https://otr-online.ru/programmy/prav...t8N1m6fZz7JQKo
30 октября 2019
ГОСТИ
Никита Петров
историк, заместитель председателя Совета общества «Мемориал»
Михаил Плутахин
Театральный режиссер и актёр «Мастерской Дмитрия Брусникина»
Ирина Карацуба
историк
Андрей Нечаев
председатель партии «Гражданская инициатива»
«Диктатуру учреждают не для того, чтобы охранять
революцию; революцию совершают для того, чтобы
установить диктатуру. Цель репрессий – репрессии.
Цель пытки – пытка. Цель власти – власть».
Джордж Оруэлл
Варвара Макаревич: Здравствуйте! В эфире программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Варвара Макаревич. И вот о чем мы поговорим сегодня:
30 октября в России – День памяти жертв политических репрессий. В сталинском СССР преследованиям со стороны государства мог быть подвергнут любой – от безызвестного крестьянина, не желающего идти в колхоз, до людей из ближайшего окружения вождя. Бессудные расправы, сфальсифицированные дела, изощренные пытки, нечеловеческие условия в тюрьмах и лагерях – все это было обычной практикой карательных органов. ГУЛАГ стал символом государственного террора. Идеология единственной в стране партии подразумевала непрерывный поиск врагов народа, и человеческий материал для ГУЛАГа поставлялся в изрядном количестве.
Зачем было все это? Может ли зло быть объявлено исторической необходимостью? И какие уроки мы можем извлечь из этого позорного прошлого?
Варвара Макаревич: Каждый год к этой памятной дате программа «ПРАВ!ДА?» готовит спецвыпуск – выпуск, в котором мы вместе с экспертами анализируем сталинские репрессии и говорим о том, чем они были, какие были причины, каков был их характер, а главное – какие последствия для сегодняшней России.
2019 год стал своего рода рекордсменом – именно в этом году уровень одобрения Сталина как никогда высок с момента развенчания культа личности. «Левада-Центр» проводил опрос практически каждые три года. И видно, что по сравнению с 2016 годом количество людей, которые считают, что роль Сталина была целиком положительной, выросло с 8 до 18%. А количество тех, кто считают его роль скорее отрицательной, упало опять же на те же 10% – с 24 до 14%.
Ирина, с чем связан такой рост популярности Сталина?
Ирина Карацуба: Ну, этот вопрос, конечно, лучше было бы задать специалистам-социологам, которые проводили этот опрос. Я думаю, что тут, знаете, по Платону – свет изнутри встречается со светом извне. И некоторые темные, тяжелые стороны нашей общей души, которая подверглась дикому насилию на протяжении многих поколений… Что нас, собственно говоря, связывает? Страх и травма. Это изнутри.
А снаружи идет совершенно сознательная такая ресталинизация. Недаром одним из первых деяний нынешнего президента, когда он пришел к власти, была еще в 2000 году установка в Кремле, на такой закрытой территории Кремля мемориальной доски с именами кавалеров ордена «Победа». И там на третьем месте было имя Иосифа Виссарионовича Сталина. Это был 2000 год. Об этом Борис Дубин очень много писал, у него прекрасные статьи на тему как раз о том, как Сталин вдруг вырастает, вырастает и вырастает. Сейчас уже по всей стране, если я правильно понимаю, более 20 памятников и памятных досок Сталину.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ
Житель Благовещенска обнаружил человеческие останки у себя на участке
Варвара Макаревич: Никита, а можно ли сказать, что народ каким-то образом ностальгирует по тем временам, соскучился по репрессиям? Откуда вот этот рост количества людей, которые считают роль Сталина положительной?
Никита Петров: Ну, я бы сказал, что здесь играет роль и та государственная пропаганда, которая идет в отношении прошлого: что советское прошлое нельзя перечеркивать, что советское прошлое нужно уважать, что свою историю нужно уважать. Это внушается.
Варвара Макаревич: Какой бы она ни была.
Никита Петров: Да. И люди думают так: «Все-таки был лидер какой-то». И опять же он был в тот момент, когда была одержана Победа над нацистской Германией. Значит, все то отрицательное, скажем, уходит в тень. Если мы тех же людей, которых опрашивали, спросим: «Массовые репрессии – хорошо ли?» – я уверен, большинство ответит: «Нет, не хорошо». Но они не связывают одно с другим. То есть в головах вот этот когнитивный диссонанс.
Варвара Макаревич: Две разные вещи.
Никита Петров: Да, как будто две разные коробочки. В одной коробочке – слава и величие советское, в том числе и российское, которое было еще и до 1917 года. А в другой части головы: «Да, были какие-то тяжелые вещи, были ужасные вещи, но это вообще… А у кого-то так не было».
Здесь их примирили с этим прошлым тем, что: «А во всех странах были какие-то безобразия». Но им не объяснили, что то, что было в Советском Союзе – это уникальный опыт, это уникальный опыт построения человеконенавистнической системы, которая прикрывалась человеколюбивыми лозунгами. Отнятие собственности, придумывание системы принудительного труда – это что-то уникальное для XX века. Это уникальный тоталитарный опыт. Мы можем его сравнивать только с нацистским опытом.
Но этот разговор со стороны государства запрещен. И государство убегает от правды о советских репрессиях, о масштабах не говорят. Хотя, конечно же, понятно, что государство должно было бы обнародовать цифры, что называется, выверенные, основанные на архивном материале. Почему этим занимается общество «Мемориал»? Потому что государство этим не хочет заниматься.
Варвара Макаревич: Михаил, я еще могу понять, почему молодые люди, например, не представляют, не имеют представления о том, что происходило, в каких масштабах: тут прогуляли урок, тут что-то взрослые недорассказали. Но есть огромное количество взрослых людей, которые действительно находятся в таком некоем отрицании этой истории. Как вы для себя объясняете этот парадокс? Вот почему так происходит?
Михаил Плутахин: Ну, если поставить себя на место этого взрослого человека, который любил страну, но который не знал об этом и который вдруг узнал, то, конечно же, как любая истина, он отворачивается от этого, ему неприятно это слышать, он не верит, у него шок.
Варвара Макаревич: То есть не хочется признавать, что это было частью той страны, которую он любил, в которой он жил?
