*2437. Клуб бывших главных редакторов

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/ya_sdelal_chto...u-199802.xhtml

Главный редактор журнала «Огонек» (1986-1991) Виталий Коротич

Виталий Коротич – символ перестроечной журналистики. Главным редактором «Огонька» он стал с подачи Михаила Горбачева и Александра Яковлева. И сам создал значительную часть истории последних лет СССР, во многом определил сознание поколения, сделавшего революции 1991 года – от Риги и до Москвы. «Огонек» тех лет – это открытое письмо следователей Генпрокуратуры СССР Гдляна и Иванова, репортажи из американской армии Артема Боровика, дискуссии с участием ведущих общественных и политических деятелей, «библиотечка «Огонька», огромные очереди из желающих купить журнал, наконец. В 1989 году ООН признала Коротича «Редактором года».

Путч 1991 года застал Коротича в Америке. Там он и решил остаться. Восемь лет Коротич преподавал в Бостонском университете, а потом вернулся в родной Киев.

Сейчас он – председатель редакционного совета киевского еженедельника «Бульвар» – в интервью Slon.ru рассказал о том, как медицинское образование помогало ему в должности редактора, как он любил «валять дурака» перед партийными боссами. А также – с чего должна начаться новая эпоха гласности в России.

Человек без мафии| Личный вклад | Вечный страх| Между Ельциным и Горбачевым| Четвертая власть | Гласность сегодня | Вырождение прессы
[Виталий Коротич. Фото: PhotoXPress.ru]

ЧЕЛОВЕК БЕЗ МАФИИ
Cпустя годы, вы понимаете, что все же это было – ваше назначение главным редактором? Чего от вас хотела партия? Чего вообще хотели добиться?

– Это было время перестройки. У Горбачева была идея, что если систему чуть-чуть подчистить, то она будет работать хорошо, как надо.

И был такой замшелый «Огонек», который лежал в парикмахерских, и редактором которого был человек с гнусной репутацией – Анатолий Софронов.

Вообще, это было странно, когда меня вызвали в Москву. И когда меня уже совсем прижали: «Приезжай, приезжай», – я спросил у [секретаря ЦК КПСС Егора] Лигачева: «Почему в меня уперлись?» И он говорит: «Понимаете, чего у вас нет, так это своей мафии. Мы думаем, что вы будете работать». Это, действительно, так.

Постепенно, конечно, у меня свои люди появились. Но меня забрали, совершенно не считаясь с тем, что я хотел. Они хотели, чтобы я делал журнал лучше, чем он был, скажем так. И когда Горбачев меня спросил, что нужно, я ответил, что ничего. Просто не мешайте. И он год меня не трогал.

– Гласность была санкционирована сверху...

– Знаете, все было санкционировано сверху. Так или иначе, все делалось не просто так. И потому я был рад, что через несколько лет, уже при «разгуле демократии», коллектив журнала избрал меня на своем голосовании [главным редактором]. И это уже был завоеванный авторитет, без санкции.

Изучали меня [перед назначением] подробно. Я не хотел идти, сказал Лигачеву: «Знаете, у меня гипертония, я больной». А он: «Да ради бога, вы не больной, у вас раз в год повышается давление, что вы мне голову морочите?» Они даже это знали.

– За вами следили постоянно?

– Это была не такая банальная слежка, когда кто-то за тобой ходит. Просто страна была пронизана полицейским надзором. И о каждом можно было получить самую полную информацию, в любой момент. Они знали все – и о состоянии здоровья из медицинских карт, и все-все-все.

Позже до меня уже доходили какие-то вещи. Например, что в Москве люди, которым предлагали журнал, говорили, что не могут, и советовали меня. Может, это сыграло. А может, случайный толчок был. Как раз весной 1986 года взорвалась Чернобыльская АЭС. Ко мне пришли из «Комсомольской правды». И я неожиданно даже для себя дал совершенно разнузданное интервью: о том, что эта авария – преступление. И успокоился. А через несколько дней мне позвонил [Александр] Яковлев (секретарь ЦК – Slon.ru) и спросил, можно ли показать это интервью Горбачеву. «Ну ради бога!» – говорю.

А в начале того года меня вдруг первый секретарь ЦК Украины [Владимир] Щербицкий спросил: «Ты хочешь уходить к Горбачеву?» А я еще понятия не имел об этом! Так что какие-то разговоры, конечно, были, только я ничего не знал.

– Наверное, сложно такие вещи про себя говорить. Но все же... Егор Яковлев (главный редактор «Московских новостей» тех лет) и вы – как распределяли роли между вами люди, которые принимали решения о ваших назначениях, как вы думаете?

– Роли как раз не распределялись. Мы с Егором были в очень дружеских отношениях. У меня какое-то время работал его сын Володя (позже создатель и главный редактор «Коммерсанта» – Slon.ru). А простор был столь необъятен, что можно было, скорее, говорить о какой-то единой направленности.

У меня, например, была одна идея. Наша советская журналистика отличалась от любой в мире тем, что все было построено на смеси комментария и факта. Нигде нельзя было узнать просто настоящие факты! И позже, когда я преподавал в американском университете, я запрещал студентам излагать свои мысли по любому поводу в своих работах. Они обязаны были показать, что умеют излагать факты. А в Советском Союзе полагалось, чтобы журналист излагал свой марксистский взгляд на этот мир.

Поэтому я сразу в «Огоньке» начал давать как можно больше документов. С этого все и началось-завертелось.

– А деятельность Егора Яковлева от вашей чем отличалась?

– Мне было легче. Я пришел с чистой репутацией: у меня были друзья в Москве, но не было связей. А Егор проработал много в партийной прессе – в «Известиях», редактировал журнал «Журналист». У него уже были четкие круги – и друзей, и врагов, – а меня обнюхивали еще некоторое время. Для многих я был человеком непонятным. И уже когда я начал делать то, что я делал, меня отпустили на изрядное расстояние. Какое-то время на меня не обращали серьезного внимания. Егор был заметнее.

А потом, когда мы уже начали долбать то одного, то другого, мы сравнялись. В 1989 году меня вдруг вызвали в ООН – вручили большую медную доску с надписью «International editor of the year». Уже пошлó.

ЛИЧНЫЙ ВКЛАД
– Вы не раз говорили, что будь не вы на этом месте, все равно нашли бы кого-то на эту роль. Все же – что получилось благодаря именно вам?

– У меня, с одной стороны, в то время была крепкая международная репутация – выходило много книг во всем мире. Во-вторых, я знал, что делаю, и четко совершенно привлекал людей. Скажем, [писателю Эдварду] Радзинскому я поручил раскрыть историю Распутина, помог получить документы. Я взял [поэта Евгения] Евтушенко и посадил его совершенно четко на создание антологии русской поэзии. Это в какой-то степени было реализацией моих давних мечтаний: я устал от того, что антология любой литературы у нас создавалась по согласованию с ЦК. А в той же Англии выходили антологии англоязычной поэзии, составленные то одним поэтом, то другим...

Мы давали много интересного. И, пожалуй, я сделал две важные вещи.

Первое – я меньше боялся. Это у меня тянулось с самой молодости. Я ведь по образованию не журналист, а врач. Я окончил с отличием медицинский институт, аспирантуру и написал кандидатскую диссертацию. И во мне жило ощущение, которого не было у большинства моих знакомых журналистов-профессионалов. У меня было ощущение, что если что, я вернусь и буду руки-ноги отрезать. Отец мой, который, как и все, был с трудной судьбой, говорил: «Ничего, ты даже в тюрьме будешь врачом». И у меня была какая-то внутренняя уверенность – больше, чем у других.

А второе – я не боялся талантливых людей. Обычно редакторы не очень любят их вокруг себя, а я их заманивал, и это повлияло на судьбу журнала. Да, мне было важно, чтобы ко мне обращались уважительно, но у меня работало очень много амбициозных ребят: Артем Боровик, Валентин Юмашев (который потом стал главой администрации Ельцина), Дмитрий Бирюков (который сейчас руководит ИД «Семь дней»)... Мне удалось их организовать.

ВЕЧНЫЙ СТРАХ
– Сейчас это очень трудно понять и оценить людям, которые тогда не жили или были в несознательном возрасте, – ощущение, что, вроде, все можно, но многое все же нельзя – например, Горбачева критиковать... Как можно выразить то ощущение времени?

– Всегда кого-то критиковать нельзя. Вот недавно один мой знакомый, владелец большого медиахолдинга, рассказывал, что ему прямо заявили: «Критикуй кого хочешь, но в первый раз, когда покритикуешь администрацию президента, вылетишь со своей должности». И я вдруг вспомнил, что ни разу не видел в ура-свободной, разнузданной сегодняшней прессе ни одного критического слова в ее адрес.

Горбачева критиковать было можно, но это было рискованно. Горбачев очень-очень не любил, когда его лидерство, его роль в истории ставили под сомнение. Поэтому лучше было критиковать не его, а систему. Если перенести это на религию, то можно сказать, что дозволялось критиковать церковные постулаты, не трогая личность Иисуса Христа.

– Получается, что пресса всегда – на коротком поводке? Запреты есть всегда? А свобода прессы – утопия?

– Свобода прессы – утопия во всем мире. Много лет работая в Америке, я видел, что там есть политическая корректность, которая, по сути, – та же самая цензура: этого нельзя, того не надо. Известен случай, который произошел с Владимиром Познером. Он с Филом Донахью вел свое ток-шоу, все было в порядке. А в Америке в это время шли разговоры о том, что японцы влезли к ним со своими автомобилями, надо обложить их налогами. И Познер возьми да брякни в своем шоу, что нужно делать хорошие автомобили, а не японцев облагать налогами. Через день его вызвали в дирекцию и сказали, что General Motors снимает всю рекламу с канала, а его ток-шоу закрыто.

Такие вещи возможны во всем мире. Но сегодня цензура рублем оказалась у нас более действенной, чем цензура партийная.

– А страх – тогда и сейчас – чем отличается?

– Сегодня меня убивает продажность журналистики. В советское время это было не так. У меня были продажные журналисты, которых я, да, как и все, гнал в шею. А сегодня существует точная такса того, сколько стоит полполосы, полоса. Когда я открываю сегодня любой иллюстрированный журнал, то вижу, что полномера посвящено никому неведомому эстрадному попрыгунчику, который оказывается главным героем.

Может, я и не прав, но это очень часто (а я разговариваю с сотрудниками редакций) бывает проплачено.

– Давайте вернемся к страху.

– Страхи разные. Сегодня многие журналисты говорят, что в редакцию подсаживают от спонсора человека, который цензурирует, просматривает статьи. Есть страх, что возьмут и отрежут субсидии, вырубят из эфира. Все время это есть, как знак начальственной воли.

А в советское время был другой страх. Я попал в счастливое время – когда ЦК уже разваливался. И можно было пойти к [Александру] Яковлеву и получить визу на материал. А если уж хотелось издать что-то совершенно прокоммунистическое (чего со мной, правда, не случалось), то мы все знали, что надо пойти к Лигачеву. Он такой материал поддержит.

Сегодня нет такого прямого взаимодействия с цензурой. Тогда была совершенно четкая цензура: номер не мог выйти в свет до тех пор, пока цензор не шлепнет на нем печать, – о том, что выход в свет разрешает. Сегодня – пожалуйста, выходит. Но потом тебя могут так долбануть!

У нас, у редакторов того времени, внутри сидел железный товарищ Сталин, который говорил: «Куда полез? Ты что делаешь?» И у меня был прекрасный способ – любил валять дурака (я и сейчас его люблю валять).

Скажем, председатель Союза писателей СССР Георгий Марков получил второго Героя Соцтруда. Немедленно ему, как полагалось, на родине открыли дом-музей и бронзовый бюст. Он поехал их открывать. А мы в «Огоньке» даем ехидный текст – о том, что ни Горький, ни Толстой, ни Чехов памятников себе не открывали. Тут же в «Правде» появилась статья какого-то Салуцкого – мол, как мы смели? Мне звонит [заместитель заведующего отделом пропаганды ЦК Владимир] Севрук: «Немедленно в следующем номере «Огонька» эту статью перепечатать». Я не перепечатал: «Ой, вы знаете, пока редколлегию соберешь, сейчас же так это сложно...» И морочил им голову месяц, наверное. Потом отстали.

У Лигачева в воспоминаниях есть очень смешное место – о том, что я – дурак. Лигачев пишет, что он меня вызывает и говорит, что нужно сделать. А я, по его воспоминаниям, говорю: «Ах, как это мудро!» И ухожу. Лигачев смотрит следующий номер – все то же самое, а я [при очередном звонке] говорю: «Понимаете, я не могу на уровень вашей мудрости так сразу взлететь». Короче, ничего не делал, дурака валял, и многие вещи проходили.

