*2437. Клуб бывших главных редакторов

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/demokratiya_et...i-590734.xhtml
Главный редактор журналов «Фас» (1999–2000) и «Профиль» (май 2007–март 2009) Михаил Леонтьев

Михаил Леонтьев. Фото: ИТАР-ТАСС
Один из самых ярких путинских пропагандистов Михаил Леонтьев начинал свой путь в журналистике с только зародившегося «Коммерсанта», вместе со созвездием коллег по «Независимой газете» быстро получил известность и выбил из Владимира Гусинского деньги – на то, чтобы издавать газету «Сегодня». Тогда вряд ли кто мог представить, насколько изменятся взгляды журналиста меньше чем через 10 лет.

В интервью Slon.ru Леонтьев, ныне редактор журнала «Однако», поделился мыслью о том, что практически все, кто умеет системно мыслить, – его единомышленники, признался, что к Владимиру Путину у него не любовь, а уважение, а также объяснил принципиальную разницу между «заказухой» и воровством в профессии журналиста.

Не любовь, а уважение | Стыдно | «Сегодня» и Гусинский | Воровство и «заказуха» | Забота власти | Единомышленник Эрнст

– Самое интересное, конечно, как ваши взгляды изменились за прошлые годы – со времени, когда вы начинали журналистом. Как это произошло?

– Произошло под влиянием опыта эмпирического. Проще всего понять, почему это произошло. Было бы странно, если бы не произошло.

– Мне кажется, не странно. Многие из тех, с кем вы начинали, придерживаются тех же взглядов.

– Это не свидетельствует ни о наличии ума, ни о наличии совести. На мой взгляд.

– А что это [у вас] – разочарование в либеральной идее, в собственниках, в журналистике?

– Знаете, в чем дело, я всегда был... Не буду избегать пафосных слов: я не нанимался сливать собственную страну – это очень важный критерий. А либерализм и то, что является собственно экономикой... Рынок и должен быть так устроен, только ведь он не занимает ни в экономике, ни вообще в жизни такого места, которое ему уделяет либеральная ортодоксия. Я-то как раз, с точки зрения экономики, остался либералом. Просто есть вещи, которые рынок не регулирует. Во-первых, рынок не задает цели и задачи, это неправда. Цели и задачи, задаваемые рынком, абсолютно деструктивны. Как сказал мой водитель, без пафоса: капитализм – это система негодяйская, ее целью является нажива. То есть, грубо говоря, жить в системе, которая базируется на этом, – это же дьявольщина... Ну как так можно жить?

НЕ ЛЮБОВЬ, А УВАЖЕНИЕ

– И что, выход – любить нынешнюю власть? Она не такая же негодяйская?

– А кто вам сказал, что я люблю нынешнюю власть? Откуда вы взяли такую глупость? Кто вам такое рассказал?

– Ну, мне так кажется.

– Не знаю, откуда вам кажется. У меня есть журнал [«Однако»], который я издаю, уже 80 номеров. Вы посмотрите тексты, прежде чем задавать вопросы. С чего вы это взяли, что я ее люблю? Я отношусь с уважением к нынешнему премьеру, и в принципе считаю, что было бы позитивно, если бы он вернулся. Но это не значит, что я его люблю, это не значит, что у меня нет к нему претензий.

Более того, я уверен, что если он вернется такой, каким он ушел, он сам себе не нужен будет, не то что нам. Я думаю, что в реальном контексте, в реальных условиях это будет другой человек, когда он вернется. Одну задачу он выполнил. Это сейчас кажется, что она простая, а тогда она была невыполнимая, – собрать всю страну. У нас есть предмет для разговора. В 99-м не было предмета. Внешнюю политику можно было обсуждать или модернизацию? Власть капитулировала перед бандитами и посадила на головы практически оккупационные администрации. Ее не добили по одной причине – считали, что сами справятся, зачем тратить силы и деньги? Это больной, который лежал в реанимации, и ему выписываться пора. А не выписывается, торчит на искусственном дыхании. Надо бы выписаться.

– Ну а как вы миритесь с теми мерзостями, которые ассоциируются с режимом нынешним?

– Какие мерзости? Самая большая мерзость, и я с ней не мирюсь, – коррупция. Но коррупция является системообразующим элементом России. Когда вы ликвидируете государство, не как территорию, а как институт, то вместо него возникает система самоорганизации. Существуют две системы самоорганизации. Первая – резня, вторая – коррупция. Коррупция заменила систему управления в России. То, что называется институтами в России, таковыми не является.

Путин, путинский режим, как вы его называете, консолидировал власть, которой не существовало. И я хочу сказать, что любая демократия, любая, управляется подобным образом – это управление финансовыми потоками. Собственно, США миром управляют и Америкой, естественно, тоже, управляя финансовыми потоками. Это и есть реальная власть в мире, больше никакой власти нет. Эта ширма, которая периодически обновляется путем публичного и бессмысленного голосования, властью не является. Скажите, какое влияние на решения [министра финансов США Тимоти] Гейтнера, [главы Федеральной резервной системы США Бена] Бернанке, руководителей крупнейших банков мировых вроде Goldman Sachs оказало избрание Обамы, а не Маккейна? Какая разница? Что-нибудь изменилось бы? Вообще ничего, не то что мало.

Грубо говоря, эти потоки были поставлены под контроль, я имею в виду в России. Таким образом власть была вынуждена сесть на эти потоки. Другое дело, что для России, как и для любой другой страны, кроме как США, невозможно обеспечить автономное управление финансовыми потоками. Все реальные деньги, если они превышают ничтожные числа, – американские, они находятся на счетах в американских банках. У властей были некие иллюзии, что мы можем устоять. Почему нет у России ни внешней политики, ни экономической. Политика превратилась в текущее управление, а политики экономической нет, есть некие амбиции.

СТЫДНО

– Михаил, вы один из тех людей, кто говорит, что занимается пропагандой. В открытую вы это признаете.

– Моя специальность называется публицистика. Где может существовать публицист, который не занимается пропагандой? У публициста должна быть система ценностей, иначе это не публицист, а сумасшедший – с одной стороны. С другой – он должен эти ценности пропагандировать, то есть объяснять всем и убеждать в своей правоте. Вот и все. А чем еще, простите, заниматься нужно? У меня есть взгляд на мир, и я пытаюсь, насколько мне это удается, объяснить его всем. На самом деле я занимаюсь политикой, меня кроме политики ничего не интересует. Я пытаюсь достичь политических целей – теми инструментами, какие у меня есть. Я бы предпочел танковую дивизию.

– А какие у вас политические цели?

– А цель может быть только одна – жила бы страна родная. Кроме того, мы несем ответственность за разрушение собственной страны – в том числе и перед памятью людей, которые отдавали за нее жизни. Мне стыдно. Вот взял, разломал, теперь склей и положи на место. Как минимум. А все остальные вещи – экономические, технические – являются средствами.

В журналистике существует так называемая информация, репортерство, которое по факту является скрытой пропагандой, но делает вид, что таковыми не являются. А некоторые даже в какие-то минуты пытаются строить из себя «новостийщиков», «объективно факты освещать». На самом деле этого не бывает никогда, потому что такого никогда не допустит работодатель. Средство массовой информации – это инструмент, который служит определенным целям. Как англичане на «Би-би-си»? Они никогда не говорят, что говорить. Все просто – подбираются люди, которые соответствуют задачам. Не нужна цензура, потому что люди – отобранные.

Я все время это говорю у нас – политику надо делать с единомышленниками. Вся катавасия в голове – мыши, мох – возникает оттого, что политика делается с наемниками. Владимир Владимирович Познер, за огромные деньги работая наемником на государство, грубо говоря, на правящий режим, в любой момент пытается вытащить кукиш из кармана и показать, какой он не такой. Это извращение! Я, например, не работаю с наемниками, я работаю с единомышленниками. И мне глубоко противно заставлять людей говорить то, во что они не верят.

– То есть вы не наемник, и это вас отличает от других?

– Я работаю на себя, и это легко доказать: я работаю на то, что мне интересно и важно, и всегда это делал, всю жизнь, даже когда при советской власти сторожил дачу Пастернака. Работа на дядю – это было советское НИИ, и то я ушел оттуда, потому что экономика как наука не нужна была системе.

«СЕГОДНЯ» И ГУСИНСКИЙ

– В той же серии интервью на Slon.ru Дмитрий Остальский рассказывал о том, как газета «Сегодня» начиналась...

– Между прочим! Мы про политику мало в последнее время разговаривали, подозреваю, что разные взгляды, но очень близкие люди, он – крестник моего ребенка.

– Но я хотела спросить о том, что он рассказывал, – что, по сути, это вы стали родоначальником газеты, это вы нашли Гусинского с его деньгами.

– Я нашел.

– А как состоялось знакомство?

– [Журналист Александр] Минкин познакомил.

– И настолько вы Гусинскому понравились, что он пришел к тому, что надо издавать газету?

– Володя, на самом деле, был (сейчас не знаю, как он переформатировался) очень талантливый издатель, редактор и так далее. Ему это было интересно. Когда у него в конфликте с [Александром] Коржаковым отнимали бизнес, он говорил, что если выживет, будет заниматься медиа, мол, банки и все остальное – неинтересно. Я сейчас не буду его разоблачать, я много это делал и сейчас нет в этом необходимости, я просто хочу сказать, что я тогда воздействовал на то, что вместо того, чтобы покупать продажных журналистов и размещать заказные публикации, что, на самом деле, противно и малоэффективно, надо создать газету, которая была бы влиятельна как газета. И Гусинский по тем временам крайне аккуратно пользовался газетой. У нас тогда шутили, что фотографию на первой полосе «Коммерсанта» можно угадать из пяти раз на четыре, потому что это были портреты [банкира Александра] Смоленского. У нас этого не было никогда.

Другое дело, что чем дальше и шире распространялись политические и лоббистские цели Владимира Александровича, тем меньше тем оставалось в газете, на которые она могла писать: по заказу мы не делали ничего, но, естественно, не работали против корпоративных интересов группы «Мост». Это глупо, да, – на деньги «Моста» работать против корпоративных интересов «Моста». Так не бывает нигде и никогда. Мы просто этих вещей не трогали. Была масса конфликтов, которые заканчивались: «Ну, ты так считаешь? Ну, ладно. А я по-другому считаю». После того, как мы ушли, газета превратилась в «мостовский» листок, орган профкома «Моста», собственно, она интересна этим и была – смотрели в газету, чтобы понять, в какую игру играет Гусинский. Больше никакой информации газета не содержала.

– Я вас хотела еще спросить про класс собственников российских СМИ. Как они отличаются сегодня?

– У нас нет класса собственников российских СМИ. У нас вообще общество, страна атомарны, у нас не сложилась социальная ткань. Страна распавшаяся, это разжиженная взвесь. Люди не объединяются в социальные, национальные, ни в какие группы. Это катастрофная страна, на самом деле.

– Ну хорошо, давайте их обзовем клубом владельцев российских СМИ.

– И клуба нет! Какая связь между Алишером Бурхановичем [Усмановым] и Сергеем Сергеевичем [Родионовым]? Какая – физическая, человеческая, классовая? Никакой. Они представители одного вида млекопитающих, и это их объединяет.

– Но всё же, люди, которые сейчас владеют СМИ, чем отличаются от тех, кто владел СМИ в 90-е?

– Ничем. В 90-е была олигархия. Это была политическая система, когда власти не было как таковой. Чем Ельцин отличается от Путина – с точки зрения политического курса, экономического мировоззрения? Ничем. Но он был слабый, элиты его контролировали, их устраивало. Они даже денег сами украсть не могли. Сначала надо было дать украсть так называемым элитам, а потом обратиться к ним с просьбой, чтобы что-то потратить на то, что нужно государству. Этим отличается.

Олигархия использовала СМИ для шантажа, давления. Что такое бизнес Владимира Александровича Гусинского? Я уверен, что он сознательно того не хотел, но поскольку рынок маленький, то это – рынок шантажа. Сначала корпоративные наезды, а потом политические. На чем погорело НТВ?

– На чем?

– На том, что брали кредиты не с целью их отдавать. Не было такой задачи – отдавать, в голову не приходило! Кредиты брались по-честному – за услуги, за наезд или за отказ от наезда.

– Погорели разве не на том, что они оказались противниками бывшего президента?

– Понимаете, если я у вас беру деньги и против вас начинаю системно работать, я погорю. При этом я вам должен, но отдать не могу.

- Они ж не у Путина брали.

– Они брали у государства. И работали против государства. И в интересах других государств, если это касалось выгодным Владимиру Александровичу. Кстати, он считает, что совершил ошибку, можете у него спросить.

– Он, к сожалению, не дает интервью.

– Вот именно, поэтому и не дает: этого сказать не может, а говорить противоположное тоже не хочет. Ошибку он совершил.

У Володи есть такое качество. Он, совершая ошибки, никогда в этом не признается. Он считает, что это тактически неверно. Вот когда он показал фильм Скорцезе «Последнее искушение Христа», я его спросил, зачем он это делает. Если бы это была твоя позиция, ты бы нарывался, это было бы логично, говорил я. Но нельзя же приходить в чужой дом, переставлять мебель и рассказывать, как надо жить. Он говорит: «Ты прав, это была ошибка, но я же не могу признать». Вот это – позиция. Ровно то же было с НТВ. Это – бизнес.

– Но я помню, что он признавал ошибку 96 года. И это противоречит тому, что вы говорите.

– Нет. Это было политическое кокетство. Ну надо же соображать, ну что вы, как маленькая? Это же было не в форме «Я ошибся». Он тогда [когда признавал ошибку] торговал свободой, он был создателем и вождем «уникального журналистского коллектива». Никакой ошибки он не признавал.

ВОРОВСТВО И «ЗАКАЗУХА»

– А как вы впервые стали главным редактором? Как это произошло для вас?

– Я был первым замом у Димы Остальского. Конечно, Димка был настоящий главный редактор, ценностно, которому принадлежало последнее слово. Другое дело, что у нас была почти семейная атмосфера: мы все друг с другом начинали, мы все относились друг к другу с вниманием и уважением.

Потом мы пытались создать новое издание. И, поскольку я искал финансирование, я должен был нести, в том числе, и ответственность. А потом я создал журнал «Фас», я же клянчил деньги на него, потому и был главным редактором.

Первый раз я стал таким настоящим главным редактором (если не считать «Фас» совсем уж серьезным изданием, хотя жалко его), когда Родионов позвал. Его Женя [Додолев] тогда представлял, который был издательским директором. Я давно с Родионовым знаком, очень давно, еще когда он был первым зампредом Центрального банка.

– А вас репутация издательского дома не смущала?

– А чем она меня смущать должна?

– Ну, что вроде совсем мотивированные тексты журналисты там пишут.

– А что, в «Коммерсанте» не пишут мотивированные тексты? В Financial Times не пишут мотивированные тексты?

– По крайней мере, такой репутации у них точно нет.

– Я не знаю, мои журналисты мотивированных текстов не пишут. Или пишут в форме бизнеса, корпоративного, а не личного. Я считаю, что брать бабки за публикацию, – это воровство. Если ты хочешь быть вором, то есть больший простор для этого занятия в очень многих профессиях, начиная собственно от профильной – можно ведь просто вором быть. И некоторые считают, что это очень достойное поприще. Можно еще заниматься экономикой и бизнесом, можно быть чиновником, но журналистом-то тогда зачем? Это тогда какой-то несостоявшийся вор, мелкий, мелкотравчатый: по-хорошему украсть не удалось, значит крадет в виде журналиста – берет чужое имущество для извлечения личной выгоды.

Не секрет, что есть бизнес-публикации, когда некоторые газеты и журналы публикуют то, что называется скрытой рекламой, но это все делается в интересах издания и через кассу. Ну и чем она принципиально отличается от открытой рекламы? Принципиально – ничем.

– Для читателя принципиально – он не видит специальной плашки.

– Ну нет, на самом деле. Он все видит, обычно такие тексты выделяются отдельным шрифтом, в приличных изданиях. У нас очень мало СМИ может кормиться с рынка, а кормиться хочется.

– Ну, в общем, если «заказуха» приносит деньги работодателю, то это нормально, а если только журналисту...

– Это решение работодателя, как он позиционирует свое издание, – имеет на это право. Ничего в этом зазорного особенно я не вижу. Это всегда всем понятно и известно. Существуют издания, которые созданы как удобный носитель корпоративно-ангажированных текстов, типа журнала «Компания» (после продажи его в ИДР – Slon.ru). Политика в издательском доме всегда была такая, что то, что можно в «Компании», нельзя в «Профиле» ни в коем случае, – издание с репутацией. Вопрос вкуса, хорошая журналистика, политическое наполнение – это отдельный вопрос, но у «Профиля», по-моему, всегда была приличная репутация, не знаю насчет симоновских времен (времен редакторства журналом Дмитрия Симонова – Slon.ru) – не настолько владею ситуацией, но при [предыдущем перед Леонтьевым редакторе Георгии] Бовте репутация была вполне приличной. Да и Бовт сам, как бы к нему ни относиться, – человек с вполне приличной журналистской репутацией.

– Да.

– Ну и что тогда? А вы говорите какая-то репутация. Какая репутация? Вот Бовт был до меня, Бовта выгнали – меня посадили [редактором].

Вот у Мердока есть куча желтых газет, а с другой стороны – куча солидных и авторитетных. Может, кого-то репутация и коробит, но я что-то такого не слышал.

– Словом, вы считаете, что «заказуха», приносящая прибыль работодателю, – нормальна.

– Это вопрос позиционирования издания. Я не люблю воров, понимаете, да? Это бизнес – человек вкладывает свои деньги в бизнес и хочет, чтобы они отбивались, чтобы оно жило.

Я такими вещами не занимаюсь, это легко можно определить – понятно, что журнал дотационный, к сожалению. К сожалению, очень трудно получить нормального рекламодателя, потому что очень трудно войти в сети распространения. Это очень дорого. Мы – страна, где за распространение нужно платить. А многие транспортные компании рассматривают журналы как свой бизнес. Я вообще не знаю, на чем «Аэрофлот» или «Трансаэро» больше зарабатывает – на распространении газет и журналов или на продаже билетов. Я, конечно, преувеличиваю немного, но в этом есть доля истины: невозможно войти в сети, невозможно распространять журнал в провинции. Журнал [«Однако»] существует два года почти. И цена вопроса – те деньги, которые мы вынуждены платить за то, чтобы нас взяли, – оправдывает размеры распространения. А, условно говоря, в Челябинске или Ростове не могу распространять: первоначально я буду распространять очень мало, а платить буду очень много. Если бы мне пришли деньги, я бы это сделал, а поскольку их нету, дефицитные, то все время смотришь – на что можно потратить.

ЗАБОТА ВЛАСТИ

– Скажите, а как власть поддерживает журналистов, чья позиция близка власти?

– Я не знаю, как. Если государство владеет государственным телевидением, то оно должно, на мой взгляд, брать на работу людей, которых считает единомышленниками. Проблема власти состоит в том, что у нее нет идеологии. Курсы есть, бабки есть, есть какие-то симпатии и ценности, но выстроенной идеологии нет. Поэтому нет идеологии и в государственных СМИ, а есть попытки самостоятельно у кого-то что-то такое выстроить, по собственному усмотрению. И это больше касается не новостного и политического вещания – сериалы, фильмы (я, конечно, не имею в виду ту продукцию, которая закупается на кинорынке – то, что каналы создают сами для себя). Самая сильная пропаганда – образцы поведения, которые формируют некую социальную роль, особенно если это премьер-министр.

– А вы чувствовали на себе заботу власти? В чем она проявлялась?

– Я не понимаю, о чем вы говорите. В чем-в чем... Не выгоняют меня, терпят, хотя это не всегда удобно. Наверное, в этом она и проявляется – что меня никто не выгоняет.

– А вот Сурков не помогал вам искать деньги на новые издания, например?

– Нет, не помогал. Я не думаю, что Сурков кому-то будет помогать искать деньги на какие-то новые издания.

– У бизнеса, который близок...

– Если вы заметили, первые мои издатели журнала [«Однако»], которые уговорили его издавать, некоторым образом проживают в городе Лондон и частично – в городе Риге, и в России появляться боятся, потому что у них проблемы. И проживают там с момента издания журнала. И прекратили его финансировать по очень простой причине – потому что их интересы, в том числе и медийные, сильно оторвались от России, они здесь не чувствуют ни рынка, ни интереса прямого, даже из банка вроде уходят. Все очень понятно. Я не могу и не хочу заставлять тратить деньги на то, что не входит в сферу их интереса.

Какое отношение власть имеет, например, к [инвестору «Однако», банкиру Александру] Антонову-старшему, которого здесь некоторым образом стреляли (на него в России совершалось покушение – Slon.ru) – не знаю.

– И как вы сейчас выкручиваетесь?

– По-разному. Друзья есть, временно помогли, сейчас будет другое финансирование. В конце концов, вокруг журнала, если вы его видели, группируется такая группа лиц, часть которых не являются бедными, совсем, они – серьезные люди в бизнесе.

– А про что все ваши издания? Можно сказать, что это одно и то же издание, которое вы издаете всю жизнь, или они все-таки отличались?

– «Фас» отличался жанром, это был юмористический журнал, смешной. Не весь он был удачным, потому что большинство людей, которые им занимались, были полустаночниками, а этим надо жить. Но когда получалось, начинались хорошие номера.

И, извините, я работал в разных изданиях. Начинал в «Коммерсанте», работал в «Независьке», это были разные издания, разные по жанру. Третьяковские издания (издания основателя «Независимой газеты» Виталия Третьякова – Slon.ru) вообще всегда были отдельными. Он очень сильный редактор, при том, что всем журналистам давал свободу выражения – в отличие от «Коммерсанта», где безраздельно царил рерайт. Потому все журналисты «Независимой газеты», практически все, первого созыва очень быстро сделали себе имя. А обычно это занимает 10–15 лет, прежде чем тебе позволят чем-то заняться.

«Профиль» – совсем другое издание. Тем более, что были тетрадочки, в которые я практически не лез – культура, общество. Я имел право слова, но я этим не владел, и мне не до того было. А тем более, я все это вынужден был совмещать с телевидением...

ЕДИНОМЫШЛЕННИК ЭРНСТ

– Вы чувствуете свою несвободу на телевидении?

– Нет, я не чувствую несвободу. Я (говорит, подчеркивая это местоимение – Slon.ru) не чувствую несвободу. Я понимаю одно: есть вещи, которые я сам на телевидении не буду говорить, из тех, что я могу говорить в журнале. Аудитория разная. Когда у вас аудитория стомиллионная, есть вещи, которые объяснять совершенно бессмысленно.

– Например?

– Ну, например, то, что я вам говорю про социальную систему российскую. Народной массе нужны очень простые конструкции. Иногда их адекватно донести просто невозможно. Существуют сложные вещи, неоднозначные, которые при упрощении теряют смысл. Совсем. Кроме того, есть серьезные вещи, для понимания которых у человека должно быть базовое философское образование. Даже не демократия! Я не сторонник демократии. Я считаю, что всеобщая демократия современного типа не существует в природе и быть ее не может. Почему демократия – тупик? Потому что невозможно обсуждать в процессе всеобщих выборов серьезные вопросы, это всегда популизм, желание нравиться всем. Демократия – это Жириновский: без смысла, опять же ценностей – но который интересен и нравится всем. И он будет любой ценой говорить то, что хотят услышать от него люди, при этом, естественно, не отвечая ни за смысл, ни за последствия, ни даже за последовательность логических цепочек.

– А гендиректор вас как ограничивает? Я имею в виду Эрнста.

– Костя отвечает за телевидение, и делает это сознательно и нескучно. Что значит «ограничивает»? Мы с Эрнстом – единомышленники по очень многим позициям – настолько, насколько я имею право это сказать. У нас всегда было взаимопонимание по смыслу, но он гораздо лучше понимает, что, когда и как надо делать на телевидении. Я ему в этом смысле абсолютно доверяю. Обычно он бывает прав.

Телевидение – вещь коллективная и абсолютно иерархическая. В телевидении демократии не бывает. Вообще демократии нигде не бывает – там, где реально работающая структура. Какая бывает демократия в корпорации? В силовом подразделении? На ферме? А колхозную демократию мы видели.

– А вы это когда поняли? Что произошло?

– Я это всегда понимал, я никогда не был демократом. Если говорить о либеральных политиках, которым я симпатизировал и сейчас в какой-то степени симпатизирую, понимая относительность опыта, то это – Аугусто Пиночет. Он, конечно, передал власть демократическим путем, но сказать, что он выдающийся демократ, я бы поостерегся.

Вообще, надо обладать очень ограниченным мышлением для того, чтобы не понимать, что так называемая демократия работает потому, что она управляема, то есть выхолощена. Я не имею в виду историческую цензовую демократию, как в Риме древнем, в Великобритании, как в Соединенных Штатах ранних, времен отцов-основателей, когда меньше 10% взрослого населения было наделено избирательными правами. Такая демократия может реально существовать – она отбирает людей, у которых совпадают ценности, ответственность, понимание, то есть консенсус между ними. Демократия – это попытка объявить формально равными разных людей и потом бороться с последствиями решения, постепенно выхолащивая его.

– Скажите, вам Эрнст дает повестку дня, предлагает ее?

– Нет, почему Эрнст? Иногда Эрнст, иногда еще кто-то, иногда я, иногда никто не дает. Я недавно не сделал программу, потому что у меня не было тем – достаточный повод [для невыхода в эфир].

У меня есть система отбора тем. Есть темы, которые мне интересны, но Костя, например, считает, что они неинтересны всей нашей аудитории. А делать темы, которые интересны ее части, – это значит потерять в прайм-тайм аудиторию, отдать конкурентам, что недопустимо.

Поле безумно конкурентно, безумно. А поскольку программа выходит в самый прайм-тайм, то тема выбранная должна быть понятна (как только зритель не понимает что-то, он переключается), тема должна затрагивать (зритель должен понимать, зачем ему это интересно) и она должна касаться всей аудитории. Вот и все. Я страшно много раньше делал про авиацию, люблю самолеты и считал, что это важно. «У тебя 40 миллионов зрителей, – говорит Эрнст, – 12 из которых любят про самолеты, а 20 это неинтересно, и куда ты их денешь?» Прав!

Так что я в рамках своих полномочий решаю свои задачи, а Костя – свои. И его задачи в этом смысле важнее.

– А у вас считается, что антиамериканизм, например, интересен всем 40 миллионам?

– Ну, антиамериканизм – это тренд, это вещь, которую разделяет абсолютное большинство, во всяком случае, моих зрителей. Да, безусловно.

И потом, с чего вы взяли антиамериканизм? Я-то с большим уважением отношусь к Америке, с большим!

– Да незаметно!

– Америка свои проблемы решит, в отличие от нас. И даже снимаю про это фильм – как она решит проблемы, которые остальные никак решить не могут. Если вы видели [проект Леонтьева] «Большую американскую дырку», то там нет антиамериканизма, там есть очень внимательное отношение и к Америке и к экономике, которая не всегда была больной.

Я считаю Америку противником, а противника я привык уважать. Я всю войну уважал чеченцев – они хорошо воюют. И сейчас с ними очень легко поддерживаю отношения, потому что уважаю. Но это не повод не стрелять.

– Вы обслуживаете этот интерес аудитории?

– Я его стараюсь формировать.

– Все-таки формируете.

– Да, потому что люди должны знать своего противника. Самое глупое – считать противника союзником, это у нас часто бывало. Есть Михаил Сергеевич Горбачев, который считал врага союзником и почему-то просрал страну, слил.

– Это его персональная вина, да?

– Персональная тоже. И она очевидна по тому хотя бы, что он сейчас говорит – на основании показаний, которые он дает без принуждения. Все сказал сам.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/amerikancy_ne_...t-486578.xhtml

Главный редактор журнала BusinessWeek (май–октябрь 2007) Ольга Романова

Опыт работы журналистки Ольги Романовой в качестве главного редактора оказался крайне скоротечным. Понадобилось всего несколько месяцев 2007 года, чтобы понять, что казавшееся идеальным место работы для профессионального роста ну никак не годится, а представления о стандартах профессии в российском медиаландшафте могут оказаться очень гибкими.

В интервью Slon.ru Ольга Романова, ныне редактор Forbes, рассказала о том, почему не получается в России дружить с людьми противоположных взглядов, чем хорош брянский ФАС и почему выставлять СМИ на панель не нужно.

Леонтьев, однако | Калашный ряд журналистики | Всем спасибо | О наивысших точках | Разные профессии

[Ольга Романова. Фото: ИТАР-ТАСС] ЛЕОНТЬЕВ, ОДНАКО

– Как случилось, что вы стали главным редактором?

– Сейчас вспомню. Я стала журналистом, а потом редактором, телеведущей, а потом главным редактором благодаря только одному человеку – Мишке Леонтьеву, с которым мы знакомы с 91 года и к которому, естественно, отношение менялось. Мы понимали друг друга и дружили года до 99-го. Тогда мы разошлись: я ушла на Ren-TV, а он – к Березовскому, на «Первый канал» (тогда еще ОРТ – Slon.ru). Мы уже принципиально ругались, но мне казалось («я тогда моложе, я лучше, кажется, была»), что идеологические разногласия и расхождения в том, что тебе кажется черным или белым, не должны сказываться на отношениях людей, когда они дружат и когда у них много общего прошлого и настоящего. Я, конечно, была дурой наивной – думала, что это возможно.

– Вы говорите, что Леонтьев привел вас в журналистику. Как это происходило?

– Не то чтобы привел – привелась я туда сама. Мы с ним встретились впервые, когда я как корреспондент (конечно, внештатный) журнала Institutional Investor пошла брать у него интервью, году в 90-м. Тогда я понимала, что разговариваю с рупором либералов и ярчайшим публицистом эпохи. Я была потрясена его масштабом, размахом, смелостью и образностью его языка. Я вырезала его заметки и клеила в свой девичий альбом – собрание подшивок того, что мне было интересно. Ни компьютеров, ни интернетов тогда ведь не было – шел разгар средневековья.

Миша был для меня примером, человеком для тщательного изучения, на которого я хотела быть похожей. Это была несбыточная мечта: достичь такого масштаба, такого уровня, такой яркости, смелости, а уж такого умища никогда мне было не добыть. Тем более, что рядом с ним были Лев Бруни, Татьяна Кошкарева, Рустам Нарзикулов, Павел Фельгенгауэр – ну, очуметь! А Татьяна Малкина, звезда 91 года, которая была для меня Жанной д'Арк, вставшей и сказавшей в лицо ГКЧП: «Скажите, пожалуйста, осознаете ли вы, что совершили государственный переворот?»... Бог мой, сколько в этой хрупкой девушке отваги и уже готового профессионализма! М-да.

Конечно, все эти люди сыграли в моей жизни колоссальную роль. Я очень внимательно смотрела, что они делают и как, внимательно читала все, что они пишут. И мне хотелось когда-нибудь достичь их уровня. Но больше всех я тянулась к Мише. При этом никогда у меня не было к нему влечения как к представителю противоположного пола – впрочем, как и у него ко мне. А может, брачные периоды не совпали.

– Я только хотела спросить вас об этом, не было ли это любовью.

