖУРАВЛЕВА – Содержание чиновников, которые делать должны, что?

А.ПОЧИНОК – Они должны решать вопросы, они должны судить, они должны собирать деньги, они должны принимать решения, делать генеральные планы городов, измерять земли. И поять вот – эффективный или не эффективный менеджер. Она дает поручение..., увеличивает количество губерний практически в два раза – дает поручение: измерить. Ну, и к концу жизни Екатерины по самым оптимистическим вариантам половина, - если правильно посчитать Сибирь и прочее – четверть страны закадастрировано. Остальное нет еще. То есть, очень медленно все реализуется. Процедуры жесткие, но представьте себе саму ситуацию. Как вы думаете, сколько времени человеку нужно было, чтобы заплатить подушную подать, если я вам подскажу, что Екатерина установила жесточайшие нормативы для ускоренной уплаты подушной подати.

О.ЖУРАВЛЕВА – В каком смысле? Только заплатить?

А.ПОЧИНОК – Да, только заплатить.

О.ЖУРАВЛЕВА – Даже не представляю себе.

А.ПОЧИНОК – 6 дней.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ого!

А.ПОЧИНОК – Ого. Так. А теперь представим себе эту картину: что, как зачем и почему? У нас, какие деньги есть? Бумажные – только-только банк появился и там 25-рублевки, ими, естественно никто не платит, а серебро, золото у Потемкина, у Зубова, где-то еще. В деревне - одна медь.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, сколько у нас сейчас? До рубля или…

А.ПОЧИНОК – А мы его подняли с вами. Сделали рубль 40, но это через 30 лет после начала ее деятельности. До этого 70 копеек, и рубль 10. Вот, представим себе, за одного крестьянина, если мы полушками и копейками платим, 100-150 монеточек. А, если мы берем какой-то небольшой уезд, это телеги меди, их надо считать. И она вводит нормативы, что привезти, заплатить, расписаться и за 6 дней нужно отпустить. Если нет, то идут огромные штрафы с чиновников, но штрафы удит на местный госпиталь. Вот такой подход: за любые задержки они отвечают. Но в те времен, вы представьте нормативы – шестидневный срок.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, вот, крестьянин должен заплатить, грубо говоря, рубль десять за год. Он должен прийти куда-то к старосте…

А.ПОЧИНОК – Он должен поехать в город, они едут и они сдают.

О.ЖУРАВЛЕВА – Они каждый индивидуально едет?

А.ПОЧИНОК – Если это собирает помещик – везет он, если это государственные крестьяне – топают они. Если торговые крестьяне, купцы и так далее, то тоже топают они…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но ведь это неудобно.

А.ПОЧИНОК – Ужасно неудобно. Но, где банк взять в себе?

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, хорошо, давайте пусть староста будет за всех привозить один.

А.ПОЧИНОК – Во многих местах так и делают. Но, опять-таки представим себе, что такое староста везет телегу, загруженную мешками с медью, на минуточку, картинка. А, не будет желания у кого-то позаимствовать у старосты эти замечательные деньги?

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, конечно, будет.

А.ПОЧИНОК – Значит он не может один ехать.

О.ЖУРАВЛЕВА – С охраной должен ехать.

А.ПОЧИНОК – Вот, то-то и оно, что он едет не один, что это опять-таки целое серьезное путешествие. Потому что порядок наводить пока еще с лихими людьми толком не научились. Это отнимает время.

Чего она хотела? Вы знаете, мне последнее время все больше кажется, что она хотела построить в итоге мировую империю. Она именно к этому шла. Она была абсолютно уверена, что при наличии Потемкина она непобедима. Она, действительно, дала внуку имя Константин намеренно, потому что точно хотела посадить его в Константинополь. Она последовательно шла к этому. Она считала, что она знает, как земным шаром управлять. Правда, в отличие от всех остальных, она никогда подобных идей жестко вслух не высказывала, она просто последовательно шла к укреплению этой огромной, колоссальной империей. Другое дело, что средств для этого у нее маловато.