Михаил Плутахин: Ну конечно, конечно, конечно. У него же есть свое представление. А есть другое представление, которое на самом деле. И конечно, к этому путь долог и сложен.
Варвара Макаревич: Андрей, а может быть, есть какой-то запрос в обществе, мол «Сталина на вас нет!», и поэтому так растут цифры людей, которые одобряют то, что он делал? Может быть, это такой ответ на сегодняшнюю действительность?
Андрей Нечаев: Ну конечно, есть такое извечное стремление к справедливости. А в силу некоторых исторических особенностей развития российского государства и российского народа у многих это ассоциируется с добрым царем. И неважно, как он называется – царь, император, генеральный секретарь, президент Российской Федерации…
Варвара Макаревич: Идея одна, в общем.
Андрей Нечаев: «Вот некий добрый барин есть, у которого часто бывают плохие бояре, и просто до него не доходят правильные сведения, правильная информация, а так бы он разобрался». И надо сказать, что эту иллюзию наша пропаганда, в том числе применительно к Сталину, она очень активно поддерживает.
Более того, с одной стороны, есть просто замалчивание. У нас же до сих пор не открыты архивы полностью, они до сих пор засекречены, а некоторые перезасекречены повторно уже сейчас. В наше время форма секретности продлевается на архивы того времени. Но помимо того, что государство не говорит правду, помимо того, что оно выпячивает… Это то, о чем вы совершенно правильно сказали: сейчас (не побоюсь этого слова) такое победобесие, когда нынешняя власть пытается присвоить себе ту Победу в Великой Отечественной войне. И естественно, тогдашний победитель – это просто ее друг и товарищ, ну объективно.
Но, с другой стороны, происходит и колоссальное передергивание. Вот я совсем недавно в этом убедился. Я вхожу в оргкомитет, который пытается уже пару месяцев провести акцию «Бессмертный ГУЛАГ». Отдельная тема, что нам мэрия уже трижды запрещает соответствующую демонстрацию. Но когда это начинает обсуждаться в соцсетях, вылезает огромное количество людей (некоторые из них даже довольно популярные блогеры, и не только из пригожинской «фабрики троллей»), которые говорят: «Какие репрессии? Какие жертвы? Это были бандеровцы. Да, абсолютное большинство людей в ГУЛАГе – это были бандеровцы». Напрямую вопрос: простите, а в 37-м, в 38-м, во время Большого террора, какие бандеровцы были? Ну, это как-то все быстро микшируется…
Варвара Макаревич: И на это ответа нет.
Андрей Нечаев: С одной стороны – замалчивание. С другой стороны – косвенная пропаганда. И с третьей стороны – активное вколачивание в мозги населения откровенной неправды. Вот вам три фактора, которые и дают ответ на эти результаты социологов.
Варвара Макаревич: Чтобы лучше разобраться в том, чем были сталинские репрессии, я отправилась в Музей истории ГУЛАГа и вместе с его сотрудником прошлась по экспозиции. Давайте посмотрим.
СЮЖЕТ
Варвара Макаревич: В мае 2019 года в 1-м Самотечном переулке открылся арт-объект «Дожди истории». Вот на этой бетонной стене при взаимодействии с водой проявляются портреты репрессированных деятелей культуры. Эта стена – часть экспозиции Музея истории ГУЛАГа, в который мы сейчас отправимся.
Ходить по музею я сегодня буду не одна, для меня персональную экскурсию проведет руководитель экскурсионного отдела Музея истории ГУЛАГа Алексей Трубин. Алексей, здравствуйте.
Алексей Трубин: Здравствуйте. Я предлагаю начать.
Варвара Макаревич: Да, пойдемте.
Алексей, я знаю, что раньше музей был в другом здании. Как давно вы здесь?
Алексей Трубин: С 2015 года наш музей переехал в это здание на 1-м Самотечном переулке. Маленький музейчик на Петровке превратился в такой большой современный музей.
Варвара Макаревич: Вы заметили, что как-то растет интерес у публики к истории ГУЛАГа? Много ли проходит экскурсий сегодня?
Алексей Трубин: Экскурсий действительно много. У нас приходят и школьники, и студенты. Мы очень популярны среди иностранных гостей Москвы, включены в огромное количество их туристических маршрутов. Поэтому сегодня действительно растет посещаемость нашего музея. И открытие новой экспозиции этому только способствует.
Варвара Макаревич: Ну давайте тогда, наверное, начнем как раз таки осмотр.
Алексей Трубин: Конечно.
Варвара Макаревич: Я так понимаю, что это самый первый зал, в который мы попадаем. И здесь какое-то невообразимое количество разных дверей. Что они символизируют?
Алексей Трубин: Первым залом мы даем вступление к теме. Мы даем возможность каждому, кто сюда приходит, даже не зная о том, чему посвящен музей, с чем придется соприкоснуться (школьники часто, например, об этом до конца не имеют представления), с помощью этих дверей создать такой паззл, потому что каждая из 16 дверей – это отдельная история.
Около этой двери начинаются школьные экскурсии обычно в этом зале, потому что нам важно ребятам показать, что репрессии – они скорее массовые, чем политические, они могли коснуться каждого человека в стране. Мы предлагаем ребятам пофантазировать, что в 30-е годы они могли бы в Москве делать, если были бы взрослыми людьми. Ну, кто-то отвечает: инженерами были бы, врачами и так далее.
А дальше мы говорим: «Представьте, что после обычного рабочего дня вы возвращаетесь к себе домой. Вот дверь вашей квартиры, ну, скорее всего, коммунальной квартиры – значит, там есть комната, которая вам принадлежит». И дальше реконструируем вечер ареста, когда в дверь стучат. Думая, что какое-то будничное событие происходит, люди дверь открывают. Дальше начинается обыск без объяснения каких-либо причин или оснований. А после этого кому-то из членов семьи объявляют, что нужно проехать на пару часов и дать некие объяснения. Человек же еще не знает, что он из этой двери выходит не на пару часов, а иногда на много-много лет, а иногда и навсегда.
Варвара Макаревич: Алексей, вы справедливо сказали, что постучать могли в абсолютно любую дверь. И были тысячи историй. Но у них же есть какая-то отправная точка. С чего начались репрессии?