– Нет. Зато есть медицинский факт: то, что в меня вложил Леонтьев, до сих пор составляет довольно значительную часть моего интеллектуального багажа. Я просто прошу младшее поколение не судить: те, кто не помнит Леонтьева 15-летней давности, его вообще не знает. Сейчас Миша – человек, противоположный самому себе во всем. Так бывает, наверное, хотя второго такого случая припомнить не могу. Отчасти Чубайс сейчас противоположен [cебе], но даже близко не до такой степени.

– Разве не могли у человека поменяться взгляды? Может, он действительно разочаровался во всем? В политике демократов так называемых? Или, может, увидел другую Америку – не такую, какой она представлялась?

– Да чего вы к Мише прицепились? Мы уже воздали ему должное. Ок. У него поменялось отношение ко многим коллегам, к начальству как к таковому (не только к телевизионному, а вообще, к начальству). Я не психоаналитик, но думаю, многое связано с его воцерковлением. Мне кажется, что из всех апостолов он выбрал Павла, который, единственный из апостолов, в своем «Письме к римлянам» говорил, что вся власть – от Бога. Причем, [для Леонтьева] как власть верховная, в государстве, так и в его канцелярии, или на отдельно взятом телеканале, или власть одного мелкого собственника-издателя по имени Родионов, – вся святая. Ее не надо пытаться переубедить, она – априори лучше, чище, умнее и святее нас. Начальство есть начальство. Вот от Леонтьева я этого никак не ожидала, мне казалась, вся его предыдущая жизнь – о другом, а тут – сюрприз-сюрприз.

КАЛАШНЫЙ РЯД ЖУРНАЛИСТИКИ

– Вы считали, что идеологически можно быть по разные стороны, но оставаться друзьями. Как вы поняли, что ошибались? Почему нельзя?

– Я поняла это с наступлением других времен в России. Это в Америке можно быть республиканцем и жить рядом или вместе с демократом. Во Франции можно быть социалистом и дружить с правым консерватором. Или можно быть геем и дружить с мэром столицы. Все это почему-то не у нас. При полном отсутствии идеологии мы готовы горло перегрызть любому, у кого сережка не в том ухе, не говоря уже о святом, типа Путина.

С наступлением новых времен стало понятно, что есть святая инквизиция в лице стихийных последователей апостола Павла, а все остальные – еретики, причем без жалости и без сомнений, достойные костра. И довольно странно еретику, достойному костра, дружить с инквизицией. Она, инквизиция, вчера жарила котлетку из твоей подруги, а завтра собирается пустить на шашлык твоего учителя. Мне кажется, дружить, имея идеологические разногласия, можно в обществе, в котором за твои взгляды не сжигают, в котором твой оппонент не посадит тебя в тюрьму, не сделает из тебя котлетку и не отберет бизнес.

Тем не менее, у нас [с Леонтьевым тогда] все же сохранялись отношения – очень ровные. И, когда он ушел главным редактором в журнал «Профиль», то позвонил и сказал: «Я хочу, чтобы ты была рядом и работала главным редактором Business Week».

До этого я пребывала в странноватой нирване. Это было в начале 2007 года. В 2006-м меня ушли с «Рен ТВ». Я, в основном, занималась «Высшей школой экономики», которой увлечена и сейчас не на шутку. В параллели я была в проекте Ирены Лесневской – запускали журнал The New Times, он только-только проклюнулся, вышел в марте первый номер. И только он вышел, а тут – такое предложение, от которого отказаться я не смогла. Вообще не смогла. Миша сказал: «Давай». Черт возьми, какая хорошая идея, – сказала я, очень хорошо подумав. В одном издательском доме – красные и белые. Романова и Леонтьев. Как минимум, забавно в качестве эксперимента. Вольтерьянство в чистом виде.

И, когда Мишка сказал, что Родионов – хороший и порядочный, мне его слов было вполне достаточно. Я прекрасно знала о репутации Сергея Сергеевича Родионова, прекрасно знала о репутации издательского дома, прекрасно знала о репутации [Евгения] Додолева – мягко говоря, так себе репутация. Все знала, но хорошими щитами казались, с одной стороны – Миша, а с другой – McGraw Hill, американцы, уважаемые лицензиаты. Когда они приходили пристраивать на российский рынок свой BusinessWeek, была ведь огромная история сватовства. Кто только не хотел BusinessWeek Russia издавать, и [основатель ИД Independent Media] Дерк Сауэр хотел. Они почему-то выбрали Родионова. Ну, значит, что-то там было, чего я не разглядела, подумала я.

Мне был определен бюджет: на всю редакцию – 40 000 долларов в месяц, однако меня это совершенно не волновало, поскольку я сама, например, вообще не собиралась получать зарплату. У меня муж тогда был успешным бизнесменом, я не собиралась жить на зарплату. Я, в принципе, собиралась в журнал вложиться сама – думала, что когда-нибудь мой муж и Родионов договорятся и мы каким-нибудь образом войдем в дело (не в издательский дом, боже упаси, меня это не интересовало), а в BusinessWeek. Журнал, концепция, McGraw Hill – вот это то, подо что я была заточена; ничего не надо, ничего [больше] не хочу.

Родионова я знала еще по Центральному банку, как экономический журналист я помнила его еще главой департамента ЦБ. И очень много моих хороших приятелей работали у Родионова [в издательском доме]. Незадолго до моего прихода Родионов купил журнал «Компания» – очень уважаемый тогда журнал, его делали профи: Андрей Григорьев, Эльмар Муртазаев, Роман Фролов.

Я, кстати, думала, что журнал [после покупки его ИДР] сильно испорчен, но вовсе не была уверена, что конкретно Родионовым. Мне казалось, что ушла сильная команда [Григорьева], пришла слабая, но оказалось, что болезнь – глубже. И называется эта болезнь... М-м-м... Вот что ни придумаю, все грубо как-то. Как-то очень грубо. В общем, не надо было Родионову в наш калашный ряд соваться со своими банкирскими представлениями о счастье издания 92 года, времен малиновых пиджаков. Наш калашный ряд – он всякий, хороший-плохой, качественный-некачественный, но такое бл...дство (еще раз – бл...дство), как в ИДР, редко где встретишь. Пожалуй, сейчас уже нигде.

Хоть я и получила заверения о китайской стене между мной и интересами коммерческого отдела, хоть мы и договорились, что вся реклама, которая приходит в журнал (реклама – настоящая, по договору) остается в журнале и идет на развитие: надо увеличивать тираж, нанимать людей, платить гонорары и прочая-прочая-прочая, – они, конечно, не были соблюдены. А конфликт, разумеется, вспыхнул моментально – при первой попытке поставить заказуху. При первом же заходе Додолева-Родионова на заказуху тут же вспыхнул конфликт, который перерос в скандал. Они искренне не понимали, что здесь такого.

Фактически, мы делали журнал, всю контентную часть, втроем. Это были Максим Жуков, который работал в ФБК, а до этого – в «Коммерсанте», и Саша Гордеев из первой команды «Ведомостей». Были еще прекрасный Иван Кузнецов, тоже из «Коммерсанта», Саша Кукушкин, художник. И вместе со старой командой BusinessWeek мы пытались что-то делать.

– Старая команда Business Week – это кто?

– Это команда, которая работала с Георгием Бовтом, – он одно время чудесным образом совмещал две должности: главного редактора Business Week и главного редактора «Профиля». Потом у него случился конфликт с Родионовым, в подробности которого я не влезала (а жаль), но мне казалось неудобным влезать в чужое белье, во взаимоотношения собственника и главного редактора – в отношения, в которых изначально, природой заложен конфликт. Главный редактор всегда хочет тратить как можно больше денег на развитие, а собственник хочет отдачи. Собственник при этом должен же соображать, какая это отдача? Если хочешь отдачи от колготочной фабрики, работники должны выпускать колготки, и не надо их заставлять заниматься, например, проституцией. Хотя, может, норма прибыли в последнем случае и поинтересней.

Очень жаль всего. Жаль проекта. Его мог бы убить кризис, мог бы закрыть издатель, его могли бы перекупить или найти ему нового главного редактора. Все, что угодно, но зачем его выставлять на панель? Такие вещи на панель не выставляются, если идет речь о репутационном бизнесе. А СМИ, без всякого сомнения, – репутационный бизнес. Это наш бизнес – кристальная репутация. Чем ты честнее, уважаемее, краше всех на свете, святее матери Терезы, тем дороже у тебя реклама. Ну хотя бы. Не говоря уже об этике, профессиональных кодексах. Извините, отвлеклась, я могу не останавливаться долго на репутационных темах.

ВСЕМ СПАСИБО

– Если возвращаться к теме журнала, почему вы считали, что нужно еще одно экономическое издание? Не хватало вам?

– Конечно, сейчас, в 2010-м, понятно, что BusinessWeek не выжил бы. Еженедельной бумаге конец. Тем не менее, мне кажется, что изданий в России – мало, особенно деловых. Мне кажется, ниша еще не занята. Но они не должны быть повторением старого, даже лучшего. Фарш невозможно провернуть назад. Мобильному обществу нужны мобильные медиа.

– Как американцы смотрели на ваши разногласия с издателем?

– Американцы повели себя по-американски. Это был образец поведения американского бизнес-бюрократа: приехали с инспекцией, выслушали все стороны, все поняли и решили подождать, когда само отвалится. Они поняли, что вляпались в «Издательский дом Родионова» очень сильно. Речь идет о сентябре 2007 года, а лицензия на BWR заканчивалась в марте 2008-го. Издателю нельзя было терять лицо, и они сделали плохую мину при плохой игре. Тут действительно легче было довести контракт до конца и сказать «всем спасибо, все свободны». Вот и вся история.

Они в голову не могут взять, как собственник может губить свой бизнес. Родионов ведь вложил в лицензию много денег. Зачем же это гробить? Объяснять, что такое «косуха», было сложно – ну, наверное, не менее сложно, чем сейчас западному человеку объяснять, что наши прокурор или судья берут взятки, все об этом знают, но им за это ничего не будет. Как это – все знают, и ничего не происходит?

Объяснить, зачем Родионов вложил в ИД столько денег, столько всего купил качественного – ради того, чтобы изгадить хорошую вещь, печатать дешевые рекламные брошюры, – вот этого вообще никому не понять.

– Не хотели они найти другого издателя?

– Они хотели. И при мне же шли переговоры, и я, конечно, очень надеялась. Но это были весна, лето и осень 2007 года, и главные наши бизнесвиковские статьи, которые выносились на обложку, были о кризисе, который уже начинался в Америке. Американцы уже тогда все поняли...

Мне было очень приятно, когда Леонид Бершидский [тогда – главный редактор журнала SmartMoney] – человек, которого я очень уважаю, написал в своем ЖЖ, что за четыре месяца журнал стал значительно лучше. ЖЖ свой он убил, но вот эти его слова я сохранила, есть у меня этот скриншотик. От Лени ж хрен добьешься доброго слова, так что храню.

– Вы так и не сказали, чем вы хотели отличаться и чем успели отличиться от других экономических изданий.

– На тот момент прямым конкурентом в России, пожалуй, был только SmartMoney. Мы занимали одну нишу: истории про бизнес, о бизнесе, для бизнеса. Но в SmartMoney, который я очень любила и который мне бесконечно жаль [из-за закрытия], было больше русскости, литературности, красивости – то, что потом в Slon.ru Леонид Бершидский назвал «фуфыськами». Помнишь, читатель, на Slon.ru был счетчик нефтяной? Это – «фуфыська». Это – из той команды, которая делала SmartMoney, журнал был «фуфысечный» в самом лучшем смысле этого слова.

– Говоря по-русски, – с инфографикой?

– Нет. Это инфографика с мозгами такая и стебом. Не тупой график, а журналистский, творческий труд, который не может сделать экономист, хотя он и умнее. SmartMoney был творчеством, в большей степени – о бизнесе, но и об экономике. А BusinessWeek был более серьезный в подаче, но менее глубокий в исполнении. Типичный американский продукт – серьезно, но простым языком, без юмора, но с некоторой иронией. Никаких фуфысек там быть не могло. Впрочем, это его не портило.

О НАИВЫСШИХ ТОЧКАХ

– У вас был опыт работы на телевидении, вы пришли туда из печати. Как вы почувствовали эту разницу?

– Во-первых, мне так и не удалось на телевидении достичь, извините, мультиоргазма. А он должен присутствовать на телевидении. Когда ты работаешь «для печати», то есть когда ты мысли пишешь буквами, наивысшая творческая точка, твой подъем, приходится на написание статьи. Весь твой пик – здесь. И ты уже умеешь это регулировать, симулировать не получится.

А на телевидении не так. Ты пишешь, достигаешь своей точки, потом идешь краситься, потом идешь одевать пиджак. И уже рассказывая на камеру свой несколько часов назад написанный текст, ты должен испытывать во второй раз такой же интеллектуальный и эмоциональный подъем. К тому же – «орбиты»: написал текст – скажи его на Владивосток. А потом еще раз напудрись, накрасься и – на центральную Россию. Это было очень тяжело – иметь такие серьезные пики (а если не иметь, то зачем работать?).

– Правы телевизионщики, которые считают, что газетчики только и мечтают, что попасть на телевидение?

– Кто такие эти телевизионщики? Вот эти куклы заводные, которых мы сейчас видим? Это – другая профессия. А журналисты, которых мы помним, любим, уважаем – их давно уже на телевидении нет. К тому же, все они – пишущие. И из профессии никто не ушел, и от невостребованности не страдает.

А вообще, я убеждена, что самая сложная часть профессии – это радио. Перед людьми, которые делают хорошее, серьезное радио, а не бла-бла-бла, я снимаю шляпу и готова ее съесть. То, что мне никогда не удавалось, – нормально работать на радио. И очень мало я знаю журналистов, которые хороши на радио: там нельзя заранее написать текст, заканчивается эфир, а у тебя «хорошая мысля приходит опосля». Недостижимая вершина это – радио. Зияющая высота.

РАЗНЫЕ ПРОФЕССИИ

– Как в целом изменилась журналистика за эти годы?

– Она стала значительно лучше. В 90-е было все перемешано. А сейчас стало понятно все про свободу слова: если ты правый – не работай в газете «Завтра», если левый – не работай в газете «Ведомости», и будет тебе счастье. Интернет имеется, слава богу. Существует газета «Взгляд» и «Газета.ru», и все это – профессиональные издания, где публикуют качественные тексты. И это все называется журналистика. Можно любить-не любить, спорить с коллегами, которые – коллеги.

При этом есть большой процент тех, кто не занимается журналистикой, а занимается агитацией и пропагандой. Это тоже профессия, но – другая, не имеющая к журналистике никакого отношения. Хотя почему-то они не делают честных записей в трудовых договорах, все еще стесняются чего-то. Вот включаешь телевизор, и видишь качественных или менее качественных пропагандистов и агитаторов. Из этой профессии назад дороги нет.

А есть журналисты, которые очень серьезно выросли за эти годы. Почти с нуля выросла деловая журналистика – штука, которой можно гордиться. Есть куда развиваться, но это – качественные вещи.

А есть – остаются – вещи некачественные, но это, опять же, вряд ли можно назвать журналистикой в полном смысле этого слова. Я, кстати, недавно принимала практику у четвертого курса [в ВШЭ], у взрослого уже человека, который работал в информационной службе крупного российского музыкального канала. И вот мы его мучили с комиссией, мучили, и спросили, наконец, как прошел рабочий день. «Снимал коммерческий сюжет для новостей», – говорит. Что снимал?! Хорошо. А чем отличается коммерческий от некоммерческого? Ну как, в первом – строгий хронометраж, за нами строго стоит коммерческая служба и строго смотрит, что мы пишем и о чем договариваемся.

Я ушам своим не верю. Неужели это еще возможно? Хорошо. А зритель как-то узнает о том, что это не информация, а реклама? Нет, не сообщает ему никто, разумеется. Вот это – каменный век, который сейчас встречаешь с восторгом археолога, который разрыл древний сортир: ну надо же!

Слава богу, существует легендарный и несокрушимый брянский ФАС. Коллеги его хорошо знают, этого чиновника из брянских антимонопольщиков. Судя по всему, это такой служака типа Башмачкина. Этот человек в течение несколько лет отслеживает все, что публикуется в наших СМИ – из того, что может быть расценено как косвенная реклама. Опубликовал уважаемый журнал фотографию в репортаже про производство водки, в кадр попала этикетка – иск. И это – прекрасно, это замечательно, слава брянскому ФАС.

Но есть тут и другая сторона. Я недавно была на большом заседании, где были журналисты и бизнесмены. Последние обижаются: почему в СМИ царит отрицательный образ бизнесмена? А положительный образ бизнесмена – это ведь тоже штраф, косвенная реклама.

– Как же тогда с положительным образом президента?

– Проблема у нас с положительным образом президента. Вот у меня, например, когда я гляжу на президента, кровью сердце обливается. Ничего ему не помогает. Он же – блоггер, он со Стивом Джобсом дружит, Шварценеггером и с Обамой, он молодой и прогрессивный, он в «Твиттере» сидит, и вот тут ему приносят фуфло (имеется в виду новый российский смартфон – Slon.ru) и сказали, что оно – российское. И показали это по всему телевизору, публично унизили: президент не может отличить фуфло от хорошей вещи. А его избиратели, то бишь его телезрители? Они, что ли, тоже ничего круче утюга не видели? Какой же это положительный образ президента? Это какое-то сплошное унижение.

– А положительный образ премьер-министра?

– Это в знаменитом интервью «Коммерсанту» – положительный образ? Не знаю, как это может быть положительным образом. Больше таких интервью!

– Потому брянский ФАС не возбуждает никаких дел, что эти образы – никакие не положительные?

– Видимо, брянский ФАС, как и я, не считает положительным образ Медведева, а тем более – образ Путина. Видимо, там окопались какие-то еретики. Такие же, как и большинство людей, которые пытаются думать. А положительный образ для людей, которые думать не пытаются, нужен носителю образа так же остро, как гвоздь в ботинке. Это даже не лишнее. Это – опасное. Вот посмотрите на Лужкова.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/zhdat_ot_rossi...o-428738.xhtml
Главный редактор журнала «Столица» Андрей Мальгин (август 1990–май 1995)

Выпуск журнала «Столица» был приурочен к вступлению в силу закона о печати. Это было время, о котором нынешним журналистам первому главному редактору журнала Андрею Мальгину и рассказать-то трудно. Как передать тот дух пьянящей свободы, который охватил журналистский цех? Почему можно было быть одновременно и депутатом, и редактором, и это не считалось тогда зазорным? Да и вообще, как о потерянной свободе пересказать словами?

А потом был период выживания, продажи издания «Коммерсанту», увольнение и уже совсем другая «Столица».

В интервью Slon.ru Андрей Мальгин рассказал о том, как его журнал стал первым антикоммунистическим изданием, которое можно было купить в киоске, почему журнал не удалось продать Владимиру Гусинскому, а также о том, чем были последние 25 лет для российской журналистики.

Неожиданная карьера | Открытые антисоветчики | Поиски инвестора | Разные времена | Без надежд

[Андрей Мальгин. Фото из личного архива]

НЕОЖИДАННАЯ КАРЬЕРА

– Как вы стали главным редактором?

– Это было очень просто. Если вы помните, прошли выборы в демократический Моссовет и, соответственно, туда пришло много журналистов и людей разных профессий – в отличие от прежнего времени, когда выборы были несвободными. Здесь мы действительно боролись за голоса избирателей. Моссовет был органом власти, в котором, неожиданно для партийного руководства, большинство оказалось в руках демократической оппозиции.

– Это – 1989 год?

– Может быть, начало 90-го – потому что журнал «Столица» вышел в свет 1 августа 1990 года. Это я хорошо помню, потому что я приурочил его к дню, когда закон «О печати» вступил в действие. При существовавшем Главлите, при цензуре этот номер, конечно, выйти не мог. Там была напечатана, например, юмореска Аркадия Аверченко о Ленине («Приятельское письмо Ленину от Аркадия Аверченко» – Slon.ru). А цензура ничего, что касалось Ленина, не пропускала. Кстати, после [выхода] этого номера мне позвонил Егор Яковлев, с которым мы были хорошо знакомы и который о Ленине много писал. Попенял, что же я так, что, мол, все-таки нужно стремиться к ленинским нормам. «Московские новости», сказал он, никогда не опустились бы до того, чтобы говорить о Ленине плохо.

Месяца за два до выхода номера я собрал команду журналистов, которых хорошо знал (работал в это время в газете «Неделя») и предложил руководству Моссовета издавать «Столицу». Одновременно в Моссовет обратились с предложением издавать «Куранты» – издание городской тематики, а [Виталий] Третьяков предложил делать «Независимую газету». Так одновременно начались три издания.

– При этом вы были депутатом, правильно?

– Да, я был депутатом до второго путча 93-го года, который упразднил советы – всех уровней. И с этого момента «Столица» существовала самостоятельно: мы убрали Моссовет из выходных данных. Он никогда не финансировал издание, но нам выделили хорошие помещения. И все – оргтехнику и мебель – мы приобретали на средства, заработанные журналом.

– Вы, получается, совмещали работу журналиста и депутата.

– Это не было совмещением. Тогда в Моссовете было 300 депутатов, не 30, как сейчас (сейчас в Мосгордуме 35 депутатов – Slon.ru), не было кабинетов, помощников. Депутатство было общественной работой.

– То есть оно не могло мешать вам как редактору?

– Я вообще не был на заседаниях с тех пор, как стал выходить журнал. Не было времени.

– А как предложения о новых изданиях оформлялись юридически? К кому нужно было обращаться?

– Юридически это никак тогда не оформлялось, в то время законодательство о печати совершенно не освещало вопросов о собственности. Поэтому для учреждения газеты требовалось просто решение юридического или физического лица, и было только понятие «учредитель». Ничего касаемо собственности прописано не было. Поэтому когда «Столица» входила в состав ИД «Коммерсантъ», возникли проблемы юридического характера. В то время уже у издания был собственник, и формой вхождения издания в издательский дом могла быть только покупка.

– Вы говорите, что Третьяков предложил издавать газету. Кому?

– Гавриилу Попову. И тогда было принято решение, что будет издаваться политическая «Независимая газета», выделили какие-то средства. И еще Третьяков получил [средства] от физических лиц, которые и составили редакционный совет.

ОТКРЫТЫЕ АНТИСОВЕТЧИКИ

– Чем вы отличались от других изданий? Как вы это видели?

– В отличие от «Огонька» и других советских изданий, «Столица» с самого начала провозгласила себя антисоветским изданием, что в условиях существования Советского Союза, КГБ и ЦК КПСС было уникальным явлением. Мы были единственным изданием, которое можно было купить в киосках (первый номер вышел тиражом в 300 000 экземпляров) и которое говорило, что оно – антисоветское. Другие антисоветские издания были самиздатовскими.

– В чем выражалась редакционная политика? Чем вы доказывали, что вы – антисоветское издание?

– Естественно, публикациями. Публиковали, допустим, Валерию Новодворскую, Юрия Афанасьева, почти в каждом номере – Галину Старовойтову. И это были статьи, направленные против советской власти, – несмотря на то, что Моссовет был советским органом. Позиция была такая, что Коммунистической партии не должно быть вообще, а не только на лидирующих позициях. Мы считали, что ее надо запрещать. Говорили об этом обложками журнала, поэтому позиция была заметна.

– Как к этому относились власти?

– По-разному. Первые пять номеров журнала в 90 году каждый раз печатались в других типографиях. Печатали один номер, после которого в типографию приходили кагебешники и запрещали печатать следующий. Не давали работать просто, и все. Печатались даже в Чернигове. И, кстати говоря, наш ответственный секретарь Петров принес второй номер в типографию, и прямо у дверей был избит. Еле жив остался.

– Были какие-то угрозы? Или действовали другими методами?

– Большая редакционная почта у нас была. И, конечно, очень много нам писало людей, которые были с нами не согласны.

– Помимо этих авторов вы печатали запрещенную советскую литературу?

– Печатали очень много, но в это время это было общее поветрие, этим на общем фоне мы не выделялись. И «Огонек» печатал запрещенную литературу.

ПОИСКИ ИНВЕСТОРА

– Какое-то время вы существовали вполне успешно...

– До тех пор, пока не развился рынок прессы и не настала пора переходить на другую полиграфию. Раньше ведь кроме «Огонька» ничего не было. А тут мы должны были измениться, на что не было денег.

Изначально я предложил издавать газету группе «Мост», но в это время у них уже существовал проект «Итогов». А кроме того, Александр Минкин, который у нас работал обозревателем, негативно, как потом выяснилось, отрекомендовал меня Гусинскому. Поэтому из этого проекта ничего не вышло. А «Коммерсантъ» решился на это. Мы провели переговоры, и «Коммерсантъ» стал издавать, с января 95-го. Я был главным редактором 225 номеров.

– А через какое-то время «Коммерсантъ» решил издавать другой журнал.

–Почему? Мы издавали его с тем же коллективом, в том же помещении. «Коммерсантъ» тогда взял 80%, а 20% оставалось у меня.

– Но Сергей Мостовщиков ведь вскоре стал главным редактором журнала.

– Во-первых, про Мостовщикова я ничего не знаю, перед ним, кстати, еще был Глеб Пьяных. Во-вторых, после того, как меня [Владимир] Яковлев выгнал, я не читал журнал «Столица» и не могу его комментировать. Я не видел ни одного номера. Честное слово, не кокетничаю.

– Вы можете рассказать, почему у вас произошел конфликт с Яковлевым?

– Потому что он предложил мне уйти из журнала, который я создал своими руками. Вот и все. У меня мотивов ссориться с ним не было никаких. А о его мотивах надо спросить у него.

РАЗНЫЕ ВРЕМЕНА

– А как вы можете охарактеризовать то время для журналистики? Чем оно отличается от нынешнего?

– Это совершенно другое время, которое ничего общего с нынешним не имеет. Кардинально это время изменилось с приходом Владимира Путина. Тогда было свободное время, когда наслаждались воздухом свободы и приобретали много газет и журналов, у которых были очень большие тиражи.

– Но в какое время журналистам перестали верить, вы это понимаете для себя? Отсутствие спроса – ведь не только вопрос того, что у людей закончились деньги в 92 году.

– Вы знаете, журналистам верят в той же степени, в какой и раньше верили. Средства массовой информации, а особенно телевидение, до сих пор достаточно авторитетны. И сказать, что журналистам не верят, я не могу. Дело не в том, верят или не верят, а в ощущениях самих журналистов. Раньше в журналистике не учитывались очень многие факторы, которые сейчас стали решающими. Мнение собственника совершенно не учитывалось. Существовали так называемые «журналистские коллективы», которые проводили собрания, и эти собрания могли снять главного редактора, чем постоянно пользовались. Я знаю массу примеров. Словом, было совершенно другое устройство журналистского мира.

– И вы, понятно, больше любите тот мир... Так ведь?

– Нет. Было ясно, что тот мир уйдет в прошлое – с приходом рынка. Конечно, в рыночных условиях у журнала такого рода, еженедельника – очень затратного предприятия, должна быть мощная материальная база. И абсолютно все независимые газеты, которые тогда существовали, либо приобрели собственника, либо закрылись. Закрылись оба издания Егора Яковлева: и «Московские новости», и «Общая газета».

– Но «Московские новости» ведь все же долго продержались.

– Трудно не продержаться в принадлежащем тебе здании, в котором ты занимаешь один этаж. Они могли бы издавать еще прессу – за счет аренды помещений.

То время было хорошо, но оно было переходное: между государством, которое – один владелец всех заводов, газет и пароходов, – и рынком. И это время я застал в журнале «Столица».

– Вам в этих условиях стало работать сложнее?

– А я в них и не работал. У «Столицы» было такое приложение, которое называлось «Центр Плюс». И к тому моменту, когда мы выходили с предложением к «Коммерсанту», у него началась самостоятельная жизнь, а я был председателем совета директоров. Я занялся рекламным бизнесом, полностью разочаровавшись в журналистике.

– И ваша вера в журналистику не вернулась?

– Мне не хотелось ею заниматься, занимался другими вещами. И дело даже не в вере в журналистику, а в том, что мне стало неинтересно заниматься той журналистикой, которая пришла на смену.

– После того, как вы ушли, что вы читали?

– Все подряд. А когда появился интернет, это стало делать проще. Не надо было ходить за газетами и журналами.

БЕЗ НАДЕЖД

– Можете дать свою периодизацию журналистики за последние 20 лет?

– Тут очень просто. Давайте возьмем 25 лет – с 1985 года. С 85 по 90 годы – это этап гласности, когда очень многие издания могли себе что-то позволить. Однако каждый раз, прежде чем что-то себе позволить, и [Виталий] Коротич, и [Егор] Яковлев отправлялись в ЦК КПСС и это согласовывали. После чего все материалы проходили цензуру. Каждую статью должен был прочитать Главлит и поставить свою печать. Этот период – до августа 90-го года.

Следующий период, включая период обоих путчей, – до прихода Путина в 99-м году. Это период полной свободы печати – той, как она понимается на Западе. При этом первая половина этого отрезка была еще и свободой от денег, от собственника, от требований рынка, рекламы, во второй появились требования рынка. И все же, это – один период, состоящий из двух частей.

А вот все последнее десятилетие – это закручивание гаек, огромная самоцензура, когда журналисты не решаются поднимать ту или иную тему, это период полутоталитарный: до тоталитаризма не дотягивает, но все же пресса уже несвободна.

– У вас есть надежда, что будет лучше? Или процесс продолжается, и будет хуже?

– Особых надежд я не питаю, потому что сейчас очень сильно состояние прессы зависит от желаний вертикали власти. В условиях вертикали власти свободная пресса жить не может, она может жить только в условиях демократического общества. Такое общество построено по принципам, которые все известны, и не надо изобретать велосипед. И совершенно необязательно, что в России должна быть демократическая, западная модель устройства. И, по всей видимости, ее никогда не будет. Поэтому ждать от России свободной прессы не приходится, она навсегда останется зависимой. Может давление чуть-чуть ослабнет, может еще затянут гайки, но в целом это надолго.

– И возвращаться во все это вы не хотите?

–Возвращаюсь мысленно. Очень интересные возможности сейчас дает интернет. И я нахожусь в начале крупного проекта. Такое явление, как блоггерство имеет очень интересные перспективы. Я прочитал, что в США принят закон, по которому блогеры не имеют права размещать платную информацию, не оговаривая этого, – они должны сказать, что публикуют объявление на правах рекламы. Может, когда-нибудь и в России мы дойдем до этого, хотя, скорее, в России появятся ограничения политические. Для кремлевского руководства это совершенно нетерпимая ситуация, когда люди, которых читают многие тысячи, могут высказывать свое мнение, не сообразуясь с властной вертикалью. Бывают отдельные дни, когда в мой журнал приходят и 50, и 80 тысяч читателей, при том, что постоянных подписчиков – около 4 тысяч. А ведь это – тираж ежедневных газет, который только растет.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/zhurnalistika_...e-428286.xhtml

В начале 2000-х в Москве появился журнал с многообещающим названием «Отечественные записки. Журнал для медленного чтения». Он удивлял объемом, качеством текстов и глубиной проникновения в тему. И так на протяжении семи лет. «Блеск и нищета российской науки», «Образование: фетиш или необходимость», «Собственность: опыт осмысления», «Конец СМИ», «Ислам и Россия» – казалось бы такого уже давно не делали и делать уже никогда не должны.