Так же было и тогда, когда я снял с обложки журнала орден Ленина. Меня вызвали. Я говорю: «Товарищи, ну вы же на пальто орден Ленина не повесите? А сейчас – новые времена, на обложке может быть попка, гимнастка, а рядом – дорогой образ. Как же можно?» Махнули рукой. Такие способы действовали. Сегодня такие фокусы не пройдут.

– Не пройдут, думаете?

– Зависит от спонсора. Если спонсор – дурак, то пройдут.

Тогда в ЦК все поплыло. Но они не хотели быть униженными. А во-вторых, многие там очень любили, чтобы так называемые «интеллигентские умники» выглядели бы глупее, чем они. Поэтому я притворялся дураком, и все было замеча-а-ательно.

Когда мы прикрыли партийную организацию в «Огоньке», то не делали из этого демонстрацию «Долой коммунистов!» Упаси господь! Мы собрали партсобрание, сказали, что наступает время демократии, и те, кто хочет, могли бы встать на партийный учет в типографии, в домоуправлении, а в журнале, наверное, не надо. И мы закрыли парторганизацию – решением своего же партийного собрания. Такие вещи – очень действенны. И иногда нужно быть умнее, не переть напролом: «Да я вас, гадов!..» Ну и что? Закроют журнал, только и всего.

Так или иначе, мы своей цели достигали. Журнал сросся, постепенно стал действовать хорошо. Он был цельным – до тех пор, пока время не изменилось. А позже я понял, что надо делать или другой журнал, или уходить. Попробовал себя в другом, и ушел.

МЕЖДУ ЕЛЬЦИНЫМ И ГОРБАЧЕВЫМ
– «Ушел» – в Америку?

– У меня все время было много предложений. Я получал какие-то премии за рубежом, меня все время звали. И вдруг вызвал к себе Горбачев, сказал: «Надо Ельцина размазать, он – сумасшедший, он вены себе резал». А через день ко мне пришел Ельцин – вместе с моим завотдела писем Юмашевым, который ему мемуары писал, и сказал: «С Горбачевым покончено, печатай мемуары, там все про него есть». И я понял, что надо сматываться, – между двумя жерновами я все равно не уцелею.

Да и не хотелось. Я очень ценил Горбачева, и мне очень не нравился своими жлобскими привычками Ельцин. В любом случае, я не хотел в этом разбираться. Думал: «Попробую годик попреподавать, а там видно будет». Так все и началось. А потом и страна развалилась, и жизнь пошла по-другому.

– Когда вы почувствовали, что это все уже не ваше?

– Где-то в 1991-м. Во-первых, рушилась власть. Война Ельцина с Горбачевым все добивала. Вокруг начальства играли помощники, тихие советнички.

Каждое утро руководителю страны приносили тонкую папочку – что было в газетах, по радио, по телевидению. А потом докладывали КГБ-шники, представители МИД. Сам руководитель страны ведь не имеет времени сидеть перед телевизором. А вот те, кто составляет эти выдержки, имеет огромное, иногда решающее влияние на начальство.

Мне однажды [Александр] Яковлев сказал: «Знаете, уже год Горбачев ни слова хорошего не слышал – ни о вас, ни обо мне». Я выступал в МГУ. В актовом зале – масса народа. И мне приходит вопрос: «Что вы думаете о Раисе Горбачевой?» Я отвечаю: «Знаете, неудобно на эту тему разговаривать. Но я, если буду брать интервью у Михаила Сергеевича, задам ему этот вопрос». И все. Назавтра мне звонит Иван Фролов, помощник Горбачева: «Зачем ты сказал в университете, что ты хочешь поговорить с Горбачевым о поведении его жены?» Все же зависит от того, как доложишь, понимаете? Вот такие люди имели огромное влияние на начальство.

– Как же они вас подпустили к «Огоньку»? Вас поддержала одна из группировок во власти?

– Ну как, «поддержала»? Они между собой выясняли, а мы были в разных слоях. Я всегда в редакции говорил: динозавры вымерли не потому, что пришли другие, более зубастые, а потому что поменялся климат, – мы сейчас меняем погоду, но дай бог, чтобы нам хоть немножко удалось поменять климат.

А Горбачев и Ельцин были динозаврами. Мы были в разных слоях. Я был нужен тем, кто хотел определенных перемен. И был не нужен тем, кто их не хотел. В то же самое время, между собой они боролись за власть. А я-то ни на какую власть не претендовал. В решающие схватки не ввязывался, хотя в какой-нибудь из них меня, конечно, могли рубануть по голове. Не глядя.

ЧЕТВЕРТАЯ ВЛАСТЬ
– Вы верите, что сегодня возможна кампания за гласность – без поддержки одной из группировок во власти?

– Я бы этого очень хотел. Пока этого не будет, не будет порядка в стране. У нас все больше преобладают силы, которые верят в то, что нужна сильная рука, что «не надо болтать». Но пока не будет оппозиции, второй точки зрения, в стране ничего не изменится. Должны быть альтернативные проекты. У нас многие кадры сегодня формируются из числа сослуживцев, по совместной учебе. Уходит, например, [председатель Российского футбольного союза Виталий] Мутко, объявляют, что он начинал в ленинградском горисполкоме. И сразу представляешь весь этот слой горисполкома, всех этих кудриных и прочих, которые перебежали сюда. Все – по анекдоту. Человек спрашивает: «А как попасть в Кремль?» «А вы из Петербурга?» – спрашивают. «Нет, из Воронежа» – «Тогда вы туда не попадете».

Представить себе на заметной должности в стране инородца – вроде Саркози во Франции или полукенийца Обамы в Америке – невозможно. У нас нет социального лифта, нет механизма, когда молодые поднимаются наверх. Есть только много болтовни по этому поводу. Есть придворная камарилья, которая придумала себе название – «партия «Единая Россия», но нет настоящей политической жизни.

– Каким образом она может появиться? С санкции Медведева?

– Для этого нужна реальная партийная жизнь. Нужны реальные партии, с реальными программами.

– Откуда ж им взяться?

– Боюсь, что это случится нескоро. У нас даже появились такие ужасные термины как «преемник президента»... Когда у Владимира Путина спрашивают, будет ли он идти в президенты, он отвечает – посоветуемся с Медведевым, решим, не волнуйтесь. Но ведь надо отвечать: «Я не знаю. Еще не началось выдвижение. Выдвинет ли меня кто-нибудь?» В любой демократической стране мышление идет таким образом! Но не у нас. Это очень опасно. Когда все упирается в одного – двух человек, жизнь становится непредсказуемой.

Вот сейчас Павел Лунгин выпустил фильм «Царь» – о тоталитарной власти и ее опасности.

Я часто бываю в Киеве, там – полный ужас, бардак и разброд. Но в то же время, идет демократический процесс. Украина движется по грязи, по колдобинам, но – в правильном направлении, совершенствуются демократические институты. А мы едем по чистому тонкому льду. Это очень опасно.

Журналистика – это нервы. Конечно, их можно перерезать, но тогда ты будешь класть руку на свечку, ее не чувствуя. Этот старый образ Воннегута – канарейка, которую в шахту тащили шахтеры, – она первой слышала запах метана и начинала верещать, поднимать всех на ноги и требовать, чтобы выбирались наверх.

Мы с вами – канарейки в шахте. И если нас (журналистов – Slon.ru) не будут туда пускать, шахта может взорваться. И никто этому не помешает.

– Как так случилось, что журналистика перестала влиять на общественную жизнь и в то же самое время происходят убийства журналистов – и в невероятном количестве?

– На всякий случай их убивают. Дело в том, что журналистика имеет влияние. Люди ждут этого влияния. То в «Новой газете», то в интернете, то еще где-то что-то проскочит. На самом деле, журналистика должна быть клапаном, через который выводится избыточный пар. Если этот пар нагнетается, то он выхлестывает на улицы, которые начинают взрываться. И если не идет открытая дискуссия о том, кто такой Кадыров, то та журналистка, которая вякнет что-нибудь непочтительное по отношению к нему, оказывается «под шахом». Если не идет открытого обсуждения о роли олигархов в политической жизни, то получается «дело Ходорковского», и никто не понимает, отчего он сидит. Это все – очень сложные процессы, но – вопросы жизнеобеспечения страны.

Последнюю свою книгу Александр Яковлев мне подарил с такой банальной надписью: «Дорогой Виталий, ничего нет омерзительнее демократии, и ничего нет лучше нее». Надо об этом помнить. Демократия – это залог выживания государства. И государство, которое этого не понимает, запрограммировано на очень короткий срок, так как оно не научилось слушать всех сразу.

– А есть какая-то угроза власти – при свободной прессе?

– Абсолютно никакой. Угроза для власти есть сейчас, когда болезнь загоняется вовнутрь. Это средневековый обычай, когда гонца, принесшего весть о поражении или эпидемии, полагалось казнить. Это очень важно, чтобы все время вверх выбрасывалась правдивая информация. А реальную опасность пресса для власти не несет. Да, она контролирует власть. И мы сегодня не знаем, откуда деньги у министров появляются. Когда печатают, что у жены Шойгу угнали немыслимо дорогой Lexus, изготовленный по спецзаказу, то я пытаюсь понять, откуда он. Когда говорят, что у Зурабова – и то, и другое, и пятое-десятое, то в любой стране, у него бы спросили: «А где ты это взял? У тебя тетя в Парагвае умерла?» А у нас эти вопросы не задаются.

ГЛАСНОСТЬ СЕГОДНЯ
– В начале 1990-х была уникальная ситуация со свободой прессы. Наверное, такое уже никогда не повторится?

– Это обязано повториться. Кстати, в начале девяностых мы и вышли из распада Советского Союза без большой крови, потому что многие вещи проговаривались в открытую. Если их не проговаривать, то это вышло бы на улицу. И с одной стороны улицы будут ходить «нашисты», а с другой – бритоголовые. Это значит, что люди не выговорились. Не надо затыкать никому рот – ни денежными купюрами, ни полицейскими кляпами. Надо дать возможность государству быть прозрачным, чтобы в нем было все видно.

А мы ничего не видим, не знаем. Я могу приводить множество примеров. Скажем, если я работаю в госучреждении в Америке, то не имею права закупить [по служебной необходимости] ничего, ни в каком магазине, в котором работает хоть кто-то из далеких родственников. А у нас? Я не хочу приводить примеры семейных пар (вы знаете это лучше меня), где муж занимает достаточно высокую должность, а жена царит в бизнесе. И совершенно случайно в ее компании муж закупает и то, и другое, и третье. Это называется коррупцией во всем мире. Я-то нагляделся, как во всем мире чиновников, грубо говоря, держат за морду.

В России, скажем, есть около миллиона служебных автомобилей. Это – кошмар! Это – больше миллиарда долларов в год на их обслуживание. В Америке есть 40 служебных автомобилей – у правительства. У королевского правительства в Великобритании – 20 служебных автомобилей. А остальные получают деньги на амортизацию и на бензин.

Меня приглашала в гости Маргарет Тэтчер, я брал у нее интервью. Так ее помощница приезжала на такси. Ну нет автомобиля лишнего! Нет, и все – извините!

Есть вещи, к которым мы привыкли. Мы привыкли, к тому, что огромная часть бюджета на здравоохранение уходит на все эти спецдома. Ну, нет этого нигде в мире. Даже во вчерашней социалистической Польше только президент, премьер-министр и вице-премьер имеет право обслуживаться в армейском госпитале. Все! Остальные – в обычных поликлиниках. И чтобы такой политический клоун, как Жириновский, ехал и требовал, чтобы его пропускали... Нет этого нигде. А пока у нас этого не будет, не будет нормальной системы здравоохранения.

А это – все то, о чем мы перестали говорить. Но когда у нас кто-то вне закона, «внезаконие» он творит везде – в Швейцарии, например. Когда какой-нибудь министерский сынок давит старушку на переходе, то совершенно очевидно, что давить ее можно и в Цюрихе. Это все – вопросы, которые надо задавать громко, а наша пресса об этом уже забыла.

– Что ей поможет вспомнить? Вроде бы и нет никаких предпосылок.

– А вы попробуйте – начать говорить, какая часть бюджета уходит на содержание транспорта господ начальников. Идет формальная болтовня, что им запрещено иметь мигалки, и всё. Сколько стоит спецтранспорт? Спросите, как разъезжают американские бизнесмены, – в стране, которая в тысячу раз богаче нас! Она таких безобразий не позволяет.