Алексей Трубин: Нам важно зафиксировать отправную точку всей этой истории – это 1918 год, когда в нашей стране объявлен Красный террор. Это событие, которое сопутствовало Гражданской войне. И именно с этого события начинается наша экспозиция.
Варвара Макаревич: Давайте посмотрим.
Алексей Трубин: Конечно.
Варвара Макаревич: Алексей, что это за нити? Что они символизируют? Такая сеть целая.
Алексей Трубин: Ну, это стена следователя. Знаете, как следователь протягивает между разными фактами логические цепочки? Мы таким образом хотели показать, что каждый может провести свое собственное историческое расследование у этого стенда. Здесь мы показываем, как идеология постепенно в Советском Союзе становилась нормами права, то есть трансформировалась. Именно это произошло после Гражданской войны, когда на смену лагерям для классовых врагов приходят лагеря нового типа. И люди, которые туда отправляются, отправляются уже по совершенно другим обвинениям – это обвинения уголовные.
Варвара Макаревич: Я так понимаю, что репрессии начались и до Сталина, хотя обычно их связывают именно с ним.
Алексей Трубин: Да. Вот мы как раз и хотим показать, что репрессии начались с 1918 года, то есть с самых первых лет советской власти, со времен Гражданской войны. А Сталин сделал важное и самое главное для репрессивного механизма – он поставил его на правовой конвейер и постепенно-постепенно выводил из традиционного правового поля. То есть начинался юридический произвол, который мы тоже здесь показываем.
Варвара Макаревич: И как раз за моей спиной собственно профиль Сталина. Все нити, все пути приводят к нему.
Алексей Трубин: Да, это такой метафорический Сталин. Здесь нити приводят к профилю, который не сразу читается. В этом тоже заложена определенная идея, идея наших сценаристов и экспозиционщиков, которые хотели показать, что, приближаясь к этим событиям, становясь их участником, мы теряем понимание, что Сталин является лично причастным к нашей собственной истории. Нам кажется, что это произвол, что это ошибка, как часто и было. Люди писали письма Сталину с просьбой пересмотреть их дело, жалуясь на какой-то произвол. Но если мы отходим от этих событий на дистанцию (а здесь мы можем физически отойти от этой стены), то мы начинаем видеть, конечно, за этими деталями одного человека, который фактически аккумулировал огромную власть.
* * *
Варвара Макаревич: Ирина, а можно ли было вообще обойтись без политических репрессий? Как уже было сказано, вначале был Красный террор, Гражданская война, боремся с врагами. Но, начиная с 21-го года, в общем, жизнь входит в относительно мирное русло. Почему бы тогда это все не прекратить?
Ирина Карацуба: Нет, советская система, как она складывается (правда, конечно, не в начале, а скорее в конце 20-х годов, все нити шли к этому), – это система, основанная на нескольких таких базовых вещах. Во-первых, это огосударствление экономики. Вещь не новая для России, прямо скажем. Корни этой системы уходят во времена становления Московского царства-государства Ивана III и Василия III. Затем это слияние аппарата партии с государственным аппаратом. Это тотальная идеологизация духовной сферы. И это система насилия.
Собственно говоря, это карательная система, которая обеспечивает функционирование всего вышеперечисленного, потому что иначе кто же тебе добровольно отдаст землю, предприятия, я не знаю, особняк и пойдет за тобой. Поэтому без системы дикого, оголтелого и расширяющегося насилия, основанного на теории якобы обострения классовой борьбы по мере успехов социализма, это тоже было бы невозможно. И вся система на этом построена, она не может существовать без репрессий.
К сожалению, нельзя сказать, что мы от этой системы избавились. И тревожные черты наших нынешних дней – это возврат к тем же самым политическим репрессиям, ну, точечным, но с тем же самым попранием закона и с очень пугающими признаками.
Варвара Макаревич: Никита, у большевистской партии действительно было много противников. Это такая утопическая идея, да? И понятно, что были люди, которым, возможно, она не нравилась по разным причинам. Но есть ли какая-то точка, какая-то черта, когда мы понимаем, что борьба с врагами реальными перерастает в борьбу с врагами мнимыми?
Никита Петров: Ну, это довольно, я бы сказал, философский вопрос, потому что… Да, большинство населения не принимало тех, я бы сказал, правил, которые принесла с собой советская власть. Принудительный труд не нравится никому. И сегодня никому не нравился бы. Отъем собственности – пусть даже минимальный, пусть даже речь шла о раскрестьянивании и отъеме лошадей – тоже не нравился никому. То есть база для сопротивления была всегда.
И советская власть, которая всегда делала ставку на силу и насилие в качестве инструмента решения социальных проблем, она в данном случае держит репрессии на определенном уровне в 20-е годы, когда есть НЭП. Мы видим снижение общих показателей репрессий, условно говоря, в 23-м, в 24-м, в 25-м году, а с 27-го года они снова начинают нарастать, потому что возникает политическая воля отбирать собственность у крестьян, объяснять все проблемы в экономике диверсией, диверсионными актами.
А дальше – 37-й и 38-й годы, которые дают неслыханный, небывалый всплеск репрессий, которые, конечно же, вытекают, с одной стороны, из природы социалистического строя, а с другой стороны – из субъективных представлений Сталина о том, как нужно обеспечить монолитность и единство советского народа. И это уничтожение почти 700 тысяч человек за полтора года массовых репрессий 37-го и 38-го года и арест полутора миллионов.
Это, между прочим, цифры, которые не были достигнуты ни до (в период советской власти, который предшествовал этому), ни после. После этого были, что называется, репрессии «необходимые и достаточные», даже в брежневское время, когда в год сажали от 30 до 60 человек по статье «Антисоветская агитация и пропаганда, и еще, может быть, сотню с небольшим – по статье 190 «Распространение измышлений, порочащих советский общественный строк».
Это, я бы сказал, та псевдостабильность, которая была достигнута за счет «кровопускания» 37-го года. Страх, который вселили эти годы в народ, был столь долгоиграющий, что потом уже никто даже и не помышлял вслух и публично ругать советскую власть.
Варвара Макаревич: А зачем «кровопускание» в таких масштабах нужно было Сталину?