Прославившаяся на всю страну вопросом на пресс-конференции ГКЧПистов и ставшая годы спустя главным редактором «Отечественных записок» Татьяна Малкина, все годы их выпуска, по ее признанию, пыталась делать «антижурналистское» издание. В интервью Slon.ru она рассказала о том, почему не может существовать умный журнал в России, с кем могла бы играть в домино на раздевание на кабельном канале Урюпинска, а также о том, зачем Владиславу Суркову можно было бы издавать «Записки».

Профессиональные фантазии | Не для умных | Опыт смирения на ТВЦ | Смерть профессии

[Татьяна Малкина. Фото: tvc.ru] ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ФАНТАЗИИ

– Вы создали толстый журнал во времена, когда было модно быть гламурным. Это и было вашим уникальным предложением? Как вы для себя формулировали концепцию издания?

– Нет, я совсем не пыталась создать нечто «антигламурное», не думала про это вовсе. Я, в принципе, не очень руководствуюсь веяниями моды. Концепцию издания я формулировала, скорей, как «антижурналистсткую». Современная журналистика – суть продукт жизнедеятельности профессиональных профанов и неофитов, каковыми по определению являются журналисты. Поэтому в «Отечественных записках» журналистов в качестве авторов просто не было. Идея заключалась в том, что, взяв интересующую нас тему, мы должны попытаться разыскать всех значимых экспертов (специалистов, профессионалов, ни в коем случае не журналистов), которые думают и пишут на эту тему, вытрясти из них оригинальные тексты, которые мы могли бы выстроить в рамках драматургии номера таким образом, чтобы тема оказалась представлена и раскрыта во всех мыслимых ее аспектах. Пытались в каждом случае произвести что-то вроде интеллектуальной томографии выбранной нами проблемы, стереоскопическую диагностику. То есть совершить нечто противоположное тому, что делают современные классические СМИ.

Я была тогда – десять лет назад – отчего-то уверена в том, что существует естественный спрос на качественную экспертизу, совершенно не удовлетворенный. Как у тех, кто принимает решения, так и у тех, кто призван эти решения интеллектуально обеспечивать. Да и вообще – у всех, кто не ищет простых ответов на сложные вопросы. И на вопросы, у которых в принципе нет ответов.

Я и сейчас так думаю, просто теперь понимаю, что... хм... опередила свое время, что ли. Это со мной не впервые, впрочем.

– На кого вы ориентировались?

– На себя. И на ту небольшую группу лиц, которая в области моей профессиональной деятельности являлась для меня референтной. Я вообще не умею ориентироваться на внешние маяки. Жизнь в этом смысле очень удачно складывалась, до сих пор не приходилось, тьфу-тьфу. С другой стороны, у такого везения есть и обратная сторона – полное неумение «think business». Но это не значит, что я – избалованная барышня с фантазиями. Или что я не хочу заниматься составлением бизнес-планов. Просто это не моя специализация, моя сильная сторона, по-видимому, – профессиональные фантазии. Но пока, повторюсь, все удавалось.

– То, что журнал не выходит, значит ли, что у этой аудитории нет денег, чтобы поддержать журнал, или, может, ее попросту не существует?

– И то, и другое. Или ни то, ни другое. Разумеется, аудитория у нас была крошечная, по определению. Количество людей, склонных читать книжки без картинок и журналы без глупостей, и без того ограниченное, пока неуклонно сокращается. Но я думаю, как ни странно, это еще может измениться. Что касается денег, то проект изначально был задуман как некоммерческий. Мы же не дети, чтобы предполагать, что суперкачественное и элитарное СМИ сегодня имеет шансы заработать деньги. «Медленное чтение» исключает быстрые деньги. А сегодня у нас пока что время быстрых денег и стремительного сканирования.

НЕ ДЛЯ УМНЫХ

– Я вам сейчас наивный вопрос задам. Но почему, как вам кажется, в России так и не возникло движения читателей/слушателей/подписчиков, чтобы поддерживать независимость СМИ? Я даже не подписчиков изданий имею в виду, а вот почему у нас нет условного PBS или NPR, которое можно было бы поддержать рублем? Это в России в принципе невозможно?

– Я начинаю склоняться к тому, что да, в России это принципиально невозможно. Здесь, в России, границы персонального мира гражданина начинаются у него на кухне и заканчиваются на пороге его квартиры. Поэтому невозможны ни PBS или NPR, ни «Кеннеди-Центр», ни системная благотворительность, ни слепые и безногие на улицах города и подмостках театров, ни усыновление сирот и бродячих животных, ни чистый город, ни эффективная оппозиция, ни еще многое другое.... Во всяком случае, пока границы мира гражданина хоть сколько-нибудь не раздвинутся. Во всяком случае, я утешаюсь тем, что из всего, мною только что упомянутого, легче всего прожить без журнала «Отечественные записки», каким бы прекрасным он ни был...

– То есть, все же умный журнал в России на смерть обречен, да?

– Да нет, не обречен. Ведь умные журналы в России сегодня существуют на деньги умных людей, которые их спонсируют. Вот когда уже переведутся все умные богатые люди: разорятся, поглупеют или будут уничтожены, тогда – точно конец. Сегодня, слава богу, есть еще великолепно умные журналы, немного, но все же есть. А с точки зрения медийного рынка, умный журнал сегодня в России существовать просто не может. На регулярной основе как бизнес-проект, а не как акт чьего-то подвижничества. Не знаю, может ли и вне России.

Впрочем, может быть, я заблуждаюсь. Хотелось бы быть опровергнутой жизнью.

– Почему подобный журнал нельзя вывести хотя бы на уровень окупаемости?

– Видите ли, основная аудитория любого так называемого умного журнала – это аудитория не только малочисленная по определению (можно называть ее элитарной, а можно – маргинальной, и то, и другое будет верно), но еще и самая неплатежеспособная. Во всяком случае, это было верно в отношении «Отечественных записок». Наши «массовые» читатели – студенты, профессура, научные работники, прочие закоренелые интеллигенты. У него, конечно, была дополнительная специфическая ниша – специалисты, работающие в той конкретно области, которую затрагивал каждый отдельно взятый номер нашего монотематического журнала, но таких «пытливых» оказалось существенно меньше, чем можно было бы ожидать, и чем должно было быть, увы...

Для того чтобы вывести наш журнал «в ноль», мы вынуждены были бы продавать его тысячи по две рублей за том, если не дороже – столько труда было вложено. Такого рода цена, как вы понимаете, немыслима... Попытки удешевить производство не могли привести ни к чему, кроме радикального падения качества или кардинального изменения формата. Что, с моей точки зрения, лишало всю затею ее культуртрегерского смысла. Мы к тому же до последнего платили довольно приличные гонорары, что тоже было важной частью концепции, поскольку мы изначально предполагали, что круг интересующих нас авторов нуждается и в мобилизации, и в поощрении.

– В интервью OpenSpace вы говорили о поддержке журнала несколькими людьми: бизнесменами Александром Мамутом, Олегом Киселевым, Анатолием Карачинским и Вячеславом Аминовым. А без Александра Волошина журнал бы в свет просто не вышел, судя по тому же интервью. Но, как слышала я позже, найти денег на продолжение издания вам предлагал Владислав Сурков. Так ли это? И почему в этом случае вы отказались?

– Еще раз громадное спасибо всем и низкий поклон.

А что до слухов, то, увы, Сурков не предлагал, нет. И зря. Предложил бы – я ни за что не отказалась бы. «Использовать» журнал, подобный «ОЗ», в каких бы то ни было насущных политических целях решительно невозможно, а вот замораживать его после целых восьми лет более или менее успешного выживания было дико жаль. И Суркову для разнообразия могло быть, как бы это выразиться... прикольно.

Кто знает, может быть, еще удастся реанимировать проект? Бренд-то, как мы знаем, удивительно живучий.

ОПЫТ СМИРЕНИЯ НА ТВЦ

– Вас действительно попросили с «ТВ-Центра» после вашей колонки в газете «Газета»? Как было дело?

– У-у, дело было просто отвратительно: через 48 часов после невинной, с моей точки зрения, колонки (которая была почти что в защиту Лужкова, в определенном смысле) и за день до полностью оплаченной съемки (кто не знает, это дорого), всех нас послали нах, в двадцать четыре часа, без выходного пособия, с волчьим билетом... Честно говоря, не ожидала. То ли растренировалась вдали от застенков, то ли они совсем озверели и поглупели....

– А прежде на канале не было никаких проблем в смысле выбора тем и гостей?

– О, были постоянно. Причем не столько политического толка проблемы, поскольку передача («Ничего личного» – Slon.ru) наша была все же культурно-социальной тематики, сколько вкусовые и мировоззренческие. Так что была у нас классическая любовь без радости, и разлука могла бы быть вполне беспечальной.

Другой вопрос – дикое чувство вины, которое меня до сих пор преследует в связи с тем, что я фактически подвела целую команду, которая, надо сказать, весьма касательное отношение имела к ТВЦ, и вообще, как я потом уже поняла, была чуть ли не единственным производителем продукции, не аффилированным с руководством канала. Мне, надо сказать, опять-таки дико повезло: меня, нетелевизионную, некрасавицу, нехаризматичную, позвали вести передачу прекрасные люди – режиссер Юрий Гольдин и продюсер Олег Бабицкий. Они совершенно волшебные, умные, порядочные и прелестные во всех отношениях типы, которые, мне кажется, не могут выжить на сегодняшнем российском телевидении аккурат в силу перечисленных качеств. И слишком много книжек читали, сплошь без картинок...

Знаете, что они мне сказали в процессе мучительного и довольно скандального развода с каналом? Что готовы подписаться под каждым словом моей дурацкой колонки. Вот такие они. Чебурашки. Я бы пошла хоть в домино играть на раздевание на кабельном канале Урюпинска, бесплатно, позови они меня с собой. Эх....

– Что вам, человеку пишущему, дал телевизионный опыт? Какая разница есть между тем, что страна смотрит и что читает?

– Очень и очень многое дал. Во-первых, это и впрямь совсем другая производственная и технологическая и психологическая история. Это был мой громадный челлендж, так сказать. Впервые я научилась профессиональному смирению именно на телевидении. Если бы раньше, до телевидения, мне кто-нибудь сказал, что 80% от задуманного – это очень хороший, просто отличный результат, я бы не поверила.

Кроме того, я убедилась в том, что в телевизоре все еще хуже, чем вне него. Страна читает говно, а смотрит говнище. В телевизоре все про деньги: громадные, большие, нормальные, денежку, процентик, копеечку. Плюс немного амбиций, совсем чуть-чуть, потому что примат денег очевиден даже амбициозным идиотам. Ни высоких мечт, ни просветительского порыва, ни ответственности, ни обременяющих знаний, ни вкуса. Телевидение в России, то есть те, кто его делает как личный бизнес с государством в числе акционеров, сегодня еще в большей мере отражает результаты десятилетий отрицательной селекции в стране, нежели даже политическая элита.

А пипл все хавает и хавает, черти раздери его....

СМЕРТЬ ПРОФЕССИИ

– В 91-м году вы прославились на всю страну одним вопросом. Как ваша жизнь изменилась после той пресс-конференции? Повлияла ли она на вашу личную судьбу?

– Все, что с нами происходит, так или иначе влияет на нашу судьбу, не так ли? Все повлияло, не сомневайтесь. В частности, сделай я безукоризненные и прибыльные «Отечественные записки», да еще и с «Северной пчелой», скажем, в качестве воскресного приложения, или напиши я поэму, достойную публикации «Ad Marginem», или стань я длинноногой блондинкой, – все равно останусь «прославившейся одним вопросом».

А вообще-то жизнь моя, как личная, так и профессиональная, складывалась самым увлекательным и прекрасным образом. Как до вопроса, так и после. Причем до сих пор с каждым днем все увлекательней. Поди, разберись. Нет же сослагательного наклонения даже у малюсенькой, коротенькой личной истории.

– У вас был опыт жизни вне России и без журналистики. Сложно?

– Нет. Интересно. Сложны были частности. Сложно было на старости лет учиться водить машину в стране, где люди оперируют на дороге понятиями «запад» и «восток», а не право-лево, и при этом на скорости 120 км в час. Сложно было вписываться хотя бы чуть-чуть в социальную группу отчаянных домохозяек, хотя я и так ни в какую нигде не вписываюсь и не стремлюсь, просто не хотелось людей пугать. Сложно было с двумя маленькими детьми в незнакомом быте, сложно было с политкорректностью, курением и прочими мелочами. Сложно было отвечать за «Отечественные записки» из-за океана. Летать каждые полтора месяца на пять дней, уши болят. Сложно было, потому что родители старели и болели в Москве.

А так – нет. Все же я от журналистики отошла еще до отъезда, потому что расхотела ее. А про Штаты знала, что это – на время. Вообще-то получилось все очень удачно. Особенно сейчас я это хорошо понимаю. Дивный и полезный опыт. К тому же я жила в раю для детей: белки вместо воробьев, олени поедают посаженные мною тюльпаны (мой первый сад), еноты рвут недозрелые помидоры, дрозды портят персики... Радушие, чистота, комфорт, вековые дубы, Белый Дом в пятнадцати минутах, прохладные увлекательные музеи.... Грех жаловаться.

– Вы видите себя журналистом в России и дальше? Не наступило разочарования?

– Честно – не вижу. Не то чтобы разочарование, нет. То есть не совсем. Каково бы ни было состояние национальной журналистики, всегда можно оставаться блестящим журналистом, чему, по счастью, есть у нас примеры.

Просто сама природа этого занятия меня как-то давно уже не очень привлекает, не заводит. Мне вот тут недавно коллеги припомнили мантру, которую, по их словам, я повторяла лет с двадцати пяти: мол, журналистика – это, в идеале, профессия для людей до сорока... Гм, думаю, я в целом была права, устами младенца... Другой вопрос, что профессиональный журналист лишь тем и отличается от просто графомана, что не имеет ровным счетом никакой иной квалификации. Вот и задерживаемся после сорока, а там уж и до конца. Делать-то что еще? Чем на хлеб-то?

– Есть перспективы у профессии, или она все же умерла?

– Думаю, что нет. Или даже так: надеюсь, что нет. То, что я безмерно люблю и уважаю в профессии, – журналистика факта, репортерство – обречено как цеховое занятие благодаря сети. Расследования тоже становятся в высшей степени экзотическим зверем – опять же в силу эволюции информационных сетей (плюс, что же еще такого мы можем раскопать, от чего мир еще не содрогался?)

Что же касается смыслов, то мне хотелось бы, чтобы в поисках оных люди обращались не к газетам, журналам и телевидению, а к книжкам. Которые, впрочем, говорят, тоже умерли.

Не знаю в общем. Я человек совершенно прошлого века, позавчерашка. В терминах моего века у журналистики нет будущего. Да будет ей все пухом.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/zhurnalistika_...o-422465.xhtml
Главный редактор газеты «Московские новости» (сентябрь 1993–июнь 2003) Виктор Лошак

[Виктор Лошак. Фото: РИА «Новости»]
Виктор Лошак стал редактором «Московских новостей» уже в те времена, когда перестроечный ажиотаж вокруг газеты стих. Егор Яковлев, легендарный редактор газеты, после работы на телевидении начал издавать «Общую газету», следующий после него редактор «МН» Лен Карпинский болел, и молодому журналисту Лошаку выпало возглавлять ее еще 10 лет. После его ухода газета просуществовала не так уж и долго. За эти четыре года она трижды сменила владельцев: сначала это были структуры «Юкоса», затем украинский бизнесмен Вадим Рабинович и, наконец, – Аркадий Гайдамак. Дважды сменились главные редакторы: Лошака сменил Евгений Киселев, а затем газетой руководил Виталий Третьяков.

Переход издания от владельца к владельцу был шумным. В 2005 году коллектив писал открытые письма и устраивал пресс-конференции против Киселева, призывая вмешаться в дело лично Михаила Ходорковского, сидевшего в то время за решеткой.

Следующий владелец – Гайдамак, оказался в центре внимания, заявив, что газета – лишь инструмент для привлечения внимания населения. «Был бы это слон из зоопарка, которого я водил бы по улицам, или дирижабль с надписью «Гайдамак – хороший человек», который висел бы постоянно над Москвой, или газета «Московские новости», – это все одно и то же», – говорил он после покупки «Московских новостей». При нем газета, прежде считавшаяся в Москве либеральной, сменила редакционную политику, повернулась лицом к государству и чиновникам. Она тихо была закрыта в 2007-м.

В этом году «Московским новостям» могло бы исполниться 30 лет. Остался только их прародитель – английская версия, Moscow News, с которой все и начиналось 80 лет назад.

О том, почему газета была закрыта, не страшно ли было браться за издание после Егора Яковлева, о наивности Бориса Ельцина и сложности управления медиа во времена Владимира Путина в интервью Slon.ru рассказал бывший главный редактор «Московских новостей», ныне – редактор журнала «Огонек» Виктор Лошак.

Бренд сильнее журналистов | В жанре колхоза | Хоронить ЦК КПСС на деньги ЦК КПСС | Память редактора | Супермаркеты с пудрой для мозгов | Из кумиров в чернорабочие

БРЕНД СИЛЬНЕЕ ЖУРНАЛИСТОВ

– Почему, на ваш взгляд, газета была закрыта? И давайте уж сразу возьмем быка за рога: кто в этом виноват?

– Самый простой ответ: в таком виде она уже не нужна была рынку. Для тех гектаров политологической тоски необходим был какой-то другой специальный читатель. Рынок, порожденный в конце 80-х в том числе и «Московскими новостями», их и приговорил.

Легко списать всю вину на карикатурный персонаж – последнего владельца газеты Аркадия Гайдамака. В принципе, с «МН» можно было проститься сразу, как только этот господин заявил,что покупает издание для того, чтобы понравиться властям. Но если отвечать на ваш вопрос честно, то что-то важное недодали «МН», или, может быть, не так себя повели и Егор [Яковлев], и я, и далее по списку. Видите ли, я вообще отношусь к многолетним брендам, будь то «МН», «Огонек» или «Известия», как к чему-то живому. Ничего из напечатанного или пережитого под крышей великих имен не уходит, все впитывается в губку названия. Поэтому-то я всегда считал: бренд сильнее журналистов.

– Следили ли вы за «Московскими новостями» в последние годы, когда уже не были редактором газеты? Как вы ее оценивали при редакторе Евгении Киселеве и редакторе Виталии Третьякове?

– Предложение возглавить «Огонек» я получил часа через полтора после того, как стало известно о совершенно неожиданном решении Ходорковского (поменять главного редактора – Slon.ru). «Огонек» был для меня вызовом. Я настолько ушел в журнал, что ни времени, ни сил продолжать жить тревогами «Московских новостей» у меня не оставалось. Хотя, когда газета развалилась, и с моими журналистами поступили по-скотски, я не выдержал и опубликовал в «Известиях» все, что по этому поводу думаю. Конечно, проблема газеты была в ее редакторах: самонадеянный [Евгений] Киселев так и не стал главным редактором, а [Виталий] Третьяков, к моменту возвращения в «МН», уже перестал им быть. К сожалению.

– В чем было отличие этой газеты после вашего ухода от той газеты, которую возглавляли вы?

– Если говорить о последнем варианте «МН», то это отличие живого, может быть, ошибающегося, может быть, не очень прагматичного человека от муляжа.

– Газета существовала долгие годы, английской версии в этом году – 80 лет. Каковы были причины ее создания?

– Она была создана как газета для американских рабочих в Москве. Когда власти поняли, что не окучивают американцев, приехавших на завод Лихачева, стали выпускать английскую пропагандистскую газету. А 30 лет назад «Московские новости» стали выходить на русском языке. Так что в этом году – две круглые даты.

– Будут какие-то торжества по этому поводу?

– На кладбище? Впрочем, английская газета все еще выходит – под флагом «РИА Новости». Она вернулась в АПН (ранее «РИА Новости» называлось АПН – Slon.ru), внутри которого и издавалась.

В ЖАНРЕ КОЛХОЗА

– Как все же произошла ваша отставка? Почему это случилось? Пытались ли с вами договориться люди из «Юкоса», купившие газету? Кто официально, кстати, был владельцем газеты, вы знаете?

– Прежде всего, почему возник «Юкос»? Мы понимали, что развитие еженедельника серьезного, консервативного в газетном формате – это путь тупиковый. Был просчитан переход «МН» в журнальный формат. Это решение казалось верным еще и потому, что этот сегмент рынка был полупуст: «Огонек», «Итоги» – вот на тот момент, пожалуй, все. Для качественного рывка нужны были ресурсы. «МН» к началу 2000-х уникально сохранились в жанре колхоза (газета была первым изданием, еще при советской власти перешедшим в собственность коллектива, а другой формы коллективной собственности найти тогда не удалось). Отсюда – сложности в управлении. Для рывка необходим был инвестор. Предложений было много, мы выбирали.

Команда Ходорковского казалась нам наиболее совпадающей по политическим взглядам. Буквально накануне подписания документов у меня был с ним ночной разговор о том, как мы будем развивать еженедельник дальше. Мне казалось, мы вполне договорились. А буквально через день-два какой-то клерк объявил мне о назначении Киселева. Какие-то персонажи крутились, конечно, вокруг всего этого – [Леонид] Невзлин, [Кирилл] Легат, [Ирина] Ясина, – но решали, конечно, не они. Легат был поставлен туда на момент сделки. Хотя идея поставить Киселева, насколько я понимаю, принадлежала Ясиной. Даже разумные люди всегда немножко телезрители. А вообще всеми медиавопросами занимался Невзлин.

– Но решал лично Ходорковский?

– Естественно. По прошествии времени я не помню, на какую из своих структур покупал «Московские новости» Ходорковский. Но я еще подумал тогда: «Если так можно кинуть меня, человека небезызвестного, то как он вообще относится к людям?» Глядя из сегодняшнего дня, я, конечно, за 17 лет работы в «Новостях» излишне врос в них, отсюда и слишком тяжело в первый момент принял случившееся. Может и потому, что слишком поздно меня впервые по-настоящему в жизни кинули…

ХОРОНИТЬ ЦК КПСС НА ДЕНЬГИ ЦК КПСС

– Как вам поступило предложение возглавить «Московские новости»? Что вы тогда чувствовали?

– Одним из самых светлых людей, которых я встретил в жизни, был мой предшественник – Лен Вячеславович Карпинский. Человек, философ незаслуженно забытый, как бы затертый во льдах новейшей истории. Лен, Ленчик – вот как называли мы его даже за глаза. К сожалению, почти все два года своего редакторства он болел, переходил из больницы в больницу… Я подолгу его замещал. Поэтому, когда встал вопрос о редакторе, как-то само собой меня избрали.

– Вы стали пусть и не первым после Егора Яковлева главным редактором МН, но все же невозможно было, наверное, избежать сравнений. У вас это чувство было? Не страшно было браться за уже легенду?

– Это, конечно, была труппа и театр Егора Яковлева. Но с его уходом и время как-то сразу и безвозвратно закончилось. Он ведь ушел на переломе: в августе 1991-го ему предложили тогдашнее Гостелерадио. Исчезла линия фронта. Мифические герои демократии неожиданно стали ответственными за страну чиновниками. Не очень удачными, кстати. Что-то очень важное закончилось, куда более важное, чем связь Яковлева с «МН» или мои с ним отношения. Через полтора года Егор стал создавать новую газету, почти никто из журналистов к нему не перешел…

– Потому что тяжело с ним было?

– Времена очень изменились.

– Продолжал ли Егор Яковлев следить за газетой под вашим руководством? Давал ли советы? Общались ли вы на темы редакционной политики?

– Я считаю Егора главным учителем в своей профессиональной жизни. Ни до, ни после я не встретил человека с таким полным набором качеств, необходимых главному редактору. Он мог быть жесток, а мог заплакать над твоим материалом. Второе мне уж точно не дано. Но у меня после его ухода оказались с ним очень непростые отношения. Тут, если позволите, я бы в подробности не вдавался. Бог уберег меня от того, чтобы поддаться на уговоры и пойти к нему на телевидение замом.

– Чем была газета при Яковлеве для страны? Как вы это оцениваете сейчас? И поменялась ли оценка с тем, что вы чувствовали в те годы?

– Яковлев был великий игрок: шесть лет на деньги ЦК КПСС он хоронил ЦК КПСС. Он сделал газету, которая вдувала в больные легкие страны все больше и больше правды. Люди сутки ехали со всего Союза, чтобы прочесть «МН» хотя бы на стенде у редакции. «МН» и «Огонек» показали людям, что их личная непростая, трагическая история совпадает с историей страны, а не с той туфтой, которую за нее выдавали. Распространяясь по миру, «Новости» как бы давали сигнал: с этой страной, кажется, можно начинать разговор. Мое отношение к еженедельнику времен Яковлева никак не изменилось. Из сегодняшнего дня поражаюсь только романтике и наивности взрослых битых людей.

ПАМЯТЬ РЕДАКТОРА

– Что сейчас, спустя годы, вам как редактору кажется самым главным из того, что вы публиковали?

– Честное пространство отвоевывалось в неделю по сантиметру. Было запрещено писать, теперь мы написали – и можно. Был запрещенный человек – и вот мы рассказали о нем… Знаете, что было последней каплей перед тем, как ЦК решил закрывать «МН»? Не поверите, 60-строчный некролог памяти Виктора Некрасова – фронтовика, автора «В окопах Сталинграда».

Если говорить о временах моего редакторства, то «Московские новости» первыми и однозначнее многих выступили против начала чеченской войны. Я тогда снял свою подпись с «Договора об общественном согласии». Если же говорить о временах Яковлева, то я бы назвал «письмо десяти» (Аксенов, Зиновьев, Сахаров, Неизвестный, Синявский и другие), которое называлось «Пусть Горбачев предоставит нам доказательства». Речь шла о доверии перестройке. Но само появление этих фигур в советской печати без обозначений «клеветники», «подлые предатели» было сенсацией.

– Есть ли то, о чем вы жалеете до сих пор? – из того, что либо было напечатано, либо, наоборот, не было?

– Были, конечно, ошибки, могла проползти какая-нибудь «заказуха», но никогда не было принципиальной подлости, измены принципам. Сам я стараюсь не забывать, что и завтра нужно придти на работу, смотреть людям в глаза, чего-то от них требовать…

Самые мои большие переживания были связаны не с ошибками, а с уходом друзей и коллег. Смешно, наверное, что у меня и до сих пор не зажил уход Саши Кабакова, который был моим первым замом. Вот не научился я как-то терять журналистов, хотя понимаю: рынок труда…

– Какие материалы помните больше всего? Из-за каких посещало чувство страха?

– Я так много благодаря профессии пережил и увидел, что испугать меня чем-то сложно. Ну, может быть, из пережитого мне сложнее других дался год, когда украли в Чечне нашего журналиста Дмитрия Бальбурова и мы пытались его освободить. Я ощущал эту проблему абсолютно личной: ведь это я послал его туда. В конце концов, обменяли, удалось.

СУПЕРМАРКЕТЫ С ПУДРОЙ ДЛЯ МОЗГОВ

– Отношения с властью. Какой период вам кажется наиболее тяжелым и почему?

– Я служил в Одессе фельетонистом, и как-то редакцию высочайше посетил первый секретарь обкома. Полный, надо сказать, мудак. Он зашел к нам с коллегой в кабинет. И от перенапряжения мой друг-шутник на тираду босса о партийной заботе о людях ляпнул: «Будет трудно, Николай Карпович, обращайтесь!» Повисла такая тишина, что, как сказал писатель, было слышно, как моль ест старый дедушкин пиджак. Пауза так зловеще затянулась, что мне первый и последний раз стало страшно в отношениях с властью. Во все остальные разы она меня лишь раззадоривала.

– А чем она закончилась? Звенящая тишина, вам страшно, и...?

– Ничем не закончилось. Ожидали, что разгромят, но ничего не произошло. Это была такая наглость, которая выходила за все рамки, что, видимо, они не нашлись, что сделать.

– Власть вас раззадоривала, говорите вы. А примеры можете привести?

– После того, что я прошел, во мне многое вызывает иронию и смех, а не страх и ужас. Я ведь не всегда был главным редактором. Как репортер я писал с войн, революций, из чернобыльского госпиталя, среди первых оказался в Спитаке и Ленинакане... Вот где было страшно.

– Но история из Одессы – это и правда самая запомнившаяся вам история отношений с властями?

– Понимаете, испуг, растерянность – это всегда от неожиданности. А когда знаешь, с кем имеешь дело...

– Сейчас многие говорят о сужении рамок для прессы, про отсутствие свободы слова. А вы говорите, что у вас не было конфликтов с властями. Это почему? Потому что не обращали внимания на «Московские новости»? Потому что был тираж небольшой по сравнению с телевидением? Или потому что вам лично это как-то удавалось?

– Конечно, на «Московские новости» внимание обращали, но я не могу вспомнить кровопролитных конфликтов... Знаете, какая вещь. В отличие от нынешних времен, когда главный цензор сидит в голове у владельцев, в те времена мы сами были владельцами. И с нами очень трудно было бороться. Одно дело – прижать влалельца, а другое, когда мы сами газетой владеем. Хотя, возможно, появись у газеты вовремя внятный хозяин, может, и судьба ее сложилась бы иначе.

– Разве Александр Вайнштейн никогда не был собственником? Ему принадлежало только здание?

– Он был акционером, а потом он выкупил у части сотрудников акции и стал контролирующим акционером.

– Для чего это ему нужно было?

– Это психология бизнесмена. В конце концов, он остался владельцем здания, что оказалось для него главным активом... А теперь и здания нет – дырка. Как будто кто-то тщательно стирает из истории все, что связано с «Московскими новостями».

Но вернемся: какие у власти инструменты влиять на политику «Московских новостей» были? Ни я, ни [Егор] Яковлев ни в каком бизнесе не участвовали. И то, что мы газету не продали, для ее независимости было огромным преимуществом. Ведь в это же время телеканалы Березовского и Гусинского грызлись за активы, за залоговые аукционы и еще бог знает за что. Ельцин был убежденным и очень наивным человеком. Это было его железобетонным убеждением, что медиа трогать нельзя. И он никогда, ни разу, ничего по этому поводу не произвел. Я на всю жизнь запомнил, как он вручал свою президентскую премию. Перед ним стояли прожженные главные редакторы, которые уже многое поняли в этом бизнесе, уже проданные и перепроданные, и вот вдруг Ельцин им говорит: «Слушайте, вот тут такая-то газета написала, что у меня в гостях был Коржаков, так ведь у меня же не было в гостях Коржакова!» И это было сказано с таким удивлением, что я понял (и потом я общался с ним и после ухода с поста), что в нем сочеталось животное чувство политика, жестокость и жесткость, когда нужно было, вот с этой совершенно фантастической наивностью. Поэтому вряд ли кто сможет припомнить в ельцинские времена что-то жесткое со стороны власти.

– А Путин?

– Это сложнее. Путинская медиавертикаль – это три огромных супермаркета, под строгим наблюдением торгующих пудрой для мозгов. Шаг влево – шаг вправо... Чего стоит одна только история с лучшим нашим тележурналистов Парфеновым? Что продается во всех остальных магазинчиках, лавочках и на прилавках – не особенно важно: ведь львиная доля населения отоваривается информацией на трех главных каналах. Споры с нами были, но чтобы кому-то выворачивали руки, уничтожали? Людей могут не допустить до информации, не аккредитовать, но вы сами помните, чтобы кого-то из газет, из журналов в пыль растоптали?