Если мы посмотрим удельные налоги, например, французские и наши того времени, мы увидим, что несмотря на все те безобразия, которые творились на момент Екатерины во Франции, примерно раз в 5 французские императоры собирали с человека больше, чем собиралось в России. Потому что Франция – 24 миллиона человек и давала по 5 ливров с человека – уровень обложения тогда, колоссальный.

О.ЖУРАВЛЕВА – Что ж такие богатые французы?

А.ПОЧИНОК – Они не богатые. С одной стороны, да, действительно, экономика более развитая, но с другой стороны там и налоги пожестче. Давайте переведем в серебро. Получается так, что где-то в России, чтобы килограмм серебра поступил в бюджет, это нужно было взять налоги примерно с 40 человек, может, чуть больше. Во Франции для того, чтобы поступил килограмм серебра, это 8 человек получается всего.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ничего себе!

А.ПОЧИНОК – Да. То есть, с каждого французского крестьянина 100 с лишним грамм серебра в год собиралось налогов.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, я понимаю, почему раньше во Франции революция произошла.

А.ПОЧИНОК – На самом деле налоги крайне жесткие. Мы помним талию, мы помним гобель, мы помним соляные налоги, которые вовсе были не соляными тогда во Франции, мы помним, что это было фактически разверстное обложение; мы помним, сколько брали откупщики. Если мы перемещаемся в Пруссию, то мы видим, что там Фридрих Великий не может особенно собирать налоги, он берет деньги со своих земель. И мы видим, что его домен дает ему подавляющую часть налогов. С собственных королевских земель он все время высасывает, высасывает деньги. И, с точки зрения налогов, да – Екатерина тратит очень много, но еще раз напомню: через 30 лет она только серьезно поднимает налоги в стране. Согласитесь, это достаточно такая, долгая процедура. Он очень-очень аккуратно. Они поднимает, дает 30% роста, 40% роста, но это за долгое время, и надо понимать, что еще инфляция 36% минимум в этот период срезала.

О.ЖУРАВЛЕВА – За 30 лет.

А.ПОЧИНОК – Причем, это я считаю еще инфляцию еще такую, очень скромную. Самый большой счетный уровень подъема налогов тогда 45% - это предел за огромный период, минус инфляция. То есть, сравнивать как угодно: налево – направо, нашего крестьянина с прусским или французским…

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, тогда скажите, судя по налоговой политике, экономика имеет больше шансов на бурное развитие, правильно?

А.ПОЧИНОК – Да.

О.ЖУРАВЛЕВА – И оно происходит?

А.ПОЧИНОК – Оно происходит, и мы смотрим, как оно происходит. Мы уже говорили про 1200 заводов, но дальше у нас в голове «потемкинские деревни», но по сравнению с чем «потемкинские деревни»? За время правления Екатерины тот же самый Потемкин освоил гигантские территории. Да, можно смеяться над строительством огромного города в честь Екатерины, в котором было несколько только каменных зданий и дворец Потемкин и фундамент собора, который никогда не был построен, Екатеринославль я имею в виду. Вроде смешно, но на минуточку: при Петре при строительстве Петербурга было запрещено каменное строительство во всей России. При Екатерине застраивается Екатеринбург по-прежнему, но одновременно 200 с лишним городов появляется. Что бы мы ни говорили, Херсон растет очень неплохо; на территории Севастополя появляется неплохая крепость, Таганрог поднимается.

Дальше давайте поедем туда, где был раньше высмеянный главный город имени Екатерины – что мы сейчас видим там? Мы видим огромный Днепропетровск, кстати, совсем неплохой город получился. Ведь, зачем это делает Екатерина, почему мы не видим… - вот, сейчас модное пошло такое учение, тенденция – писать альтернативную историю и там наши попаданцы появляются и всех разносят. Так вот, в отличие от всех этих замечательных попаданческих историй, почему не было случая, чтобы огромная русская армия топала и брала в то время Константинополь? И, почему дурной султан, который прекрасно ходил на Вену не потопал и не дошел до Москвы, когда у нас были плохие периоды, были проблемы с армией? Все очень просто. Пусть не обижаются украинцы, но в то время огромная часть Малороссии была абсолютно пустынная, там ничего было освоено, там через нее нельзя было провести большую армию, физически нельзя было провести…

О.ЖУРАВЛЕВА – Они бы с голоду умерли.