Никита Петров: В данном случае, если мы посмотрим на формулировки оперативных приказов 37-го года, которые шли по руслу национальному и социально-классовому (так называемая «кулацкая операция»), то мы увидим, что это реализация тех доктрин, которые заложены в основах идеологии советской власти.
Бесклассовое общество должно быть, с точки зрения советской власти? Должно быть. А как это обеспечить? Сами по себе грани между классами не стираются. Само по себе отношение человека к собственности не меняется. Значит, это делается искусственно и силовым путем.
Если кто-то думает, что это только исключительно, скажем, наше местное явление, то он неправ. Если мы посмотрим на развитие других социалистических стран – и Китая, и Кореи, и даже Восточного блока, – то мы увидим такие же (но, конечно, не в таком масштабе) чистки, «кровопускания», аресты. И я бы сказал, что риторика борьбы с вдруг возникшими неизвестно откуда врагами была везде, в каждой социалистической стране. То есть обязательно и культ личности местного руководителя, и вот эти массовые репрессии с подчеркиванием того, что весь мир вокруг – это враги.
Когда мы сегодня говорим о России и об этой риторике, что кругом нас враги, то за этим следуют непременно сразу же и репрессивные практики. И мы сегодня наблюдаем возвращение очень неприятных явлений, очень неприятных примет, которые, если они будут развиваться дальше, в общем, никому не понравятся уж точно.
Варвара Макаревич: Андрей, а можно ли сказать, что в 30-е годы репрессии – это единоличная «заслуга» Сталина? В какой момент он становится в ответе за то, что происходит? Опять же я пытаюсь найти какую-то отправную точку.
Андрей Нечаев: Я думаю, что, безусловно, главный импульс исходил от Сталина. Другое дело, что он пытался свое ближайшее окружение фактически в некую такую кровавую поруку ввести, заставляя всех остальных (или какую-то группу как минимум) тоже визировать расстрельные списки.
Варвара Макаревич: Ставить подписи.
Андрей Нечаев: Но то, что базовая инициатива была его – это вне всякого сомнения.
И началось-то это, кстати, в 20-е годы, когда… Здесь с большим ужасом для себя я угадываю некоторую перекличку с нашими современными временами. Выражаясь в современных терминах, Иосиф Виссарионович начал выстраивать вертикаль власти. И первые, собственно говоря, его оппоненты, с которыми он активно боролся репрессиями, вплоть до уничтожения, – это его товарищи по партии и борьбе. Сначала одна группа, потом следующая группа, потом третья группа – до тех пор, пока эта вертикаль, построенная почти исключительно на страхе и на самом деле весьма слабо управлявшаяся… Это иллюзия, сейчас активно пропагандируемая, что Сталин был эффективным менеджером. Система управляемости была отвратительной! За всю историю советской власти ни один пятилетний план не был выполнен.
Варвара Макаревич: Кстати, вы сказали «эффективный менеджер». А система лагерей эффективной была, с точки зрения экономики?
Андрей Нечаев: Ну, давным-давно доказано, что рабский труд – вообще самый неэффективный, когда у вас нет мотивации. Более того…
Варвара Макаревич: А почему? Казалось бы, вот она, дешевая рабочая сила, подневольная ко всему прочему.
Андрей Нечаев: Да. Только у этих людей а) нет мотивации работать; б) как вы понимаете, если это рабы, им нельзя доверить, выражаясь современными терминами, высокие технологии. Ну, кирка, лопата, молот и наковальня. Все! Поэтому производительность труда в ГУЛАГе была рабской.
И более того, очень интересное явление, о котором почти не говорят: через несколько лет после создания уже системы ГУЛАГа его руководители стали «бомбить» письмами высшее руководство СССР о том, что ГУЛАГ нуждается в субсидиях, что они себя не могут прокормить, что настолько большая выбраковка… Чудовищно звучит для современного человека «выбраковка», когда речь идет о людях. Настолько высокий уровень выбраковки рабочей силы, что или нужны бесконечно новые пополнения, потому что те через пару лет уже просто не могли работать…
Варвара Макаревич: Ну понятно, нужны новые люди.
Андрей Нечаев: Никак не могли – ни высокопроизводительно, ни низкопроизводительно. Были доходяги. Либо постоянное пополнение новой рабочей силой, либо субсидии, потому что…
И сколько стоили реально эти объекты? Потому что если цена человеческой жизни у вас нас, то тогда они бесплатные. А если вы ее как-то по-другому оцениваете, как человеческий капитал, то все эти «Норильские никели», Беломорканалы и прочие великие стройки ГУЛАГа оказывались просто золотыми.
И буквально два слова еще в продолжение – по поводу того, зачем нужны были репрессии. Ну, пик репрессий – тут элементы просто личного психоза, я так думаю.
Варвара Макаревич: Какая-то паранойя, страх?
Андрей Нечаев: Да. Но в целом это была попытка построить абсолютно искусственную систему (уже как старший экономист вам говорю), когда никаких серьезных мотивов для предприятия производить то, что оно должно производить нет, когда цены абсолютно искусственные, когда у вас вся система цен перекошена, когда у вас, образно говоря, булка стоит по себестоимости десять рублей, а вам ее предписывают продавать по восемь, и так далее. Вот вся эта система стимулов и мотиваций отсутствует.
Тогда нужны другие стимулы. И единственным таковым стимулом является страх. Кстати, на чем закончилась советская экономика? На том, что вот этот стержень страха был вынут, а никаких других не появилось. И дальше все это быстро рухнуло.
Варвара Макаревич: Раз уж мы заговорили о труде заключенных в лагерях, давайте как раз посмотрим сюжет, продолжение экспозиции в Музее истории ГУЛАГа.
СЮЖЕТ
Алексей Трубин: Наша экспозиция помогает каждому, кто сюда приходит, соизмерить себя физически с объектами, которые строили заключенные, – ну, например, с Беломорско-Балтийским каналом. Его средняя глубина – 3,65 метра. Мы видим здесь отвесную каменную стену (по графике это очевидно). И представляем себе: а как он строился? Оказывается, без механизации, только с помощью ручных инструментов – вот таких самодельных лопат и других каких-то примитивных орудий труда.
Варвара Макаревич: Как преподносилась стройка Беломорканала в официальном информационном пространстве?