– «Новая газета» – пример.

– Ну, это же другое. Вы меня спрашиваете про отношения с властями, а все остальное – это существование в политической среде. И тут все сложнее и неоднозначнее.

ИЗ КУМИРОВ В ЧЕРНОРАБОЧИЕ

– Как менялась журналистика за эти годы? Как бы вы охарактеризовали ее этапы за последние 25 лет?

– Кумиры – освистанные актеры – чернорабочие информации. А годы каждый может подставить сам. Все понимают, о чем я говорю.

– Вы принципиально не хотите давать классификаций периодов, которые мы пережили?

– Нет, не хочу.

– Почему?

– Вокруг точных дат могут возникнуть споры, и каждый будет по-своему прав.

– Но вот вы говорите, что исчезла линия фронта, когда пришли демократы к власти. А потом когда эта линия вновь появилась?

– Хороший вопрос. Я думаю, что сегодняшняя линия должна существовать, как в любом нормальном обществе: медиа контролируют власть, а власть пытается контролировать медиа. А когда появилась линия... Наверное, при раннем Путине общество структурировалось таким образом, что слишком много стало охранительной журналистики, журналистики, которая не ставит себе никаких задач, связанных с вторжением в какие-то закрытые властью зоны. Наш рынок все же характеризуется цензурой в головах менеджеров и владельцев, а не в головах журналистов, как это принято думать.

– А почему все же сдали все, что могли, так быстро?

– Деньги. Журналистику извратили быстрые деньги и то, что на нее нахлынул вал неотфильтрованного народа. Раньше много фильтров было для прихода в профессию, и это не всегда были идеологические шлюзы, люди попросту выучивались писать и редактировать. А потом наступили новые времена, легко было всюду прорваться. У меня был замечательный разговор с Егором, когда он ушел на телевидение. «Знаешь, – сказал он, – тут – ровно противоположная ситуация: если бы в «Московских новостях» кто-то взял бы за заметку деньги, он был бы предателем и идиотом, а сейчас я работаю на телевидении, и, боюсь, что тех, кто не берет, считают предателями и идиотами».

– Изменить это невозможно? От «заказухи» журналистика русская не избавится?

– В последнее время журналистика сильно очистилась. Это – родовое пятно середины 90-х – порога 2000-х. Журналистика высокого класса, федеральная (не знаю, как ее назвать) в основном очищена. Доверие давно стало бизнес-категорией. Есть издания, в которых «заказуха» не редкость, но им не верят, и они рано или поздно проваливаются на рынке.

– Тогда получается, что отсутствие политической конкуренции на руку честной журналистике?

– Нет-нет-нет. Политическая конкуренция всегда на руку журналистике. Просто журналистика структурировалась как сегмент рынка. Есть «Ведомости», «Коммерсантъ», для которых имя дороже. И есть рекламодатели, читатели, которые это имя ценят.

– Будущее у нас не печальное?

– Почему? Страшно интересная профессия, люди по-прежнему доверяют. При тотальной коррупции и клоунаде с представительной властью журналистика осталась последним бастионом для нормальных людей. Власть все время дает поводы писать о ней.

– Вам это все не надоело?

– Нет. Меня это очень заводит.

– Как вам это удается?

– Я всегда говорю студентам, что журналистика начинается не с умения складывать буквы в слова, а с дикого любопытства. По-прежнему любопытно.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/dazhe_esli_che...n-329058.xhtml

Директор московского бюро радио «Свобода» (июль 1996 - май 2001) Савик Шустер

Савик Шустер, один из известнейших отечественных журналистов начала 2000-х годов, сын эмигрантов, приехал в Россию в конце перестройки, а вместе с ним появилось официальное вещание американского радио «Свобода». Открытие границ, гласность и отключение «глушилок» сделали возможным свободное вещание станции в Москве, а Шустер возглавил ее редакцию.

В 2001-м Савик был лишен должности на «Свободе» – за то, что остался со своей программой на НТВ при его новом руководителе Борисе Йордане, возглавившем канал после ухода команды Евгения Киселева.

Когда тучи сгустились уже над самим Йорданом – руководству страны не понравилось, как НТВ освещал ситуацию с захватом заложников в театре на Дубровке в 2004 году, в частности, программа Шустера «Свобода слова» с родственниками заложников и эмоциональные комментарии ее ведущего, – закрывать передачу гендиректор канала отказался и ушел сам. Позже Шустер все же был отлучен от эфира, переехал в Киев и с тех пор ведет ток-шоу на украинском телевидении.

Как открывалась московская редакция радио «Свобода», работал ли Шустер на ЦРУ, и почему СМИ должны брать интервью у всех – даже у террористов, – Савик Шустер рассказал в интервью Slon.ru.

Свободное вещание | Без конкурентов и ЦРУ | Дело Бабицкого | От энтузиазма к конфликтам

[Савик Шустер. Фото: UPG/PhotoXPress.ru] СВОБОДНОЕ ВЕЩАНИЕ

– Как случилось, что вы стали директором московского бюро радио «Свобода»?

– Если начинать с самого начала, то 27 августа 1991 года я впервые получил возможность вернуться в Москву, в Советский Союз. А в 1992-м, после реального распада Советского Союза, мы стали создавать редакцию.

Поначалу я приезжал в командировки, потом делал военные репортажи с точек на территории бывшего СССР, через Москву, естественно. И тогда уже была создана сильная структура: корреспондентскую сеть я строил, начиная с 1988 года, с момента бесповоротной гласности.

– Находясь за границей?

– Да, находясь в Мюнхене. Потом директором радио «Свобода» стал Кевин Клоуз, бывший корреспондент Washington Post в Москве. Он мне предложил возглавить московскую редакцию. И мы стали укрупнять структуру, заполнять вещание.

Я не сильно сомневался, что это предложение надо принимать. По-журналистски это было интересно, это был профессиональный вызов.

– Правильно ли я понимаю, что до вас русская служба радио «Свобода» не была полноценным СМИ, как мы его себе сейчас представляем? То есть, например, там читали книги, запрещенные, конечно...

– На радио работали люди из разных волн эмиграции, и, в основном, это были люди, интеллектуально сильные, глубокие. И добавьте к этому фактор «глушилок». Радио тяготело к более литературным, правозащитным материалам, к большому анализу на Ближнем Востоке и гораздо меньше давало информации по Советскому Союзу. [По Союзу] было больше исследований, кремлинологии, а информационная часть была слабая. Тогда вся информация появлялась из «самиздата».

Когда Михаил Горбачев прекратил глушение [сигнала] – это было, как паранджу с женщины снять. И лицо станции нужно было менять. Радио должно было превращаться в реальную медиаструктуру, которая могла бы конкурировать информационно с другими. И так совпало, что я пришел на радио «Свобода» почти сразу, как было снято глушение. Несколько месяцев прошло. Это был пас в сторону таких людей, как я, для тех, кто тяготел к журналистике, к репортерству, к информации.

– Требовалась ли для изменений санкция американских представителей, которые курировали радиостанцию? Вы обговаривали, например, сетку вещания?

– Так случилось, что за достаточно короткий период изменилось руководство и радио, и русской службы. Кевин Клоуз пришел на должность главы радио «Свободы» (это – все языки Советского Союза), а Юрий Гендлер, до этого руководивший бюро в Нью-Йорке, стал главой русской службы. И он тоже был человеком, который хорошо понимал значимость информации. Поэтому с того времени стало легко убеждать как американскую сторону, так и сотрудников русской службы в необходимости меняться.

Тогда наша корреспондентская сеть выросла существенно. Мы начали делать репортажи, чего не было прежде. И мы начали, грубо говоря, заниматься журналистикой, хотя культурная составляющая всегда отличала радиостанцию от всех остальных. И она осталась значимой.

– Кого вы пригласили на обновленное радио?

– Самыми первыми корреспондентами стали Дмитрий Волчек, Андрей Бабицкий, Михаил Соколов, Марк Дейч, Карен Агамиров. Это было первое московское ядро. Дальше появились Виктор Резунков, который позже стал работать в Петербурге. У нас везде были люди – в столицах всех республик. Мы развивали сеть и в глубинке России.

– А как в целом можно описать этих людей?

– Они были против диктатуры. Это было молодое поколение, которое желало жить без цензуры, в демократической стране.

– Каким образом произошло то, что Борис Ельцин подписал указ о радио, подарил частоту фактически? (В октябре 2002-го президент Владимир Путин отменил действие того указа. – Slon.ru)

– Это произошло после путча. Журналисты, о которых я говорю, сыграли важную роль с 19 по 23 августа. Мы все время были в прямом эфире, они выходили из разных мест, все время рассказывали что происходит как в Москве, так и в республиках. И мы были одними из немногих, а, возможно, и единственным источником информации, особенно – [исходившей] от людей Ельцина. Это был [со стороны президента] в том числе и жест благодарности, мне кажется.

БЕЗ КОНКУРЕНТОВ И ЦРУ

– Именно тогда стало известным «Эхо Москвы». Вы уже почувствовали, что оно – главный ваш конкурент?

– Я, когда приехал уже на постоянную работу в Москву (это был конец 1992-го), перед всеми ребятами поставил задачу, что мы не конкурируем с радио, а конкурируем с телевидением – по оперативности, глубине подачи информации и объективности. В принципе, по этим параметрам радио может конкурировать с телевидением. События 1993-го года два СМИ освещали наиболее подробно: CNN и мы.

– То есть «Эхо Москвы» вы не считали тогда конкурентом?

– Нет, тогда не считал «Эхо Москвы» конкурентом. Да и во время первой чеченской войны не считал конкурентом.

– Если говорить о том, как российские власти воспринимали вашу станцию... Менялось ли отношение к ней от года к году? Или «Свобода» для них всегда была «американской станцией», «вражьим голосом»?

– Это зависело от конкретных людей. Были и есть люди, которые считают, что станция была «цээрушная», что я работал на ЦРУ, к примеру.

– А вы не работали?

– Я – на ЦРУ?

– Да.

– Нет, не работал. Но я-то полагаю, что в России много опытных сотрудников КГБ. Они должны были бы знать, работал я или не работал...

И я должен сказать, что влияния ЦРУ на радио «Свобода» не было вообще (по крайней мере, когда я уже пришел). У меня были неприятности с Конгрессом США – с комиссией [по безопасности и сотрудничеству в Европе] по вопросам Ближнего Востока. Но вообще-то мы достаточно конструктивно нашли общий язык, они не вмешивались в редакционную политику.

– Никогда? Или при вас?

– Про «никогда» не знаю. А при мне – нет.

И, отвечая на вопрос про «вражьи голоса». Да, были люди вокруг Бориса Ельцина, которые в некоторые периоды считали станцию голосом ЦРУ. Но есть всегда люди из прошлого, а есть – из будущего.

ДЕЛО БАБИЦКОГО

– Самые сложные тексты помните – по реакции, американцев ли, российских ли властей, наших органов?

– Проблемы начались со второй чеченской войны.

– С Андреем Бабицким?

– Да, с Андреем Бабицким начались серьезные проблемы. Не только Андрей Бабицкий, но и другие люди освещали войну в Чечне. И в общем-то мы знали все руководство [сепаратистов], люди делали с ними программы. Но в связи с Андреем появились очень серьезные столкновения, связанные с российскими властями.

– Вы под властями и спецслужбами подразумеваете одно и то же?

– Нет, и власти, и спецслужбы. Это был такой тревожный, неприятный и очень конфликтный момент.

– В чем это выражалось, если суммировать?

– Я сразу должен сказать, что телеканал НТВ помог нам очень. Александр Хабаров просто жил у нас в редакции. И, в принципе, НТВ освещало очень подробно все, что происходило вокруг Андрея Бабицкого.

Я тогда занял очень простую позицию. Мы хотим, чтобы его нам вернули живым. Я не хотел верить, что он погиб. Я не хотел верить, что что-то с ним произошло. У меня были всякие встречи, я сейчас не буду уходить в детали. Но у меня была позиция: «Верните его живым». И ни на какие другие переговоры я не шел. И, как вы понимаете, когда занимаешь такую позицию, разных встречаешь людей.

– Вы хотели, чтобы он остался жив. А с вас что требовали?

– А с нас ничего не требовали. С нас требовали, чтобы мы вели тихие, закулисные переговоры и не кричали об этом в каждой минуте [эфира]. Я сказал, что мы не можем себя так вести, мы должны говорить об этом постоянно, это – наш коллега, и молчать мы не собираемся. И чем раньше его вы нам вернете живым, тем быстрее это все закончится. Не всегда легко было выдержать такую позицию. Выдержали.

– Это самое тяжелое время для вас было как для руководителя?

– Ну конечно.

– Скажите, а уже потом, как вы отнеслись к уже знаменитому интервью Андрея Бабицкого на ABC — с Шамилем Басаевым?

– Когда американцы вошли в Багдад, мы делали на НТВ программу «Свобода слова» из Багдада. И я тогда все время общался со всеми западными журналистами. У всех была одна цель: сделать интервью с Саддамом Хусейном, найти его до того, как его найдут американские спецслужбы. Нормальное желание журналиста. Я вас уверяю, если бы Бен Ладен кому-нибудь сегодня дал интервью, [любое] СМИ бы опубликовало – это их работа.

То же самое – с Басаевым. Это же не пропаганда, мы не занимаемся пропагандой. Человек занимается определенной деятельностью, даже если она – преступная, и мы с этим человеком разговариваем. Понимаете? Мы говорим общественности – вот этот человек занимается таким родом деятельности (в данном случае – терроризмом), он так мыслит, и он будет продолжать убивать людей именно движимый такими принципами. В результате люди знают. Знание – сила.

– Но почему тогда это интервью появилось не на «Свободе»?

– А я уже не работал на «Свободе», поэтому не могу сказать. Там были, наверное, некие сомнения. Либо Андрей сам захотел отдать его на ABC. Но этого я не знаю, я уже там не работал, был уже на Украине.

– Насколько я помню, руководство «Свободы» тогда подчеркивало, что Андрей находился в это время в отпуске, то есть как бы и не являлся сотрудником в тот момент.

– Это смешно. Даже если он в отпуске, он все равно сотрудник «Свободы».

Не в этом дело. Я не берусь сейчас обсуждать те или иные решения руководства. Я не знаю – извне ничего непонятно.

ОТ ЭНТУЗИАЗМА К КОНФЛИКТАМ

– Вы не думаете, что в 90-е годы радио «Свобода» было более востребовано, чем сейчас?

– Нет, я думаю, что радио сейчас было бы очень востребовано, если бы были нормальные каналы вещания (сейчас у радио «Свобода» нет FM-частоты – Slon.ru). Я не знаю, что радиостанция делает для распространения [сигнала], но я сейчас и не очень слежу за деятельностью радио «Свобода». Я захожу на сайт, смотрю какие-то материалы, они бывают интересными, но сказать, чем занимается редактор, директор или какая миссия журналистская... Я этого не знаю. Но думаю, что востребованность вещания была бы огромной.

– Чем отличалась радиостанция «Свобода» от других западных станций, которые вещали в Москве?

– Во-первых, все же «Би-би-си» традиционно – более-менее международная структура. Они уделяют одинаковое внимание событиям в мире и, немножко, в стране. «Голос Америки» – очень государственная организация, «Дойче Велле» – тоже. И при этом они все – очень неповоротливые. А мы, даже если наш бюджет исходил из Вашингтона, из Конгресса, стали внутренней радиостанцией. Мы обращали гораздо больше внимания на страну. При этом страна-то – большая. В этом мы и отличались от всех остальных.

– А прежде всего чем вы гордитесь, вспоминая тот опыт? Что вам удалось больше всего?

– Мне кажется, что мне удалось собрать группу очень талантливых и хороших журналистов.

– Мне говорили сотрудники, с которыми вы начинали, что они готовы были работать по 16 часов совершенно добровольно. Как можно описать эту атмосферу?

– Была атмосфера большого энтузиазма. Было ощущение, что мы реально делаем некий вклад в будущее России, помогаем создавать правильные институты, которые будут гарантировать движение вперед, к либерально-демократической стране.

–Эта знаменитая история, когда вас попросили с радио «Свобода» в 2001-м – за то, что вы остались на НТВ. Как сейчас вы об этом вспоминаете? Не жалеете, что тогда остались?

– Нет-нет-нет, я не жалею. Совершенно.

В то время мой конфликт с руководством «Свободы» уже был таким, что мне сложно было оставаться на радиостанции.

– Вы имеете в виду конфликт с Марио Корти?

– И Марио, и вообще – отношение к московскому бюро, и все остальное.

– Вы можете подробнее сказать о причинах конфликта? Они были профессиональные?

– Сейчас об этом я говорить не хочу. Я, наверное, когда-нибудь напишу об этом, но говорить об этом я не хочу. Вы меня уж простите.

– В момент, когда пришел на НТВ Борис Йордан, и вы остались работать на канале, вы не видели угрозу свободе слова в России?

– Смотрите, я мог даже видеть угрозу свободе слова в России, я видел ее во всем деле Бабицкого. Но дело не в этом. В Борисе Йордане, который пригласил меня на НТВ, я наоборот видел защитника свободы слова. И он, реально, был таковым.

Так что тут ситуация ровно обратная. И, когда со стороны Кремля после «Норд-Оста» требовали моего увольнения, он сказал: «Я не буду человеком, который уволит журналиста». Поэтому уж точно не со стороны Бориса Йордана я видел угрозу [свободе слова].

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/mne_ne_nuzhno_...0-255766.xhtml
Главный редактор газеты «Известия» (1998–2003) Михаил Кожокин

[Михаил Кожокин. Фото: ИТАР-ТАСС]
Михаил Кожокин – один из немногих бывших главных редакторов, никогда не работавший журналистом. Он, по собственному определению, – менеджер, работающий с массовым сознанием. Его путь к посту главного редактора «Известий» – это исторический факультет МГУ, «Эпицентр» Григория Явлинского и долгие годы работы с Владимиром Потаниным (включая и период пребывания Потанина на посту первого зама председателя правительства с 14 августа 1996 по 17 марта 1997 года, когда Кожокин был его помощником). Именно работа на Потанина и позволила ему стать главным редактором газеты «Известия» вскоре после приобретения ее «Онэксим Банком».

В 1997 году, кажется, не было более скандальной медийной истории, чем битва за «Известия», которую вели две структуры: «Онэксим» и «Лукойл». Владевший 46% акций газеты «Лукойл» однажды вдруг обнаружил, что контроль над газетой установили структуры Потанина. Сам Кожокин объясняет победу «Онэксима» желанием сотрудников самой газеты.

В интервью Slon.ru Михаил Кожокин рассказал, как он стал главным редактором одной из крупнейших российских газет, почему «Известия» «не трогали» мэра Москвы Юрия Лужкова, как реклама в газете отличалась от «заказухи» и почему сегодня невозможна та свобода слова, которая была при Ельцине.

ГАЗЕТА БЕЗ БРЕНДА
– 1997-й год. Битва за «Известия». Потанин – «страшный человек», который собирается их загубить. Проводник политики Потанина – вы, то есть – приходит в «Известия». А как эта ситуация видится вам?

– Любой разговор про «Известия» тех лет надо начинать с понимания того, что происходило в стране.

С одной стороны – прошли выборы 1996 года. Была эйфория крупного бизнеса – и не только олигархического, – что победили коммунистов. Кстати, «семибанкирщина» – очень яркое журналистское определение, но неточное. Руководители целого ряда государственных концернов в «семибанкирщину» не входили, но имели в стране неизмеримо больший вес и влияние...

Эйфория была, [все думали], что страна будет двигаться вперед, что рыночная экономика будет развиваться, а что через полтора года грянет дефолт, никто не думал.

А с другой стороны – пришло понимание, что СМИ становятся бизнесом, что там генерируются большие денежные потоки. Повлиял на это целый ряд факторов. Большим толчком стало огромное вбрасывание денег в СМИ во время избирательной кампании 1996 года. Но бизнес видел и успехи «Коммерсанта», и медиахолдинга Гусинского.

К началу 1997 года в «Онэксим Банке» принципиальное решение уже было принято: идем в СМИ. Это решение долго вынашивалось, было несколько заходов. К тому времени банку уже принадлежала «Комсомольская правда», газета с сильным региональным влиянием. Уже шли переговоры с командой, которая стала делать «Русский телеграф». И было понятно, что СМИ могут стать полноценным бизнесом не как отдельные единицы, а как медиахолдинги. Если у нас есть «Комсомольская правда» как массовое издание, то вторым элементом становится «Русский телеграф» как качественное деловое издание, влиятельное и серьезное.

Тут раздался звонок [партнера Потанина, главы группы «Альянс»] Зии Бажаева: «Ребята из «Известий» пришли ко мне. «Известия» хотят продаваться…». Именно в кабинете у Бажаева первые встречи с известинцами и состоялись. Их привел Валерий Яков (тогда журналист «Известий» – Slon.ru), который много лет серьезно дружит с семьей Бажаевых. Вот с чего начиналась, как вы говорите, «битва за «Известия» – со звонка известинцев.

Что ими двигало? Дикий напряг во взаимоотношениях с «Лукойлом». Они хотели создать ему противовес и этого не скрывали. Сказали, что для противодействия готовы даже продать контрольный пакет. На тот момент у «Лукойла» было 46% акций газеты. Остальные принадлежали юридическим лицам, но основная часть была у коллектива.

Проблема крылась еще и в том, что у газеты не было денег. Она была банкротом, жившим за счет дотаций.

А вот о других проблемах, к счастью, «Лукойлу» не было известно. А они состояли, например, в том, что газете «Известия» не принадлежал товарный знак и не принадлежало здание. Соответственно, газета «Известия» в 1997 году представляла собой эфемерный бренд, на который не было юридических прав. Про эти обстоятельства мы, когда покупали газету, тоже не знали, честно вам скажу. Всем казалось, что если есть подписанное в 1992 году замом Чубайса распоряжение передать здание в уставный капитал ОАО «Редакции газеты «Известия», это означает, что здание «Известиям» и принадлежит. Но ничего, кроме этой бумаги, оформлено не было.

Как решался вопрос с брендом, который принадлежал управлению делами президента? Несколько лет, каждые полгода, заместитель главного редактора «Известий» Василий Трофимович Захарько ходил к [управделами президента] Пал Палычу Бородину «на разговор» и подписывал пролонгацию на следующие полгода. Так появлялось право пользования товарным знаком «Известия» газетой «Известия».

Естественно, для этого требовалась определенная процедура… Пал Палыч всегда был общительным человеком. Частью этой процедуры было рассказывание анекдотов. Василий Трофимович – исключительный человек (в лучшем смысле этого слова) как по первой части этой процедуры, так и по второй. Боец.

Так что когда мне говорят, что «Известия» были независимыми… Ребят, вы о чем? Вашу независимость можно было свернуть каждые полгода, просто не продлевая договора на использование торгового знака «Известия». И это было бы абсолютно юридически обоснованно. У Пал Палыча каждая встреча завершалась примерно такими словами: «Только царя не трогайте, поаккуратнее с ним. Дед-то вас всех любит».

Мы нашли блестящего патентного поверенного. После целого ряда патентных «разборок» была признана общеизвестность бренда «Известия». Мы получили официальное разрешение Роспатента на использование товарного знака «Известия» по классу «периодические издания».

– А сейчас у «Известий» патент действует?

– Не ко мне вопрос. Я в судьбу «Известий» после ухода вмешивался один раз. Когда в газету на высокую должность приняли человека, которого с серьезными основаниями обвиняли в педофилии. Тогда не выдержал и позвонил в «Интеррос». Его уволили на следующий день. С той поры – что бы ни происходило, я в судьбу издания не вмешивался.

Трагедия и проблема «Известий» 1990 годов – в том, что журналистский коллектив взял вверх над менеджментом. Журналисты были убеждены, что они – гениальные, фантастические менеджеры, что могут легко всем управлять. Им казалось, что это великая газета. А газета была банкротом. И в 1997 году «Лукойл» уже не горел желанием ее финансировать. Почему – не мой вопрос.

Мне очень понравилось интервью для Slon.ru Леньки Злотина. И не только за его чувство юмора. Леня – фантастически чувствительный человек, очень ранимый. Он – человек с тонкой организацией, что, в принципе, журналистскому сообществу не всегда свойственно. И он, отвечая на ваши вопросы, давал все время пасы мне: мол, я отвечаю на свою часть вопросов, а ты, Миша, если захочешь, ответишь дальше.

– Поэтому вы, наконец, согласились на интервью?

– Во многом, да. Его внутренняя организация – порядочного, честного, тонкого человека – позволила дать очень профессиональное и аккуратное интервью. Попробуем продолжить его традицию. Вот и вопросы взаимоотношений «Лукойла» с «Известиями» до «Онэксима», во время и после – это пасы лукойловцам.

– Захочет господин [вице-президент «Лукойла» Леонид] Федун ответить – ответит.

– Он не главный редактор, а у вас рубрика – «Клуб бывших главных редакторов» (улыбается).

А дальше была скупка акций. Мы скупили 51% с небольшим, «Лукойл» сумел скупить остальное (до 49% – Slon.ru). «Лукойл» просто не ожидал столь стремительных действий с нашей стороны.

ИСТОРИЯ СТРАНЫ
– Если «Лукойл» не хотел финансировать «Известия», как вы говорите, то зачем он скупал акции?

– Очевидно, они тоже решили получить контрольный пакет. Ведь тот, у кого контрольный пакет, оказывает влияние на газету (которая является акционерным обществом). Когда менеджмент ставится под контроль, когда он меняется, тогда и можно давать деньги на газету. Предполагаю, у них была такая логика.

И мы руководствовались логикой покупки контрольного пакета. Было понимание, что тогда мы сможем структурировать холдинг печатных СМИ, где будет общественно-политическая газета, деловая газета и газета широкого профиля – «Комсомольская правда».

– Желтая.

– Для меня «желтая» – не ругательное слово. Вы считаете более точным это определение? Пожалуйста.

– Владимир Сунгоркин (главный редактор «КП» – Slon.ru) – категорический противник этого определения.

– Не в этом дело. У каждого бренда – своя история. Что такое «Комсомольская правда» эпохи Советского Союза? Это газета, которая шла на уровне допустимой скандальности при коммунистическом правлении. Естественно, кроме политики. В вопросах политики «Комсомолка» всегда была правовернее Папы Римского.

А что такое «Известия» в Советском Союзе? Это газета, которая на полшага либеральнее ЦК КПСС. В чем ключевой секрет успеха [главного редактора «Известий» и зятя Никиты Хрущева] Алексея Аджубея? В том, что он на сутки вперед знал (в силу семейного положения), какие решения будут приняты в верхах. И когда члены ЦК собирались на пленум и в машинах открывали «Известия»: «О-о-о! Вот каким курсом, оказывается, ведет нас партия!». Это был расцвет «Известий».

Более трагический сюжет – пример редакторства Бухарина Николая Ивановича. Он тоже был на полшага либеральнее своего Политбюро, и именно за это был съеден и уничтожен товарищем Сталиным.

За каждым брендом советской эпохи – своя история. «Известия» всегда были counter-partner, спарринг-партнером, «Правды». Даниэля и Синявского они гнобили с равным рвением. Как и «безродных космополитов». И многих других… Но сейчас мы вспоминаем о лучших временах «Известий» периода Аджубея. Мы не вспоминаем, как «Известия» печатали на 32 языках народов СССР стенографические отчеты Съездов и Верховного Совета. Не вспоминаем, сколько человеческих судеб они поломали, а вспоминаем, наоборот, скольким «Известия» помогли.

– Вы специально изучали эту историю?

– Мне абсолютно не стыдно за свою кандидатскую диссертацию, которая посвящена отнюдь не истории КПСС. Горжусь, что закончил исторический факультет МГУ, который считаю лучшим в стране, и защищался там же.

– А тема диссертации?

– «История христианского демократического движения в буржуазной Польской республике в 1918–1926 годах». Эту диссертацию я писал в архивах Львова, Кракова, Люблина, Варшавы и Центрального партийного архива Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС.

ИСТОРИЧЕСКИЕ ПРАЗДНИКИ
– Историей «Известий» интересовались не по должности?

– Нет. История «Известий» – это история страны, без преувеличения.

Но вернемся к коллизии. Все это [скупка акций] происходило на майские праздники 1997-го. «Лукойл» отдыхал, а мы работали. Именно поэтому нам удалось скупить акций 51% с хвостиком.

А по поводу великой истории с [журналистом] Владимиром Надеиным, [продавшим недостающие до контрольного пакета акции], будоражащей журналистское сообщество... Знаете, мы с Федуном смеялись, что Надеину повезло в жизни. Он довольно авантюрно вел себя с крупными структурами, которые, к его счастью, не пользовались известными по кино методами «лихих 90-х».

Как было? Надеин предложил нам купить его акции. Мы согласились. Потом он сказал, что много лет работает в Америке и ему нужно посоветоваться с юристом и… позвонил в «Лукойл», предложив купить его акции по большей цене. Там ответили: «Покупаем!». Спустя какое-то время в «Лукойле» он сказал что-то вроде того, что в «Известиях» паспорт забыл. Приехал к нам, объявил, что «Лукойл» предлагает ему существенно больше, и получил от нас еще больше. После чего абсолютно счастливый уехал.

Когда мы с Федуном это обсуждали, то решили: для нас этого человека не существует. Так бизнес не делается.

– Почему нельзя было торговаться?

– Это не торговля, это кидалово.

– В чем отличие?

– Торговля – она до того момента, как ты даешь слово. Когда дал, его лучше держать.

– То есть, вам было обещано?

– Да. Сначала – нам, потом – «Лукойлу», потом – нам. Это не торговля.

Мы купили эти акции, потом докупили еще несколько. Были здесь и анекдотичные ситуации. Например, один очень пожилой человек готов был продать акции при условии, что «Известия» опубликуют передовую статью о том, что Советский Союз должен быть восстановлен. Заболтали человека, заговорили...

– Дали слово?

– Нет, не давали. Все слова, даже устные, которые мы давали, мы держали.

Но за этими анекдотами можно увидеть историческую правду. Чубайс оказался прав: на ваучеры, вложенные в «Известия», можно было купить «Волгу». И когда мы говорим о приватизации, которая ограбила народ, мы забываем, что вся Москва до кризиса 2008-го была городом миллионеров: продал квартиру, которую получил бесплатно в ходе приватизации, – и ты миллионер. Только продавать надо было вовремя.

Правда жизни в том, что сотрудники целого ряда структур, которые были акционированы на ваучеры, получили очень хорошие деньги. И когда мне говорят об ограблении народа...

– … вы вспоминаете о коллективе «Известий», который нажился?

– Нет. Эта формулировка предполагает некую зависть. Никакой зависти нет – они вовремя получили свои акции и в нужный момент их продали. Так и должно быть в рыночной экономике.

А дальше (после установления «Онэксимом» контроля над газетой – Slon.ru) было знаменитое, но малоизвестное совещание у меня в кабинете в «Онэксим Банке»: Леонид Арнольдович Федун, [главный редактор «Известий] Игорь Несторович Голембиовский и я. Мы подписали протокол – о том, что совет директоров формируется открытым акционерным обществом «Редакция газеты «Известия» в соответствии с положением об АО, а главный редактор утверждается из числа кандидатур, выдвинутых трудовым коллективом. Документ сохранился, подписи людей есть. И там говорится не об одном кандидате, как потом считал Голембиовский и его коллеги, а «из числа кандидатур».