Помню, как госсекретарь США запарковал автомобиль одним колесом на тротуаре (я тогда работал в Бостоне). Тут же ему воткнули штраф, а вся пресса захлебывалась: «Видите ли, он думает, что для него существуют другие правила!» А тут смотрю футбольные новости и вижу, что игроки опоздали на тренировку ЦСКА. Почему? Да выезжал начальственный кортеж!

Я сопровождал Горбачева в Америку, и там была целая история – нет мигалок. Да, у Белого дома есть вертолетная площадка, не терпится – президент может прилететь. Когда надо было, чтобы Горбачев хоть как-то проскакивал, это была целая история – нам организовывали быстрый проезд по односторонним улицам, против направления движения. Во всем мире есть понятие кортежа – Папа Римский едет с мотоциклистами, например. Но только «скорая», полиция и пожарные имеют право на спецсигналы.

Вот – миллион тем для прессы. Но она давно, увы, заткнулась.

Надо бороться. Трудно представить, что к вам придет глава государства: «Что же вы меня не ругаете? Что же вы меня не критикуете?» Наоборот, должна быть инициатива [снизу]. Мы делали это. В этом и была наша роль – все, что не запрещено, – разрешено. А если запрещали, то скандалили. Но пытались использовать это время на всю катушку. Сегодня же тихо все. И это очень, очень, очень плохо. Пресса должна, должна открывать досье, должна говорить и задавать вопросы.

– А в чем сейчас основные болевые точки прессы, как вы это видите?

– Финансовая недостаточность. Например, в Америке только, по-моему, в 8 городах выходит две газеты. В остальных, в основном, – одна. В Москве выходит 25. Но столько не нужно! Это все – лишние деньги. Электронная пресса должна быть отважнее, должна завоевывать авторитет. Мы должны создавать независимую прессу. Много времени потеряли.

Вот сейчас идут разговоры о независимом бизнесе. Экономика без него задыхается, а без независимой прессы задыхается вся остальная жизнь.

– Свободная пресса возможна при участии частного капитала. Но никто в последние годы не рискует создавать, например, общественно-политические газеты.

– Правильно. Капиталисты не такие уж дураки. Они могут создавать газеты, которые приносят прибыль. Можно создавать многоярусные объединения, в которых будет даже риэлторская контора инвестором. Но я боюсь, что их судьба в нашем обществе будет печальна – задушат.

Многие олигархи уже умнеют. Сегодня вы знаете, кто вкладывает деньги в «Коммерсант». Ничего не поделаешь, они тоже запуганы. У них перед глазами болтается портрет Ходорковского за решеткой.

ВЫРОЖДЕНИЕ ПРЕССЫ
– Почему, на ваш взгляд, у нас так упали тиражи прессы?

– А зачем покупать газеты? Вот вы мне скажите?! Я покупаю утром спортивные газеты, но назовите хоть одну газету, где я смогу получить спокойный пересчет того, что случилось?

Нет такой газеты. Везде это будет перемешано с комментарием. Поэтому я смотрю бегущую строку на каналах РБК, «Би-би-си», CNN, «Вести», и из всего этого сколачиваю коктейль. У нас в стране нет ни одного источника информации. Я никому ничего не ставлю в пример. Но, допустим, покупая The New York Times, я знаю, что будет перечень всех новостей. А на последней странице первой тетрадки увижу оценки колумнистов, которые излагают свои глубокие мысли. Не раньше. И не вместе с новостями.

Когда газета мощная, у нее и деньги будут, и независимость будет. Хотя тут и государство должно вести себя прилично.

– Сегодня «Новая газета» вновь публикует вкладку «Правда ГУЛАГа», продолжает делать то, что вы делали 20 лет назад...

– Конечно, этот процесс – бесконечный. Его можно остановить на время, но люди все равно будут тянуться. И это глупость, глупость, и еще раз глупость – пытаться остановить. Надо подстегивать прессу – чтобы она болтала. От этого власти будет только лучше.

А люди хотят слышать правду. У меня выродившаяся газета перед глазами – «Комсомольская правда», которая сейчас посвящена рекламе колдунов и экстрасенсов. Ну, что тут скажешь?

– Что сейчас вы читаете?

– Завел себе ридер, куда закачал около 300 разных книг. Прочитал всего Пелевина. По-моему, очень интересный писатель. Читаю Сорокина – активно не нравится безвкусицей. Пробую прочитывать новую прозу. Иногда что-то перечитываю. Устраиваю себе кинофестивали – пересматриваю Феллини, например.

– А из прессы что?

– «Спорт-экспресс», «Известия», «МК», покупаю родным и близким несколько телепрограмм. Все остальное черпаю в интернете и на телевидении. Да, «Коммерсантъ» еще читаю. И когда бываю на [улице] Врубеля (в редакции «Коммерсанта» – Slon.ru), собираю все их издания – «Власть», «Деньги», «Огонек», который, бедный, мучается, уже принадлежа «Коммерсанту».

– Как вы относитесь к сегодняшнему «Огоньку», кстати?

– Да нормально! Он живет по своим возможностям. У них нет даже «разгонного» автомобиля. Они полностью – на бюджете «Коммерсанта». Очень мало авторов, но, по крайней мере, не стали непорядочным журналом. Будут другие времена – будет другой журнал. Что тут скажешь?

– Но у вас нет такого ощущения, что не будь у вас на столе какого-то издания с утра, вы что-то потеряете?

– Конечно, нет. Конечно, нет. Но я не хочу никого судить. Я сделал, что мог. Пусть другие сделают, что могут.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/kazhdyy_novyy_...i-199541.xhtml

Главный редактор газеты «Коммерсантъ» (январь 1997–март 1999), главный редактор «Газеты» (сентябрь 2001–октябрь 2003), главный редактор «Известий» (октябрь 2003–сентябрь 2004) Раф Шакиров

[Раф Шакиров. Фото: PhotoXPress.ru] Издательский дом «Коммерсантъ» отмечает двойной юбилей: 100-летие бренда и 20-летие одноименной газеты в том виде, в котором ее знают нынешние читатели. Газету уже поздравил президент Дмитрий Медведев, на торжествах ожидают премьер-министра Владимира Путина.

Один из бывших главных редакторов издания Раф Шакиров первый раз ушел из газеты, чтобы создать рядом с ней журнал «Деньги». Второй раз, уже будучи главным в «Коммерсанте», в 1999 году – после скандала, связанного со статьей про начало югославской войны. Вернулся через пару недель – тоже со скандалом. Вновь ушел, когда газету купил Борис Березовский. Потом у Шакирова был опыт работы на канале ТВЦ и в «Вестях» на ВГТРК, запуск ежедневной «Газеты» (ушел из-за разногласий с акционером Владимиром Лисиным), а позже – еженедельника The New Times (разногласия с владельцем Иреной Лесневской).

Однако громче всего прозвучала отставка с поста главного редактора газеты «Известия» – он был уволен сразу после двух скандалов. Сначала часть «звезд» газеты просила владельца «Известий» Владимира Потанина уволить главреда за «уничтожение духа издания». Но потом в свет вышел «бесланский» номер от 4 сентября 2004 года, который очень не понравился «кому надо» в Кремле. И дни Шакирова на посту редактора были сочтены.

Сейчас он возглавляет сетевое издание dailyonline.ru (соинвесторами в котором выступает несколько скандинавских и российских компаний) и возвращаться в прессу пока не планирует. В издании идут сокращения и среди сотрудников ходят слухи о скором закрытии проекта, которые, впрочем, Шакиров категорически опровергает.

В интервью Slon.ru Шакиров рассказал о том, какие сложности возникают с владельцами СМИ, когда ему было страшнее всего, и что общего у всех акционеров изданий, которые ему пришлось покинуть.

Бывших не бывает | Первый опыт | Разворот Примакова | Березовский и «Коммерсантъ» | «Вести» Шакирова | Амбициозная «Газета» | Год «Известий» | Новые времена

БЫВШИХ НЕ БЫВАЕТ
– Наша рубрика называется «Клуб бывших главных редакторов», хотелось бы поговорить о вашем опыте в качестве руководителя многих медиапроектов в России.

– Знаете, главный редактор – это профессия. Моя профессия. Это не должность, как зачастую принято думать. Поэтому профессиональные главные редакторы никогда не бывают бывшими. Они, смею надеяться, остаются в памяти именно как главные редакторы, редакторы своего времени, как, например, Алексей Аджубей, редактор «Известий», Владислав Старков, редактор «АиФ», Артем Боровик, редактор «Совершенно секретно»... Такие редакторы бывшими не бывают. Бывшими бывают только чиновники от журналистики.

ПЕРВЫЙ ОПЫТ
– Вы начали свою карьеру в ИД «Коммерсантъ». Как случилось, что вы стали главным редактором?

– В «Коммерсантъ» я попал случайно. Просто пришел с улицы. Тогда я был кандидатом наук, научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений АН СССР. Это было самое-самое начало 1990-х, кажется, январь 1991-го. Я надел лучший свой красный галстук, темно-синий костюм и при всем параде переступил порог трехкомнатной квартиры на Хорошевке, где сидел «Коммерсантъ». Сквозь сизые клубы дыма ничего нельзя было разглядеть. Кругом стоял мат-перемат. И, наконец, хрупкая девушка в белом, закончив пятиэтажную тираду, вежливо улыбнулась мне, видимо, спутав сначала с ньюсмейкером, и пригласила на собеседование.

Первое, что меня спросили (требовался редактор международного отдела), есть ли у меня связи в МИД и на Старой площади. Я ответил утвердительно. Потом, уже на улице стал лихорадочно соображать, где же я их возьму.

Отступать было некуда. И уже через неделю мне стало известно содержание очень важного телефонного разговора Горбачева и Мэйджора. Мы опубликовали этот разговор. Содержание его никто не мог опровергнуть и вопросы насчет моих «связей» отпали. Так я стал редактором международного отдела.

В 1992 году из еженедельника «Коммерсантъ» превратился в ежедневную газету. И если до этого команда состояла из профессионалов высочайшего класса, которые готовили не просто аналитические материалы в Конъюнктурном институте (ВНИКИ), на основе которых готовились решения правительства, но и в ИМЭМО АН СССР (аналитический центр ЦК КПСС), то после 1992 г. пришло очень много журналистов, которые прошли впоследствии школу «Коммерсанта», разработанную ее основателем Владимиром Яковлевым.

Тут важно напомнить, что такое был «Коммерсантъ». Это была первая деловая газета России. Новый класс предпринимателей вырос с ней и на ней. По «Коммерсанту» узнавали курсы валют. Тогда не было этого нигде. Даже готовящиеся решения правительства и то держались в секрете. А в «Коммерсанте» уже можно было прочитать и текст решения, и подробный его анализ.

«Коммерсантъ» привнес в российскую журналистику не только новый, свежий, незаштампованный язык и фирменные, всем памятные заголовки, он привнес такие базовые ценности, как уважение к факту. Если журналист не отвечал на минимальные шесть знаменитых вопросов: «кто, что, где, когда, как, почему», то и материала не было. Это не означало отсутствие авторского стиля, а просто позволяло читателям составить собственную картину происходящего.

Какое-то время я выпускал самый толстый на российском рынке 24-полосный субботний номер, став замом, а потом, в 1993-м году, сделал с нуля еженедельник «Деньги». И делали мы его где-то три с половиной года. Это был период взлета всех деловых изданий, связанный с бумом «Хопров», «МММов»... А потом Владимир Яковлев предложил перейти вновь в газету. Главным редактором «Коммерсанта» я стал после выборов 1996-го года. А выборы еще в «Деньгах» переживал: тогда «Коммерсантъ» делал проект «Не дай бог!» – махрово антикоммунистический и массовый. И Володя Яковлев все-таки умно сделал, что не вовлек в эту кампанию собственно газету.

Когда я получил предложение возглавить «Коммерсантъ», я ему сказал, что делать просто деловую газету неинтересно, и неплохо было бы изменить концепцию – сделать из «Коммерсанта» не издание, которое освещает только корпоративные новости, а общественно-политическое. Тогда серьезные вопросы решались не в конкурентной борьбе, а в окружении президента. И для того чтобы объяснять, что происходит на рынке, надо было писать о новостях, связанных с властью, Кремлем, правительством...

Помню, тогда я толкнул речь, что вот, мол, сделаем газету, которая войдет в тройку лучших газет страны, а потом станет просто лучшей. Все тогда посмеялись.