Алексей Трубин: Как перековка. Это такой лозунг, который говорит о том, что система исправительно-трудовых лагерей, которая к тому моменту уже начала активно формироваться, – это система перевоспитания несознательных граждан. Ну и пропаганда, в общем, об этом активно заявляет. Те фильмы, которые снимаются, они декларируют, что эти «каналоармейцы», которые строят канал, они…
Варвара Макаревич: Даже название какое!
Алексей Трубин: Да. Кстати, именно из этого слова произошло слово «зэк», которое сегодня есть в нашем языке. Дело в том, что официально их называли «заключенный каналоармеец» – ЗК (ЗэКа). В общем, «зэк».
Варвара Макаревич: Оттуда и пошло.
Алексей Трубин: Мы уже даже забыли, откуда это слово.
Варвара Макаревич: Но ведь лагеря – это не только труд, но это еще и расстрелы, и казни.
Алексей Трубин: Ну, это немножко дальше от лагерей. Лагерные приговоры тоже иногда заканчивались для людей расстрелами, потому что и в самих лагерях можно было получить новый срок или новую статью, в том числе расстрельную. Расстрельные приговоры – это еще одна страница истории репрессий, о которой в первую очередь рассказывает период Большого террора. Вот наш зал об этом периоде.
Варвара Макаревич: Этот звук невозможно спутать ни с чем. У нас под ногами сотни тысяч гильз, которые дают представление о масштабах террора и репрессий. Есть сегодня точное и подтвержденное количество жертв репрессий?
Алексей Трубин: Мы говорим о том, что в годы Большого террора точно было расстреляно не менее 700 тысяч человек. Это такая точная цифра. И за годы репрессий – с 30-го по 56-й год – в лагерях умерли не менее 2 миллионов человек из 20 миллионов, которые там за это время успели побывать.
Варвара Макаревич: Есть такая версия, говорят, что репрессии и все то, что происходило в тот период времени, – это, в общем, были перегибы на местах, а руководство страны вообще понятия не имело о том, что происходит. Но вот здесь как раз у вас документы с подписью Сталина.
Алексей Трубин: Зал о Большом терроре в этом плане самый говорящий, потому что здесь действительно мы видим личные подписи и резолюции Сталина на каждой шифровке. А шифровки эти поступали к нему из регионов, когда в регионах заканчивались лимиты. То есть когда по лимитам, выделенным в 37-м году вот этим приказом, уже было расстреляно соответствующее количество людей или отправлено в лагеря, регионы обращались к Сталину с просьбой расширить эти квоты, увеличить – по самым разным основаниям. Ну, вроде бы как слишком много врагов, нужно еще больше этих лимитов.
И Сталин лично на каждую такую шифровку вместе с членами Политбюро наносит резолюцию. Где-то они простые: «за», «утверждаю». А где-то они посложнее: «за 3,5 тысячи дополнительно», например, или «увеличить по первой категории не на 300, а на 500 человек». А «первая категория» означает расстрел, соответственно.
Варвара Макаревич: Есть ли люди, которые утверждают, что эти документы фальшивые? И как с ними разговаривать?
Алексей Трубин: У нас вообще есть оппоненты, есть люди, которые говорят, что эти события либо очень преувеличены, либо не существовали и вовсе в нашей истории. И даже эти документы порой где-то называют какими-то фальсификациями хрущевских времен, например.
Разговаривать мы стараемся скорее о ценности человеческой жизни, о том, что эти события несут ведь глобальный месседж, который актуален не только как историческая некая реальность, а актуален сегодня. Это история о ценности человеческой жизни – и не только для государства, но для каждого из нас.
* * *
Варвара Макаревич: В Музее истории ГУЛАГа есть не только документы, но есть и орудия труда, и предметы быта. Михаил, вы сегодня тоже пришли с каким-то артефактом. Что это?
Михаил Плутахин: Да, я пришел с артефактом. Это предмет из экспозиции Магаданской области, из лагеря, где добывался Уран. Это банка, распространенный предмет.
Варвара Макаревич: Я знаю, что совместно с Музеем истории ГУЛАГа вы поставили спектакль, который называется «Наблюдатели». Это предметный спектакль?
Михаил Плутахин: Да, это предметный спектакль.
Варвара Макаревич: А что это значит?
Михаил Плутахин: Ну, предметный театр – это то же самое, что и кукольный театр, только вместо кукол используются предметы. Ко мне обратился Петр Волков, который руководил этой экспериментальной лабораторией, и мне доверили эти предметы.
Варвара Макаревич: А каким образом? Я так понимаю, что предметы рассказывают истории, а никакого текста во время спектакля нет?
Михаил Плутахин: Да, никакого текста. Есть только художники, которые анимируют предметы, оживляют предметы. И есть музыканты, которые озвучивают всю эту историю путем звуков, музыки.
Варвара Макаревич: У этой банки есть уже какая-то конкретная история? Или что она могла бы рассказать?
Михаил Плутахин: Она участвует как раз в спектакле. И вся сцена заключается в том, что… Вообще предметный театр изучает границы предмета, он как бы работает над тем, чтобы не просто анимировать, а работать с тем, что есть. И в этом заключается особенность его. Особенность этой банки в том, что она не стоит, она не может встать.
Варвара Макаревич: Это нетипично для банки, в общем-то.
Михаил Плутахин: Ну да. И там история заключается в том, что постепенно власти выстраивают предметы: «Вот сейчас мы будем строить страну. Вот есть люди, которые с нами, и есть люди, которые не могут быть». Ну не могут встать! Не могут быть. Просто им границы не позволяют, условия не позволяют. И в таком языке я пытаюсь искать трагедию всей этой истории.
История «Наблюдатели» – это история света и тьмы. Мне интересно было узнать, за счет чего люди выживали там, какие причины они находили, чтобы жить. Вот мы сидели с ребятами, читали дневники, читали разные рассказы и пытались вычленить весь свет. И этот свет не только в обычных людях происходит, а он происходит и со стороны властей. С одной стороны, молоток, чтобы строить, а с другой стороны – чтобы уничтожить.
Варвара Макаревич: Он может уничтожать и ломать.
Михаил Плутахин: Лопата, чтобы убивать тоже людей, закапывать их, а с другой стороны – успокаивать их. Пытались это найти.