Пошло тайное голосование внутри «Известий». Голембиовский отказался от участия в голосовании, объявив, что его кинули (возвращаемся к этому глаголу), что-де ему было обещано, что именно он станет главным редактором. Мы с Федуном искренне развели руками.

А дальше мы сидели и думали, кого выдвинет коллектив. Это был тяжелый вопрос для нас с Федуном (хотя понятно, что тайное голосование – это работа с общественным мнением). Мы понимали, что выдвинут Захарько. Но победит ли он с абсолютным перевесом? Мы понимали также, что Голембиовского как лидера списка не выдвинут в силу ряда причин. Игоря Несторовича нет в живых, мир праху его, и мы не будем обсуждать эту тему.

Абсолютным большинством, как и ожидалось, был выдвинут Василий Трофимович Захарько. И совет директоров утвердил его главным редактором «Известий».

Примерно в то же время мы запустили «Русский телеграф». А потом грянул дефолт. Сейчас, оглядываясь назад, можно говорить, что можно было тянуть и «Русский телеграф», что рекламный рынок через полтора года начал переть буром...

СПАСЕНИЕ НАЦИОНАЛЬНОГО ДОСТОЯНИЯ

– … и что же? Всего миллиона долларов, по оценкам Леонида Злотина, не хватало?

– Наверное, миллиона. А может, и двух (улыбается). Не хватало значительных денег. В августе 1998-го на грани дефолта был сам «Онэксим». Материнская компания не знала своего будущего. Это сейчас можно говорить: «Да что там миллион долларов для Потанина!». Хотя это тоже обывательский подход: миллион долларов – огромная сумма.

А тогда никто ничего не знал. Честь и хвала группе «Онэксим», что она готовилась к дефолту с января 1998-го, когда начались первые совещания о том, что надвигается нечто страшное.

А дальше – дилемма: закрывать «Русский телеграф»...

– … или спасать национальное достояние – «Известия».

– Бренд, который неизмеримо более раскручен. При этом понятно, что газета подписывается в три часа дня, что там отсутствует компьютерная система, что там – пневмопочта. Когда ваш покорный слуга последнюю курьершу увольнял, ей было около 60 лет. И мне говорили, что у нее случились исторические заслуги перед газетой «Известия» в 50-х годах, а поэтому увольнять ее нельзя (была даже отдельная петиция ко мне). На мой вопрос, как она может работать курьером в 60 лет, мне сказали: «Вы прикасаетесь к святому!» Все это – проблемы старого бренда.

Так же остро стоял вопрос: кто возглавит проект? Нужно было слить воедино два очень разных коллектива, при этом – не переставая работать... Назначишь человека из «Русского телеграфа» – он съест всех известинцев. Назначишь из «Известий» – не пустит никого из «Русского телеграфа». Подметные письма [старых известинцев] премьеру Примакову, о которых рассказал Леня [Злотин], – это тоже правда. Соответственно, нужен был человек со стороны, но от главного акционера. Ведь отношения между акционерами были тоже, мягко говоря, напряженными.

– Так и реализуется ваш план стать главным редактором…

– Я же не журналист, вы забываете. Я – наемный менеджер, который работает с информацией и с общественным сознанием. Работал в пиаре, работал в «Известиях» – для принципиально другого сегмента, работаю с общественным сознанием сейчас, во втором по величине ритейловом банке страны (сейчас Михаил Кожокин – заместитель председателя правления и директор департамента маркетинга и общественных связей «ВТБ24» – Slon.ru), бизнес которого во многом зиждется на эффективности рекламы. Это – та же работа с общественным сознанием, просто в разных видах.

Плюс у меня был особый опыт – опыт участия в судьбе газеты «Правда». Был короткий период, когда бренд «Правда» тоже принадлежал структурам «Онэксим Банка». Потом он был отобран и, по сути, исчез в бесконечных судебных спорах, расколах журналистского коллектива, раздербанивании собственности, которой тогда еще немало оставалось за газетой «Правда». Так получилось, что я был вовлечен во многие процессы и четко понимал, что даже самый мощный газетный бренд может исчезнуть в одночасье.

И, когда решался вопрос о слиянии двух газет, я говорил, что денег на издание «Русского телеграфа» нет, и никто их не даст. Единственный выход – закрытие «Телеграфа» и перевод его сотрудников в «Известия».

Мы с Леней [Злотиным] договорились о распределении ролей. В «Известиях» есть одна должность, которая позволяет решать вопросы, – должность главного редактора. Я эту должность занимаю, а редактором газеты, по сути, является он. Я буду заниматься совершенно другими вопросами. Как мы смеялись тогда, буду выполнять функции «крыши и громоотвода».

Так что все обиды и недовольство сверху замыкалось на мне. Я потом рассказывал об этом своим замам (реже – всем членам редколлегии), чтобы они понимали, что происходит, и как наши действия отзываются. А когда я один раз сорвался, накричав на кого-то из журналистов, Леня наедине справедливо заметил: «Миш, ты забываешь: овчарка – я. Занимайся своими делами».

– Как вас избрали?

– Совет директоров собрался и избрал.

– Почему поменяли предыдущего редактора?

– Потому что Василий Трофимович Захарько понимал, что не справится с объединением двух коллективов.

– То есть вас избрали по новому уставу редакции?

– К тому времени устав был уже приведен в соответствие с законом об акционерных обществах. Совет директоров назначает генерального директора (президента), который заключает договора с журналистами, в том числе с главным редактором. Колхозная демократия, когда кто-либо кого-либо выбирает, для бизнеса смертельно опасна: выбирают всегда популистов. Редко популист становится активным деятелем и отстраивает систему управления жестко. Бизнес – это армейская дисциплина, жесткая модель управления и подчинения, где приходится принимать, в том числе, и непопулярные решения.

А дальше был тихий ужас. Когда задолженности по зарплате составляют два–три месяца, когда понимаешь, что лимит который предоставил «Онэксим», весьма ограничен, когда осознаешь, что акционеры находятся в напряжении, а газета по старинке подписывается в три часа дня... А потом вдруг еще и обнаруживаешь, что бренд газете не принадлежит. И здание – тоже… Исходя из этой системы координат, ты обречен действовать.

Сначала мы переехали на площадку «Русского телеграфа» – для того, чтобы сделать хотя бы мелкий, текущий ремонт в «Известиях» и подготовить все к прокладке компьютерных сетей. Был, кстати, отдельный приказ, обязывающий известинцев в течение двух месяцев освоить компьютер!

Пока мы сидели в Газетном переулке (в редакции «Русского Телеграфа»), вся журналистская Москва гудела: «Здание «Известий» «Онэксим Банк» продаст, и там откроют центр развлечений!». Ясно, какой настрой был в коллективе…

– Может, у вас и правда был такой план? А потом вы начитались текстов и передумали?

– Знаете, [президента «Альфа-банка»] Петра Авена однажды спросили, читал ли он «День опричника» [Сорокина]. Он ответил утвердительно. «И после этого вы продолжаете бизнес в России?» – удивился его собеседник. Авен тогда сказал, что, если бы решения в бизнесе принимались после прочтения статей и книг, этот бизнес давным-давно бы перестал существовать. Так что никто ничем не «начитывался».

Дальше начался переход на позднее подписание номера, восстановление двух выпусков – вечернего для Москвы и Питера. Потом мы вернулись в здание «Известий». Там у сотрудников «Русского телеграфа» случился шок... Здание газеты «Известия» строилось ведь совершенно по другому принципу: каждый журналист – гений, и у него должен быть свой кабинет. А идеология «Русского телеграфа» и всего современного журналистского мира – открытое пространство, в котором все работают как одна команда. Поэтому ломали перегородки, тянули сети.

И еще на тему о доходах и расходах «Известий». На третий год работы мы впервые выплатили $180 000 «ПрофМедиа». На четвертый год мы перечислили $250 000 (это все – решения совета директоров «ПрофМедиа», протоколы сохранились). Дальше было уже без меня. Понятно, что это оформлялось не как дивиденды (если бы было так, то и «Лукойлу» надо было бы платить 49%), а по другой схеме. Но это – доходы от «Известий», которые они зарабатывали с 2000 года.

Правда, в первый год $150 000 нам вернули. Мы тогда оплачивали услуги американской юридической компании, которая защищала наши интересы в США, в деле банкира Кононыхина.

– Расскажете?

– Был такой «Всероссийский биржевой банк». Как бы вам рассказать, чтобы не засудили...

Все правление его было в погонах самых разных ведомств. Неожиданно председатель правления этого банка, товарищ Кононыхин растворился на просторах Швейцарии, уведя с собой огромную сумму (в чем его обвиняли, во всяком случае) – $8 млн. Правление обиделось: розыск, уголовка, возвращай деньги и сам возвращайся. И тут банкир Кононыхин из-за границы начал рассказывать, что его спецслужбы преследуют. Несмотря на это, у товарища Кононыхина арестовали счета в Швейцарии, он обиделся и уехал в Америку. Там его тоже начали преследовать. И даже арестовали по иммиграционным делам.

Пока товарищ Кононыхин сидел под домашним арестом в номере люкс небезызвестного отеля «Уотергейт», газета «Известия» опубликовала ряд материалов, в которых все было безукоризненно, с юридической точки зрения. И только в подзаголовке было использовано слово «мошенник». Когда Кононыхину после выхода на свободу нужно было выиграть какое-то дело, чтобы разморозить свои активы, он подал в суд на «Известия». Мол, газета его оскорбила, назвав мошенником. А газете «Известия» не до того: «Лукойл» воюет с «Онэксим Банком», идет смена акционеров, и тут какой-то факс из Америки: явитесь, мол, в суд округа Арлингтон. Никто и внимания не обратил.

Проходит года полтора. И снова – факс на имя главного редактора Кожокина, где говорится, что суд округа Арлингтон присудил газете штраф в пользу гражданина Кононыхина, которого вы незаслуженно оболгали, а также за неуважение к суду и неявку. Переведите, мол, нам на счета $33 млн, $30 млн из которых – исключительно за неуважение. Сумму, возможно, я точно не помню, так как она была фантастически запредельной. Первая реакция: «Ха-ха». Но на всякий случай я все же позвонил друзьям. И они посоветовали всерьез отнестись к решению американского суда.

В этот момент вновь всплыл гражданин Надеин, который прислал в газету развернутый факс – с предложением надежного адвоката. За его услуги была названа сумма, которая тоже почему-то исчислялась миллионами долларов. Отмечу, что адвоката, которого рекомендовал Надеин, мы в базах данных не нашли. Может, небрежно смотрели (улыбается).

Мы наняли очень крупную американскую юридическую фирму, входящую в пятерку лидеров. Дело длилось около двух лет, дошло до Верховного суда США, где и была поставлена точка. Суд признал, что товарищ Кононыхин неправ. Юристы очень хорошо потрудились. И работали они из уважения к газете, иначе заработали бы на нас неизмеримо больше. Это и были те самые $150 000.

РЕКЛАМА И «ЗАКАЗУХА»
– На чем зарабатывали «Известия»?

– Реклама.

– Заказуха?

– Нет, с заказухой все очень просто. Это было время становления так называемых коммерческих рубрик. Первой газетой, которая перечислила все коммерческие рубрики в своих выходных данных (с чего платила налоги), были «Известия». В рубрике «Мнения руководителя» ты мог опубликовать все что угодно, но в выходных данных газеты указывалось, что это коммерческая рубрика. Все было просто до безобразия.

– Ма-а-аленькая такая буковка R в конце статьи?

– Маленькая, большая – не в этом дело. Был огромный пласт заказухи как таковой (в целом ряде изданий она сохранилась), потому что был рынок. Сейчас он резко сузился. И этот рынок мог эволюционировать в цивилизованные рамки – через коммерческие рубрики к advertorial, что практикуют даже западные газеты. В «Известиях» абсолютно осознанно шли по этому пути: сначала все загнать в коммерческие рубрики, следующая стадия – advertorial.

– Последняя стадия все же, наверное, – рубрика «На правах рекламы».

– Да, это последняя стадия.

– И нельзя было изначально так сделать?

– Можно все. Можно быть святым, монахом, но для этого нужно иметь условия. А вы вспомните пункт первый – денег не было.

ПРОКЛЯТИЕ ГЛАВНОГО РЕДАКТОРА
– А позвольте вам не поверить – что Потанин, принимая решение о покупке «Известий», исходил только из логики извлечения прибыли. Вы назвали это первой и основной причиной.

– Нет, я начал с другого. Что страна была в эйфории, что мы двигаемся в сторону усиления рынка, что будут преобразования. И для всего этого нужна была идеологическая проработка. Что сейчас великолепно делает газета «Ведомости» со своей полосой «Мнения и комментарии». Это – одна из немногих открытых площадок для дискуссий, для генерирования мысли в прессе (мы не берем интернет).

Обсуждая, что «Известия» должны быть газетой влияния, мы решали: здесь будет дискуссия, будут генерироваться идеи – чтобы страна шла по «нашему», капиталистическому, пути. В решении этой задачи требовалась поддержка интеллектуальной элиты. Вот – роль и место «Известий», которое им отводилось.

При этом денег нам, как и было условлено, никто не давал. Зарабатывали сами. Спасибо менеджменту и журналистам, которые это поняли и на это работали.

– То есть для Потанина не было важно, что будет с его личным образом, образом его бизнеса? Это его не интересовало?

– Это к нему вопрос.

– Но вы от владельца ведь установки получали?

– Бросьте, какие установки! Все эти разговоры об установках иначе решаются: коллектив единомышленников подбирается. Мне со Злотиным не нужно было обсуждать: коммунизм – это хорошо или плохо. И с [замами главного редактора Георгием] Бовтом не нужно было, и с [Александром] Архангельским.

Мне не нужно было объяснять, что на выборах 2000 года мы будем поддерживать Путина. У нас была общая убежденность в том, что развал государства слишком глубок, и необходимо восстановление российской государственности. Для всего этого не нужны специальные установки. Люди или срабатываются, или не срабатываются.

Но в работе с журналистами есть великая проблема... В творческом коллективе ты каждый день должен человеку объяснять, что он гений, потому что он должен раскрепоститься, когда пишет. А потом случается страшное: журналист начинает в это верить. Тут ты напоминаешь о том, что на него работает большой коллектив: распространение, реклама, уборщицы, художники… Наступает смертельная обида.

У кого-то протрезвление происходит довольно быстро. Он понимает, что в современном обществе статья не переворачивает мир и что нужно работать в команде. А у кого-то этого не случается, отсюда – звездная болезнь, улет, запой и так далее.

У единиц это пробивается в прорыв. Леонид Парфенов – яркий пример. Да, его имя сделала команда, система, в которой он работал, а в какой-то момент он сказал: «Теперь я – в одиночку». И идет успешно. Но это – единицы. Абсолютному большинству это не удается.

Есть еще проклятие – кресло главного редактора. Тоже страшно опасная штука.

– Засасывает?

– Конечно. Через три месяца начинаются звонки...

– Говорят, что вы гениальный.

– Конечно.

– Вы сейчас перестали так думать?

– Я так никогда и не думал. У меня был опыт работы в «Онэксим Банке». И опыт избирательной кампании 1996 года. Было четкое понимание правил жизни и бизнеса в стране.

Через три–четыре месяца люди начинают: «Михалыч, ну твоя газета и дала...», – обязательно с ударением на «твоя газета». Через полгода это усиливается. Кто-то из журналистов подбегает: «Михал Михалыч, слышали: президент вчера процитировал фразу из моей статьи!»

Отрезвление может быть одно – биться головой о стенку и выливать ушат холодной воды. Прохождение через кресло главного редактора, через кресло власти – дико опасно. Огромное количество людей (в том числе и некоторые из тех, кто давал вам интервью) этого испытания не прошли.

Знаю один случай, когда газета «Известия» реально повлияла на политику в большом смысле этого слова. Это был номер, посвященный 11 сентября 2001 года. Я знаю, что анализ ситуации, который мы дали, фигурировал в материалах, определяющих политику в отношениях между России и США на высоком уровне. В том номере мы писали, что США и Россия должны стать партнерами. Но – подчеркиваю еще раз – я не говорю, что мы сподвигли политиков принять некое внешнеполитическое решение. Наш номер стал одним из кирпичиков для его формирования. Надеюсь, что значимым.

– Но на момент выхода газеты Путин ведь уже позвонил Бушу.

– Во-первых, я не знаю, когда Путин звонит Бушу. Во-вторых, писали мы, не исходя из этого. Да и содержание разговора было неизвестно. Любой другой, наверное, приведет массу других примеров, но я знаю один случай, когда «Известия» точно повлияли на политику.

– То есть вы не из скромности не говорите о других случаях?

– Мы говорим о Политике с большой буквы. Мы сейчас не говорим о человеческих судьбах. Газета ведь не только бизнес. Это бизнес с общественным сознанием. Ты каждый день с ним работаешь. И моя роль в «Известиях» – это создание газеты влияния, превращение в бизнес-единицу и осмысленная работа с массовым общественным сознанием.

ВЛАСТЬ И «ИЗВЕСТИЯ»
– Не могу не спросить про энциклопедию, о которой в интервью Slon.ru вспоминал Михаил Бергер, – о том, что с усилением влияния Потанина на газету появилась целая энциклопедия названий компаний, имен людей, которых нельзя упоминать.

– То же самое сейчас говорят про самого Мишу (Бергер возглавляет группу «Объединенные медиа» – Slon.ru) и [владельца «Объединенных медиа»] Владимира Лисина. Разговоров всегда больше, чем правды.

Ленька Злотин четко рассказал, что Миша, то есть я, несколько раз обращался к нему с просьбой не трогать Лужкова. Да, я ему честно говорил: «Нам здание нужно, или как?» Он: «Я тебя понял». Честь и хвала Лене, что он это не озвучил.

За свои действия ответственность несу я. Мне нужно было решать вопросы в Москве: с регистрирующими органами, с остальными. Поэтому я просил Лужкова не трогать. В журналистском сообществе это потом обрастает мифическими деталями, подробностями: кто, кому, как и за что. А у меня была конкретная задача, и я ее выполнил: здание находится в собственности редакции. У газеты появился реальный актив.

В газете судьба сталкивала с людьми, о которых много чего говорят за глаза, но которые для газеты сделали невероятно много хорошего. Например, Дмитрий Олегович Якубовский. В интернете о нем что только не прочтешь. Но если бы не помощь Димы, то вопрос со зданием и товарным знаком «Известий» не сдвинулся бы с мертвой точки. При этом никаких дополнительных условий им выдвинуто не было. Никакого гонорара с газеты Дима не взял. Каждому, кто спросит о нем, я отвечу на языке 90-х: «Пацан слово дал – пацан сделал».

– Чем отличались «Известия» от других газет?

– Нам удалось восстановить неформальный статус – главное неофициально-официальное издание страны. Это правда. Нас воспринимали как главное политическое издание.

– То есть чиновники и номенклатура стали признавать?

– Помимо чиновников и номенклатуры есть еще бизнес-сообщество. Крупный бизнес в России делается только с помощью государства. И тот, кто будет главной политической газетой страны (пусть даже неофициальной), к тому придет крупная реклама. Наша стратегия себя оправдала. Крупный бизнес «Известия» тогда читал и просматривал, чиновники читали и просматривали, интеллигенция читала и просматривала. На языке социологии это называется верхним целевым сегментом. А то, что он замыкается на государство, на власть, сейчас стало очевидно для всех. В конце 1990-х – на рубеже 2000-х мы делали правильный анализ.

– Какие самые яркие примеры давления власти вы можете назвать? Какие для вас самые запоминающиеся конфликты?

– А власть – это что или кто?

– Разная. Давайте с самого верха, с Кремля. Давили?

– Когда мы говорим про «давил – не давил», давайте исходить из российских реальностей. Звонков было много. Какие-то помню, какие-то нет – голова дырявая (улыбается). Многое в газете вызывало раздражение, что-то – наоборот.

– Но что-то конкретное, чтобы понять дух времени?

– Некоторые вещи мы не публиковали абсолютно осознанно. Я сказал: «Коллеги, описывайте этого человека, как угодно, но на фамилию Жириновский вводится запрет».

Борис Резник наверняка вспомнит свои опубликованные в газете очерки про Наздратенко. Юрий Богомолов – свою принципиальную полемику с Никитой Михалковым. Владимир Войнович – свой вариант текста российского гимна. Говорить, что я был крутым главным редактором, опубликовав это? Давал ли я отчет, какие это вызывало проблемы? И давал, и даю.

В профессии главного редактора нет ничего героического. Это тяжелый муторный труд, абсолютно на нервах. Меня поддерживали из главных редакторов четыре человека: покойный [Владислав] Старков, Павел Гусев, Андрей Васильев и Володя Гуревич. Они говорили, что понимают, что я делаю. И это были не комплименты. Комплиментов типа: «Михал Михалыч, ты гениальный!» – всегда достаточно… пока ты сидишь в кресле.

Отдельный жанр, очень любопытный – что происходит с твоей записной книжкой, когда ты с этим креслом расстаешься.

– А если ты еще и работу при этом ищешь...

– Да, это очень познавательно.

ИТАЛЬЯНСКАЯ МОДЕЛЬ
– Ваш уход из газеты – это ваше решение или решение акционера?

– Это было совместное решение, как принято говорить в таких случаях.

– А на самом деле?

– Исповедую принцип, что рынок для того и существует, чтобы собственник мог сказать: «Спасибо, мы больше не нуждаемся в твоих услугах». Точно так же у наемного менеджера есть возможность сказать: «Спасибо, поработали, я выхожу на рынок труда и буду заниматься другим». Называется это свободой выбора.

– Но почему вы ушли?

– Я же ответил: все очень изменилось в 2003 году.

– Это – общая формулировка. Есть причина конкретная? Вы наелись этого, например?

– [Нового главного редактора «Известий» Рафа] Шакирова я познакомил с Потаниным в 2001-м году, именно с той формулировкой, что газета уже живет и нужно готовить свежих людей. Тогда не сложилось.

– Вы говорите о своей работе как о работе менеджера. Вы в себе почувствовали какой-то прилив творчества? Ваше восприятие жизни изменилось? Или продолжали быть менеджером?

– Вся оперативная работа – всегда на зáмах. Но я как был, так и продолжаю быть более грамотным человеком, с точки зрения русского языка, чем большинство журналистов. Сколько раз во время интервью мы с вами переходили на язык 90-х? А он принципиально отличается от языка «нулевых». Читайте Максима Кронгауза «Русский язык на грани нервного срыва» – лучшее, что написано об эволюции русского языка в современной России.

Одну вещь мне все же не удалось реализовать в газете. У меня была страшная война: я запрещал употреблять частицу «не» в заголовках. После того как обнаружил пять заголовков на одной странице с частицей «не», сказал: «Коллеги, это – чистый фрейдизм, это отношение к жизни». Это – театр абсурда, и с точки зрения русского языка, и с точки зрения воздействия на массовое сознание.

– Вы говорите, что все лежало на замах. То есть, в основном, они решали, что ставить в номер, а что нет?

– На 90%, конечно.

– То есть, вы работали, фактически, гендиректором?

– Сложный вопрос. Знаете, в «Известиях» есть один руководитель – главный редактор. Так исторически сложилось. Может, через годы все встанет на свои места, будет реализована западная модель, когда будет издатель, который определяет редакционную политику, определяет работу дирекции, когда дирекция отвечает за себя, редакция – за себя. Может быть. А пока главный редактор, не думающий о вопросах дирекции, доводит газету до банкротства.

На мой взгляд, самая точная схема медийного бизнеса – это «четырехугольник интересов» издателя (акционера, собственника), аудитории, рекламодателя и творческого коллектива (иногда – главного редактора, в хорошем смысле этого слова).

«Независимая газета» времен [Виталия] Третьякова – это газета главного редактора.

Идеальная, самая устойчивая конструкция – когда интересы хотя бы двух из этих четырех сторон совпадают. Вот, например, читательская аудитория и рекламодатели «Ведомостей» – по сути, одно и то же. Как было в начале развития этой газеты? Крупный бизнес открыл ее, прочитал, посмотрел свою же рекламу: «Петрович, ну ты дал сегодня! О тебе в одном номере – и заметка, и реклама!»

В «Московском комсомольце» совпадают интересы издателя и редактора Павла Гусева и журналистского коллектива. И он, поверьте, не говорит, как им писать. За многие годы работы самого старого по стажу главного редактора, которого утверждал еще Московский горком ВЛКСМ, появилась команда единомышленников. Поэтому Павел Николаевич может улетать на охоту куда угодно и когда угодно.

И если раскладывать «Известия» на «четырехугольник интересов», то главный редактор должен был думать обо всех четырех сторонах, это – особенность «Известий». Она снижается шаг за шагом, идет эволюция: дирекция все больше отдаляется от редакции.

Все, что мы говорим как о кризисе российских СМИ в 90-е годы и сейчас – однобокое преувеличение кризиса.

Возьмите итальянские СМИ 70-х годов XX века. Вы прочитаете о тех же проблемах: коррупция журналистов практически тотальная, скупка СМИ крупными промышленными концернами, дикое влияние мафии. Концерны активно покупают, но не знают, что делать со СМИ. Кто-то из журналистов борется с коррупцией, и их убивают. Кто-то не борется, берет деньги и пишет все, что надо. Плюс регионализация и прочее. Постепенно промышленные конгломераты понимают, что не могут отстроить СМИ как медийный бизнес и начинают избавляться от них.

Другой пример – из Франции. У меня было очень интересное интервью с Сержем Чуруком, главой Alcatel, одного из крупнейших промышленных концернов Франции, – очень умным, культурным, образованным человеком и великолепным CEO.

Когда мы с ним разговаривали уже не под запись, я спросил: «Когда вы стали главой Alcatel, то продали все СМИ. Почему?» Он попросил выключить диктофон (надеюсь, он простит, что я вам это рассказываю) и сказал, что каждое утро получал массу звонков: «Что ты напечатал в своей газете?». «Если я говорю, что не знаю, что там напечатано, – говорил Серж, – то вроде как признаюсь, что не контролирую ситуацию как менеджер. А отстрой я систему так, чтобы все знать и во все вникать, – журналисты закричат, что я душу свободу слова. Я подумал-подумал и продал». Это слова человека, который входил в пятерку лучших менеджеров Франции.

И российские СМИ, как и итальянские, эволюционируют. Это абсолютно нормальная эволюция – превращение в рыночные СМИ.

– Страшные вещи говорите, сравнивая нас с Италией. Чем это закончилось? Берлускони как собственник контролирует три канала и как глава правительства – еще три.

– Не забывайте, что там есть масса независимых СМИ.

– Которые, конечно, что-то сказать могут, но...

– Не поддавайтесь пропаганде! В Италии со свободой слова все нормально. Именно поэтому жизнерадостного бизнесмена Берлускони, который позволяет себе сальные шутки, как никто из лидеров цивилизованного мира, переизбирают в лидеры страны. Там все нормально.

Мы двигаемся во многом по итальянской модели.

– Вы вновь скажете, что это – не к вам вопрос, но, говорят, что Путин очень воодушевлен примером Берлускони в отношении СМИ, и он видит эту систему образцом.

– Не ко мне. Отвечать за премьер-министра? Помилуйте, уже был главный редактор, который от имени президента РФ написал письмо в свою газету, опубликовал его, ответил на него в следующем номере, а потом рассказал, что это был розыгрыш. Каждый должен заниматься своими делами. Я – топ-менеджер, который работает с общественным сознанием.

РАЗНАЯ СВОБОДА
– А как топ-менеджер, работающий с общественным сознанием, вы что скажете? – изменился ли имидж Потанина после того, как он стал владельцем большого медиа-холдинга?

– Не ко мне вопрос, я с Потаниным с 2003 года не работаю. Без комментариев. Дальше.

– Почему?

– Это была работа уже других людей. Они выстраивали, отстраивали, у них были свои приоритеты.

– Но при вас холдинг начался.

– Моя оценка все равно будет оценкой последующих действий.

У меня есть штрихи в биографии, которых не стыжусь, горжусь, принимаю: университет, кандидатская, Институт США и Канады, «Эпицентр» Явлинского, «Онэксим банк», полгода работы в аппарате правительства, работа в «Известиях», компания «Крос», «ВТБ24». Это то, что я делал как аналитик и исследователь, а потом – как менеджер. Да, работая в Институте США и Канады, еще подрабатывал в «Коммерсанте».

– Вы во время нашей встречи мимоходом иронично помянули свободу слова. То есть не верите в нее?

– Я верю в то, что СМИ – это канал, это взаимодействие. А любое взаимодействие не является самодостаточным явлением.

– Это процесс?

– Да, процесс.

Абсолютный порядок существует где? На кладбище. А абсолютная свобода где? В революции. Ни того, ни другого не хочется. Медиа – это взаимодействие между обществом и государством. Государство (нормальное, цивилизованное, а не то, которое считает, что оно и так лучше всех все знает) нуждается в обратной связи от общества и одновременно нуждается в СМИ как в канале донесения логики собственных действий.

Поймите меня правильно, я не ухожу от ответа. Я – историк, и вижу, как свобода слова меняется, эволюционирует, развивается. Да, свобода того, что можно было доносить от общества государству в эпоху перестройки, одна, в эпоху Ельцина – другая, в нулевые – третья, это – процесс. А что будет через год, мы сказать не можем. Это зависит от общества и государства. Медиа – не самодостаточные единицы в человеческом общении. Они во многом подчиненные, во многом – зависящие.

– Что сейчас происходит со СМИ?

– Идет тяжелый процесс становления СМИ как бизнеса в условиях формирования национального российского государства. Последняя часть относится к идеологической политике российских СМИ. Плюс идет фантастически ускоренное развитие новых СМИ (интернет, прежде всего) и влияние этих СМИ на традиционные. Кстати, сайт «Известий» при Кожокине – его создавала восхитительно талантливая Наташа Лосева – входил в пятерку лучших в категории СМИ. И я этим горжусь.

– Остались люди, которые по-прежнему вас считают исчадием ада?

– Наверняка. Я же увольнял, и немало. Кто-то даже считает, что я погубил известинскую журналистику. Объяснить, что ее уже не существовало, пытался Леня Злотин. Я же объяснял, что нельзя издавать то, что не востребовано рынком, что не имеет под собой устойчивой правовой, материальной и финансовой основы.

Когда 1990-е годы называют лихими, в этой формулировке есть много обыденного, а есть и привкус романтики. Там масса вещей делалась непонятно как. Вдуматься – крупнейшая газета страны, один из самых известных брендов, не имела права на свой бренд. И такого рода сюжетов – анекдотичных, смешных и грустных одновременно – было невероятное количество.

Когда ты въезжаешь в кабинет главного редактора «Известий», тебе рассказывают, что был еще кабинет Бухарина и рояль, за которым играл Шаляпин, что все это разворовано, исчезло… И очередной раз задаешься вопросом: «В каком мире мы живем?»

Но люди остались при своих взглядах и убеждениях. Это смена эпох. Нельзя идеализировать ни тех, ни других. И я не ангел. И другие, подозреваю, тоже. Но я решал задачи, и знаю, что решил.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/ya_schitayu_ch...z-238959.xhtml
Главный редактор Playboy в России (1995–1999) Артемий Троицкий

[Артемий Троицкий. Фото: РИА Новости]
Музыкальный критик, журналист, космополит Артемий Троицкий в 1995 году стал создателем российской версии американского журнала Playboy – одного из первых глянцевых изданий в России. Редактор Playboy задавал стандарты жанра и собирал «сливки» аудитории в отсутствие конкурентов, но и получал все шишки, достающиеся пионерам: боролся с неприятием Playboy среди большой части населения и подавляющего числа госчиновников, учился мириться с диктатом рекламодателей.