Тогда было смешно равняться с «Известиями»... Но спустя года три «Коммерсант» стал газетой – скажем без ложной скромности – номер один. Маркетинговый ход был абсолютно правильным. Уже тогда была нисходящая тенденция для чисто делового издания, «Коммерсантъ» уже терял тиражи. Уже к 1999 году эта мысль ни у кого не вызывала смех.

Встречая новый, 1999-й год, мы от имени Ельцина написали новогоднее поздравление. Сами написали, имитируя его слог. У меня до сих пор это письмо хранится. Он подписал, не изменив ни одного слова. Это был единственный случай, когда патриарх, президент и все первые лица страны поздравили страну через газету чуть раньше, чем по телевизору. Это было время, когда публикации в «Коммерсанте» значили очень много, – они начали влиять на события.

Это время, за которое не стыдно, которым можно гордиться. И если ты когда-нибудь переживал такие вещи, то, конечно, это остается навсегда, – ты понимаешь, для чего ты работаешь. У тебя есть миссия, ты востребован, нужен. Жизнь меняется после публикаций. Я бы желал всякому журналисту, чтобы он хоть раз такое пережил. Это по-настоящему драйвовое дело.

– Вы не имеете в виду пост главного редактора?

– Нет, я говорю о воздействии журналистики на реальную жизнь. О публикациях, которые определяли нашу жизнь.

– Какие вы вспоминаете прежде всего?

– Их много, прямо скажем. Я не говорю о судьбоносных вещах, но, если говорить объективно, то «Коммерсантъ» сыграл определенную роль в истории, я уж не говорю про выборы 1996-го года.

Вспомните «Общую газету» (в августе 1991-го редакции нескольких московских изданий выпустили «Общую газету», объединившись против попыток ГКЧП закрыть СМИ – Slon.ru). Сказать, что там была какая-то одна публикация... Да сам факт появления объединения запрещенных газет на базе «Коммерсанта» – это символический шаг. «Общая газета» в истории журналистики – несомненное, вполне историческое событие. Дальше газета жила своей жизнью, но если вы поднимете тот номер, то увидите, что все авторы – коммерсантовские.

В еженедельнике «Коммерсант» было много публикаций, про которые сложно сказать, которая из них наиболее важна. Еще в горбачевскую эпоху, например, я помню ситуацию тайных переговоров [Валентина] Фалина с Японией – о том, чтобы передать японцам Курилы. Поскольку это была моя тематика, то я по своим источникам это выяснил, и мне нужно было факт его отлета подтвердить документально. Тогда это было непривычно, я не знал, как его найти, и обнаглел: сделал объявление через радио аэропорта Шереметьево, что его ждут на ВИП-выходе. Это было настолько нагло и непривычно, что он вышел, полагая, видимо, что его ждет курьер...

Мы поставили его фото на фоне зала отлета. И как же он был зол! Засветка этих переговоров произошла очень некстати, в Верховном Совете потом трясли «Коммерсантом», делая запрос по поводу переговоров. И они были прекращены.

Это сейчас, сколько ни пиши, граница будет проведена там, где сказал товарищ Путин. А тогда можно было ее отодвинуть, воспрепятствовать. Это я про свою тематику вспомнил. Я уж не говорю про разработку экономического законодательства.

Я вам скажу не про воздействие публикаций, а про настроения. В 1992 году, когда мы переходили на ежедневную газету, времена были очень мрачные. «Коммерсантъ» создал культуру, школу заголовка – стебного, веселого, неожиданного. Но в полной разрухе денежных реформ, при полном отчаянии и мраке «Коммерсантъ» резко изменил тон. Мы перестали тяжелые, мрачные новости ставить на первую полосу, заголовки поменяли – даже в ущерб бизнесу издания, пожалуй. Мы понимали, что наше существование зависит от того, будет ли у нового класса будущее. А будущее – это, прежде всего, представления о нем, вера в него. И мы постарались показать, что есть выход, вытащили все позитивные вещи, которые происходят в экономике.

Это и было концепцией той ежедневной газеты. И я считаю, что это было очень правильно сделано: перспектива гораздо важнее материальной составляющей. Если те, для кого ты пишешь, верят, что впереди будет лучше, можно пережить все. Впоследствии, кстати, мы применили это еще в одном рекламном лозунге. Первый серьезный удар по экономике. Кризис 1998-го года. И тогда появляется не стебный заголовок, а лозунг «Прорвемся.», с уверенной точкой.

– А заголовки какие помните?

– Хороший заголовок – как анекдот. Устаревает. Мне нравится такой: «Ну, не встает страна огромная». Или карикатура Андрея Бильжо из серии «Петрович и философствующая курица»: в небе клин журавлей, Петрович с топором стоит у чурбана, на котором забивают птицу, а курица, глядя на удаляющийся клин журавлей, изрекает: «Эх, Петрович, кабы не моя любовь к Родине...»

И недаром это влияние в конце 1998-го – начале 1999-го попытался Борис Абрамович [Березовский] использовать в своих целях – публикация в газете очень много значила. И эта дурацкая история, которую мне любят вспомнить, – с разворотом Примакова над Атлантикой...

РАЗВОРОТ ПРИМАКОВА
– Правильно я понимаю, что история с разворотом самолета Примаковым, – это был первый настоящий идеологический раскол в «Коммерсанте»?

– Не могу сказать, что произошел серьезный раскол...

Тогда правительство Примакова недвусмысленно дало понять, что Березовского ждет судебное расследование. И Примаков, как человек в погонах, был серьезной угрозой для Березовского. Надо помнить, что Березовский был не просто олигархом, а определял всю игру – как в бизнесе, так и в политике. И, конечно, такой премьер [как Примаков] ему был поперек горла.

И, как это обычно бывало – с АвтоВАЗом, «Аэрофлотом», со многими прочими компаниями, – Березовский не стал покупать «Коммерсантъ» сразу. Сначала он взял под контроль определенного менеджера [Леонида Милославского].

Они познакомились на выборах 1996-го года, вместе делали газету «Не дай бог!» (вот где контакты эти возникли) и надо было Березовскому свалить правительство Примакова любой ценой. А у нас по отношению к этому правительству была вполне определенная критическая позиция. Мы считали, что реформы прекратились, что в правительстве появились такие фигуры как [Геннадий] Кулик (зампред правительства в кабинете Примакова – Slon.ru), мы публиковали их фото как членов Политбюро.

Вместе с тем, важной заслугой «Коммерсанта» и Владимира Яковлева было то, что он привил советской журналистике американские, англосаксонские традиции, традиции мировой журналистики. И вы все эти правила знаете, заметка – это власть факта: что произошло, где, когда. А не так, что кто-то где-то услышал, а журналист высказывает свое мнение. Потом оказывается, что факта не было, а как же быть с мнением по этому поводу?

Самое интересное, что сейчас мало кто помнит, куда и почему летел Примаков.

– В Америку.

– Правильно. А что собирался решать? Он летел тогда, когда только ставился вопрос о бомбардировке Югославии. И ему позвонил на борт Альберт Гор, сказал, что вопрос уже решен.

Представьте себе любого политика даже в современной России, который не развернул бы самолет. Разворот был необходим. И по дипломатии, и по понятиям, – это подстава. И ни один представитель, включая премьер-министра страны, не имеет права вступать в переговоры, делая вид, что ничего не произошло. Они на это и рассчитывали – что он вынужденно приземлится. И, если хоть кто-то понимает в международных делах и дипломатии, тот поймет, что тем самым Россия косвенно одобрила бы бомбардировку Югославии. Невозможно это было сделать! Невозможно!

Что же произошло? Самолет развернулся, а Березовский решил разыграть этот факт (перед Борисом Николаевичем, естественно) как полный провал российско-американских отношений, чуть ли не объявление войны.

Субъективная сторона такая: я сдал номер, мы написали о развороте Примакова, а поскольку газету нельзя было задерживать (иначе страна ее попросту не увидит), обещали на следующий день вернуться к этой теме. Я отправился домой. А ночью гендиректор [Леонид Милославский] из типографии газету отозвал, не ставя меня в известность.

И в заметке, которая вышла утром, все было свалено в одну кашу – международные долги, займы, программы, и представлено так, что все эти деньги мы потеряли из-за этого разворота над Атлантикой. И дальше в заметке было сказано, что Россия на этом развороте потеряла $17 млрд. Как Примаков будет глядеть в глаза шахтерам? И так далее, в том же листовочном духе. Вы знаете, даже «Комсомольская правда» сегодня не смогла бы такого написать, и Михаил Леонтьев не смог бы.

Эта заметка была ударом по репутации «Коммерсанта». И как бы я ни относился к правительству Примакова, я считал, что эту ситуацию надо исправить. Я позвонил Яковлеву и спросил, наша ли это новая позиция? Если так, я уйду. Яковлев сказал «нет». Тогда я спросил гендиректора Леонида Милославского, кто отдал распоряжение. Выяснилось, что это он заказал статью.

Я сказал, что, несомненно, извинюсь перед Примаковым. А он ответил, что если я извинюсь, то буду уволен.

– Официально собирались извиниться? Или лично?

– Я, конечно, не хотел делать этого через газету, прямо скажем. Написал письмо Примакову и сказал, что мы опубликуем нормальную статью, которая отражает редакционный курс. Что, кстати, и было сделано. Но за этот «демарш» Милославский меня уволил.

– Он имел право?

– Генеральный директор? Конечно. В данном случае (с точки зрения закона «О СМИ») его решение – несомненное нарушение, но мы же живем в такой стране. Я собрался и покинул заведение.

– А Яковлев?

– Яковлев молчал – взял паузу тогда. Через неделю его позиция стала ясна. Он уволил Милославского и вернул меня.

БЕРЕЗОВСКИЙ И «КОММЕРСАНТЪ»
– А как вы оцениваете роль Березовского в истории «Коммерсанта»? Как он повлиял на газету?

– Он не придал ей ускорения. Яковлев был не просто издателем, он имел свои взгляды, позиция газеты была очевидной. Газета играла большую роль в формировании общественного мнения. И он прекрасно понимал, что без постоянного встряхивания редакция начинает плавать в жиру. Мы хорошо зарабатывали, но Яковлев не давал нам даже полгода спокойной жизни: то какие-то реформы, то меняем макет.

В бизнесе это называется «чуйкой». Что Яковлеву мешало наслаждаться большими тиражами еженедельного «Коммерсанта»? Нет, он прекрасно понимал, что его деятельность – миссия.

А Березовский ничего не делал. Он – комбинатор. У него были цели, которые никогда ничего общего с судьбой страны не имели. Есть люди, ушибленные властью, и он к таковым относится. Это люди, которых ничего больше, кроме ощущения власти, не радует.

И это – мертвящее влияние... Я не спорю, что «Коммерсантъ» [и сейчас] – качественная газета. Но он перестал быть тем «Коммерсантом» – с миссией, газетой, которая что-то определяет. Тогда началась история, как сейчас принято говорить, «продукта». Но не хочу бросать камни ни в чей огород...

– Для вас есть разница между Гусинским и Березовским?

– С профессиональной точки зрения, я, конечно, к Гусинскому отношусь совсем по-другому. Хотя он применял самые разные приемы. Ну, а кто их тогда не применял? Но для меня важна при оценке человека созидательная составляющая.

Березовский же в этой жизни не сделал ничего, кроме самого главного во власти, – он обложил Бориса Николаевича и фактически создал ту систему, которая потом только расцвела, хотя она и пытается сейчас откреститься от того периода, да и от самого Березовского. Эта роль очень значимая – негативная. Он использовал ресурсы и никогда не стеснялся этого.

Когда я брал у него интервью на Давосском форуме, он спросил: «Что вы мне говорите про какой-то менеджмент, когда я могу двумя – тремя комбинациями повысить капитализацию «Связьинвеста» в два – три раза в один день? Какой менеджер может это сделать?» И тогда он был абсолютно прав.

– Как вы отнеслись к последнему интервью Гусинского?

– Надеюсь, не последнему. А вообще – нормально. С точки зрения Путина, Гусинский и Березовский, наверное, – одна сатана. Конечно, Гусинский хочет вернуться – у него есть бизнес, а Россия – его Родина. Да и когда вы долго находитесь вдали от Родины, тоскуете по ней, то, безусловно, всякое позитивное веяние, легкий ветерок перемен наполняет паруса надежд, зачастую иллюзорных, ураганной силой. Этот эффект давно известен. К Сталину же возвращались, не то что к Путину. Желание – по-человечески понятное, но с точки зрения ситуации, возвращаться по-прежнему опасно.

Рынка независимого телевидения в России не возникло. И тут надо «поклониться в ножки» Березовскому – именно он создал эту систему. Именно по его правилам система и живет сейчас. Дракон умер, да здравствует дракон!