А.ПОЧИНОК – Так то же самое было. Вспомним походы Миниха, вспомним походы Петра – сколько теряли на переходах людей? В разы больше, чем от боев. А она осваивает на сотни километров территории, она выходит на побережье Черного моря. После первого мира с турками она получает две Кабарды, Осетию, она потом, в конце концов, очищает Крым, она идет на побережье Черного моря – она осваивает огромные пространства. И это уже не «потемкинские деревни», это результат. Да, конечно, он императору пускал пыль в глаза, но, простите, тот флот, который встретил австрийского императора у крымского берега, это был уже не картонный, не нарисованный флот – турки его очень сильно испугались, и он их всегда бил. И крепости были далеко не картонные.

О.ЖУРАВЛЕВА – Знаете, очень интересно, как Екатерина расставляла приоритеты, что называется, потому что, если учесть, что мы знаем про нее – она тратила на фаворитов, на все остальное…

А.ПОЧИНОК – Это сейчас поговорим, после новостей поговорим.

О.ЖУРАВЛЕВА – Она не очень здорово, сильно повышала налоги, она как-то поддерживала своих промышленников, какие-то пошлины вводила, чиновников расставляла. В общем, что было в приоритетах, как ей удавалось при этом, в общем-то, беспорядочном хозяйстве достигать каких-то результатов – об этом мы поговорим в следующей части программы "Фискал".

Хочу сказать, что ответ проТаврический дворец мы получили: в Таврическом дворце жил Суворов. Мы назовем обязательно победителей после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35, продолжается программа "Фискал". У нас есть победители нашей викторины, и вот вам стишок по этому поводу:

Когда увидит кто, что в царском пышном доме

По звучном громе Марс почиет на соломе, Что шлем его и меч хоть в лаврах зеленеют,

Но гордость с роскошью повержены у ног,

И доблести затмить лучи богатств не смеют, —

Не всяк ли скажет тут, что браней страшный бог,

Плоть Эпиктетову прияв, преобразился,

Чтоб мужества пример, воздержности подать,

Как внешних супостат, как внутренних сражать.

Суворов! страсти кто смирить свои решился,

Легко тому страны и царствы покорить,

Друзей и недругов себя заставить чтить.

Это на пребывание Суворова в Таврическом дворце, ода. Вот ровно по тому вопросу, который мы задали. Правильно ответили, что это был Суворов: Алекс – 0219, Лиза – 8514, Тата – 4348, Диана – 2716, Ольга – 8337, Михаил – 5673. Всех поздравляем!

Про Суворова в Таврическом дворце как-нибудь расскажем.

А.ПОЧИНОК – Расскажем, когда придет, но на самом деле Таврический дворец – это из той темы, о которой нас спрашивали, о расходах на фаворитов. Размеры бюджета мы с вами знаем, правда, у нас в этой части передачи доходы растут, у нас постепенно подушная подать добирается до 25 миллионов. Мы начинали с вами с 6, потом 9, 12, теперь уже 25, государство более богато, тем не менее, сколько стоят фавориты? Масса оценок: кого считать, сколько считать, сколько душ считать? У меня получается – действительно, я согласен с подсчетами – порядка 95 миллионов рублей. Вот, сопоставьте, это несколько годовых бюджетов. То есть, если среднестатистически, содержание фаворита, это содержание хорошего пехотного корпуса военного времени.

Примеры расходов. Самые большие расходы, это, конечно на Потемкина. Но, опять же, они двояки. Мы же смотрим со всех сторон. Таврический дворец. Хорошо. Таврический дворец – первоначально на его постройку выделяется 400 тысяч рублей. Много или мало, не совсем понятно, потому что Екатерина тогда строит невероятно много. А вот свидетельства: в Царском Селе есть апартаменты, сооружение которых вместе с мебелью обошлось в 120 тысяч рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скромненько!