В 1990-х Playboy и Cosmopolitan каждый в своей аудитории были едва ли не культовыми изданиями. Но и сейчас – когда снисходительное (в самом мягком варианте) отношение к гламуру вообще и глянцевым журналам в частности стало общим местом, Троицкий настаивает на пользе, которую они принесли и продолжают приносить российским читателям – несмотря на то, что сам он поклонником отечественного глянца в его нынешнем виде отнюдь не является.

О том, как Playboy маневрировал между сексуальными аппетитами читателя и ханжеством Госкомпечати, почему он ненавидит «настоящих мужиков» и что считает позором для Playboy, Троицкий рассказал в интервью Slon.ru.

Первый редактор | Охочие до секса | Третья сила | Политика, экономика, секс | Глянцевый вклад | Девушки Playboy | Бездарные годы

ПЕРВЫЙ РЕДАКТОР
– Как случилось, что вы стали главным редактором? Как вас нашли американцы?

– В конце 80-х – начале 90-х годов я был в высшей степени разъездным космополитичным человеком. В Америке, в Англии я проводил довольно много времени и водил дружбу, а также и профессиональные отношения со многими тогдашними шишками, в диапазоне от Ричарда Брэнсона до Руперта Мердока. В общем, был в международном контексте широко известным человеком.

К тому же обладал, как я понимаю, неким набором характеристик, которые в представлении руководителей Playboy International делали меня очень подходящей кандидатурой. Я был молод, но не слишком, то есть достаточно опытен (в 1994-м году, когда мне было сделано предложение, мне было 39 лет). Был неплох собой, прекрасно владел английским языком, был человеком трендовым. К тому же, не был чересчур отягощен ни семьей, ни работой. Семья у меня была тогда, скорее, заочная: тогдашняя жена Светлана, проживала, в основном, в Лондоне, а я все-таки большую часть времени был в Москве.

Что до работы, то у меня была такая поганая, интенсивная и обязывающая работа в начале 1994-го года... В это сейчас сложно поверить, но – факт, я был начальником музыкального вещания российского телевидения. Ни много, ни мало. Потом я оттуда ушел и перешел в марте 1994-го на НТВ, с подачи Лени Парфенова. Там жизнь у меня была более вольготной.

Даже объективно глядя, я, наверное, был для них оптимальной фигурой. Тем более, если учесть, что человек я – пишущий. В то время я постоянно писал англоязычную колонку в Moscow Times, и писал примерно одинаково и по-русски, и по-английски. Я так думаю, что, наверное, у меня был единственный минус – среди большого количества плюсов. У меня не было опыта редакторской работы.

Предложение мне было сделано в хитрой, витиеватой форме: меня спросили, как я считаю, имел ли бы в России успех такой журнал, как Playboy, а если бы я вдруг стал делать русский Playboy, то как? Я всегда любил поболтать, порассуждать, поанализировать, и на эти вопросы дал развернутый ответ. Он, по всей видимости, американцам очень понравился.

Буквально через неделю-две после этого мне было сделано официальное предложение. И произошло это где-то в октябре 94-го года. Предложение было озвучено Дерком Сауэром, владельцем Independent Media. В нем уже были один – два глянцевых журнала, уже существовал Cosmopolitan. И при этом издательстве с 1 января 1995-го года мы запустили контору под названием «редакция российского журнала Playboy».

С точки зрения административно-экономической, это было франшизой. Мы получали бренд, бесплатные материалы из американского Playboy и за это выплачивали фиксированную сумму, некую license fee.

– Как вас ограничивали в тематическом смысле?

– Никак не ограничивали. Они мне, с одной стороны, доверяли, а с другой, американцы из Playboy International не владели русским языком. Ни начальник этой империи Генри Маркс, ни его подчиненные. Так что при всем желании достаточно трудно им было меня ограничивать.

Чем они действительно интересовались, так это обложками и девушками месяца. Это все же фирменное, плейбоевское. Кроме того, по договору были железобетонными рубрики, которые обязательно должны быть в журнале: помимо девушки месяца и центрального разворота, обязательными были рубрика анекдотов, «мужчины-женщины» и Playboy-советчик – ответы на интимные письма читателей. Должны были быть и карикатуры.

– Но вы как-то говорили, что тема гомосексуализма, например, в Playboy была табу.

– Нет, никаких табу не было, но тема гомосексуализма – вообще не плейбоевская тема. И притом, что табу не было, я не помню, чтобы у нас были какие-то активные обсуждения этой темы. Если бы она меня в какой-то степени возбуждала, в положительном или отрицательном смысле, то, думаю, мы бы сделали какие-то материалы и об этом. Но меня эта тема оставляет абсолютно равнодушным. Я и не гомофил, и не гомофоб.

Не то, чтобы табу, но до некоторой степени существовала некая линия русского глянца, который до сих пор неукоснительно придерживается ее. Линия эта гласила, что от политики надо держаться на расстоянии. А я постоянно шел по грани: давал много интервью с политиками (у нас были все – от Юрия Лужкова до Бориса Немцова), со всякими политизированными медиаперсонажами (от Евгения Киселева до Михаила Жванецкого). Но такого жанра, как политические расследования, у нас, конечно, не было. Это было общей линией глянцевых журналов Independent Media и вообще глянца в России до сих пор.

– Сейчас и GQ, и Esquire пытаются писать на политические темы.

– Но это политика на уровне лукавства, то, что в советское время еще называлось «фигой в кармане». Одно дело все-таки «Новая газета», а другое – GQ.

– Ну, с «Новой» вообще мало что сравнится.

– Ну да.

– А было процентное ограничение, какое количество американских материалов вы должны использовать?

– Не было. Мы могли зачерпывать пятерней сколько угодно материалов, причем не только из текущих изданий, но из всего американского архива. Я этим пользовался: мы давали интервью аж 1960 – 1970-х годов из американского Playboy.

А если говорить о цифрах, то единственная история, которая приходит мне на ум [на эту тему], – это веселые отношения с Госкомпечати. Я регулярно ездил на Пушкинскую площадь – для того, чтобы их успокоить. Скандалов поначалу было очень много. И я понял, что для чиновников очень важно, чтобы были какие-то четко сформулированные, пусть и идиотские, и взятые с потолка правила. Вот мы с потолка и взяли такое правило, что в каждом журнале может быть не больше 20 фотографий с голыми женщинами. Мы занимались подсчетом фотографий. Это было очень комично.

ОХОЧИЕ ДО СЕКСА
– Как тогда воспринимался Playboy? Он ведь был совершенно новым явлением.

– С одной стороны – новым, а с другой – хорошо известным. Еще в Советском Союзе Playboy, наряду с ЦРУ и Пентагоном, был одним из главных американских жупелов. Поэтому с Playboy были связаны серьезные ожидания, и отношение к нему было априори ангажированным, причем, у разных кругов по-разному. Для людей старой совковой закалки это было стыдом и срамом, и гримасой империализма, и порнографией, а для людей попроще – наоборот, запретным, вожделенным плодом и – опять же порнографией, только воспринимавшейся позитивно.

Первый год–полтора существования журнала у нас были очень веселыми, авантюрными. У нас постоянно шли судебные процессы. Я и другие сотрудники постоянно выезжали на места заглаживать скандалы. Нас запретили в Красноярском крае, и мы подали в суд, и был процесс, и в Красноярском крае журнал разрешили.

В городе Новосибирске городская дума постановила, что журнал можно продавать только в секс-шопах, в компании с фаллоимитаторами. Нанесли визит в Новосибирск, провели конкурс местных красавиц, и проблем в городе не стало.

С Дерком мы ездили и в Смольный, к Собчаку. Тогда в Питере произошел совершенно незаконный наезд милиции (думаю, они решили заняться рэкетом): наехали на киоски, конфисковали несколько сотен номеров журнала и при этом прикрывались благородными целями и задачами. И покойный Анатолий Собчак при моем лоббировании эту ситуацию разрубил.

С другой стороны, было интересно заниматься маневрированием между Сциллой и Харибдой – Госкомпечати, прочими держимордами и ожиданиями массового читателя, который хотел секса, секса, еще раз секса и больше секса – на-гора. И мне приходилось ужом на сковородке виться между теми и этими.

Все это было очень увлекательно в первые боевые годы, пока не наступил стабильный период. И он выявил, что и Госкомпечати, и страждущие мужики – это цветочки. А настоящая вражина – третья сила, о существовании которой я вообще тогда не подозревал.

– Рекламодатели?

– Абсолютно точно.

Тут, вообще, надо понять, что Playboy был практически первым профессиональным мужским журналом в стране. До него был журнал «Андрей», который начал выходить задолго до Playboy, году в 1992-м. Но это было непрофессиональное издание: у него не было четкой периодичности и рекламы в нем практически не было. Был какой-то парень по имени Андрей, который, когда у него были деньги, делал журнал, а когда не было – не делал. И насколько я понимаю, для этого Андрея и издателей совершенно левого русского PentHouse в году 1993 – 1994-м, издание журналов было просто поводом склеить энное количество девушек. Подходишь к компании, предъявляешь им журнал, говоришь, что ты – крутейший мэн, издатель, а они – его потенциальные модели. Естественно, что у девушек отвисала челюсть. Такой подход имеет право на существование, но у меня был абсолютно другой.

– Вы не злоупотребляли?

– Я не злоупотреблял. Нет.

А вот когда появились рекламодатели с их требованиями, началась реальная цензура, и головная боль, и масса неприятных воспоминаний.

ТРЕТЬЯ СИЛА
– Каким образом это происходит? Не приходит же рекламодатель с требованием убрать конкретный текст?

– Вообще, весь глянцевый журнальный бизнес существует на деньги рекламодателей и ради рекламодателей. Читатели, подписчики, кто угодно – это второстепенная публика для всех, начиная с Vogue, заканчивая, не знаю чем. Правит бал рекламодатель, вся прибыль идет от него, а продажи в киосках – не больше, чем бонус. Соответственно, рекламодатель решает все: чему не быть, чему быть и каким быть. Огромное количество наших изданий на 90% состоят из заказных материалов. Вы читаете бесконечные статьи про автомобили, какое-нибудь охотничье оружие, про всевозможные сорта виски или коньяков с долгими историями (я уж не говорю об интервью с банкирами и застройщиками)... Все эти материалы – заказные. И, если по-честному, все они должны публиковаться с грифом «На правах рекламы». Но даже про те журналы, которые, подобно всем журналам Independent Media (тут я могу дать гарантию, что это издательство – честное), джинсы, заказухи никогда не печатают, нельзя сказать, что они не зависят от рекламодателя. Зависят целиком и полностью.

У меня была первая такого рода история, которую я воспринял как некий анекдот и курьез (не понял еще, что это нормальная практика). Первая история у меня была с компанией Volvo. В представительстве Volvo в России работали мои друзья, и я сам тогда был клиентом Volvo: у меня самого была эта машина. Будучи искренним поклонником бренда, я пришел к ним и сказал: «Давайте разместим рекламу или сделаем какую-то акцию». Здешним сотрудникам эта идея понравилась. И чуть ли договоры были готовы, но потом они резко затормозили. Оказалось, что связались со штабом Volvo (по всей видимости, в городе Стокгольме), и там им сказали, что бренд Volvo исповедует семейные ценности. И имидж компании – это не белозубый плейбой с двумя телками в кабриолете, а – серьезный папа, с положительной женой и тремя детишками на заднем сиденье. Соответственно, Playboy – не их рекламная тумба. История испарилась.

После чего постоянно в работе с рекламодателями шли раздражавшие меня вещи. С одной стороны, они не хотели, чтобы в журнале были некоторые материалы. Я начал печатать роман Андрея Битова, вполне развлекательный, детективный. Что дико не понравилось рекламодателям: «Это – занудство, кому нужен роман с продолжением в глянце?»

– Это какой-то конкретный рекламодатель?

– Сейчас уже не помню, но они, как правило, какой-то пул составляют. И вообще они – коснейшие, скучнейшие, запуганные своими штабами люди. Они вообще мало друг от друга отличаются. Изредка среди рекламодателей появляются авантюрные, веселые и прогрессивно мыслящие люди. Но как правило, это – исключительно богатое быдло.

Кстати, рекламодатели были первейшими противниками секса. Я сам лично – за секс и даже за порнографию, и ничего против этого не имею. Естественно, имеются гнусные экстремальности вроде детской порнографии, но, в общем и целом, я считаю, что секс и порно – прекрасные вещи. Мы все е...ся, и таким образом рождаются дети. И кто сказал, что секс, в том числе в самых откровенных проявлениях, – это плохо? Секс – не то, что хорошо, секс – это прекрасно и замечательно! А все остальное – дремучее ханжество, которое идет от пережитков христианского религиозного сознания, я уже не говорю о мусульманском. Вот были бы мы все буддистами, думаю, все было бы совсем по-другому, гораздо лучше.

Короче говоря, рекламодатели всегда были против секса.

– Но это же Playboy!

– Да, и тут у них был принцип «и хочется, и колется, и мама не велит». С одной стороны, это привлекает, у журнала – большой тираж и прочее, и секс быть должен. А с другой, они настаивали, чтобы секс был дозированным и не очень откровенным, а главное, к чему они все стремились, – чтобы полоса рекламы, скажем BMW, не соседствовала с голой девушкой. И это было постоянными муками при макетировании журнала.

Ну и последнее, что меня раздражало, но в меньшей степени (просто потому, что с некоторого времени я эту работу свалил на своего зама – Рэма Петрова), – все консьюмеристские рубрики: мода, автомобили, электронные приспособления, вот вся эта фигня. Я этим никогда не интересовался, и даже не знал про все эти разделы журнала, что там происходит.

Несколько раз я организовал прикольные съемки, взяв в качестве моделей известных людей. Скажем, у меня снимался брутальный Александр Ф. Скляр – в роли какого-то байкера в кожаных штуках, группа «Браво» в полном составе – в стиляжьих одежках. Но в целом, во все эти модно-электронные-автомобильные потребительские разделы я бы вообще не залезал.

– Каким хотели видеть журнал рекламодатели? Это было давление на каждый номер? Как это происходило? – приходит автомобильный бренд и говорит: «Не дам рекламу, если будете продолжать печать то-то и то-то»? Или как?

– Примерно так. Просто я сам с рекламодателями не должен был, к счастью, общаться. Издателей за это время у нас сменилось несколько – была и русская девушка, и голландская, и американская. Они и общались с рекламодателями. И флюиды, исходящие от них, доходили до меня в каких-то деловых терках. Но чтобы ко мне, как к главному редактору, приходили рекламодатели – это не по чину, не доросли они еще, чтобы ко мне приходить.

ПОЛИТИКА, ЭКОНОМИКА, СЕКС
– И вы ушли, когда наелись этой истории?

– Причина, по которой я завязал с Playboy радикально и стопроцентно, на самом деле, была чисто технической. Когда у Playboy начались серьезные финансовые проблемы (а начались они еще в конце 1990-х годов), то в Штатах задумали некую перестройку. Одним из актов перестройки было то, что все европейские издания Playboy были собраны под зонтиком одной компании.

До этого в Европе выходило примерно 15 разных версий Playboy: Россия, Германия, Финляндия, Венгрия, Греция, Италия и так далее. И практически повсюду издателями были разные компании. У нас – Independent Media, а, скажем, в Чехии Playboy выпускал главный дилер автомобилей Ford, а не профессиональное издательство. Американцы решили – хватит. И постановили, чтобы все европейские Playboy собрать в пучок под немецким издательством Burda, которое, по-моему, тогда выпускало три версии Playboy – немецкую, голландскую и венгерскую.

У меня, в принципе, была альтернатива. Мне было сделано предложение Burda. Но дилемма была: сохранить ли верность журналу Playboy или издательству Independent Media. Я без колебаний выбрал второе. И нисколько об этом не жалею. Это произошло в конце 1999-го или в начале 2000-го, точно уже не помню.

Расставание прошло без особого трагизма, вся эта история мне действительно очень надоела. Я не мог делать журнал, который мне хотелось делать. А идти вопреки требованиям рекламодателей, означало идти вопреки законам данного бизнеса. А тут, боюсь, я оказался бы в полном одиночестве. Думаю, даже мой друг Дерк Сауэр вряд ли меня в таком крестовом походе – за свободный от рекламного диктата журнал – поддержал.

– Какой вы хотели делать журнал?

– Если бы я мог делать журнал такой, какой хочу, я бы на самом деле делал Playboy, но таким, каким он был в Штатах в 1950–1960-е годы. Это был бы веселый, авантюрный, интеллектуальный журнал, в котором при этом было бы много секса. Там было бы много культуры и искусства, там обязательно была бы политика и экономика, там было бы много журналистского авантюризма и много секса, гораздо более провокационного и откровенного, чем это бывает в глянцевых журналах.

– А в итоге получалось что?

– Почти все то же самое, но на полшишечки или даже на четверть шишечки.

ГЛЯНЦЕВЫЙ ВКЛАД
–– Но вам не стыдно, что вы работали в глянце, который всех нас сейчас просто накрыл?

– Не стыдно.

Я не считаю, что глянцевая культура – это абсолютное зло, не имеющее проблесков благородства. Я считаю, что на первых порах существования у нас глянцевых журналов, от них было больше пользы, чем вреда.

Я считаю, что Cosmopolitan способствовал невероятно сильному промыванию мозгов наших девушек и женщин, поскольку во многом сверхзадачей Сosmo было внушить девчонкам то, что они – сами хозяйки своей жизни, что они независимы, что они могут на равных (а, может, и свысока) общаться с мужчинами.

Я считаю, что наше женское население, в том числе и молодое, которое не в силу тяжелого советского наследия, а в силу русских традиций, евразийского прошлого и домостроевских догм, считало себя существами не то что второго сорта, но существами, которые должны знать свое место. И это место – дети, кухня, семья. А Cosmo – тот журнал, который помимо того, что рассказал, что такое тампоны, прокладки и тампаксы, внушил и мысль о том, что нужно быть самими собой, а не тем, что требуют мужья, бойфренды и начальники. Я считаю, что это очень важно. Сейчас в больших городах это стало нормой жизни. Тогда этого не было вообще. И это огромное достижение.

Точно так же Playboy сыграл определенную роль в том, что касается мужского поведения. Я ненавижу формат «настоящего мужика», такого русского мифа о нем. В моем представлении «настоящий мужик» – это заплывшее гнусное существо из рекламы пива «Толстяк». «Настоящий русский мужик» много бухает, любит подраться, а к женщинам относится со смешанным чувством презрения и боязни.

Женские архетипы во вселенной «настоящего мужика» – это жена, которая должна борщ поставить и обеспечить, бл... нах..., домашний уют; телка, которая должна ноги расставить, а потом пошла отсюда; и теща, которая ненавистна и которую надо презирать.

Я вот эту вселенную не-на-fucking-вижу! Я считаю русских мужчин в массе своей животными, существами даже не второго, а третьего сорта. Когда я вижу их – начиная от ментов, заканчивая депутатами, то считаю, что они, в принципе, должны вымереть. Чем они, к счастью, сейчас успешно и занимаются.

Альтернативой этого является современный мужчина (назовем его playboy), у которого другие приоритеты в жизни, кругозор неизмеримо шире, а главное отличие – отношение к женщине. Он любит женщин, восхищается женщинами, он видит в отношениях с женщинами интересную, важную часть своей жизни, он видит в сексе не удовлетворение стоячих потребностей, а интересную игру, которой предшествует какая-то история в отношениях.

И я всячески старался через Playboy лоббировать такое мужское отношение к жизни. А не пьянку-охоту-рыбалку, смотрение футбола по телевизору и пьяную е...лю – все эти симптомы деградации, дегенерации и вымирания русской мужской породы. На самом деле, этой породы мне совершенно не жалко. И, если вместо той, которая вымрет (а она вымрет), вырастет новая поросль нормальных мужчин – чистых, опрятных, умных, романтичных и уважающих женщин, то моя заслуга в этом не будет последней.

– При этом у Playboy был и есть совершенно четкий стандарт женщины...

– Это – то, что на самом деле в Playboy мне никогда не нравилось. Я даже неоднократно в каких-то интервью говорил, что то, в чем я с Хью Хефнером расхожусь, так это в том, что он действительно сделал ставку на очень определенный и, на мой взгляд, тупой женский телесный формат. Это, как правило, блондинки «90-60-90», все эти барби несчастные. Я считаю, просто позором, что в американском Playboy стали снимать женщин с силиконовыми сиськами. Так нельзя. Или ты – натуральный продукт, или ты – изделие с пластиковым наполнителем. В этом смысле политика Playboy (а это – именно политика, и определял ее один человек – Хью Хефнер) меня не устраивала. До какой-то степени я ей противодействовал, но против лома под названием Памела Андерсон приема нет.

ДЕВУШКИ PLAYBOY
– Вы сами выбирали девушек месяца?

– Я в этом практически всегда участвовал, но никогда не выступал в роли диктатора своего вкуса. В этом участвовали и фотографы (а с нами работали все лучшие фотографы, которых мы во многом и научили), и сотрудники редакции.

– Для того чтобы подать заявку на участие в конкурсе, нужно было все же соответствовать стандартам?

– Не обязательно. Мы же проводили какие-то конкурсы, в том числе и в регионах. Мы ездили в Новосибирск, Краснодар, Ставрополь, Самару, Ижевск, Нижний Новгород и прочее-прочее. И все эти акции, с одной стороны, были промо-акциями, а с другой, мы оттуда выдергивали моделей. Для меня это было важно. Вообще я – большой любитель провинциальной России, и я ее люблю неизмеримо больше, чем Москву, которую в последние годы вообще ненавижу.

Мне всегда казалось обидным и унизительным для страны Россия, что вся глянцевая жизнь происходит исключительно в Москве. В принципе, тут даже Питер не в доле. И я всегда стремился поделиться глянцевым лакомством с провинцией. И, соответственно, что-то урвать оттуда. Я бы лучше не пошел на столичные престижные состязания по тщеславию, но в город Ижевск поехать было святым.

– А что потом с девушками становилось, вы не знаете?

– Про некоторых – да, про некоторых – нет.

– Не менялась их жизнь?

– Менялась. Есть несколько девушек, которые после съемок в Playboy стали профессиональными красавицами, моделями, обзавелись мохнатыми бой-френдами. А для многих девушек это было приключение перед вступлением в ответственную взрослую жизнь – семья, карьера и так далее.

– Перед тем, как стать женой «настоящего русского мужчины», видимо.

– Да-да. Но большинство девушек полностью исчезли с моего радара.

БЕЗДАРНЫЕ ГОДЫ
– О том периоде вы не жалеете, словом.

– Нет, совершенно. Думаю, он пришелся более-менее вовремя, в отличие от того времени, когда я проработал главным редактором музыкального вещания ВГТРК. О нем я действительно жалею. Я считаю, что это были бездарно потраченные мною годы. Я влез совсем не в свою тарелку – сам того не зная. В Playboy – притом, что постоянно у меня были трения то с цензурой, то с рекламодателями, была интересная борьба, в результате которой были голы и в те, и в другие ворота.

А вот на телевидении... Я не оценил степени коррумпированности этой организации. Последние года полтора пребывания на телевидении были годами просто реального унижения.

Я, естественно, стоял на страже того, чтобы музыкальное вещание было качественным. Затеял огромное количество интересных передач. Перетащил туда «Программу А» (фактически единственная рок-программа), были «Джаз Тайм», «Тишина номер 9» – о современной академической музыке, «Мировая деревня» – программа о фольклоре. Была программа о ретромузыке – советской эстраде 1940–1950-х годов и прочее-прочее. Было много качественных музыкальных программ самых разных стилей и форматов.

В то же время, мне все время приносили (иногда и со взятками) все эти попсовые шоу, концерты. Я в принципе ничего против попсы не имею. Я имею против отвратного качества, тупизма и пошлятины. И эти программы я всегда заворачивал. А потом стал регулярно их видеть в эфире российского ТВ. То есть те, кто приходил ко мне и получал отлуп (в их числе были известные продюсеры, например, Сергей Лисовский), по-видимому, шли в соседние кабинеты, где сидели другие, менее принципиальные, а возможно, более высокопоставленные, чем я, начальники. (Какие-нибудь замы [Олега] Попцова). И они спокойно принимали потолстевшие после моего отказа конверты и ставили в эфир все эти кошмарные «Шарман-шоу», «У Ксюши», помойные концерты и прочее-прочее.

Под конец своего пребывания на российском ТВ я превратился в какое-то пугало, которое стояло в углу огорода и которое все спокойно обходили и делали свое дело. Это было унизительно и просто неприятно. Реально мне надо было сваливать с российского ТВ не в начале 1994-го, а где-нибудь в середине 1992-го. И эта страница моей биографии меня особо никогда не радовала.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/nikogda_ne_zal...t-235016.xhtml

Председатель ВГТРК (июль 1990 – февраль 1996), генеральный директор ТВЦ (февраль 2000 – декабрь 2005) Олег Попцов

В «Клубе бывших главных редакторов» Slon.ru побывало уже полтора десятка бывших руководителей СМИ, но Олег Попцов, бывший руководитель холдинга ВГТРК и гендиректор канала ТВЦ, – единственный, кто оказался абсолютно убежден в решающей роли СМИ вообще, и собственной роли в частности, в истории России.

Один из создателей «Эха Москвы» Сергей Корзун в беседе с нами усомнился в том, что популярной станции удалось хоть как-то изменить сознания слушателей. Леонид Парфенов, лицо «старого» НТВ и бывший главный редактор «Русского Newsweek», удивлялся, насколько в России не востребована общественно-политическая журналистика. Олег же Попцов рассказал, как он лично остановил переброс северных рек, как назначил Руслана Хасбулатова на должность председателя Верховного Совета и как ему так и не удалось спасти Россию от коррупции.

Человек сочиняющий | Многомерная правда | Позволительный шантаж | Не спасли Россию | Пострадал за правду | Косметические правки | Уникальное явление | В порядке рекламы

[Олег Попцов. Фото: PhotoXPress.ru]
ЧЕЛОВЕК СОЧИНЯЮЩИЙ
– Олег Максимович, хочется понять, как лесничий оказался на телевидении.

– Лесничий [Олег Попцов] уже в Лесотехнической академии проявился как человек сочиняющий, придумывающий, и так далее. Из-за этого имел массу неприятностей. В институте я создал факультетскую сатирическую газету, и это породило цепную реакцию – сатирические газеты появились на всех факультетах. Газета называлась «Сачок», за что я получил первый выговор.

Творчество начиналось интересно. Все свои доклады на должности секретаря Ленинградского обкома я писал сам. Это было невероятное потрясение для всех. И, работая секретарем Ленинградского обкома комсомола, я был одним из соавторов первой молодежной программы на телевидении – «Горизонт». С этого началось вообще молодежное телевидение, это была первая молодежная редакция в Советском Союзе. Все это происходило в хрущевское время. Потом я придумал еще одну новацию – преподавание английского языка по телевидению.

Затем я оказался в Москве. Это была еще одна нестандартная история. Мое появление в аппарате ЦК ВЛКСМ никак не предполагалось, но, по причине моего конфликта с первым секретарем [Ленинградского] обкома партии Василием Толстиковым, оно случилось. В Центральном комитете комсомола я работал первым заместителем заведующего отделом пропаганды и агитации. Я курировал работу СМИ, телевидение, печать и вопросы контрпропаганды.

Я – человек, по своей внутренней сути, достаточно независимый, и аппаратная работа – не моя стихия. И при первой возможности я обратился к Первому секретарю ЦК ВЛКСМ Сергею Павлову с просьбой перевести меня на должность главного редактора журнала «Сельская молодежь», который пребывал буквально в «лежачем» положении, его тираж по тем временам был смехотворным – 37 000. Я проработал главным редактором более 25 лет. За эти годы он стал одним из самых популярных журналов в Советском Союзе: когда ушел, он выпускался тиражом 2,5 миллиона. Журнал и приложение «Подвиг» (7 томов) сделали издание, по сути, уникальным, его выписывала вся партийная элита страны: секретари райкомов, обкомов, члены ЦК, и Политбюро.

Но этот интерес к журналу партийной элиты приносил мне много неприятностей. Журнал имел двух цензоров: одного – по месту печати и второго – в центральной цензуре. Таких журналов было всего два: «Новый мир» и «Сельская молодежь». И каждый месяц более трех часов я проводил в центральной цензуре, отстаивая содержание очередного номера. Сначала они меня буквально ненавидели, но потом я сумел их «перевербовать» – они превратились почти в сторонников. У нас у первых рассказы Варлама Шаламова появились, печатались Игорь Померанцев, Виктор Астафьев, Юрий Нагибин, Белла Ахмадуллина...

Мы делали много непривычного, нестандартного: придумали экологическое движение «Живая вода». Кстати, я и мои коллеги получили премию Ленинского комсомола за формирование экологического мировоззрения. Да-да, это мы остановили переброс северных рек на юг, а сибирских рек в Среднюю Азию. Это была тяжелейшая борьба. Мы вовлекли в эту борьбу выдающихся людей: академика Александра Яншина, президента Сибирского отделения Академии наук, и тогда еще относительно молодых Виктора Данилова-Данильяна, Алексея Яблокова и многих других. И Горбачев отступил.

Потом... Что было потом? Я работал первым замом в «Московских новостях» у Егора Яковлева. А в 1990-м избрался народным депутатом России, вошел в комитет по СМИ и оказался в числе тех, кто инициировал разработку закона о свободе СМИ.

Именно тогда я высказал мнение, что надо перестраивать телевидение и создавать не очередное Гостелерадио, а телерадиокомпанию России, которая должна составить конкуренцию «Останкино». Как только я высказал это предложение, [Белла] Куркова и [Михаил] Полторанин начали долбить Ельцина, чтобы главой этого пока еще мифа назначили меня. А я только начал работать с Егором Яковлевым и был против своих перемещений как на высокие министерские посты, так и в президентский пул. Я трижды отказывался от таких предложений. И когда Ельцин меня в четвертый раз пригласил, и я начал обосновывать свой очередной отказ фразой: «Я не человек свиты, Борис Николаевич...», Ельцин, выслушав меня, помолчал, а затем сразил меня наотмашь: «Олег Максимович, вы что же, совсем не хотите нам помочь?» Эти ельцинские слова заставили меня отступить.

– «Нам» – это кому?

– Ему, демократам... Я был в ту пору человеком уже достаточно известным и немало сделал для избрания того же Ельцина сначала председателем Верховного Совета России, а затем президентом [РСФСР].

Тем не менее, после этой встречи с президентом отступать было некуда. Вышел от Ельцина в «чистое поле» – ни стола, ни стула, ни здания. «Создайте Всероссийскую телерадиокомпанию, у вас это получится», и все. А из чего? Смотрю на Ельцина и говорю: «Даже комиссарам во время революции при назначении вручали маузер и кожаную куртку». Ельцин смеется: «Маузера у меня нет, ну а с курткой – можно подумать».