Варвара Макаревич: Ирина, вот Михаил таким способом пытается рассказать о трагедии. А, говоря о трагедии, мы можем сравнить сталинские репрессии с каким-то другим историческим периодом в Советском Союзе или до него? В нашей истории было что-то подобное?
Ирина Карацуба: Ну, по численности – вряд ли. Только если в пересчете… Ну, скажем, Пол Пот в Кампучии, если считать в процентах, погубил больше людей, чем Сталин у нас.
Варвара Макаревич: Ну, если мы берем у нас, понятно, не в абсолютных цифрах, может быть, а в каком-то процентном соотношении.
Ирина Карацуба: А так, конечно, нет. Но, понимаете, все время возникают отсылки… Вот почему сейчас не только почти 20 памятников Сталину, но уже почти три памятника Ивану Грозному за последнее время образовалось? Тут, конечно, первое, что приходит на ум, – Опричнина.
Я хотела бы еще одну вещь добавить. Вот мы все говорим: лагеря, террор, статьи. Все верно. Но ведь репрессировать, запугивать и, в конце концов, просто расчеловечивать можно не только этим. Я хотела бы напомнить про три страшные голодовки. Это голод в Поволжье в начале 20-х годов. Это беспрецедентный искусственный голод, Голодомор 32–33-го годов. И это послевоенный голод 46–47-го годов.
Вот мы говорим о числе погибших. Но ведь эти люди тоже погибли от сталинской политики. И только Голодомор – это, по самым слабым, по самым умеренным оценкам, 7,5 миллиона. А надо плюсовать еще Поволжье, где тоже 1,5–2 миллиона. И надо плюсовать послевоенный голод, где тоже не меньше 2 миллионов.
Таким образом, мы уже выходим на цифру ближе к 11–12 миллионам жертв этих голодов, которые тоже были средством устрашения прямого. «Или ты сдохнешь с голоду, причем еще будет заградотряд, который тебе не даст выползти из села, и твое село будет занесено на «черные доски», – это страшная совершенно вещь! Ну, это только на Украине было. – Или ты пойдешь в колхоз».
Варвара Макаревич: То есть получается, что это то, о чем говорил Никита: люди в своем сознании, скажем так, все эти события в звенья одной цепи не выстраивают, и поэтому мы чаще говорим о репрессиях как только о лагерях?
Ирина Карацуба: Вы знаете, люди в своем сознании такие категории… Еще раз повторяю: наш исторический опыт всегда с нами. Это опыт страха и травмы. Люди даже сейчас боятся отвечать на социологические опросы. И мы это прекрасно знаем. Люди боятся говорить.
Вот я сама из семьи, где только в 89-м году выяснилось, что один из моих дедушек, оказывается, не погиб от туберкулеза в 38-м году, а был в тюрьме расстрелян в 38-м году. И когда я сказала: «Как?! А почему мне всегда говорили другое?» – «А потому». Моя мама мне всегда говорила: «Ирочка, ну мы же совсем ничего не знали. Мы ничего не знали!» – говорила моя мама, у которой половина родственников сидела и которая работала сама на кафедре в Высшей школе КГБ. Ну ничего не знали люди! Понимаете?
Был прекрасный роман Ганса Фаллады «Каждый умирает в одиночку», вот там очень хорошо показаны эти механизмы. Так же, как, например, в замечательной повести Лидии Корнеевны Чуковской «Софья…»
Никита Петров: «…Сергеевна».
Ирина Карацуба: Там, по-моему, другое отчество было. Ну, неважно. Вот там тоже очень хорошо показано, как человек сам себя заколдовывает. Кстати, это было любимое выражение Бориса Дубина – «нерасколдованная история». Вот она до сих пор и остается нерасколдованной. Более того, она сейчас все заколдовывается и заколдовывается.
Варвара Макаревич: Никита…
Андрей Нечаев: Можно просто крошечную реплику, чтобы эту тему, может быть, чуть-чуть закончить?
Варвара Макаревич: Да.
Андрей Нечаев: Помимо Голодомора и других таких косвенных жертв, ведь еще же было массовое переселение народов.
Ирина Карацуба: Депортация, да.
Андрей Нечаев: Депортация целых народов. По разным оценкам, это 6 миллионов человек, из которых 1,2 миллиона погибли. Это если мы умножаем и подсчитываем число жертв.
И знаете, эти опросы… Вот если вы спросите, например, почти в любой калмыцкой семье или в семье крымских татар, то никаких там нет иллюзий. Все там прекрасно помнят, ненавидят и Сталина, и советскую власть того времени, потому что почти в каждой семье есть этот кровавый след.
Варвара Макаревич: Есть жертвы.
Андрей Нечаев: Поэтому тут еще очень важно, как вы формулируете вопрос и кому вы его задаете. Хотя я вполне допускаю, что какие-то молодые люди, не очень интересующиеся историей… А официальная пропаганда (вот ваша программа одна, а таких антипрограмм – тысячи), она им навязывает совершенно другую точку зрения. И они знать не знают о том, что вообще была трагедия калмыцкого народа, чеченского народа и других народов.
Варвара Макаревич: Да, пожалуйста.
Ирина Карацуба: Извините, я как преподаватель… Можно на яблоках? Когда я еще была православной и ходила в нашу церковь (до дела Pussy Riot), я как-то раз пришла на исповедь в храм московской интеллигенции, знаменитая община отца Александра Меня. Исповедовал священник не тот, который должен был быть по расписанию. Ну, как бы исповедуешься не священнику, а Богу. Мы с ним начали разговаривать.
И вдруг его снесло на то, как раньше хорошо жили, как хорошо при Сталине жили. Тут я подумала: «Нет, родной мой, ты что-то не то говоришь». Я говорю: «Извините, пожалуйста, отец, но как же заповедь «не убий»?» Он так на секунду тормознулся и говорит: «Это не главное», – и продолжил про то, как…
Понимаете, это тоже очень важно. Это не фрик, это не какой-то маргинал, а это протоиерей очень известный. «Это не главное». «Цель оправдывает средства».
Никита Петров: Ирина, здесь важно совершенно другое – здесь важно, что говорят сегодня об этом люди, которые при Сталине ни дня не жили. Это уже совсем другое поколение. Надо делать на это, собственно говоря, довольно важный акцент. Это все, что называется «свет, дошедший от давно угасшей звезды».