У нас нет демократической системы, все превращено в оболочку. Вот вы меня спрашивали про «Коммерсантъ» – хороший, качественный продукт, но он – оболочка. Какая идеология у газеты? Освещать деловые новости? Так для этого «Ведомости» есть.

«ВЕСТИ» ШАКИРОВА
– Как вы попали на телевидение?

– Я сходил туда пощупать, что это такое – телевидение. Месяц провел на ТВЦ. Период был предвыборный, дважды я был на приеме у Лужкова, мы обсуждали планы. Но, к сожалению, у Юрия Михайловича так устроено, что доступ к телу все и определяет. Если ты что-то решил, но отлепился на секунду от тела, то кто-то может все переиграть. Надо опять прилепиться.

Но я благодарен этому периоду за то, что нашел интересных очень ребят, – таких, как Саша Минаков, – лучший фронтовой репортер, таких сейчас уже не делают. Я многих потом перетащил на российские «Вести».

В ВГТРК меня, кстати, приглашали и раньше, когда с «Коммерсантом» еще история не закончилась, когда был маскарад с [Киа] Джурабчаном и другими персидскими магами (в июле 1999 года стало известно о продаже «Коммерсанта» Джурабчану, который действовал в интересах Бориса Березовского – Slon.ru). Для меня это был бы мягкий, элегантный и материально обеспеченный соскок.

Но я отказался [тогда идти в ВГТРК] – решил доиграть историю до конца, подумал: «Какого черта я сейчас уйду, уступлю в противостоянии с аферистом средней руки?»

А вот когда состоялась эта сделка, я ушел. Березовскому, который хотел забрать «Коммерсантъ» скрытно, это не удалось.

А ближе к новому [2000] году поступило это предложение – стать генеральным директором и главным редактором программы «Вести» (официально это называлось ФГУП «Вести» ВГТРК). Это было самостоятельное юридическое лицо. Период работы оказался, к сожалению, не очень длинным (февраль – апрель 2000 – Slon.ru).

Рейтинг у «Вестей» тогда был 2 – 3%. Мы вернули программу на 8 часов вечера, сделали заставку – без лошадей. Идеи о дизайне канала были классными – с Ваней Дыховичным мы их обсуждали. Был план, чтобы стилистика «Вестей» задала тон всему каналу.

За два месяца мы вышли по данным Gallup на 7 – 8%, в то время, как у тогдашних новостей НТВ и ОРТ было 10 – 12%. Впервые мы запустили репортажи человеческие, новости культуры или спорта у нас становились главными (что было непривычно). Тогда Елена Курляндцева, кстати, стала расцветать. Это было хорошее время. Но я не из тех редакторов, кто смотрит кому-то в рот.

– Вы не сошлись лично с [гендиректором ВГТРК Олегом] Добродеевым?

– Никакого личного конфликта не было. Олег ведь не просто так перешел с НТВ на российский канал. Думаю, нельзя было допустить, чтобы выпуск новостей на российском канале был для руководителя канала неожиданностью. И я за уход свой даже благодарен – потом была история с «Курском», и уж вместе с лодкой я бы стопудово утонул.

Добродеев намекнул – не хочу ли я, мол, порулить «Российской газетой». А через некоторое время меня приглашает Михаил Лесин (тогда министр печати РФ – Slon.ru), и предлагает без потерь перейти на «Российскую газету»...

Период был ответственный – первые выборы Путина. Тогда же телефон не смолкал – каждый советовал, как нам нужно поддержать Путина. Звонили высокие чины и рассказывали, что надо сделать и такой репортаж, и сякой. И знаете, чем я горжусь? Были наблюдатели от Еврокомиссии, и с удивлением для себя они обнаружили, что российские «Вести» отыграли эти выборы максимально объективно. И несмотря на то, что это было государственное ТВ, репутационно мы ничего не потеряли.

Мы попрощались весной 2000-го.

АМБИЦИОЗНАЯ «ГАЗЕТА»
– … вы не пошли в «Российскую газету».

– Не пошел. Наступил период затишья. А потом случился «Курск». И я тогда перекрестился...

К концу того же года, в декабре 2000 года, я получил предложение от [Владимира] Лисина (владельца НЛМК – Slon.ru) сделать ежедневную газету. Он имел некие политические амбиции. Конечно, он хотел стать знаковой фигурой не только в бизнесе, но и в политической сфере. Он хотел, фактически, повторить историю с «Коммерсантом» – получить ресурс, который стал бы влиятельным и обеспечивать свои интересы.

На тот момент и «Коммерсант», и «Ведомости» ушли с общественно-политической площадки, и был момент не лучший в развитии «Известий». И мне казалось, что можно войти на этот рынок и стать одной из трех главных газет – газетой general interest с сильным деловым блоком. Мы тогда первыми вышли сначала в интернете [с сайтом Gzt.ru], приобрели там лояльную аудиторию, а потом уже стали печататься [как газета «Газета»]. С точки зрения маркетинга, это был новый ход, так никто не делал в мире. Это было отмечено даже в ежегодном докладе Всемирной газетной ассоциации (WAN).

«Газета» стартовала 28 сентября 2001 года. Я это точно помню – все проекты, которые я делал, стартовали в этот срок. Я не суеверный человек, но уж если пошлó, то почему нет? Так стартовали «Деньги», почти в то же время – ежедневный «Коммерсантъ»...

– То есть на медийном рынке должна быть такая примета: 28 сентября – жди нового проекта Шакирова?

– Ну, это же естественно, осень – начало делового сезона.

Мы хотели не просто новую газету запустить, а газету с хорошим европейским дизайном. Такого увлечения цветными газетами, как сейчас, тогда еще не было, и мы разработали двухцветную газету – запатентовали программу, которая окрашивает изображение в двухтонные цвета. Таким образом, у нас были и черно-белые фотографии, и фото-имитации под сепию. Воздушный, ясный, современный макет, сделанный Андреем Шелютто, был отмечен WAN в ежегодном сборнике «Новое в газетном мире». В них отмечаются кейсы, которые никогда не применялись, а результат был. И этот кейс, похвастаюсь, был первым от России. И это был яркий период, было интересно работать.

Первый год в «Газете» был одним из счастливейших периодов. Тогда мы были заняты только делом, сидели до ночи – работали, никого не надо было подгонять.

А через год начались эти разговоры [с Лисиным] – о том, куда мы двигаемся. Сначала были звонки, потом приезды в редакцию, потом – почаще, потом – каждый день, потом каждый день – до двух – трех ночи.

Лисин почему-то решил менять концепцию на городскую газету. А через три года сменил мне генерального директора – порулить решил, короче говоря. И пригласил людей [в коммерческую службу], на рынке печально известных. Они попытались изменить подход к рекламодателям, отказаться от целевой группы. Мы почему-то отказались от уже завоеванной аудитории в Петербурге. Лисин зачем-то переиграл весь бизнес-план...

– Но были и безумные вложения в «Газету».

– Да не было никаких безумных вложений! $4,5 млн в год (с общим сроком выхода на самоокупаемость – три года). Задача – раскрутить настоящую федеральную газету, с раскупаемыми тиражами в городах-миллионниках. Для федеральной газеты это нормально.

Но Лисин решил по-своему: переориентировать газету на нишу городского московского издания. Переубедить его не удалось. Я стал смотреть по сторонам и получил предложение перейти в «Известия». Это было интересно.

– Лисин для вас был самым сложным акционером?

– Да нет, каждый новый акционер сложен по-своему. Сложностей – всегда масса. Они считают, что справятся с вашей работой лучше вас, просто на это у них нет времени. Они, безусловно, знают, что нужно делать. И редко кто из них умеет слушать.

При этом они делают все, чтобы потратить деньги неэффективно. Почему? Да потому, что как бизнесмены они сформировались в другой области.

Вот в чем одна из заслуг Гусинского – он работал в этой области и знал, что чего стоит, как это делается. Появление «Медиа-Моста» и «Коммерсанта» давало тогда еще надежду, что появится наша отрасль. Где у нас удался бизнес и процветает? В газетах бесплатных объявлений, в интернете – социальных сетях, то есть у тех, кого политика обошла своим горячим дыханием. А по-настоящему серьезные структуры были сметены политическим ураганом.

Почему-то считается, что, если ты стартапщик, то надо арендовать что-нибудь [под офис]. Есть клише, что это дешевле. А кто-нибудь считал? Мы нашли здание Лисину и купили – 1200 метров, на Зоологической улице. И только на одной операции (я уже не говорю о расходах на аренду) мы заработали около $400 000.

– Сэкономили?

– Заработали! Мы ремонт сделали, провели тендер, запустили газету...

– Не понимаю. На чем заработали?

– Ну, как? Вы покупаете здание за $500 000, а к концу года оценщик дает за него больше. Это – чистый заработок по первому же году. У вас есть готовый офис! Такой офис в Москве поискать надо! Сейчас он стоит еще дороже.

ГОД «ИЗВЕСТИЙ»
– Как случилось предложение «Известий»?

– Его сделал Раф Акопов (гендиректор холдинга «ПрофМедиа» – Slon.ru). Конечно, мне было интересно. Тогда было новое веяние – газеты стали испытывать кризис раньше. Терялась аудитория, пришло поколение, которое уходило в интернет. Мы пытались спасти газету, меняя формат на более удобный...

Я ушел на «Известия» без всяких колебаний. Правда, это был всего год.

– Который закончился очень шумно...

– Он и был шумным. Я привел часть команды, с которой работал в «Газете».

Мы начали работать, чтобы сделать газету номером один. Начинали мы со [штатом в] 400 человек, а когда я уходил, было чуть больше 250. Сложный был период, с точки зрения управления.

– Да, против вас, помнится, открытые письма писали.

– Было. Я пришел осенью 2003-го, зимой – весной утверждалась концепция, была очень небольшая рекламная кампания. Первое, что мы сделали, – ввели финансовую отчетность, которой, по существу, не было. Мы сделали новый макет, привлекли новых рекламодателей. Андрей Шелютто сделал по-настоящему классный, модернистский макет, черно-белый.

До сих пор жалею, что не смог его пробить. Собралась комиссия, которая решила, что «это слишком радикально». С одной стороны, хотят сделать газету для нового класса, отчасти вторгнуться на территорию «Коммерсанта», а с другой – приглашают комиссию по маркетингу и все прочие отделы «ПрофМедиа». Люди, которые получили MBA, очень любят комиссии. Но посмотрите на людей, которые сделали состояния. Обычно у них нет никаких MBA.

Мы открыли новые рубрики, которые «спали», сделали газету современной. «Известия» в тот год, безусловно, вернулись в информационное поле, у нас появились эксклюзивы, газета стала более полифоничной, там стал сильнее отдел бизнеса, репортерская школа.

В последние дни перед событиями сентября 2004 года мы опубликовали портреты двух террористок и сказали, что они находятся в Москве и произведут взрывы. И получили предупреждение из ФСБ: «Как же так, зачем вы людей пугаете?»

А через три дня произошли взрывы. После идентификации выяснилось, что это – они, люди с наших страниц. Вот – уровень репортерской работы.

– А какие известинские тексты еще помните?

– У нас была последняя дискуссия между сторонниками либеральной политики и путинского курса – Михаил Леонтьев бился с [Лилией] Шевцовой. Это была последняя битва уходящей эпохи, прямо скажем. Дискуссий общественных уже не было.

А номер по Беслану... Очень много журналистских удач было в том номере. Другое дело – чем они кончились.

– Отставкой. Как она все-таки произошла?

– Я уже много раз рассказывал.

– Нет, только однажды. На «Свободе».

– Это было все в контексте этой недели. Сначала было предупреждение из ФСБ, чтобы мы не будоражили народ. А когда взрывы произошли, то они, конечно, молчали. Потом произошел захват в бесланской школе. У нас в этот момент в Чечне был Вадим Речкалов, Наташа Ратиани находилась в Грузии, и еще один человек был на месте. То есть три человека у меня оказалось раньше и ближе других журналистов. Нам повезло. А дальше началась вся эта история.

Я считаю, что в информационной работе везет тем, кто готовится.

Новости имеют свою типологию: всегда кого-то захватывали, всегда бывают пожары, всегда бывают убийства. Но если вы профессионал, то вы должны иметь точную картину преступления, если оно произошло. А у нас что происходит? Убийство на улице в Москве, куча народу кругом, никто не смотрит следы... Безнадега, апатия – «Все равно не раскроем».

То же самое – и в журналистской среде: «И так напишем, как-нибудь». А надо интересоваться всем, в деталях – бог. На этом строится криминалистика и расследовательская журналистика.