А.ПОЧИНОК – Скромненько, скромненько. Я думаю, министр культуры охает до сих пор от этого, потому что только на реставрирование Агатовой комнаты, на которую намекают, и спросим, сколько стоила сейчас просто реставрация и подновление этих, действительно, потрясающих, действительно, апартаментов – это сейчас уже. Просто подновить – колоссальные деньги. А она тогда все эти огромные дворцы строила. И Растрелли и Камерона не ограничивала. И, как только великая обеда… мы вспомним, что было построено только в честь Чесменской битвы. Все эти озера, памятники, храмы и так далее. Вот пишут про нее: «А находящиеся в этих апартаментах 4 светильника стоят 20 тысяч рублей». Правильно, светильники красивые. Поезжайте посмотрите, после реставрации – изумительные вещи. Но цена вопроса такова, я напомню, что это доход с хорошего уезда.

А в 1780 году из Петербуржской таможни поступила на 4 миллиона н 858 тысяч рублей больше, чем предыдущие годы. Везут товары, берут налоги, строят. Так вот 400 рублей постройка первоначально Таврического. У Потемкина не хватает денег, ему нужно осваивать новые земли. Вот, парадокс: получает от Екатерины фантастические деньги, но он их тратит на развитие территорий, он не видит разницы свое – государственное, он тратит на все. Он строит эти города, он продает дворец, получает чуть меньше полумиллиона, едет туда. Опять в честь победы Екатерина выкупает снова дворец, снова дарит ему.

Он возвращается, устраивает фантастические пиры. Стоимость пиров и гуляний. Сохранились все ведомости на великое торжество прощальное, которое устраивал Потемкин, когда он пытался бороться с последним фаворитом. Привлек всех, включая Державина, заказал соответствующие гобелены, полностью переделал свой невероятной красоты зимний сад, который там был и так далее. Так вот, по всем ведомостям за это лето он тратит 835 тысяч рублей. Это фактически, один огромный пир и несколько мелких. Ну, и уезжает и умирает в походе на своих землях, как мы помним.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, есть только один нюанс, которым мы не забываем. Крепостное право и поэтому труд огромного количества людей не оплачивается.

А.ПОЧИНОК - Не оплачивается, и, тем не менее, деньги тратятся невероятно. Это материалы, золото и так далее. Но, так как это все ценности, обнаруживается, что, как только он помирает, его управляющие грузят в барки все это имущество, мебель из Таврического дворца и пытаются увезти это водными путями на юг. Но Екатерина это ловит, причем реально перехватываются эти барки – на эту тему даже стихи существуют. Она выкупает опять за 2 с половиной миллиона дворец, она его снова оснащает скульптурами. Вот, почему тот же самый Суворов мог показывать эти замечательные часы с птичками, которые до сих пор великим праздникам заводятся в Эрмитаже – потому что это все было там. Она возмутилась, что там воды много, она выкапывает эти дренажные канавы, приводит его в порядок, опять тратит колоссальные деньги.

Ну, и это я к чему – вот, посчитайте: с одной стороны, идет огромная раздача земель, имущества фаворитам, их увешивают орденами с ног до головы. Кого не возьми, три-четыре высших российских, иностранных ордена получает мгновенно.

О.ЖУРАВЛЕВА – С бриллиантами, с бантом, как положено.

А.ПОЧИНОК – Но тут опять нюанс: многие получают ордена; дело в том, что орден не означал бриллиант. Вот, почитайте статут тогдашних орденов – он сделан очень умно. Это ты должен заплатить за то, что ты стал кавалером ордена, и, если ты хочешь бриллианты – покупай. Поэтому мы видим очень многих известных полководцев – посмотрите на их мундиры, на их портреты – у них никаких бриллиантовых нет…. Ну, нет у них денег - заказывать с бриллиантами. Ты должен заказать, причем специалисты начнут долго рассказывать, кто, какие ювелиры делали какие ордена. Ты должен заказать, оплатить – это уже твоя забота. Но, некоторым она, действительно, дарит бриллиантовые варианты, и они все засыпаны бриллиантами. Тот же самый Потемкин, тот же самый Куракин - они просто ходят абсолютно целиком в бриллиантовом виде.