Так я начал создавать Российское радио и телевидение, в полном смысле нелегально. И первое, что я начал делать, – создавать команду: пригласил Толю Лысенко, [Сергея] Ложкина (в 1990 – 1996 гг. – директор экономической дирекции, заместитель генерального директора, заместитель председателя ВГТРК – Slon.ru), Лену Дмитриеву, а по технике – Стаса Буневича. Мне было и трудно, и легко.

МНОГОМЕРНАЯ ПРАВДА
– Как все же получилось, что при своей «независимой» натуре, вы все время оказывались у власти?

– Ну, во-первых, быть главным редактором журнала, на который партийные боссы все время рычали, – это не власть, это Голгофа. Быть руководителем телевидения и радио – Голгофа вдвойне.

Но вопрос, тем не менее, интересный. Не слушайте вы этот бред – при советской власти было много умных людей. Да, я был белой вороной, власть меня недолюбливала, но я видимо что-то умел, чего не умели другие, и в этом смысле я был власти нужен. У меня с руководством были, как правило, корректные отношения, но я никогда не переступал черты, не дружил семьями и старался держаться на расстоянии вытянутой руки.

Тогда и родился мой афоризм: «Никогда не залезайте Христу за пазуху, вам будет тепло, но выбраться оттуда будет очень сложно».

– Трудно было перестроиться – с коммунистической пропаганды на новые рельсы?

– Я никогда не занимался коммунистической пропагандой, а старался рассказывать о стране, которая называлась «Советский Союз» правду. А правда всегда многомерна.

В период Горбачева? Это был особый период. Появился просвет. Иногда цензура могла отступить: «Ну хорошо, на ваше усмотрение». И тогда вы попадали под топор Центрального Комитета партии. Именно так я напечатал Шаламова. Роман Померанцева «Доктор Эшке» напечатал еще до Горбачева.

Потом я как-то читаю роман о Геббельсе и понимаю, что он – о нашем агитпропе, а значит, и о Михаиле Суслове. Как его напечатать? Просыпаюсь ночью – мне приходит идея. Утром прихожу на работу: «Дайте мне доклад Брежнева с последнего съезда партии». И к каждой главе романа в качестве эпиграфа ставлю цитату из доклада Брежнева, после чего засылаю роман в цензуру. Был такой зам главного цензора Солодин – интеллигентнейший человек, потомственный офицер дворянского происхождения. «Олег, – звонит он, – какая ты сволочь, ты – редкая сволочь. Что нам теперь делать?» Конечно, печатать, иначе получится, что отклонили цитаты Брежнева. И роман вышел.

Разумеется, Михаил Суслов не мог меня любить. И когда журнал в связи с 60-летним юбилеем представляли к награде – ордену Трудового Красного Знамени, – и меня как главного редактора – к такому же ордену, Суслов указ поправил собственной рукой: «С них достаточно и Знака Почета».

ПОЗВОЛИТЕЛЬНЫЙ ШАНТАЖ
– С чего начиналось ВГТРК?

– Денег не было вообще. Какие деньги в начале 1991 года? Так что первые $160 000 я занял у [офтальмолога] Святослава Федорова, чтобы купить две съемочные камеры. (Стал писать ему расписку, а он мне: «Ты сошел с ума! Какая расписка, зачем?». Через два месяца мы деньги вернули.) Телевидение и радио создавалось при Иване Силаеве, он тогда был премьером и старался нам помочь. Отобрал у кое-кого здание и передал его нам.

С деньгами было хуже. Егор Гайдар, уже позже исполнявший обязанности премьера, в ответ на мои просьбы говорил: «Скажите спасибо, что мы вам зарплату платим». За время моей работы руководителем ВГТРК сменилось пять министров финансов, и каждому новому я начинал объяснять с начала: что такое телевидение, что такое радио и в каких масштабах их надо финансировать. И, тем не менее, Силаев сделал главное: помог выбрать первое здание. Там, где сейчас находится ВГТРК, раньше был центр управления ГУЛАГом.

Во втором здании, которое мы получили, находился Птицепром. Мы вырвали второе здание не без помощи позволительного шантажа. Я сказал: «Раз мы – телевидение, давайте воспользуемся своим оружием». И дал указание снимать на камеру всех, кто выходил из здания с огромными пакетами, в которых была курица и другие продукты, а потом положил эти кассеты перед главой Птицепрома. И процесс, как говорится, пошел – здание освободили.

Практически первым человеком, который оценил то, что я построил, был Олег Добродеев. Эдуард Сагалаев, который пришел сразу после меня, сказал: «Я думал, что здесь уже можно все продавать, а оказывается здесь еще надо что-то достраивать».

– Продавать что?

– То, что я построил. Приходило другое поколение, оно по-другому на все смотрело, на телевидение начинали смотреть как на бизнес.

Я же на Шаболовке купил недостроенное здание, предназначенное для слежения за космическими полетами, оно стоит до сих пор. Мы купили это здание у Минобороны, а на адрес нас навел Герман Титов, с которым мы были дружны. Я купил его за 16 млн рублей где-то в 1993 году, а через три дня раздался звонок из американского посольства. Американцы предложили мне за эту недостроенную 25-этажную коробку $18 млн. Они моментально оценили, что это такое. И только Олег Добродеев (а до него после меня были и [Эдуард] Сагалаев, и [Николай] Сванидзе, и [Михаил] Швыдкой) понял, каким богатством он владеет.

– В чем уникальность здания?

– Для этого надо его посетить.

А радио, которое мы создали – «Радио России» – несравнимо ни с одним радио и поныне. Мы создали его от «А» до «Я». И это сегодня – лучшее радио в России. И если вы меня спросите, что мне действительно удалось, на первое место я поставил бы создание «Радио России».

– Почему?

– Это – радио высокой культуры и столь же высокого диапазона информации. Оно достаточно острое в разных передачах. Оно сохранило концепцию, которую я разрабатывал, естественно, многомерно дополнив ее. Это радио, делающее человека образованнее и культурнее. Это и дискуссии, полномерные и объемные.

Да, это не «Эхо Москвы». Хотя все меняется, и «Эхо» меняется, и его сверхнезависимость уже в прошлом. Ныне «Эхо» – это «как бы» свободная акватория, где правит бал «как бы» свобода слова: «Приглашайте [Александра] Проханова, [Андрея] Илларионова, [Валерию] Новодворскую… Кого не приглашать, мы вам скажем». Это один в один подобно тому, что сделал в свое время Суслов с «Литературной газетой». Так появилась вторая тетрадка в «Литературке», где позволялось критиковать власть. Точно так же произошло с «Эхом Москвы».

– А когда это произошло?

– Не сразу, постепенно. «Эхом Москвы» ныне владеет «Газпром», видимо, не самая независимая сверхмонополия. [Главный редактор «Эха» Алексей] Венедиктов – умница, талантливый человек, прекрасно образованный.

Но был у них как-то технический сбой. Тогда пригласили, кажется, Наталью Иванову. А перед ней пригласили, как она считала, «сукиных детей». И она спросила: как вы можете их – фамилий называть не буду – приглашать (передача закончилась, а микрофон не отключили). И ей отвечают: «Если б вы знали, что с нами сделают, если мы не пригласим этих «сукиных детей».

Такой вот маленький технический сбой. Понимаете, я достаточно хорошо разбираюсь в политике и знаю о власти и жизни власти более чем…

– То есть вы были гораздо более независимым человеком, чем «Эхо Москвы»?

– Раньше?

– Раньше, на ТВЦ.

– Нелепо себя сравнивать с радиостанцией. И не надо из «Эха» делать эталон независимости. Раньше было одно. Сегодня – другое. По сравнению с иными радиостанциями «Эхо» и поныне – самая «позволяющая себе» радиостанция.

А до ТВЦ было ВГТРК. Я всегда старался быть независимым – и после 1990-х, и до них. Я был независимым секретарем обкома комсомола, а затем независимым первым секретарем обкома.

НЕ СПАСЛИ РОССИЮ
– А отношения с Лужковым у вас как складывались? И вообще, как это – быть независимым на канале Лужкова?

– А почему не спросите, как это – быть независимым на канале Ельцина?

– Как?

– Очень просто. Сейчас я вам расскажу одну из историй.

Звонит [первый вице-премьер] Олег Николаевич Сосковец: «Когда ты заткнешь рот этому... – далее сплошной мат – ...что он себе позволяет... – сплошной мат – ... до каких пор ... – сплошной мат (речь о программе [Андрея] Караулова)». – «Олег Николаевич, – говорю, – в каком тоне вы со мной разговариваете?» И кладу трубку. Через пять минут Сосковец перезванивает: «Извини, я погорячился. Но когда ты уберешь этого... (сплошной мат)?». Я ему отвечаю: «Есть пять каналов, включите другой». «А если обо мне что-то скажет?» – «Ну, тогда смотрите!».

Ельцин никогда не вмешивался. Но камарилья, депутаты – нескончаемо. Когда я был депутатом, я заходил в зал через заднюю дверь, а мне тотчас говорили: «Только что говорили о тебе, требовали снять».

Верховный Совет все время пытался вмешаться в работу ВГТРК. И было такое мнение, что Попцов – агент Ельцина. А когда я приходил к Ельцину, говорили, что пришел резидент Хасбулатова. Я в то время был депутатом, и мне все время приходилось их мирить.

Я слишком хорошо знал Хасбулатова и сыграл в его появлении на посту заместителя председателя Верховного Совета достаточно серьезную роль. Я был в числе наиболее активных сторонников избрания Ельцина председателем Верховного Совета. Потом надо было избрать первого заместителя. Стали предлагать разные кандидатуры. А я сказал: «С ума сошли? Президент – русский, премьер – русский, а у нас – многонациональное государство. На эту должность надо избирать представителя нацменьшинств». Со мной согласились. Так появился Хасбулатов.

– Кто согласился?

– Все, кто участвовал в обсуждении: депутаты Верховного Совета, сторонники Ельцина.

А какая самая большая нация после русских в России? Если официально, то татары. Стали искать татарина, но подходящего на тот момент кандидата не нашлось. Был один, но он на этот пост явно не тянул. И тогда я предлагаю: «Есть один человек. Хасбулатов Руслан Имранович, он – чеченец, имеет два образования, юридическое и экономическое. Раньше был секретарем комитета комсомола МГУ. Значит, что-то из себя представляет. Все-таки, МГУ. Давайте посмотрим». И его избрали первым заместителем Ельцина.

Хасбулатов с Ельциным при внешней непохожести внутренне были достаточно сравнимы – оба патологически ревнивы. Одной из главных проблем Ельцина был тот факт, что он так и не сумел установить нормальных взаимоотношений с главным законодательным органом России. Парламент был всегда в оппозиции к президенту. Бесспорно, тут достаточно вины самого президента и его окружения, но не меньшая вина и руководства самого парламента, подчеркиваю, всего руководства, а не только Хасбулатова.

С Ельциным у меня были нормальные отношения. Не было случая, когда бы Ельцин вмешался в работу ВГТРК. Клевреты усердствовали. Однажды звонит секретарь Наины Иосифовны, предлагает мне сделать некий сюжет о наиболее услужливой персоне, близкой к «семье». Я ей отвечаю: «Понимаете, я возглавляю Всероссийскую теле- и радиокомпанию, а не «Семейный телеканал». Отношения обострились. Мы, я имею в виду ВГТРК, слишком много сделали для нашего президента в 1991-м году. А в 1993-м мы попросту спасли и Ельцина, и Россию. И никакой нескромности в этих словах нет.

– Можете сказать, о какой персоне сюжет?

– Дорогая, если я буду помнить все глупости, которые случились 20 лет назад, я потеряю разум. Если отказался, значит, нельзя было этого делать. Я достаточно уважал Наину Иосифовну, но эти фокусы вытворял кто-то помимо нее.

С Ельциным все по-другому. Не было случая, чтобы меня не соединили, когда я ему звонил, или чтобы, если его не было на месте, мне не перезвонили, как только он появлялся. Ни одного случая! Да, я с ним встречался достаточно часто. Время было такое.

Мне кажется, у нас с ним были откровенные отношения. Он обижался, что я его нигде не сопровождаю в заграничных поездках. Но команду же формировали клевреты.

Суть наших отношений была простой: он относился ко мне нормально, иногда даже – хорошо, с клевретами было сложнее. Во всяком окружении идет неустанное соревнование за близость к телу. И когда эти люди замечают, что кто-то оказывает влияние на царя, они делают все, чтобы этого человека дискредитировать. Я не хочу сказать, что я имел какое-то влияние на Ельцина, но у нас никогда не было пятиминутного разговора. Он был настроен, чтобы с ним говорили. Он был со мной абсолютно откровенен, абсолютно.

Может быть, только два человека – Михаил Полторанин и я – всегда говорили ему правду. Я говорил ее не так, как это делал Полторанин. Он, по сути своей – «медведь-шатун», мог сходу врезать правду-матку и испытывал от этого удовлетворение: мол, как я ему, а? Их многое связывало раньше, и Полторанин считал, что имеет на это право.

Я придерживался другого стиля. Надо было спокойнее говорить о многих вещах, стараясь предвосхитить какие-то события и предупредить Бориса Николаевича. Он всегда очень внимательно слушал, что я говорю, и нередко что-то записывал. У Ельцина было одно свойство: он не мог бежать длинные дистанции, он был спринтером. И в критические моменты он преображался и принимал быстрые и точные решения. А как только ситуация выравнивалась – все-все уходило в песок.

Помню, как в 1992-м году я процитировал ему слова Карла Маркса: «Первичному накоплению капитала всегда сопутствует максимальная криминализация общества. Поэтому, Борис Николаевич, надо немедленно создавать комиссию при президенте по борьбе с коррупцией и криминалом. Иначе нас ждет катастрофа». И это я произнес, дорогая моя, в начале 1992 года. Или сразу после путча...

Он все записал. И только через полгода такая комиссия, наконец, создается. Ну и что, спросите вы. Отвечу – она собирается один раз! Криминальный мир – самый организованный мир. Почему? Потому что он создается до поры до времени в подполье.

И пока Ельцин думал, все было схвачено. Все! И ему стали говорить, как и ныне говорят Путину: «Борис Николаевич, с коррупцией бороться бесполезно, она есть всюду». Да, коррупция есть везде, но мы по масштабам этого порока находимся на 264-м месте [в мире] и соседствуем с африканскими странами, такими, как Уганда.

ПОСТРАДАЛ ЗА ПРАВДУ
– А вы об этом на телевидении говорили?

– Ваш вопрос выдает вас. Вы не смотрите телевидение. И не смотрели моих передач. Конечно, говорили. Почему я ушел с ТВЦ? Потому что показал фильм «Ваше высокоодиночество» – диалог с Путиным.

– И вы в этом убеждены? Что поэтому ушли?

– Я это знаю! Почему я ушел с ВГТРК? Я написал книгу «Хроника времен царя Бориса». Но не сразу ушел. Я выступил против вступления наших войск в Чечню. Несколько персонажей из ближайшего окружения Ельцина капали-капали Ельцину, а проще говоря, стучали на меня: «Он – ваш враг», и Ельцин сдался. Понимаете? И это [говорили] обо мне и всей команде ВГТРК, которая в октябре 1993-го спасла Ельцина и спасла страну. Но это – отдельная история…

– Я помню прекрасно момент, когда вы уходили с ТВЦ. Тогда источники в мэрии говорили, например, «Коммерсанту», что вы знали заранее, что вас хотят убрать. И вы специально сделали этот фильм – чтобы громко хлопнуть дверью.

– Увы, я вас расстрою. Были ли люди в мэрии, которые желали моей отставки? Были. Они были, начиная с 2000 года, когда я там появился. Но жизнь делается по-другому. Писать мемуары об ушедшей власти, о том, какие они были негодяи, когда перестали быть властью, может каждый. Автор в этом случае старается подтвердить свое несуществующее мужество.

Написать о власти, когда она может над тобой занести топор – это единственно допустимое поведение достойного и самостоятельного человека, обладающего дарованием. Я придерживаюсь этой позиции. Твоя значимость, бесспорно, держится на уважении к тебе, но она может состояться в одном случае: когда ты уважаешь себя сам и тебе не стыдно за совершенные тобой поступки.

И когда вышла книга «Хроника времен царя Бориса», на одной из съемок передо мной на колени упала женщина-режиссер: «Олег Максимович, зачем вы это сделали, зачем вы написали эту книгу? Что будет с вами?» И плачет.

Вы можете себе представить? Я сказал: «Со мной все будет в порядке».

Я ушел через два года после выхода книги. И вот, вдруг меня на даче встречает некая мадам Щербакова, ранее много лет отработавшая в Гостелерадио. Она тоже прочла книгу и говорит мне: «Вы понимаете, что вы сделали? Своей книгой вы поставили памятник Ельцину».

Два восприятия: одно – восприятие холопа, другое – восприятие интеллигентного человека. Меня встречает спустя три месяца после выхода книги Егор Гайдар и говорит: «Олег, спасибо тебе, что ты нас пожалел – не унизил». Я сделал книгу, показав все, как было, и как я это понимал, потому что был не только свидетелем, но и участником всех процессов, активным участником.

Если бы в 1993-м году мы на ВГТРК не сделали того, что сделали, страна провалилась бы в состояние гражданской войны. Был бы кошмар и большая кровь. Почему? Потому что к этому времени произошла ротация в Верховном Совете и вся власть уже была в руках коммунистов. Демократов осталось в комитетах 3,5%. Я это все знал.

И поэтому я организовал вещание из резервной студии, поэтому перевел управление телевидением по стране на ВГТРК. Поэтому, когда «Останкино» отключилось, в Белом доме закричали: «Ура! Мы задавили эту гадину». А через пять минут телевидение включилось снова. В эфир вышло ВГТРК. Именно тогда Руслан Хасбулатов, напротив которого сидел [Рамазан] Абдулатипов, посмотрев на экран, процедил сквозь зубы: «Это – конец». Хасбулатов потом возмущался: «Я никогда этого не говорил, это неправда». Но Абдулатипов еще раз подтвердил мне: «Олег, мы сидели рядом». Он, Хасбулатов, понял, что они проиграли.

Все, что мы сделали за те две ночи, – было нечто.

А что было за несколько дней до того? Впервые главный доклад на Международной сессии телевидения поручили России. Я приехал в Вену. Разделся в гостинице. Раздался звонок [Вячеслава] Мостового (он был тогда нашим корреспондентом в Берлине): «Олег Максимович, Ельцин подписал указ о роспуске парламента, указ начинает действовать с 20 часов 20 сентября». А у нас в 18 часов идет «Депутатский клуб». Я звоню в компанию: «Значит так, в 6 пропускаем клуб, а в восемь говорим: «До свидания, ребята. С 20 часов начинает действовать указ президента».

Не знаю почему, но мои слова передали Коржакову, он дал им свою редакцию: «Попцов перешел на сторону Хасбулатова». Тогда же принимается решение перекоммутировать канал с ВГТРК на ОРТ. Коржаков звонит [министру печати] Полторанину: «Пиши указ о немедленном отстранении Попцова». «Вы с ума сошли», – отвечает Полторанин. «Попцов перешел на сторону Хасбулатова, так что пиши указ!». Полторанин отказывается.

И в этой сумятице (меня же нет) [пресс-секретарь президента] господин [Вячеслав] Костиков требует, чтобы руководство компании написало челобитную Ельцину – о том, как мы ему преданы. Я приезжаю, узнаю об этом и говорю, что это унизительно. Мы, Российский канал, сделали его президентом. Я проводил его первую президентскую кампанию. И это раболепие – сверхунижение. Ни одна компания этого не сделала! Но Костиков настаивал, и мои коллеги уступили.

– Мы говорим о влиянии власти на телевидение.

– Мы отстаивали идею свободу слова. Мы были сопричастны к появлению закона о свободе СМИ.

КОСМЕТИЧЕСКИЕ ПРАВКИ
– Это закон о СМИ [Владимира] Энтина, [Михаила] Федотова и [Юрия] Батурина вы имеете в виду?

– Не только их. К закону был причастен и Собчак, и … Забыл фамилию, но он был ключевой фигурой. А мы создавали среду. А точнее – гонцов, которые понесут этот закон на своих плечах. Закон о свободе СМИ приняли все печатные СМИ, телевидение, радио, исключая коммунистов. Ваш покорный слуга. Это – единственный закон, который работает и по сей день, и который не претерпел ни одного принципиального изменения, несмотря на постоянные попытки это сделать.

– Как это? Их же, изменений, много было.

– Много. Но они не проходили. В этом была суть любой схватки. Депутаты от журналистики, такие, как [Борис] Резник, и не он один, держали удар. Почему? Потому что за их спиной были мы: и ВГТРК, и НТВ, ОРТ, ТВЦ и Ren TV.

– При Путине уже что-то около сорока поправок в законодательство в сфере СМИ принято было...

– Число не помню, но это косметические правки. Ни одной принципиальной поправки не прошло. Поправки пытался сделать и господин [Михаил] Лесин, создатель Индустриального комитета [СМИ]. Но мы с Михаилом Федотовым, будучи членами этого комитета, стояли насмерть.

Они (остальные члены Индустриального комитета – Slon.ru) хотели убрать главное – в редакции главным человеком является не главный редактор, а владелец газеты, радио. А мы с Федотовым не дали сломать хребет закону. Все были за, а мы проголосовали против. Мы сделали все, чтобы этого не произошло ни в коем случае. Это было равносильно уничтожению журналистского «я», без чего не может существовать общественное мнение.

– Я помню ваше выступление на индустриальной конференции, где вы выступали против частной собственности в СМИ.

– Я выступал против превращения журналистов в товар. Что такое частные СМИ? Когда слово превращается в товар. Это значит лишить СМИ главного оружия – быть выразителем общественного мнения.

И как власть хитро вписалась в эту ситуацию?! Речь идет о 1990-х. Вы знаете, что НТВ принадлежало Гусинскому? И тогда власть задает вопрос: «Кто считает, что Гусинский олицетворяет общественное мнение, поднимите руку. Сколько? Три человека? А кто считает, что это мнение создает ОРТ, которое принадлежит Березовскому?»

Власть извлекла свою выгоду из ситуации. Она сбросила с себя ответственность за СМИ, и они оказались на улице, по которой уже брели новые русские олигархи, и они стали подбирать выброшенные на улицу и лишенные государственного финансирования СМИ. У одного – телеканал, газета, журнал. У другого – телеканал, газета, журнал. У третьего – газета, журнал. И все СМИ оказались в олигархическом пуле.

И когда власть спохватилась, то сказала: «Прекрасно! Вы вправе говорить о нас все, что угодно, но мы вправе плевать на все, что вы говорите». Вот что мы пережили в 90-х годах. После выступлений СМИ – никакой реакции власти на эти выступления. И влияние СМИ на жизнь общества стала катастрофически убывать.

У меня был хороший навык независимости. Во время своего редакторства я выступал с критикой на страницах «Сельской молодежи» и имел массу неприятностей в связи с этим, пятнадцать выговоров – это не так мало. Но следующая кара настигала секретаря обкома партии. Ни одно критическое выступление журнала «Сельская молодежь» не проходило бесследно, без реакции и на местах, и в центре. Ни одно! Я опубликовал сообщение о том, что после аварии на Красноярской ГЭС, когда отключилось электричество в всем городе, Красноярск задохнулся от запаха гнили (все, что лежало в холодильниках, оказалось на помойке, а это был несметный продуктовый запас). Тогда в Центральном комитете началась истерика. Меня вызвали, и тогда я сказал: «Надо думать не о том, что я написал, а о том, чтобы не было аварий».

УНИКАЛЬНОЕ ЯВЛЕНИЕ
– Но как могут быть СМИ независимы, если они принадлежат власти? Если канал ТВЦ принадлежит мэрии?

– А кто сказал, что они независимы? Они сейчас не независимы. Они потеряли независимость. И правильно Владимир Владимирович [Путин] сказал, что сначала СМИ были подвластны олигархам, а теперь – чиновникам, которые связаны с олигархами.

Да, канал принадлежит Москве. Но надо сказать, что Юрий Михайлович за все семь лет ни разу не вмешался в работу канала. Один раз, когда на него давил федеральный центр, а точнее – Кремль, он сказал: «Олег, они меня достали». По поводу чего? Чтобы я дал в одной из передач интервью Березовского. Им нужен был образ врага. Кремль продолжал давить, и тогда я сказал: «Хорошо, я поставлю сюжет с Борисом Абрамовичем, но мы совершаем ошибку». Так было единственный раз. Лужков мог позвонить, выслушать мое мнение, а затем сказать: «Поступай, как считаешь правильным». А вот клевреты давили колоссально.

– Может, Лужкова устраивала позиция канала?

– У меня есть убеждения. И если они совпадают с убеждениями Лужкова, почему я должен менять свои? Я вас должен расстроить, Лужков – уникальное явление. Выдающееся. Это – суперреформатор. Не болтун-реформатор, а реформатор-работоголик.

Я был против того, чтобы Ельцин назначил Лужкова премьером, и сделал все, чтобы он отказался. И он отказался. А иначе бы Ельцин его моментально убрал и уничтожил. Под воздействием кого, вы думаете, дорогая? Березовского.

Березовский патологически ненавидел Лужкова и Примакова. Это была не просто атака, а звериная борьба.

В ПОРЯДКЕ РЕКЛАМЫ
– Была коррупция на «ТВ-Центре»?

– Коррупция на «ТВ-Центре»? Уф! Один эпизод. 2000-й год. [Гавриил] Попов, [Евгений] Шапошников, [Олег] Газманов рассуждают о создании новой партии. Пригласили меня. Олег Газманов говорит: «Олег Максимович, понимаете, у вас за выступления требуют деньги». Я говорю: «Олег, вот – лист бумаги. Кто?» – «Ну, Олег Максимович, вы же понимаете, если я скажу, то завтра они вообще мне перекроют кислород?» «А как ты хочешь бороться, Олег? Молчанием? Так не бывает. Назови фамилии, а все остальное я беру на себя».

Бывали ли попытки? Конечно, бывали. Человек моментально лишался работы, если появлялась незапланированная реклама. Но у каждой двери не встанешь...

Могу сказать, как я начал работать на ТВЦ. Прошло 10 дней, заходит ко мне коммерческий директор канала и спрашивает: «Куда положить?» Я вызываю главного бухгалтера: «Зафиксируйте. Вы хотите, чтобы мы поддержали товарищей, которые делают программы? Мгновенно распределим как премиальные». Он – бледный: «Как же так? Я после каждой передачи приходил и клал деньги – за каждую передачу, концерт и так далее». Вот какой канал я принял, дорогая.

Как-то Березовский спросил у Сагалаева, сколько стоит купить Попцова, Сагалаев сказал: «Это невозможно». А он (Березовский) ответил: «Эдик, все и всех можно купить, надо только назвать цену».

– Вы всегда публично защищали Караулова...

– Всегда.

– Слухи, что он мотивирован деньгами, – это только слухи?

– Караулов – юридическое лицо, он – владелец своей компании. Если бы он работал у меня, тогда вопрос правомерен, а так... Но во время предвыборной кампании Караулов, согласно нашим законам, заключает контракт, получает деньги и пиарит того, кто ему платит.

– А как же независимость? Вы же были гендиректором канала.

– Не в нашем эфире!

– А где?

– Где угодно. Приехал в Тверь – на Тверском телевидении, приехал в Краснодар – на Краснодарском телевидении, приехал в Петербург – пожалуйста, Владимир Яковлев, губернатор Питера, рекламирует себя на своем телевидении. Это разрешено законом.

– То есть, где угодно, но не у вас?

– Нет. Мы же работали по-другому на выборах.

Бывает ли у Караулова заказ? Бывает. Караулов социально ориентирован, и он защищает тех, кого гнобят чиновники. Вы считаете, что эти несчастные люди платят Караулову? Это бред! Высшая власть делает заказ? Бывает такое теперь. Но при мне этого не было. Балансируя, Караулов мог показать и тех, и других. Но это его дело – он юридическое лицо, и работает по тем же законам, как работает любая частная компания.

– А Пушков?

– Хочу верить, что нет. Был однажды случай, но я все поставил на свое место, лишил его определенных дивидендов. Но это был один случай. Кто не совершает ошибок?

Любую проблему можно решить здраво. Когда я увидел, что наша [служба] информации проводит незаконно рекламу и берет за нее деньги, я выгнал трех человек и принял решение – появился термин «в порядке рекламы». Я сказал: вот из этого 20% идет на поддержку информационной службы и подписал приказ. Больше случая скрытой рекламы не было.

– А программа «Лицом к городу» – это ваше изобретение?

– Нет, это до меня было. Но при мне признаки холопства ведущего ушли. Первое, что я ему сказал: «Не веди себя как кролик перед удавом, прекрати лебезить». Я это сказал в присутствии Лужкова. Лужков ответил: «Я поддерживаю Попцова – задавайте самые острые вопросы, никаких проговоров по сути передачи заранее». Конечно, это не совсем так. Любая тема проговаривается заранее, но не вопросы – здесь полная свобода.

– Когда владельца канала показывает его канал, не теряется ощущение независимости?

– Это смотря как показывать. Сегодня 20 регионов копируют передачу «Лицом к городу». Лужков столько делает для москвичей. Лужков не владелец канала, владелец канала – правительство Москвы. Не надо это путать: подобной трепотней занимаются Жириновский или Борис [Немцов]. Когда человек терпит одно фиаско за другим, ему нужно отмщение. Так и произошло с Борисом. Так случилось с Жириновским. Полное фиаско – будучи во главе списка на московских выборах, его партия вообще не прошла. С этим трудно смириться. Эмоции захватили Владимира Вольфовича, и его понесло…

Были ли вбрасывания [бюллетеней]? Наверное, были. Это то же самое, когда снимали с выборов Михаила Михайловича Касьянова, а [Андрей] Богданов остался. Были у Касьянова не подтвержденные подписи? Ну конечно, были! А у Богданова? Не сомневаюсь, что тоже были. Сколько Касьянов мог набрать? Максимум 3,5%. У него не было широкой популярности. Но власть даже запах оппозиции страшит. В Москве все несколько иначе. И, тем не менее, за промах одной правящей партии приходится платить всем.

– Телевидение не должно об этом рассказывать? Или только Борис, как вы говорите, – с его докладом?

– Должно. Обязательно должно. Но одну якобы неправду не надо накрывать другой. Соотношение сил перед выборами было сопоставимо с результатами. Эти прогнозы делали наши общественные социологические центры.

– Но телевидение не рассказывает.

– Это вопрос не ко мне. Я бы это сделал, дорогая моя. В своих статьях и в передачах ТВЦ, а ранее, ВГТРК, я говорил об этом в своих книгах. Я это сказал в своих фильмах.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/ya_usmanovu_sk...t-206685.xhtml

Главный редактор газеты «Коммерсантъ», шеф-редактор ИД (август 1999–май 2005, сентябрь 2006–январь 2009), шеф-редактор ИД «Коммерсантъ» (с января 2009) Андрей Васильев

Двадцатилетняя история издательского дома «Коммерсантъ» на прошлой неделе обсуждалась во всех подробностях: юбилейные здравицы растревожили много скелетов в редакционных шкафах. Больше всего поминали – естественно – нынешнего шеф-редактора Андрея Васильева и – неожиданно – бывшего, Рафа Шакирова.