Мы еще летом рассматривали возможность такого события. Тогда ситуация особенно была далека от радужной. Мы рассматривали с той точки зрения, что это может произойти. Так, собственно говоря, и должны поступать политики. А сидеть и ждать, что произойдет, бесполезно. Вы будете иметь дело уже с последствиями.

И я спросил на редколлегии: чем вы меня можете потрясти? Был уже «Норд-Ост». А у террориста одна логика – эскалация. Предыдущий теракт уже не работает. И мы пришли тогда к выводу – детсад или школа.

Что касается Беслана, то первый вопрос: «Какая школа (они же типовые)? Сколько людей вмещает?» И сначала у нас появляется предположение – больше тысячи. Мы это публикуем. И в первый же день получаем предупреждение из Кремля – чтобы освещали это событие (цитирую) «спокойно». Помните, они из Кремля дали другое число заложников – 354 человека?

А уже на второй день появились первые освобожденные. Их освободил Руслан Аушев. И мы тут же дали интервью с одной из освобожденных им свидетельниц (Речкалов – молодец) – с реальным числом заложников. Мы дали и «Коммерсантъ» дал, честно скажу. Но у нас был живой свидетель.

В пятницу начался штурм. Мы показали, как подходил МЧС (отвлекающий маневр), сказали об этом подозрительном взрыве, стрельбе, написали, что дети попали под перекрестный огонь.

Понятно, что такие вещи руководство страны (Путин, в данном случае) рассматривает как предательство. У него свои представления, пацанские: «Как же так? Ребята ведь погибли».

Да, люди шли под пули, и какие вопросы к солдатам спецназа, которые погибли? Но вот правильно ли ими руководили? Это совсем другой вопрос.

А ведь хочется, чтобы эти героические ребята были под командованием умных, честных и грамотных командиров, для которых честь и человеческая жизнь выше задачи сохранить погоны. Главная задача спецслужб, которую мы показали в том знаменитом номере (это уже потом было выгодно кому-то подать эти иллюстрации как «неформатные» фотографии), – уничтожить противника, невзирая на жертвы.

К сожалению, такая задача ставится перед их руководством до сих пор. Главное – не людей спасти, а чтобы бандиты не ушли. А ведь они все-таки ушли.

Мы выпустили номер. У нас было мнение западных спецслужб, которые говорили, что не все в порядке в нашей «операции». Мы сообщили количество заложников, хотя Кремль говорил, что их всего 300 было. Это была трагедия мирового масштаба, безусловно, историческое событие, которому мы хотели соответствовать.

И важно понимать, когда история совершает какой-то шаг. Можно написать, что какой-то полк выведен с территории Чечни, а можно сказать «Война закончилась». Одно и то же событие, но разные взгляды.

Мы не думали о последствиях. Мы просто были в гуще событий. Я еще переживал, считал, что мы могли сильнее сделать номер. А утром получил звонок от Акопова: «Надо в воскресенье утром встретиться». И я понял: все, известинский период закончился.

Мы сидели – разговаривали, он сказал, что «они» жаждут «крови», что кто-то должен понести ответственность за вышедший номер. И еще нужно было формальное объяснение. Акопов предложил – давайте скажем, что неформатный номер, фотографии слишком большие и т.д.

В эфире НТВ, помните, ведущий говорил, прерывая прямой эфир со словами о количестве погибших: «Мы ничего точно не знаем, мы не можем этого утверждать». И корреспондент, бывший на месте, осекался. И когда репортер говорил, что звучит миномет... Хотя любой, кто мало-мальски знаком с военной техникой, был в армии или на сборах, прекрасно понимает, как звучит миномет или танк. Звучал-то танк!

Тот уровень лжи и сокрытия информации, который происходил на телевидении, заставил меня поставить одну очень жесткую фотографию – с обожженными телами в середине номера. Чтобы страна представляла, что произошло. Кроме того, по характеру ожогов можно было бы понять, что же все-таки применялось тогда. И почему применялись огнеметы, я никогда, убей бог, не пойму.

И смотрите, сколько времени прошло, а до сих пор наши подразделения вооружены армейским оружием, у них методы – армейские. А почему наш ВПК – со всеми нанотехнологиями – не учитывает современную обстановку? Где оружие точечного воздействия? Где разведка? Где оцепление? Почему снайперы террористов при их выходе из школы оказались на крышах? Суд, который был потом, раскрыл такие страшные подробности, что волосы дыбом встают! И никто не был наказан.

Я не хочу крови... Но как это обычно бывает? Генерал рассказывает, как его просили атаковать, потом его снимают, делают ответственным. А всегда рядом – ФСБ-шник, который принимает решение и звонит в Москву, с ней советуется. Ему на все наплевать. Он боится только за одно – за эти чертовы погоны, и чтобы его не сделали крайним.

– То есть ни с самим Потаниным, ни с Кремлем вы не разговаривали?

– Предупреждения из Кремля были.

– Кто? Алексей Алексеевич (Громов, пресс-секретарь Владимира Путина на тот момент – Slon.ru)?

– Из Кремля, я так скажу. Они, видимо, посчитали: мы предупреждали, а ты вот так... С Акоповым мы давно знакомы, он профессиональный человек, он давал нам работать. Что касается Потанина, то встреча была позже. И мы расстались исключительно корректно.

Что, он должен был пожертвовать всеми своими интересами? Довольно смешно это. Это, в конце концов, нерационально. Единственное, что я просил, – сохранить команду. И это было соблюдено.

НОВЫЕ ВРЕМЕНА
– И вот – The New Times...

– После «Известий» был довольно длинный период перерыва. Я ушел в бизнес и работал в консалтинге. Внутри России было меньше заказов, большая часть была в Казахстане и в Германии...

Потом был звонок от [Ирэны] Лесневской (издателя The New Times – Slon.ru). Меня поставили перед фактом – что вот, мол, куплен такой еженедельник «Новое время». Она сказала сразу, что хочет сделать политический журнал. А я сразу ответил, что это не ко мне, не по адресу. У меня есть внятные политические взгляды, но, если говорить о профессии, то я привык работать в проектах, которые объективно могут оцениваться, – по бизнес-показателям, когда вы разговариваете с инвестором о его деньгах – на основании цифр.

Мне удалось убедить Лесневскую, что издание, которое позиционируется и как политическое, и как деловое, будет иметь больше влияния. Договорились, стартовали.

Очень важным моментом в The New Times было интернет-телевидение. Мы впервые устроили там прямые трансляции из студии. «Марши несогласных» тогда никто не показывал, и видео было внове, востребовано. Рекордное количество просмотров было.

Мы сделали еженедельник в условиях, когда жанр расследования практически сдох, и как казалось, никогда не возродится. В самом первом номере было очень убедительное и серьезное расследование про убийство Литвиненко. Было страшно, неприятно весьма.

Кстати, страшно было еще и в период «Денег», когда приезжали люди с автоматами, а я баррикадировался в маленькой съемной квартире с женой, мамой и крохотным сынишкой. Двигали шкафы с матерью и женой, чтобы загородить входную дверь. Тогда давили на психику очень серьезно. Убивали легко. Игоря Филимонова мы так потеряли – в «Деньгах», он был зверски замучен, с пытками, а расследование этого дела так ни к чему и не привело.

Возвращаясь к Литвиненко и The New Times – тяжелый был период, прямо скажем. Но был продукт, за который не стыдно, – и в смысле качества журналистики, и подачи. Позже наши взгляды с Лесневской разошлись.

Несомненно, сложно было собирать рекламу в этот проект. Времена менялись, а подвижки в смысле рекламы – медленные. Понимаю, что очень тяжело, когда вы тратите деньги, а вам предлагают подождать. И есть определенный период, когда терпение лопается. По разным причинам оно лопнуло.

Лесневская сказала, что нужно делать политическое издание. Были еще какие-то решения, с которыми я был не согласен. Мы расстались. Хотя нисколько не жалею о том периоде.

А необычные обложки The New Times, разработанные Андреем Шелютто, выдвигались на международную премию, причем американцами.

– Какой период был для вас самым сложным? Про страх вот вы сказали...

– Страх – за своих близких – да, было, но ощущение бессилия – главное [что появилось сейчас]. В «Коммерсанте», возможно, были времена и похуже. Отари Квантришвили в свое время говорил нам после публикации о том, как партия «спортсменов» рвется к власти, что «у вас, наверное, дети есть», а «спортсмены – они как дети, убьют и не заметят».

Но, знаете, тогда мы все шли в атаку, не сидели в окопах. Как у Твардовского: «Но в грязи, окопной глине вдруг загнуться?! Нет, друзья!»

Это другое, совсем другое дело, когда вы бежите в атаку вместе со всеми, – вам страшно, но на миру и смерть красна. А представьте, когда вы бежите один? Так было после публикации о Литвиненко.

Я не люблю оглядываться, оценивать, вот, мол, хорошо было бы вернуться куда-то, где тебе было хорошо. Не хотел бы вернуться, да и невозможно это. Ты со страной пережил какой-то период своей жизни, и этого уже никто никогда не отменит. А то, что ты когда-то делал, а это уже другой «продукт», но так же называется...

Нет, я не ностальгирую по оболочке. Я ностальгирую по временам, команде, атмосфере, по уровню профессионализма, по достойным и талантливым людям, многих из которых уже нет с нами. А по сделанным проектам – нет. Они были сделаны и стыдиться нечего. Ни один из проектов, которые я запускал, не загнулся и не закрылся. Я благодарен судьбе и Господу Богу, что было столько всего интересного.

И надеюсь, еще будет.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/ne_schitayu_ch...a-181121.xhtml

Председатель совета директоров НТВ (1993–2000), гендиректор НТВ (2000–2001), главный редактор «ТВ-6», затем ТВС (2001–2003) Евгений Киселев

[Евгений Киселев. Фото: РИА Новости] Телекомпания НТВ – символ российских СМИ нового времени. Созданный в 1993 году по специальному указу президента Ельцина НТВ быстро стал каналом, обязательным для просмотра, – по доле аудитории канал прочно занимал третье место, уступая только государственным ОРТ и РТР.

Переход НТВ под фактический контроль государства в лице «Газпрома» и исход с канала журналистской команды во главе с Евгением Киселевым вызвал самый большой резонанс в обществе – митинг в защиту НТВ около «Останкино» собрал несколько десятков тысяч человек (по оценкам организаторов). Немного, если сравнивать с многомиллионной аудиторией канала, но такого внимания не привлекала судьба ни одного другого СМИ.

Не вызвало такого интереса и закрытие канала ТВС в 2003 году, хотя делали его те же люди: туда почти в полном составе перешел «уникальный журналистский коллектив» НТВ.

С тех пор Евгений Киселев на российское телевидение не возвращался. Сейчас он ведет общественно-политическое ток-шоу «Большая политика» на украинском «Интере» и программы на радиостанции «Эхо Москвы».

В интервью Slon.ru он рассказал, чем сегодняшняя журналистика отличается от журналистики 1990-х, в чем он разошелся с другим основателем НТВ, а сейчас гендиректором ВГТРК Олегом Добродеевым, и что думает о последнем интервью Владимира Гусинского.

Романтика и гражданственность | Не те коммунисты | Роковые ляпы | Расхождения с Добродеевым | Дедушка Гусинский

РОМАНТИКА И ГРАЖДАНСТВЕННОСТЬ
– Как изменилась журналистика по сравнению с девяностыми?

– В 90-е годы в журналистике было еще очень много романтики и много (извините за очень пафосное по нынешним временам слово) гражданственности. Все-таки в журналистику тогда люди шли не только за деньгами. А в телевизионную журналистику шли не только для того, чтобы быстро прославиться в качестве ведущих бесконечного количества развлекательных шоу на бесконечных спутниковых каналах.

Сейчас я порой листаю глянцевые журналы и в разделах светской хроники вижу длинноногих девушек с модельной внешностью и ничего не говорящими мне именами и фамилиями, которые всякий раз сопровождаются коротким словом «телеведущая» или «телезвезда». Я, откровенно говоря, очень редко смотрю разного рода развлекательные шоу. Но допускаю, что среди них есть более-менее удачные программы, а у этих программ – способные ведущие, в том числе девушки с модельной внешностью.

Но все же в 90-е в телеведущем ценились, прежде всего, журналистское мастерство, образованность, интеллект, эрудиция. В этом было отрицание телевизионных стандартов, сложившихся во времена брежневского застоя: главной фигурой на ТВ тогда был диктор, как правило, профессиональный актер (или актриса) с отличными внешними данными, с правильной техникой речи и хорошо поставленным голосом. Они могли вести концерты, могли – праздничные репортажи с Красной площади, могли – развлекательные программы, а могли и медленно, торжественно читать новости, написанные для них другими людьми, при этом совершенно не разбираясь в предмете.