Варвара Макаревич: Никита, кстати, о людях. Как разговаривать с теми, кто считает, что документы с подписью Сталина сфальсифицированы, или что он вообще ни о чем не знал, а это были перегибы на местах, с теми, кто считает, что количество жертв репрессий сильно преувеличено? Как с ними разговаривать и что им говорить?
Никита Петров: Довольно сложно, и по одной простой причине: очень трудно говорить с человеком, который считает, что Земля плоская; убедить его в том, что она круглая – непростая задача. Довольно сложно говорить с человеком, который считает, что можно зарядить воду, или излагает какие-то основы астрологии или алхимии. Потому что есть объективные знания. С историком проще – историк все-таки, как правило, понимает.
Варвара Макаревич: Оперирует фактами.
Никита Петров: Оперирует архивными документами: фонд, опись, дело, лист. А обывательское сознание, к сожалению, сейчас запутано до крайности. И действительно, вот эта пропаганда, я бы сказал, лженауки у нас во всем, не только в истории. Она во всем! Это чудовищное падение уровня объективных знаний о природе, о реальности, о прошлом.
Ирина Карацуба: Никита, но это еще и принцип «цель оправдывает средства». Слишком много комплиментов историкам. А историки-сталинисты? А Стариков? А Вдовин и Барсенков?
Никита Петров: Ира, минутку, минутку! Мы сейчас не говорим об историках, которые на самом деле сознательно пытаются эту историю препарировать и преподнести в ином свете. Мы сейчас говорим об обывателе, который ориентируется на авторитеты и говорит: «А вот тот-то сказал», – и опять на тех же самых историков, кстати говоря, которые тяготеют к оправданию сталинизма.
Варвара Макаревич: У меня сейчас наивный вопрос: а зачем вообще историю как-то переворачивать и показывать в каком-то другом свете?
Никита Петров: Ну, вообще-то, история – это объективная наука. А у нас в стране, к сожалению…
Варвара Макаревич: Вот почему бы ее так и не преподносить, собственно говоря?
Никита Петров: А потому что у нас историю берут за основу, как некую идеологическую дисциплину для воспитания патриотизма. Если государство поставило задачу воспитывать патриотизм, то тут же найдутся те самые историки, о которых говорит Ирина, которые скажут: «Давайте из истории брать вот эти примеры. А вот эти нам не нужны, потому что на их основе мы никакого патриота не воспитаем».
Варвара Макаревич: Они не подходят.
Никита Петров: «Наоборот – воспитаем человека, который начнет сомневаться в государственной политике».
И еще я не согласен, кстати говоря, относительно страха. Страх-то уходил, но он снова приходит. В начале 90-х годов люди довольно откровенно и открыто могли и критиковать власть, и говорить все, что они думают о Ельцине, – и ничего им за это не было. Сегодня мы видим возвращение страха.
Андрей Нечаев: Программа «Куклы» была.
Никита Петров: Да. Я уж про программу «Куклы» молчу.
Ирина Карацуба: А я думаю, что он ушел не очень далеко. В подсознание он ушел, он там сидел.
Никита Петров: Вот! То, что на генетическом уровне возвращаются все эти, я бы сказал, архетипические страхи, «лучше помалкивай – целее будешь», – это факт.
И когда мы говорим опять же об истории и ее освещении, нужно показывать все так, как оно действительно было. Но очень мало литературы на этот счет. Масса псевдолитературы, фейковой литературы, которая как раз отрицает репрессии, отрицает подлинность документов. И это издается, и довольно широко издается. И очень мало историков, профессиональных историков, кто работает, я бы сказал, на популяризацию того, что действительно было, реальные истории. Мало.
Но если мы посмотрим наше телевидение, то мы увидим, что все-таки существуют фильмы «Завещание Ленина», «В круге первом» – то есть все то, что действительно дает определенный визуальный ряд того, что происходило. Но обыватель опять скажет: «А зато же были великие страницы». И так далее, и так далее, и так далее. Это когнитивный диссонанс, с которым мы обречены жить еще довольно долго.
Андрей Нечаев: Вы знаете, мне кажется, не надо как-то эту задачу переусложнять и искусственно придумывать ходы, которые будут объяснять человеку, что Земля круглая.
Варвара Макаревич: Переубеждать.
Андрей Нечаев: Хотя тут есть физические доказательства. Ну давайте мы сделаем очень простую вещь – давайте мы откроем архивы. И давайте мы поручим их обработку и дальнейшее публичное распространение…
Варвара Макаревич: И тогда все станет ясно?
Андрей Нечаев: …не сотрудникам Комитета государственной безопасности или нынешнему…
Никита Петров: У кого они сейчас.
Андрей Нечаев: Да. А неким независимым комиссиям из ученых. Пусть туда даже входят и сталинисты, ничего страшного.
Варвара Макаревич: Чтобы это была какая-то экспертная группа, которая будет заниматься исследованием архивов.
Андрей Нечаев: И они просто тупо обнародуют факты. Вот сейчас же действительно цифры «гуляют». Николай Копосов называл (к чему апеллировал Солженицын) 110 миллионов, если мы в целом посчитаем все жертвы советского строя. А во время Большого террора – есть цифры, что 600 тысяч расстреляно, 700 тысяч. «Мемориал» чаще называет 895 тысяч. По крайней мере, это то, что я встречал. И так далее. Так давайте на основе…
Варвара Макаревич: …документов просто посчитаем.
Андрей Нечаев: …архивных данных просто людям скажем правду, а дальше каждый выводы сделает сам.
Давайте мы в рамках государственного финансирования культуры (чем занимается гражданин Мединский у нас) не будем говорить, что мы будем поддерживать фейк о героях-панфиловцах, хотя все знают, что это придуманная история. «Но это подрывает веру в патриотизм, поэтому мы будем и дальше государственно финансировать фейки». Давайте мы не будем этого делать.
Варвара Макаревич: А лучше откроем архивы.
Андрей Нечаев: Давайте мы будем финансировать…
Варвара Макаревич: Андрей, к сожалению, у нас просто время подходит к концу.
Андрей Нечаев: Два слова…
Варвара Макаревич: Я хочу успеть показать еще…
Андрей Нечаев: Я хочу про вас сказать. Давайте мы будем финансировать вот такие программы…
Варвара Макаревич: Мы только «за»! Спасибо, я согласна!