Васильев работал в ИД с самого начала этой истории и продолжает возглавлять его сейчас. У него были большие перерывы: он и уходил с того или иного поста в «Коммерсанте» – в рекламный бизнес, в кино, или для того, чтобы возглавить киевскую редакцию газеты (в июне 2005 – апреле 2006), – но неизменно возвращался. Он смог найти общий язык со всеми владельцами «Коммерсанта»: и с отцом-основателем газеты Владимиром Яковлевым, и с Борисом Березовским (и до его опалы, и после), и с нынешним владельцем – Алишером Усмановым. Он «пережил» на своем посту не одного звездного репортера газеты, прокомментировал не один судебный иск, пошел, наверное, не на один компромисс.

Slon.ru спросил с Васильева за все: почему в «Коммерсанте» исчезла полоса комментариев, почему материалы о Беслане не вошли в юбилейную подборку главных статей «Коммерсанта», как часто его приятели и ньюсмейкеры газеты просят его о личных одолжениях и расстроен ли он из-за отсутствия Путина на юбилее газеты. Но прежде чем ответить, он рассказал, что его – и его коллег – возмутило в интервью Slon.ru другого бывшего главного редактора «Коммерсанта» Рафа Шакирова.

Ложь по злому умыслу | Лучшие времена «Коммерсанта» | Владелец Березовский | Почетные гости | Личные отношения| Протеже Громова | Без «Комментариев» | Свод правил | Не стопроцентный Беслан | Линия партии

[Андрей Васильев. Фото: ИТАР-ТАСС] ЛОЖЬ ПО ЗЛОМУ УМЫСЛУ

– Перед тем, как дать интервью уважаемому Slon.ru, я хочу сделать заявление, опровергающее несколько утверждений, которые сделал Раф Шакиров в недавнем интервью. Напомню, речь шла о развороте [самолета премьер-министра Евгения] Примакова [над Атлантикой] во время его поездки в Америку, который он совершил в связи с началом военных действий [в Югославии в 1999 году] и заметкой в «Коммерсанте» по этому поводу.

Я утверждаю, что Раф Шакиров врет. Причем, врет не по забывчивости, а по злому умыслу, пытаясь выгородить себя в очень неприглядной картине и повесить неприглядные действия на «Коммерсантъ». Его утверждение о том, что статья [о развороте Примакова над Атлантикой], которая появилась в «Коммерсанте», была инспирирована [олигархом Борисом] Березовским, – полнейшая ложь.

По двум причинам. Во-первых, владел «Коммерсантом» тогда Владимир Яковлев, Березовский не имел никакого отношения к газете, а покупкой он стал заниматься только спустя полгода. Это легко проверить. Другое дело, что «антипримаковская» статья, наверное, была на руку Березовскому – как и любому нормальному бизнесмену, потому что Примаков был отвратительным премьер-министром.

Далее. Утверждение Рафа о том, что статья была кем-то инспирирована, – наглая ложь еще и потому, что новость о развороте самолета была принесена тогдашней сотрудницей «Коммерсанта» Натальей Тимаковой (сейчас – пресс-секретарь Дмитрия Медведева – Slon.ru), около 21:30. Это тоже легко проверить: в лентах это сообщение появилось несколько позже и потому почти никто из печатных СМИ не смог эту информацию поместить. Таким образом, статья была «инспирирована» штатным сотрудником, и над ней началась работа в авральном порядке.

Надо сказать, что в тот вечер Рафа Шакирова действительно не было на работе, он ушел оттуда где-то около шести часов, и он ушел в ресторан. Неоднократные попытки с ним связаться привели к тому, что сначала он не подходил к телефону, а потом просто его отключил. То есть, во время работы с такой ценной информацией Рафа Шакирова просто не было, и не было с ним связи.

Номер тогда вел Миша Михайлин, который жив-здоров и возглавляет «Газету.Ru». При этом был [Александр] Стукалин, который возглавлял информационный центр, а сейчас работает заместителем главного редактора газеты, был ответственный выпускающий [Андрей] Михеенков. То есть, на самом деле, полно здоровых людей, которые видели эту картину, и на которых он, пытаясь отмазаться, в этой статье бросает тень.

Далее. Его утверждение, что тираж газеты был отозван из типографии, – тоже ложь, и очень глупая, потому что это – достаточно беспрецедентный случай, и, конечно, это тоже можно проверить в типографии: было ли такое зафиксировано (это связано с деньгами, штрафами и так далее). Кроме того, этот замечательный главный редактор не помнит, что речь шла не о $17 млрд, как он утверждает, а о 15 (и эта цифра была вынесена в заголовок).

Я также утверждаю, что эту ложную информацию Шакиров дает не по забывчивости, – та же самая информация давалась им сразу после увольнения. И неоднократно, во многих интервью он врал коллегам. Но в «Коммерсанте» тогда было принято вполне сознательное решение: не связываться и не опровергать эту глупость, хотя многим ребятам было обидно. Но мы на партсобрании решили, что опровергать – в падлу.

Теперь насчет увольнения. Его действительно уволил [гендиректор Леонид] Милославский – после жалостливого и извинительного письма Примакову [написанного Шакировым], – ведь он нанес урон репутации всей газеты. И за статью, которая была опубликована во время его отсутствия по неуважительной причине. Таким образом, Милославский мог бы его уволить за прогул – в газете вся работа основная начинается после шести часов. Приблизительно так он и был уволен.

Хотя формулировка была спокойная: «по собственному желанию». Но в редакции до сих пор, помня об этом случае, считают, что Раф Шакиров был уволен за бл•дство.

– Нельзя это слово исправить?

– Поставьте многоточие.

– Синоним вы не подберете?

– Что-то не хочется подбирать синоним.

– Послушайте, а вы же в то время на ОРТ работали.

– Да, я не работал в редакции, но в тот день, когда статья вышла, был в редакции. Я пришел к [Леониду] Милославскому, просто потому, что он – большой мой друг. Он был просто шокирован этой статьей. И в тот момент он говорил, что за такую статью можно увольнять Шакирова, – именно потому, что он не контролировал ситуацию. Какая может быть инициатива Милославского? Мне очень жалко было Леню, потому что тогда ни за что пострадала его репутация. А он был, повторяю, мой очень близкий друг. Да и всех ребят было жалко, «Коммерсантъ», даже когда я в нем не работал, был всегда для меня не чужой конторой.

И почему я так уверенно говорю – еще и потому, что спустя месяцев восемь я [вновь] пришел на работу в «Коммерсантъ» – главным редактором и шеф-редактором, и проверял, что тогда случилось, – и с типографией, и всю фактуру, – чтобы не говорить с чужих слов.

– А сейчас ваше отношение к статье какое?

– Я всегда считал, что она ужасная. Но оправдывает Владислава Бородулина (который был автором статьи, а тогда – шефом блока политической и экономической информации) и Мишу Михайлина то, что все тогда делалось в диком аврале, это была реальная посадка номера. Более того, они не могли посоветоваться с главным редактором, который в это время сидел в ресторане «Сирена», и ему было в падлу подходить к телефону.

– Откуда вы так точно это знаете?

– Это я тоже проверил.

ЛУЧШИЕ ВРЕМЕНА «КОММЕРСАНТА»

– Когда «Коммерсантъ» переживал, по-вашему, лучшие времена?

– Самые лучшие времена он, конечно, переживал, когда я там был, и когда было самое начало. Ни на что не похоже было. И я очень горжусь тем, даже скажу, что счастлив, что я был к этому причастен.

– То есть при Яковлеве?

– Да. Были разные времена. Более того, когда Шакиров пришел после [Александра] Локтева в 1997-м году, то, действительно, «Коммерсантъ» пережил серьезный взлет. Я не спорю. Профессионально он был вполне достойный главный редактор. Ну, а потом «Коммерсантъ» пережил взлет, когда я вернулся, в 1999-м году.

– Раф Шакиров действительно реанимировал газету?

– Газета, действительно, [до него] была на большом спаде.

– И это он сделал ее общественно-политической?

– Да. Я тогда работал начальником журнала, который назывался «Коммерсантъ», мы его называли Weekly. И мы с легкостью в еженедельном режиме (причем, это было не раз и не два) опережали ежедневную газету по информации. Мы-то, конечно, этим гордились, но это смешно, когда еженедельник может опережать ежедневную газету.

– Смешно и то, что – в том же издательском доме.

– Тогда издания ИД были разделены структурно. Тогда не было объединенной редакции.

ВЛАДЕЛЕЦ БЕРЕЗОВСКИЙ

– Хотела про старого владельца «Ъ» спросить. Вы всегда подчеркивали, что публиковали заявления Березовского «на правах рекламы». И это вроде как доблестью было.

– Это не было доблестью, это не я подчеркивал, это подчеркивали журналисты. Кстати, [в юбилейном фильме про «Коммерсантъ», показанном на «Первом канале»] это подчеркнул Леня Парфенов, а не я. Это – совершенно нормальная вещь, любой человек может разместить за деньги что угодно, – если это не противоречит закону о печати и Уголовному кодексу. Но он может разместить даже бесплатно – если это будет в формате нашего издания. Никакой доблести я из этого не делал никогда в жизни. Какая, собственно, доблесть, если мы на 100% принадлежали Березовскому?

В конце концов, ты [как владелец] возьмешь всю прибыль – ты имеешь на это право. Просто, все должно быть по закону «О СМИ» и по неформальному закону – об информационном пространстве.

– Не публиковать его тексты было нельзя?

– Так никто особо и не спорил. Никакой доблести не было. Вы считаете, что это была дискуссия какая-то безумная? «ОК», – говорили, и все. Я его просил хотя бы предупреждать заранее [о готовящихся текстах], иначе мы возьмем накрутку – за срочность.

ПОЧЕТНЫЕ ГОСТИ

– Про юбилей газеты. Правда хорошо, что Путин не пришел?

– Я был очень расстроен. Довольно прикольное было задумано действие к его приходу. Думаю, что это интересно было бы всем. Так что, для сценария [праздника] это был урон. И потом, я еще очень боялся, что остальные высокие гости испугаются неприхода Путина и тоже сорвутся. Но этого не произошло, за что я благодарен нашим высоким гостям, которые все-таки у нас были.

С другой стороны, конечно, мы чувствовали себя свободнее. Но не из-за [отсутствия] Путина, а из-за ФСО, службы протокола, которые сильно ограничивали бы тусовку. В результате, получилось довольно интересное действо, все свободно себя чувствовали: спокойно передвигались по фойе, спокойно доехали до Большого театра, не стоя в бешеных пробках, которые создаются героическими усилиями ФСО.

– Но, может, для имиджа независимого издательского дома даже лучше, что он не пришел?

– Не-е-ет, я бы вообще так не усложнял – зависимость-независимость.

Я не могу осуждать Путина – за то, что не пришел. Там тоже могли быть свои резоны – непростые дни после катастрофы этой железнодорожной. Я не знаю, я же не протокольщик.

– Вы приглашали и Путина, и Медведева? Или как?

– Не. Я, честно говоря, на Медведева даже особо рот не разевал. Я не думаю, что президент должен ходить на такого рода мероприятия. Черт его знает.

И потом, чисто сценарно между Путиным и [обозревателем газеты Андреем] Колесниковым такие интересные отношения (об их вполне рабочих контактах все читают в газете «Коммерсантъ»). Колесников вел этот вечер. Могло получиться живое действо.

– Кому больше всего из гостей были рады? Кого не ожидали увидеть, но увидели?

– Да я всем рад, я же не протокольщик. Но, пожалуй, больше всего я благодарен Владимиру Ивановичу Якунину – если бы он не пришел, я бы не то что обидеться, удивиться бы не мог. У него катастрофа [«Невского экспресса»] была, а он пришел. Видимо, у него действительно хорошее отношение к «Коммерсанту». Я был приятно удивлен, что он не отменил [планы на вечер].

ЛИЧНЫЕ ОТНОШЕНИЯ

– Одним из тех, кто приехал, был [совладелец «Альфа-банка»] Михаил Фридман. Правда, что вы ему сказали «Спасибо, Миша, что приехали»?

– Я действительно так сказал, хотя с того самого суда с ним не здоровался. Причем, это не отражалось на моей профессиональной деятельности. Я прекрасно понимаю, что если через газету буду сводить с кем-то счеты, то это уже будет не газета, не «Коммерсантъ», не пресса и не журналистика.

Я был на него обижен лично (по ряду причин, о которых не будем сейчас говорить, их – много). Но тут я его встретил сначала на сцене [Большого театра], потом в клубе «Мост», и вдруг понял, что никакой личной обиды уже не осталось. А раз так, то изображать из себя «целочку» – глупо.

– …Вы, тем самым, не признали, что иск «Альфы» к «Коммерсанту» был оправданный?

– Нет, не признал. Я же говорю, что это была моя личная проблема, но ничего личного не осталось. Было, да быльем поросло. В конце концов, потерю этого миллиона долларов «Коммерсантъ» пережил не сейчас, а уже тогда. И пережил достаточно безболезненно.

– Почему все же тогда под текстом была подпись целого отдела – финансов, а не личная – автора?

– Там участвовало человек 15, вот и все. И мы не скрывали, кто автор. Более того, на сцену Большого вышла одна из авторов текста – Лиза Голикова.

– Петр Авен тогда, как вы говорили, сказал, что вы поступили не по-товарищески, опубликовав этот текст...

– Я тогда ему сказал: тогда давай, в следующем номере дадим твое интервью, где ты можешь назвать «Коммерсантъ» земляным червяком. Земляным червяком он не назвал, но как-то очень нелицеприятно высказался в адрес «Коммерсанта». Ну ничего, ради Бога, мы это опубликовали. В заметке, из-за которой был кипеж, мы же полностью дали пресс-релиз «Альфа-Банка», просто полностью.

– И часто у вас было такое, что ньюс-мейкеры, которые к вам относятся как к приятелю, как к человеку, с которым знакомы лет 20, просят что-то не публиковать?

– Понимаете, я всегда рад пойти навстречу не то что друзьям-ньюс-мейкерам, но если это возможно. А если невозможно, тогда мне может быть даже очень жаль по-человечески, что не помог товарищу. Но что делать?

– Когда это «возможно»?

– Бывают такие заметки, которые можно ставить, можно не ставить. Таких полно бывает – в любой прессе.

– Вы в день рождения получили решение суда по иску Лужкова.

– Ну, во-первых, у нас Юрий Михайлович Лужков строго выигрывает иски в суде. И я тут не сильно удивился. Да никто не удивился – все просто над этим смеются: не над Лужковым, все-таки больше – над Московским городским судом. Строго он, Лужков, выигрывает. А во-вторых, я так был занят этим юбилеем, что это даже прошло мимо меня.

Но вот если говорить по понятиям, по-пацански, они поступили очень неприлично: все понимали, что мы просто цитировали одного из героев этого скандала – Немцова. Мы же должны описывать конфликт между Немцовым и Лужковым из-за этого отчета? И что мы такого сделали?

И если бы Юрий Михайлович привык работать с прессой цивилизованно, то он мог бы подать не денежный, а формальный иск к «Коммерсанту». По нашему идиотскому закону редакция несет совокупную ответственность с тем человеком, которого она цитирует (то есть что, надо вообще закрывать лавочку и не описывать конфликт?) И если вы – в цивилизованных отношениях, то можно подать иск на Немцова и ему тогда пришлось бы опровергать, – через нашу газету, свое высказывание.

А при чем тут 500 000 рублей, я не понимаю. У него плохи дела, я думаю, у Юрия Михайловича, но жена могла бы помочь, если совсем плохо.

– Как сложилось это историческое отношение к Лужкову у «Коммерсанта»?

– Это если сложилось, то – из-за Лужкова. Но никакого исторического отношения не было никогда в жизни. Никто нам на него заказа не давал. Если он так считает, то ошибается. Почему он решил, что мы так его не любим... Я вообще думаю, что его накачивают какие-то ближайшие люди из окружения.

Впрочем, недавно он давал большое интервью «Коммерсанту». Более того, в начале, именно благодаря мэрии Москвы мы получили здание, где находится «Коммерсантъ».

– Но вы признаете, что это – особое отношение? Особая нелюбовь к Лужкову?

– Я не знаю. Еще раз – у нас нет нелюбви к Лужкову. Вообще, у газеты «Коммерсантъ» не может быть любви-нелюбви. Я это объяснил вам на примере Фридмана. Лично я могу кого-то любить или не любить. Но если на наших полосах чувствуется, что мы кого-то любим или не любим, – грош цена газете «Коммерсантъ». Я считаю, что пресса вообще не может себе этого позволять. Понимаете?

– Понимаю.

– Сколько раз было (это самый примитивный пример), когда я снимаюсь в кино или играю в театре у друзей, в «Коммерсанте» на это нет ни одной положительной рецензии. Что мне теперь – увольнять людей? Критик есть критик, он имеет на это право. Или мне надо уволить его и самому писать заметки.

ПРОТЕЖЕ ГРОМОВА

– Почему вы опять не главный редактор?

– Ну, сколько можно? Я – шеф-редактор. Я же и так был шеф-редактором и главным редактором одновременно, но это неправильно. Получается, что я – начальник над всеми редакторами, и совмещение это – не вполне правильная вещь. Это делалось в свое время, когда некого было [ставить на должность главного редактора]. А сейчас все – опытные люди, и Азер Мурсалиев (нынешний главный редактор газеты «Коммерсантъ» – Slon.ru) – абсолютно профессиональный главный редактор.

И потом. У шеф-редактора – масса других дел. А главный редактор, я убежден, должен приходить в 11 утра и торчать до выпуска номера, то есть до 11 вечера, за редким исключением. А осенью, когда кризис начался, мы занимались спасением экономики уже нашей, издательского дома...

Словом, у газеты должен быть главный редактор – один. Это мы проходили уже в 2005-м году, я назначил Сашу Стукалина главным редактором, все было здорово, но просто кончилось это ссылкой на Украину. Ну и что? Это был вполне сознательный ход.

– То есть это не связано со сменой владельца?

– Здрасьте! Если вы помните, когда владелец изменился, тогда меня и отозвали с Украины – в Москву, на должность главного редактора «Коммерсанта».

– Это я помню, да. А правда, что тогда вас на эту должность Алексей Громов (тогда – пресс-секретарь Владимира Путина – Slon.ru) лоббировал?

– Ой, вы знаете... Меньше знаешь – лучше спишь. Я не знаю, кто меня пролоббировал. Был тогда дико удивлен, строго говоря.

Нет, Громов действительно ко мне всегда очень хорошо относился. Мы с ним, хотя и ругались, конфликтовали по рабочим моментам, но, в принципе, всегда эффективно, конструктивно работали. Хотя это было непросто – и ему, и мне, совершенно не безоблачное было сотрудничество, поскольку владелец у меня был Березовский, а у Громова непосредственный начальник – Владимир Путин. А кто меня лоббировал – это бог весть.

– Тогда, после покупки «Коммерсанта», Усманов дал интервью «Новой газете», и в ответ на это вы очень жестко раскритиковали Усманова в интервью «Газете.Ru», сказали, что он ничего не понимает в издательском бизнесе, судя по этому интервью...

– Не в этом дело, просто я ответил на те резоны, которые он высказал в интервью, – что, дескать, «Коммерсантъ» – такой симпатичный проект, интересный и перспективный. Тогда я высказался, что он не понимает, что он, вообще-то, купил, что «Коммерсантъ» – это тяжкий крест. Это вообще довольно тяжелая вещь, это не каруселью владеть, понимаете? Это – довольно кусачий продукт, за который у владельца может быть дикое количество неприятностей.

Потом мы, кстати, с ним общались на эту тему. Мы с ним обсуждали это дело, обсуждали мой комментарий, я ему лично об этом говорил. Я до сих пор так же считаю. И больше того, в частных беседах он если не полностью [со мной] согласился, то уже не сильно это опровергал.

– То есть, он тогда на вас не обиделся. И назначил главным редактором.

– Значит, не обиделся – раз назначил.

БЕЗ «КОММЕНТАРИЕВ»

– Вы вернулись в «Коммерсантъ» после ухода Владислава Бородулина. И закрыли полосу «Комментарии». Зачем?

– Она мне очень не нравилась. Она была идиотская, не в формате «Коммерсанта».

– Вы поменяли эту полосу на полосу «No comments». Но это же смешно – какие могут быть comments к статьям из западной прессы?

– Мне дико не нравилась полоса комментариев. И по большому счету, за редким исключением, там были плохие очень комментарии. При мне никогда не было комментариев. И как главный редактор и шеф-редактор я имел право это сделать. И когда я разговаривал с начальником этой полосы Кириллом Роговым, задавал вполне конкретные вопросы, он не мог на них ответить. Вот и все.

– Вы не считаете, что газета – с четким форматом новостей – должна иметь полосу комментариев?

– Может, и должна. Но я ее нигде нормальную не вижу.

– А в «Ведомостях»?

– Мне не нравится. Чаще всего, не нравится. И об этом я тоже говорил своим коллегам. Потому что чаще всего это делается для халтуры. Гораздо проще сделать комментарий, чем написать актуальную, быструю, аргументированную, фактурную заметку. И люди этим пользуются: «Написать заметку не можем, ладно, хрен с ним, напишем комментарий».

– А почему даже после смены владельца генеральным директором остается чуть ли не родственник Бориса Березовского [Демьян Кудрявцев]?

– Не ищите политики там, где ее нет. Генеральный директор – это абсолютно аполитичная должность. Он устраивал и прежних владельцев, и меня очень устраивал. Видимо, у Березовского не было другого выхода – никому не доверял что ли, не знаю.

А в тот момент, когда я был и генеральным директором, и шеф-редактором, и главным редактором газеты, меня это положение точно не устраивало. И я Березовскому многократно говорил, что не считаю себя классным бизнесменом, что это – совершенно противоречащие должности: генеральный директор зарабатывает деньги, а шеф-редактор их тратит. Налицо – совершенно четкий конфликт интересов. Когда совмещается это в одном человеке, ждать эффективности особой не приходится.

Тогда мне повезло: рынок рос, при этом были отличный финансовый директор, отличный коммерческий. И мы были одной командой, и ребята безумно много работали. Но все же совмещение этих постов противоречило здравому смыслу.

СВОД ПРАВИЛ

– Ближайший ваш конкурент – газета «Ведомости». Там есть жесткие принципы, есть «Догма». У вас они не формализованы?

– Какая догма?

– Целый ряд правил для сотрудников «Ведомостей» [собранных в одном документе – Slon.ru].

– У нас тоже есть целый свод, просто я сейчас его пересказывать не буду. Более того, этот целый свод был придуман в «Коммерсанте» и, может, его апдейтили и взяли «Ведомости». И он был, когда еще «Ведомости» не только не родились, но еще не были зачаты.

– Но свод этот не формализован?

– Я вам говорю: формализован, абсолютно четко.

– А каким образом тогда могло появиться интервью Олега Шварцмана?

– По формальным признакам оно абсолютно соответствует формату полосы «первые лица», просто абсолютно. Если бы оно хоть в чем-то не соответствовало, то меня, наверное, уволили бы.

– А «чекистский крюк» Черкесова как появился?

– Здрасьте, Черкесов – из тех, кто для нас – абсолютные ньюс-мейкеры. Это была просто его статья. Статья, написанная любым ньюс-мейкером, которая удовлетворяет по информационной заполненности, будет опубликована.

Мы немедленно тогда написали официальное письмо [Николаю] Патрушеву, тогда – начальнику ФСБ. Я пытался до него и дозвониться (я не знаком с ним лично). Мы сказали, что будем счастливы опубликовать либо его ответную статью, либо мы готовы взять интервью.

– И? Он ответил отказом?

– А он никак не ответил.

– Вы можете сказать, как менялись требования к фактуре в «Коммерсанте»?

– Никак. Фактура должна быть исчерпывающая. По прочтении заметки у читателя не должно остаться никаких вопросов касательно происхождения нашей информации.

– Да, но если сейчас читать старые статьи «Коммерсанта», то ты видишь, как они были оценочны.

– Да, я тоже это замечаю. Но мы тоже росли. Журналистика коммерсантовская родилась даже не из ноля, а из глубокого минуса. Вся совковая журналистика, была ли она левая, правая, консервативная, прогрессивная, была настолько отстойная, что я бы вообще не называл ее журналистикой.

Когда мы выпускали юбилейный номер, где были собраны события каждого года из двадцати, мы ставили заметки тех лет. И, конечно, очень многие были наивны. Сейчас в таком виде они не попали бы на страницы газеты. Но это – тоже наша история, ее нельзя стыдиться, зачеркивать.

НЕ СТОПРОЦЕНТНЫЙ БЕСЛАН

– А вы действительно считаете событием 2004 года пожар в Манеже, а не Беслан?

– Вы понимаете, какое дело. Я понимаю ваш вопрос, и мне очень сложно с ним спорить. Тем не менее. В газете должен быть какой-то разброс тем, нужно было какие-то разные темы показать. Надо было показать спектр тем – и деловые заметки, и общественные. А поскольку мы взяли «Норд-Ост», то [давать] на 20 полосах два теракта... В этом не было никакой политики, поскольку «Норд-Ост» мы сделали, – из тех заметок, что были.

Я не считаю, что Беслан, с точки зрения журналистики, отличался от «Норд-Оста». Можно сказать, что я беру ответственность [за этот выбор] на себя... Вполне возможно, что я оказался неправ.

Если вы обратили внимание, в статье про Манеж главное – фотография. К тому же, [пожар произошел] в день выборов президента.

Еще попытаюсь сейчас оправдаться. Тема архитектуры и архитектурных скандалов для «Коммерсанта», благодаря Грише Ревзину, – сильнее всех [других изданий]. Это – одна из наших таких сильных тем. И поэтому жалко было ее не отразить в этом номере. А как еще отразишь?

И вообще, с учетом всех этих слухов (а было мнение, что «Манеж» специально подожгли), – это же довольно серьезная вещь. Впрочем, о каждом годе может быть дискуссия, правильно мы подали это событие или нет. Выбрать задним числом «событие года» – безусловно, субъективизм.

– Да, просто лично мне кажется, Беслан даже не событием года, а пятилетия может быть...

– Ну, и в номере получилось бы два теракта и не получилось бы что-то еще. Ну почему «Норд-Ост» не [такое же] событие пятилетия, как Беслан? Это можно сколько угодно дискутировать. Может, вы правы, может, я. Я не считаю, что я стопроцентно прав.

ЛИНИЯ ПАРТИИ

– А у вас нет ощущения, что «Коммерсантъ» – в русле линии условной партии власти? «Коммерсантъ» – независимая газета, этот образ создан, и действительно, все сверяют текущую жизнь с газетой. Но происходят выборы 1996-го года – выходит [в рамках ИД антикоммунистическая] газета «Не дай бог!», идут выборы Путина – «Коммерсантъ» выпускает [биографию Путина] «От первого лица». Когда нужно отказаться от неблагонадежной [журналистки кремлевского пула Елены] Трегубовой, вы пишете предисловие к книге Колесникова, где говорите про ее «сиськи»...

– Давайте разделим вопрос. Для выпуска «Не дай бог!» был выделен коллектив авторов, который делал отдельный продукт. Это – совершенно четкая позиция Яковлева, что никакой пропаганды в газете «Коммерсантъ» не будет. Хотите дать деньги на какой-то проект, считаете, что наши журналисты могут его сделать, – киньте клич.

Я, кстати сказать, там работал вне штата, хотя и за деньги (я вообще тогда работал на ОРТ). Мне предложили, и мне было интересно. И всем было интересно – мы очень не любили большевиков. Мы прекрасно понимали, что нелюбовь к большевикам на страницах издания «Коммерсанта» невозможна. Так что спасибо тем людям, которые дали нам возможность делать этот проект.

Что касается книжки «От первого лица», то она с «Коммерсантом» не коррелируется. Были авторы, которым было тогда интересно работать с тогдашним премьером, кандидатом в президенты. Он ведь тоже может выбирать, а не так – пришлите ко мне 15 человек и пусть все спрашивают. Получилась сенсационная книжка. Я к ней никакого отношения не имел, поверьте мне, хотя был тогда шеф-редактором и главным редактором. И денег за нее не получил. Хорошая книжка, даже если сейчас ее прочесть. Повезло авторам этой книжки и читателям. И, наверное, повезло Владимиру Владимировичу Путину.

А если говорить о Трегубовой, то она в своей самоподаче просто потеряла профессионализм. Я очень долго ее спасал. Писал открытые письма через газету, писал письма [главе администрации президента Александру] Волошину, очень долго за нее боролся. Она постоянно совершала фактические ошибки, проверить которые было невозможно (человек пишет в номер, как правило, под самый дедлайн). И я совершенно не хотел подставляться. И опять же, как вы думаете, – меня Березовский по головке погладил, когда я уволил Трегубову? Нет, я получил больших пи...лей.

В этом смысле никакого выигрыша не было. Более того, от коллег я получил большое количество подозрений (подозрения были идиотские, ну, не важно). И я всегда нанимал людей, которых я мог лично недолюбливать, не любить, считать плохими людьми, но, если они все делали профессионально правильно, то – мой респект.

– А зачем писать про «сиськи» (в книге Андрея Колесникова) редактору уважаемой газеты?

– Я писал не как редактор, а как человек.

– Но вот убивают Анну Политковскую, и вы вдруг говорите, что она не журналист.

– Она действительно занималась не журналистикой, а общественной деятельностью. Общественную деятельность я оценивать не могу, а как человека я ее предельно уважаю, просто думаю, что на работу я бы никогда ее не взял.

То же самое можно сказать про [Валерию] Новодворскую. Глубочайший респект к ней как к человеку, как к политику, но при чем тут журналистика?

– Цинизм – это защитная функция человека, который работает редактором?

– Во-первых, это точно не защитная функция. … Не считаю себя циничным человеком... Многие думают иначе, но это как бы не мое дело.

– И вот, наконец, «Коммерсантъ» покупает [Алишер] Усманов. Вы не думаете, что он это делает под выборы Медведева?

– Тогда еще до выборов было достаточно далеко и Медведева еще не называли преемником.

– Может, некоторые люди все же заранее знали?

– Не я ж покупаю. Он со мной не советовался – покупать или не покупать. Я был поставлен перед свершившимся фактом. Больше того, я задал несколько вопросов. Я ж не прибежал сразу устраиваться на работу. Я провел серию консультаций, узнал, что, собственно, ожидают от «Коммерсанта» новые владельцы. И, когда мы нашли некий консенсус, я сказал: «Давайте, я буду работать, хотя я это делаю ради «Коммерсанта».

– Усманов тогда дал интервью «Ведомостям» – через некоторое время после покупки. И сказал: «На следующий день после объявления о том, что я приобрел газету, в ней выходит статья, на мой взгляд, ненужная. Я считаю, что тема трудоустройства детей высокопоставленных людей – не тема первых страниц «Коммерсанта»...

– Об этом мы тоже с ним говорили – потом. Я сказал, что это – вполне тема для «Коммерсанта», потому что дети начинают трудоустраиваться, они начинают влиять, в том числе и на бизнес. Естественно, что высокопоставленные люди сами влияют и на бизнес, и на политику, – это ни для кого не секрет. И когда мы с ним говорили на эту тему, я сказал, что это – неправильно.

– Усманов продолжает пытаться влиять?

– Если по газете это чувствуется... Я могу говорить, что угодно, но у нас – публичный продукт. Но если вы считаете, что газета наша играет в какие-то игры, вы не будете ее читать, наверное. Если политика – дело подковерное, то издательская политика – абсолютно надковерная, публичная.

– У вас есть особое отношение к теме газа, металлов – в контексте Усманова?

– Ответ – нет.