Не хочу никого обидеть, среди дикторов были люди высокообразованные гуманитарно, но это было скорее исключением, нежели правилом. В дикторском цеху, на мой взгляд, преобладали люди недалекие, ограниченные, к тому же – в известном смысле – нравственно развращенные привычкой послушно читать в эфире насквозь фальшивые, лживые тексты.

В самом конце 1980-х – начале 1990-х на телевидении произошла революция: ведущими понемногу начали становиться журналисты, которые разговаривали со зрителями на обычном человеческом языке, порой даже с дефектами дикции или произношения. (Все мы, к примеру, за последние четверть века привыкли к голосу Владимира Познера, а ведь если прислушаться к нему внимательно, можно уловить очень легкий иностранный акцент: родные-то языки Владимира Владимировича – французский с английским).

Зато и Познер, и Владимир Молчанов, и ребята из «Взгляда», и первые журналисты, допущенные к ведению программы «Время», и ведущие ТСН, и ведущие «Вестей» первого призыва в эфире свои слова говорили, за каждое слово отвечали, а самое главное – вызывали доверие. И этим с лихвой компенсировали недостатки. Посмотрите на тех, кто был в первой десятке, скажем, самых популярных телеведущих 1990-х.

– Один из них – передо мной.

– Согласитесь, совсем не гламурные персонажи были. Я, кстати, был самый гламурный из всех. В глянцевом журнале дебютировал еще в 1995-м – давал интервью в первом номере российского издания Playboy.

– Образ у вас был дорогой, конечно.

– Очевидно. Но во всяком случае об этом на ТВ думали в последнюю очередь. У журналистов моего поколения представления об имидже часто были такие: аккуратно подстриженный и повязавший хороший галстук.

В конце 1980-х мы познакомились и подружились с одним из будущих телеакадемиков Сергеем Скворцовым. Я тогда работал в программе «Время», а он – в ГУВСе (Главном управлении внешних связей Гостелерадио СССР). В 1988 году мы делали один совместный проект с маленькой компанией KING-5 из Сиэтла, с которой Сергей сотрудничал со времен первого знаменитого телемоста «Ленинград – Сиэтл» с Владимиром Познером и Филом Донахью в роли ведущих.

В рамках этого проекта мы поехали в Америку, я – впервые. Скворцов – в силу чуть большего возраста и значительно большего телевизионного опыта – относился тогда ко мне по-отечески и наставлял: «Нам здесь заплатят хороший гонорар, и ты обязательно купи себе хороший галстук. Спроси Познера, он не даст соврать: хороший галстук – это главное орудие телеведущего, не пожалей денег». И тогда, зажмурив глаза от ужаса, я купил красный в черный горошек шелковый галстук долларов за 15 или 20, что тогда казалось немыслимым расточительством. Он мне прослужил, кажется, до времен НТВ.

Отличительная черта той журналистики в том, что мы были в пылу революционной борьбы. Журналисты тогда не соблюдали правила разделения информации и комментария. А большинство репортажей в газетах ли, по телевидению ли, были окрашены личным отношением автора к обсуждаемым событиям. Причем, многие репортеры преподносили это свое отношение, как говорится, «в лоб».

Вот посмотрите на западную журналистику, она теоретически разделяет факт и комментарий. Возьмем примеры на близком материале – посмотрим на сайтах «ИноСМИ» или «ИноПресса» переводы статей ведущих западных газет и журналов о России. Вроде бы, абсолютно все сбалансированно, никаких оценочных комментариев.

– Но при этом – безумно оценочно.

– Да, у читателя обычно не остается никаких сомнений, на чьей стороне симпатии автора, но формально ни к чему не подкопаешься, все это – между строк, на уровне тончайших нюансов.

Впрочем, я так скажу уже не про 1990-е, а про журналистику вообще. Я не считаю, что она непременно должна быть объективной. Более того – хорошая журналистика субъективна.

Мне, как читателю, интересно отношение автора к событиям и людям, если только он при этом честен, дает полную картину событий, основные точки зрения на происшедшее и не навязывает категоричных оценок. Дай мне три точки зрения – крайние и срединную, и я с удовольствием прочту текст, написанный темпераментным языком, когда автор не скрывает своей позиции, когда его что-то возмущает или восхищает.

В прежние времена, как раз в 90-е, в СМИ, как говорят китайцы, «расцветали тысячи цветов». Можно было, обложившись газетами, получить всю палитру мнений. А сейчас торжествует проправительственный лоялизм (не дай Бог, сказать то, что не понравится властям).

А, если возвращаться к 1990-м, то оценочность – это и хорошо, и плохо. Но я бы сурово не судил журналистов за это – все-таки страна была на переходе, она, по сути, прошла его почти бескровно.

Да, в Москве в августе 1991-го и в октябре 1993-го пролилась кровь. Да, был апрель 1989-го в Тбилиси, кровопролитные события в Баку, Прибалтике и Средней Азии. Была, наконец, Чечня. Но все-таки удалось избежать полномасштабной гражданской войны, как в бывшей Югославии. Хотя до рукопашной доходило не раз, а уж какие словесные баталии были!

Но тогда, в начале 1990-х, решался не вопрос о том, кто будет следующим президентом страны – Сергей Борисович Иванов или Дмитрий Анатольевич Медведев (что, как мы сейчас понимаем, наверное, – одно и то же). Тогда все-таки решалось гораздо большее – в какую сторону пойдет Россия: вперед или назад. В 1996-м году вопрос стоял не просто о победе кандидата КПРФ Геннадия Зюганова, а о том, что вся страна может развернуться и пойти в обратном направлении.

НЕ ТЕ КОММУНИСТЫ

– Вы по-прежнему в это верите?

– Я абсолютно в этом убежден. Просто многие совершенно антиисторичны в своей оценке того, насколько опасно было тогда возвращение КПРФ к власти. Судим о коммунистах образца 1996 года, глядя на них сегодняшних. А они с тех пор изменились – постарели, обрюзгли, обросли жирком, почувствовали вкус к жизни в парламентской оппозиции... Это ведь отличная жизнь. Созидательной работы не ведешь, ни за что не отвечаешь, только критикуешь, а тебя еще и по телевизору показывают.

Депутат, между прочим, приравнен к федеральному министру, пользуется соответствующими благами и льготами, наконец, у него дипломатический паспорт. Он не устает говорить отдельное спасибо европейским бюрократам, не так давно постановившим, что российские граждане с диппаспортами могут въезжать в страны ЕС без визы.

Чиновники Евросоюза, по сути, отдали в руки российской власти право выдачи виз в страны ЕС. Ведь диппаспорт у нас кому только ни выписывают. В результате российские чиновники с легкостью необыкновенной путешествуют по Европам, а простые граждане стоят в очередях к иностранным консульствам в Москве, но в итоге все частенько натыкаются на отказ.

И потом, возвращаясь к коммунистам образца 1996 года, – они тогда были злые, они не могли забыть поражений, им казалось, что власть – на расстоянии вытянутой руки. А преобразования в стране не так далеко зашли, чтобы было невозможно не развернуть ее в обратном направлении.

Жили бы мы с вами сейчас в улучшенном варианте Северной Кореи.

Это сейчас многие снисходительно смотрят на Зюганова: ах, какой душка! Над ним, оказывается, можно даже подшутить – лидер КПРФ научился, наконец, добродушно реагировать на язвительные реплики в свой адрес.

Да и в гробу коммунисты видали эту власть. Зачем она им? И так все замечательно – машины, дачи, квартиры, щедрые научные и литературные гонорары. Еще и на поправках можно подзаработать.

– Походы в Кремль опять же.

– Походы в Кремль, зарубежные поездки – заседания в ПАСЕ, парламентские делегации, когда можно смотаться то в одну страну, то в другую и при этом, повторяю, никакой ответственности.

Я это к тому говорю, что сегодня журналистов, которые были тогда на острие атаки, часто ругают за то, что они были за Ельцина и против Зюганова. Но ведь у них тогда гражданская позиция доминировала над профессиональной.

Сейчас многие будут из себя страшно умных строить и говорить, мол, было понятно, что никакой Зюганов не победит, а Ельцин останется. Но Ельцин мог остаться по-другому: не мытьем, так катаньем, отменить выборы, как ему предлагали некоторые. А он на это не пошел.

И потом, знаете ли, я думаю, что если взять сейчас любой тогдашний бюллетень новостей НТВ или любой выпуск моей программы «Итоги» образца 96-го года и внимательно пересмотреть, все будут в шоке. Потому что там, наряду с новостями о Ельцине, есть репортажи о предвыборной кампании коммунистов, о том, что делал Явлинский, какой митинг провел Лебедь и даже о том, как Горбачев пытался побороться за пост президента России.

При том, что симпатии журналистов были не на стороне Зюганова, мы все же его кампанию освещали полноценно. Может, за исключением одного-двух совсем неизвестных маргинальных кандидатов, мы всем давали слово, всех звали в эфир.

И, кстати, то, что мы позвали Горбачева в «Герой дня без галстука» после того, как где-то ему очень нелюбезный прием устроили (то ли кинули в него чем-то, то ли еще нечто подобное сделали), вызвало страшное недовольство в Кремле – там бывшего президента СССР иррациональным образом не любили гораздо больше, чем Зюганова. Тем не менее, никаких «оргвыводов» не последовало – никого с работы не уволили и от «кремлевского пула» не отлучили.

– Недовольство не Малашенко выражал?

– Господь с вами, Игорь Евгеньевич никогда не значился официальным сотрудником штаба Ельцина, он был всего лишь внештатным его советником с марта по июнь 96-го.

Впрочем, Малашенко весьма активно участвовал в предвыборной кампании, отвечал за координацию работы СМИ, а главное – учил Ельцина создавать информационные поводы. Малашенко любит вспоминать, что едва ли не главной причиной успеха Ельцина в 1996-м было то, что он мгновенно схватил, что нужно делать во время кампании, чтобы СМИ не из-под палки, а с радостью рассказывали, что с тобой происходит.

Когда он делает эффектные заявления, словесные «загогулины», или когда палкой разбивает горшок с завязанными глазами, или у кого-то из присутствующих музыкантов отбирает деревянные ложки и начинает сам играть, это мгновенно становится первой новостью. Просто этот повод хорош и словесно, и по картинке.

А у Зюганова были лишь заявления, митинги и трибуна, с которой он проклинал антинародный режим. Все было как под копирку. И он, разумеется, проигрывал.

Путин в этом смысле – верный ученик Бориса Николаевича: то тигрицу за ушком почешет, то белухе Даше ошейник прицепит, то попозирует чуток топлесс. И – фото премьера гарантированы на первых полосах самых посещаемых сайтов. И Обаму встречает с ряжеными в стиле «развесистая русская клюква». При этом, кстати, решается две задачи – с одной стороны уязвить его и показать: «Отношусь к тебе, Барак Хуссейнович, как к туристу заезжему и развлекаю тебя так».

– Думаете, это было мотивом?

– Конечно. Встреча с ряжеными была демонстративной. А вторая цель – «картинка»: мужик в красной рубахе с сапогом, растапливающий самовар на крыльце премьерской дачи, бил любую другую картинку.

Возвращаясь в 1996 год, хочу сказать: Малашенко надо отдать должное – вскоре после выборов Ельцин предлагал ему пост главы администрации, но Игорь Евгеньевич не захотел идти на госслужбу, предпочел остаться в частном бизнесе. А сейчас, глядишь, президентом был бы уже.

– Вы серьезно?

– А что? Чем Малашенко хуже других? Не знаю, может, он и жалеет, но это вопрос к нему. Но факт, что пост руководителя кремлевской администрации сначала предложили ему, и только после того, как он отказался, – Чубайсу.
РОКОВЫЕ ЛЯПЫ

– Сейчас, спустя годы, какие прежде всего истории с НТВ вспоминаете? Какие материалы, может, чуть-чуть, но изменили ход истории?

– Мне трудно сказать. Все же мы – ремесленники, которые пишут на злобу дня. Какие-то эпизоды, если напрячься, можно вспомнить.

Было очень много проектов, за которые не стыдно. Я не говорю о конкретных материалах. Скажем, новости НТВ середины 1990-х годов. Там было много ляпов, шероховатостей.