Вроде, лишние потери. Да, действительно, колоссальные. Кучи душ отписывают, но, в то же самое время мы видим, что подавляющую часть денег Потемкин потратил на развитие России, как ни парадоксально. И опять поднимаем первичные документы – во все города он вкладывает огромные деньги, не обращая внимания ни на что.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, личные средства.

А.ПОЧИНОК - Личные средства, которые ему дали. Так что это тоже палка о двух концах.

О.ЖУРАВЛЕВА – Правильный выбор фаворитов может оправдать некоторые затраты.

А.ПОЧИНОК – Там были правильные, там были неправильные, там было полно тупых, простите, пожалуйста, но которые ничего не сделали. Но там были такие, которые не в сказке сказать, ни пером описать, потому что до сих пор та же самая Чесменская битва, те же самые взятия Очакова, Измаила и так далее – это просто классика военного искусства, это, действительно, приятно посмотреть. И мы все говорим: «притесняемый Суворов», почему мы о нем вспоминаем, путь Суворова? Я прошу прощения, он именно за заслуги свои, не за какие другие в итоге и получал эти ордена и эти чины, и жил в том же самом Таврическом дворце. Это надо понимать. При всей совей нелюбви к роскоши и богатству.

Дальше, в чем еще обвиняют? Мы говорим и сами пеняли две передачи – монеты, монеты, все какие-то поюзанные, обрезанные, все какие-то недоделанные. Взялся я смотреть, что творилось тогда в Европе – бог ты мой! В обращении в Швеции была медная монета нарицательная, стоимость которой в 190 раз выше ее реальной ценности – вот, вам экономика Швеции.

Пруссия. Фридрих. Ему говорят: давай новые монеты, пускай в обращение. Он сам пишет: «Новые монеты будем пускать в обращение только на завоеванных территориях. Ну, нельзя их пускать в оборот на собственные территории». Судя по всему, фальшивомонетничество с точки зрения самих тогдашних правителей Европы достигло совершенно невиданных результатов.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, у всех были проблемы.

А.ПОЧИНОК – Не на проценты, а в разы. Особенно спекулировали с медной монетой. Налоги. Если мы посмотрим, за большую часть деятельности Екатерины, эти основные налоги, если берем подушный, если берем вино, если берем соль – это 80% бюджета. С другой стороны, развитая Австрия. По тем временам все хорошо – только 65%. То есть, оказывается Екатерина брала за счет нормальных налогов гораздо большую долю бюджета, чем развитые европейски страны. Удивительно, но тоже работает.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, кстати, оставшиеся проценты мы берем пошлинами, государственными какими-то предприятиями… Чем мы берем оставшиеся деньги? Где зарабатывала?

А.ПОЧИНОК – Там во-первых, займы и это много. К огромному сожалению, в итоге деятельности Екатерины госдолг - 215 миллионов рублей. И доходы от войн – обратная сторона. То есть, мы потратили – можно опять по-разному считать, - но, если мы берем две больших войны с Турцией и побочные расходы, то 130, может быть, 150 миллионов – это то, что было потрачено на войну. Это гигантские деньги, но, с другой стороны, мирные договора… Как посчитать стоимость земель, которые мы получали? И надо учитывать прямые денежные выплаты, которые турецкий султан вынужден был делать в случае каждого поражения, это тоже миллионные выплаты.

То же самое – Польша. Последовательные разделы Польши – Россия на этом зарабатывала и получала. Да, казенные, государственные крестьяне; да, определенные доходы от церкви – это все добавляется, но я подчеркиваю, все-таки подавляющая часть – это у нас с вами налоги. Правда, есть критик. Есть самый заинтересованный критик. И, почему мы считаем, что Екатерина все развалила – естественно, все опираются на известный манифест от 17 декабря 1797 года. Павел: «До вступления нашего на Всероссийский императорский престол, входя по долгу нашему в различные части государственного управления при самом начальном рассмотрении, увидели мы, что хозяйство государственное, невзирая, – он вынужден сказать, - на учиненные в разные времена умножения доходов, от продолжения чрез многие годы беспрерывной войны и от других обстоятельств, о которых, яко о прошедших, излишним почитаем распространяться,- вот так он дипломатически говорит, - подвержено былоподвержено было крайним неудобностям. Расходы превышали доходы… Умножаются долги внутренние и внешние… Расстроенные системы…». Он перечисляет, что все довольно грустно.