Андрей Нечаев: …документальные фильмы, которые будут просто рассказывать правду. А дальше человек выводы сделает сам.
Варвара Макаревич: Давайте сейчас дадим зрителям сделать вывод самим и посмотрим третий сюжет из Музея истории ГУЛАГа.
СЮЖЕТ
Варвара Макаревич: Алексей, мы с вами в зале, где огромное количество папок с документами. У меня в руках сейчас «Ликвидация ГУЛАГа». Собственно, в какой-то же момент эта система была разрушена.
Алексей Трубин: Мы как раз и говорим об этом. В 1953 году, 5 марта, умирает Сталин – и сразу за этим начинается постепенный процесс ликвидации системы. Ее сначала предполагалось сохранить, но трансформировать. Потом в лагерях происходят восстания, о которых тоже у нас ряд документов говорит. Первое восстание в Горлаге, в Норильске, вслед за которым другие, которые подавляют силами действующей армии. И это, конечно, означает, что сохранить систему уже не удается.
Соответственно, после этого начинаются амнистии, начинают людей освобождать. И через несколько лет начинается процедура реабилитации, которая до сих пор продолжается, но которая автоматически затрагивает только обвиненных по политическим статьям. А остальные, которые по уголовным (например, хищения и так далее), остаются не реабилитированными до сих пор – даже несмотря на то, что дела были либо сфальсифицированы, либо это наказание, которое они получили, несоизмеримо с преступлением.
Варвара Макаревич: Кроме того, что здесь можно познакомиться с документами, вы предлагаете посетителям ответить на несколько вопросов. Вот у меня в руках стикеры. «Что нужно сделать сегодня, чтобы прошлое не повторилось завтра?» Или например: «Повторения не будет, если я…» Что вы дальше делаете с ответами людей? Вы как их анализируете?
Алексей Трубин: Сложные вопросы, правда?
Варвара Макаревич: Действительно, да.
Алексей Трубин: Очень сложные! Я не понимаю, когда прихожу сюда, как люди на них отвечают. Но – отвечают. И мы действительно работаем с этими ответами, мы их систематизируем, анализируем.
Варвара Макаревич: Что чаще всего пишут? Что чаще всего отвечают?
Алексей Трубин: Иногда такие довольно банальные вещи, но очень важные: «Мы должны это помнить. Мы должны об этом рассказывать». Недаром девиз нашего музея, который к открытию экспозиции родился: «Знать. Помнить. Рассказать». То есть некий такой слоган. Но иногда встречаются интересные ответы.
Варвара Макаревич: Например?
Алексей Трубин: Кто-то пишет: «Все! Уезжаю из страны завтра же». А бывают, наоборот, некие обвинения в адрес нашего музея или людей, которые об этом рассказывают.
Варвара Макаревич: А те, кто пишут «Все! Уезжаю», – они как-то это соотносят с сегодняшним днем? Или их настолько пугает прошлое?
Алексей Трубин: Очень сложно сказать. Может быть, они действительно не могут ужиться с этим прошлым, не могут принять, что в этой стране, в их стране, в нашей стране такое могло быть.
Варвара Макаревич: Алексей, а чем заканчивается экспозиция?
Алексей Трубин: Нам важно вывести человека из травмы, в которую он погружается в процессе осмотра залов, вернуть его в сегодняшний день. И для этого мы используем некую такую метафору света в конце тоннеля – ею служит вот это открытое окно в обычный московский дворик.
* * *
Варвара Макаревич: Коллеги, у нас осталось совсем немного времени. И я хотела бы сейчас каждому из вас задать один и тот же вопрос, которым заканчивается экспозиция. Что нужно делать, чтобы прошлое не повторилось? Михаил, давайте начнем с вас.
Михаил Плутахин: Я, кстати, думал недавно об этом. Мне кажется, надо просто воспитывать новое поколение детей с тем, чтобы любить, чтобы уметь быть свободным и не нарушать свободу ближнего своего. Вот такой месседж.
Варвара Макаревич: Спасибо. Никита?
Никита Петров: Я думаю… Вопрос, конечно, требует короткого ответа, поэтому я скажу так: жить не по лжи и не бояться жить так, как ты считаешь правильным, различать добро и зло.
Варвара Макаревич: Спасибо. Андрей, какой у вас ответ?
Андрей Нечаев: Во-первых, говорить правду о прошлом. А во-вторых, противостоять любым попыткам повторить эту ситуацию. В нашей сегодняшней ситуации это борьба за свободы нынешних политзаключенных и недопущение подобных политических процессов и репрессий вновь.
Варвара Макаревич: Спасибо. Ирина?
Ирина Карацуба: Я целиком и полностью согласна со всеми предыдущими ораторами, но самое главное – это политические изменения. Нужны политические изменения. Без политических изменений никакого воспитания в свободе и заботы о заключенных не будет.
Варвара Макаревич: Сегодня есть возможность эти политические изменения произвести?
Ирина Карацуба: Хороший вопрос! Это от нас с вами зависит. А мы готовы к этому?
Андрей Нечаев: Только на лафете.
Никита Петров: Вот это и есть, кстати говоря, – говорить правду и не бояться говорить правду, властям в том числе.
Варвара Макаревич: Сегодня общество готово говорить правду?
Никита Петров: Часть общества готова, и она это демонстрирует.
Ирина Карацуба: Да. Это хорошо показывают летние события.
Никита Петров: Молодая часть общества как раз дает нам надежду.
Варвара Макаревич: Ну что же, хорошо. Мы заканчиваем все-таки на такой ноте, что надежда есть на какие-то изменения. И я надеюсь, что наша программа сегодня, может быть, заставит и вас тоже задуматься, и что после просмотра вы постараетесь ответить для себя на вопрос: «Что нужно сделать сегодня, чтобы прошлое не повторилось?» И, как сказали все гости в студии, главное – помнить, рассказывать свою историю, не бояться ее, даже если она не очень приятная.
А мы увидимся совсем скоро на Общественном телевидении России.
Подписывайтесь на наши материалы в Яндекс.Дзене и Яндекс.Новостях
6 главных расстрельных полигонов Сталина
Линейный вид