И, если мы посмотрим полное собрание законов Российской империи, он там дает колоссальную критику. И мы знаем, что он и заинтересованный, с одной стороны, а с другой стороны, он пишет правду. Только маленькая деталь. Мы вспомним, только что говорили, что Екатерина добавила 40% налогов. Приходит Павел – сразу же плюс 26% налогов и он выпускает, дает команду сразу – эмиссию ассигнаций и за один года – если сравнить по объему – Павел выпускает банковских билетов треть от того количество, которое Екатерина за 27 лет правления. Вот, соотношение. Тоже видите, есть плюсы, есть минусы. Что перевешивает?

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот еще по поводу эффективности: «Если уж Екатерина назвали, пусть с оговоркой, эффективным менеджером, то Сталин, у которого за два года Беломоро-Балтийский канала заработал – вообще, гений по части управлений. В России жизнь человеческая, как стоила копейки, так и стоит. Хоть тогда, хоть сейчас. Тягло, мясо, мышцы. И с этих позиций нужно оценивать эффективность дел лидера страны». Ну, вот, если с этих грубых позиций, за 27 лет правления Екатерины, кто стал жить лучше, индивидуально – какой слой?

А.ПОЧИНОК – А вот это сложный вопрос. Формально, если мы открываем советские учебники, мы увидим страшный рост крепостничества, огромные восстания. Кстати, те самые знаменитые недоимки подушной подати, в основном, откуда? Это несколько лет воюет Пугачев, и с эти территорий не собирается ничего. То есть, да, действительно, людям тяжело: нагрузки огромные, налогами замучили, крепостники лютуют, все закабалены. Свободу крестьянам она не дала. Чистые минусы.

Теперь смотрим в другую сторону. За это время она на самом деле берет налогов с крестьян меньше в разы, чем в любом другом европейском государстве – это непреложный факт. Она дает землю. Можно было купить десятину земли самое большее – это за рубль. То есть, на самом деле она, как пыталась… - я просто рассказываю ее позицию – она пыталась создать дворянство. Это у нее была идея-фикс. Если у Петра это в основном военные, которые управляют страной, и это тупиковый путь. Она пытается развить гражданское управление. Она понимает это. И она создает дворянство. Почему она повторяет манифест о вольности дворянства, почему она закрепляет за ними права? Она хочет, чтобы дворяне служили империи, но в то же самое время они свободные. Проблема – у тебя должны быть души. Вот, если у тебя земли не хватает, ну господи! – по рублю за десятину – купи и хозяйствуй, пожалуйста. И те, у кого было хоть малейшее стремление, они развивались.

И, что мы видим дальше. Ее миграционная политика. Сравните это и сделайте параллель сейчас. В то время – представим себе просто объемы – только в район нынешней Саратовской области с окрестностями – но, опять-таки урежем все, урежем все преувеличения, - но 25 тысяч – это минимум. А это, прошу прощения, главы семейств, они приехали, а у них дети народились…

О.ЖУРАВЛЕВА – Откуда?

А.ПОЧИНОК – Из Пруссии, из Германии. Только туда. Я про тысячу человек из Данцига, которые на Украину отправились и так далее, я молчу.

О.ЖУРАВЛЕВА – Потому что там была дешевая земля, и можно было хозяйствовать.

А.ПОЧИНОК – Землю давали. Более того, на юге даже подъемные платили. Согласен. С задержкой до 4-х лет – Потемкин задерживал – но, все-таки выплачивали. Давали возможность беспошлинно провозить вещи. Согласен, были проблемы, например, читаем курьезную переписку совершенно. Человек вез мейсенские скульптурки для своего потребления, оценил их так: говорит, что по дешевке покупал. Ему их переоценили, что они великая ценность и кричат: «Ты плати таможенные пошлины», а он пишет: «Не могу я платить, я для собственного потребления» и ему это простили и в конце концов, таможня при всех к ней претензиях, тогда работала относительно гуманно и ввезти для собственного потребления можно было товары. То есть, при всех льготах люди ехали, и приехало достаточно много. И мы видим, как из Швеции приезжали, мы видели, как из Румынии, даже из Австрийской империи тоже приезжали. И из Европы ехали…

О.ЖУРАВЛЕВА – Понаехали тут!

А.ПОЧИНОК – А вот, «понаехали тут», обратите внимание, приезжают люди с культурным уровнем выше среднего в стране, обладающие умениями и навыками. Причем, если мы думаем, что крестьяне – вот, ничего подобного! Я смотрю состав: большая часть это: купцы, торговцы, преподаватели, то есть, как раз приезжает торговая, интеллигентная, толково умеющая работать часть населения. Можно было приезжать. То есть, на самом деле дворянство поднялось при ней. Армия поднялась. Мигрантам было совсем неплохо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Только бедный русский народ закрепощенный – единственный, кто пострадал.

А.ПОЧИНОК – Бедный русский народ у нас с вами сотни лет - общий вывод наших этих передач ¬ за все ошибки, за все излишне потраченные деньги, за все войны, всегда, как ни настраивали систему, платит как раз русский народ, и другого не происходит. Вернее, жители огромной империи, потому что у нас в то время уже больше сотни народов и народностей живут на нашей территории. Вот, такая ситуация.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите, пожалуйста, а, что можно назвать Беломоро-Балтийским каналом времен Екатерины. Вот, что за стройка…?

А.ПОЧИНОК – Так оно и работает.

О.ЖУРАВЛЕВА – Какая у нее была своя строительное главное событие?

А.ПОЧИНОК – Главное, конечно - это юг России, главное – это Малороссия.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, обустройство городов.

А.ПОЧИНОК – Обустройство городов. У них соревнование идет с Потемкиным – посмотрим по документам – каждый пытается сделать проекты строительства один круче другого. И огромное количество крепостей в то время. Мы закрываем Балтику, мы выходим на Черное море. Огромное количество городов, попытки создания дорог. Внутренние водные пути – работают они. Петр только начинал, при Екатерине, действительно, по внутренним путям из Петербурга на юг возят то, что можно протащить. Да, еще не идеально – еще нет самого Беламоро-Балтийского канала, но Мариинская система работает. Москва еще не порт пяти морей, но все-таки строится, Петербург продолжает развиваться. Генеральные планы всех главных городов Российской империи. Мы еще посмотрим, что было после Наполеона, конечно, но Екатерина внесла свой вклад. Приезжаем в любой крупный город, в котором остался старый центр, мы видим: он, слава тебе господи, сделан по плану. И это опять требовала она, результат.

А начало создания – мы же смотрели на эту картинку с английского берега – начало создания ведущих фантастических музеев – это опять-таки Екатерина, потому что сюда теперь, из Англии ушли эти великие коллекции живописи – вот, сейчас они сюда к нам пришли. И из Голландии, из Франции они и идут, заполняют Эрмитаж, заполняют Зимний дворец. Это тоже в плюс.

О.ЖУРАВЛЕВА – Хорошо. Значит, горожане, жители всевозможных… Да, немцев Поволжья вдруг вспомнил Михаил – они тоже при Екатерине приехали?

А.ПОЧИНОК – Так это мы только что и рассказывали про минимум 25 тысяч семей в район Саратова.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот это они и есть, Михаил. В общем, сами смотрите, что, по-вашему, эффективно, что не эффективно. Судя по всему, Александр Петрович, считает, что все-таки эффективным была менеджером Екатерина при всех сложностях, так скажем.

А.ПОЧИНОК – Наверное, да. Следующий раз мы завершим ее царствование. И нас все упрекают, что мало уделяем внимания – четко назовем налоговые цифры и пойдем дальше. А в перспективе, как мы поняли, нам нужно ехать в Канаду.

О.ЖУРАВЛЕВА –Да, нам пришло письмо из Канады. Больше спасибо за это письмо. Канада у нас в планах тоже стоит. Мы передаем привет в Канаду Алексею и на этом прощаемся. Ольга Журавлева, Александр Починок. Программа "Фискал". Всего доброго!