У нас, в общем-то, были совсем неоперившиеся мальчики и девочки – после журфака. Все это поколение журналистов, которое уже рассеяно по разным каналам, – Вадим Глускер, Марианна Максимовская, Алим Юсупов, Андрей Черкасов, Павел Лобков (и список можно было бы продолжить), было очень юным. Не было ни одного человека, которому исполнилось бы тогда, в начале пути НТВ, хотя бы 25. Некоторые уже работали, а все не могли доучиться на журфаке МГУ, дописать диплом. Приходилось навещать Ясена Николаевича Засурского, просить отнестись к ним с должным пониманием и максимально возможной мерой либерализма.

Постепенно, к 1995-му, когда нас застала врасплох чеченская война, большинству этих ребят пришлось мотаться туда вахтовым методом, работать военными корреспондентами. И тогда НТВ вышло уже на некий стандарт информационного качества, которое ничуть не уступало любой серьезной западной телекомпании, которая следует своим традициям десятилетиями.

Я полагаю, что с точки зрения подачи новостей, «картинки», верстки, то есть с точки зрения сугубо журналистских параметров, мы уже тогда были на уровне международных стандартов. А к концу 1990-х подтянулись и по другим параметрам – научились оперативно рисовать компьютерную инфографику, приобрели новые технические возможности, начали делать прямые включения с места событий в эфире новостей.

Сейчас – это норма жизни, а ведь в 1998-м мы вели колоссальные споры: чего ради надо выводить корреспондента в прямой эфир, что он такого скажет и зачем эти дорогостоящие тарелки («fly-away») рядом с Думой. Ведь ведущий, сидя в студии, порой получает ту же самую информацию через агентства гораздо быстрее. Но «говорящая голова» (по сути – антителевидение) корреспондента в кадре с места события придавала новостям такой драйв и такую степень документальности и достоверности, что тарелки стали покупать еще и еще. Это стало нормой не только для нас, но и для других каналов, нормой утреннего и дневного ТВ (вечером все же не столько событий происходит).

Мы первыми придумали использовать и вторую, удаленную студию. Это кажется ерундой сейчас, но дополнительная студия – не в «Останкино», а в тогда еще не разобранной гостинице «Россия», решила множество проблем – мы приглашали комментаторов в срочные выпуски новостей. А потом, с возникновением чудовищных транспортных пробок, это и вовсе стало спасением. Прежде мы не раз сталкивались с тем, что люди физически не успевают доехать до «Останкино».

Что касается содержательных вещей, то их много. Если вспомнить то, что делал я, Леня Парфенов, Светлана Сорокина, то это было три больших проекта – «Итоги», «Герой дня» (который сначала вели мы с Парфеновым, а потом единственной ведущей стала Светлана) и «Намедни». «Фирменная» программа Парфенова существовала в разных вариантах. Сначала как субботние неполитические новости за неделю, потом как замечательный документальный сериал «Намедни. Наша эра» и, в конце концов, уже в начале 2000-х, после моего вынужденного ухода с НТВ, как замена «Итогам» – пока не была закрыта по цензурным соображениям, но это уже совсем другая история.

Еще был «Глас народа». Это было далеко не первое общественно-политическое ток-шоу в России, но это было первое ток-шоу «в живую». Кроме нас, ток-шоу в прямом эфире практически никто еще не делал, а сейчас, по-моему, уже не делает никто.

Вот теперь, десять лет спустя, я делаю очень похожую программу в Киеве. «Большая политика с Евгением Киселевым» каждую пятницу в 21:30 на «Интере» – самом большом украинском телеканале – собирает процентов двадцать всей телевизионной аудитории страны.

У нас был еще один замечательный проект – первое авторское документальное кино для прайм-тайма. Оно объединялось общим названием «Новейшая история». Парфенов сделал двухсерийный документальный фильм «17 мгновений весны. 25 лет спустя». И показывали мы его в сентябре 1998-го года. В ноябре Светлана Сорокина показала фильм «Сердце Ельцина». А в декабре я показал «Афганский капкан» – двухсерийный фильм, который рассказывал об истории ввода советских войск в Афганистан в декабре 1979 года и их ухода девять с лишним лет спустя. В «Мавзолее» Павла Лобкова были редчайшие съемки, которые я нигде никогда больше не видел.

Или, например, Константин Точилин (он позже ушел из журналистики – после нашего многократного изгнания из эфира) сделал превосходный двухсерийный фильм о гражданской войне в Испании в 1936 – 1939 годах «Над всей Испанией безоблачное небо». Простите, всех сейчас и не вспомню.

Спустя какое-то время другие каналы тоже стали делать документальное кино для прайм-тайма. В какой-то момент оно стало одним из наиглавнейших программных продуктов. Другое дело, что авторская стилистика в документальных телефильмах сейчас, пожалуй, сохранилась только у Николая Сванидзе в «Исторических хрониках». Фигура независимого журналиста в роли размышляющего вслух ведущего-рассказчика на современном российском телевидении вообще не в почете.

– Вы как руководитель огромной редакции помните ли моменты, когда вы всерьез раздумывали – ставить какой-то сюжет или нет? Раздумывали ли вы о том, что, если поставить сюжет, то последствия могут быть такие, что уж лучше и не ставить?

– Наверное, могло такое быть, но я не помню. Особенность человеческой памяти такова, что многие важные вещи мы пропускаем, а что-то незначительное запоминается.

Например, я помню совершенно дурацкий, идиотический случай. [Было это во время событий] с подлодкой «Курск». Новости шли у нас с двухчасовым шагом, если брать утро и день – в 10, 12, 14, 16, а потом в 7 вечера. И при этом приходилось выходить еще с одним «невидимым» выпуском, который нельзя было посмотреть в Москве, то ли в 3 или в 5 вечера, – выпуск, с которым мы шли только на одну из «орбит».

Когда новости работают с часовым шагом, причем в эфир выходят не пяти – семиминутные выпуски, а полноценные, почти получасовые – от людей, как говорится, дым идет. И произошла дурацкая ошибка – не помню уже, кто именно из ведущих ее допустил: Юрий Лужков выступил с резкой критикой командующего ВМФ, но сочетание «военно-морской флот» из уст журналиста выпало. Прозвучало лишь, что главнокомандующий должен уйти в отставку.

Фраза, особенно вырванная из контекста, означала, будто мэр Москвы – в недавнем прошлом один из главных политических конкурентов Путина – призывает к его отставке. И надо же, именно этот эпизод попался на заметку Владимиру Владимировичу, который из этого раздул целое политическое дело. Как раз была встреча Путина с руководителями СМИ.

– Как всегда тайная?

– Ну, такая полузакрытая. О ней не сообщалось в печати, но из нее и не делалось особого секрета. Такие встречи регулярно происходили и происходят до сих пор, может быть, не так часто, как раньше.

На одну из них пригласили главного редактора «Эха Москвы» Алексея Венедиктова – от него-то я потом и узнал детали.

Тогда уже в разгаре была война Кремля против владельцев телекомпании, которых обвиняли во всех смертных грехах. И когда на той встрече в очередной раз зашла речь на эту тему, господин Путин выложил на стол папочку с расшифровкой того злополучного фрагмента новостей НТВ: «Вот, полюбуйтесь, мне принесли – показали, как НТВ работает. Это – политическая провокация, чтобы столкнуть президента и мэра Москвы».

Венедиктов тогда пытался объяснять, что в журналистике всякое бывает, в том числе и ошибки, не ошибается лишь тот, кто вообще не работает, что эта новость прозвучала в эфире в одном из дневных выпусков, когда ни один из каналов не собирает большой аудитории, так что особого информационного ущерба она никому не могла нанести (мол, если уж устраивать провокацию, то в прайм-тайм), что прозвучало это сообщение в одном ряду с десятком других новостей на ту же тему, которые ведущий выдал публике в информационной горячке, можно сказать, скороговоркой. Что эту ошибку все равно выловили старшие коллеги и тут же исправили, строго указав на нее молодому журналисту.

Но все это было напрасно – Путин уперся: провокация, и точка! Вот как порой обходится одна маленькая досадная ошибка.

Помню историю про то, как покойный президент Ельцин в очередной раз попал в больницу. Это было то ли в конце 98-го, то ли в начале 99-го года.

Как правило, в то время из президентской администрации заранее сообщали все новости, касавшиеся здоровья Ельцина – уже после того, как он перенес операцию на сердце. И эта информация, конечно, очень тщательно фильтровалась. А тут мы узнаем, что Ельцин слег в больницу с внутренним кровотечением, из какого-то нестандартного источника – то ли это было сообщение западной радиостанции, а то ли иностранного информагентства.

Это было в воскресенье. Тогда «Итоги» выходили тремя выпусками – короткий выпуск в 6 часов вечера, основной выпуск в 9, а около полуночи еще один – в формате интервью с каким-нибудь занимательным гостем, когда можно было неторопливо и обстоятельно обсудить какую-нибудь важную тему. Последнюю часть мы обычно записывали днем – по той банальной причине, что мало кто готов был, при всей любви к НТВ, ехать в Останкино на прямой эфир поздно вечером в воскресенье.

Конечно, у меня был большой соблазн выдать в эфир в главном выпуске программы «Итоги» сенсационную новость о новой болезни Ельцина. Но меня останавливало то, что информация была не из официальных источников. Как это бывает по воскресеньям, в Кремле никто трубку не брал, и вообще ни до кого невозможно было дозвониться.

Мне пришлось решение принимать одному. Я четко знал, что можно назвать Ельцина как угодно – желтым земляным червяком, преступником, который развалил Советский Союз и по дешевке распродал злокозненным олигархам всю народную собственность. Знал, что теоретически сойдет с рук все, кроме одного – выдать что-нибудь не то, какую-нибудь «дезу» про президентское здоровье. Тут не мне лично – всей телекомпании не поздоровится.

Я принял решение – сначала все-таки попытаюсь проверить информацию по официальным источникам, а если новость подтвердится, то расскажем о ней в последней части программы.

Мне тогда ценой неимоверных усилий удалось разыскать пресс-секретаря президента Дмитрия Якушкина. Он подтвердил, что Ельцин – в ЦКБ. Более того, согласился прийти и прокомментировать эту новость. Самое смешное, что для этого пришлось отменять записанную днем программу с другим ближайшим человеком Ельцина – тогдашним управляющим делами президента Павлом Бородиным. Но с Бородиным мы обсуждали какую-то совершенно другую тему. Не помню уже, что именно, но ни слова о здоровье Ельцина. Именно поэтому наша беседа безнадежно устарела.

Пришлось извиняться перед Пал Палычем и давать в прямой эфир разговор с Якушкиным. Он, правда, ничего толком не рассказал, но зато мы первыми сообщили всем со ссылкой на официальные источники, что президент действительно попал в больницу с желудочным кровотечением.

Я помню и другой случай – так сказать, зеркально противоположный. Во время второй войны в Чечне вспыхнул громкий скандал, вызванный репортажем корреспондента одной западногерманской телекомпании (по-моему, RTL). В нем говорилось, что в Чечне найдено захоронение погибших чеченских боевиков, которых, судя по всему, перед смертью пытали – руки и ноги трупов были связаны колючей проволокой. Подавалась эта новость как подтверждение того, что российские военные зверствуют над пленными.

Вдруг выясняется – ничего подобного! Вот так, обвязав колючей проволокой руки или ноги убитого, зацепив конец проволоки за танк или БТР, тело убирают с поля боя. Достаточно варварский способ, но – единственно возможный. Потом специально показали эти кадры – как бронетранспортер тащит по раскисшему полю убитого чеченца.

Скандал был грандиозный. Хотя, когда эти кадры только появились в сети международного обмена теленовостями, все казалось очевидным – Чечня, крупные планы убитых. Немецкие корреспонденты не сами же раскопали могилу и обмотали трупы «колючкой»? Но оказалось, они просто не знали, как работают в Чечне похоронные команды.

В репутационном отношении этот случай нанес очень болезненный удар по НТВ. В России ведь мы были единственными, кто ретранслировал этот репортаж. Не потому, кстати, что другие, в отличие от нас, сразу разобрались, что к чему, но потому, что большинство других телекомпаний просто испугались показывать этот материал. Ведь он поначалу выглядел как совершенно убийственное документальное подтверждение того, что многочисленные слухи про зверства «федералов» совершенно не беспочвенны.

Кстати, впоследствии эти слухи получили-таки подтверждение в делах Буданова, Ульмана и других военных, обвиненных в совершении преступлений против мирного населения. Но тогда на нас стали в очередной раз злорадно показывать пальцем как на «клеветников России».

Так часто бывает, увы, – ошибаешься там, где все вроде бы абсолютно очевидно, а на воду дуешь тогда, когда никаких подводных камней нет.

РАСХОЖДЕНИЯ С ДОБРОДЕЕВЫМ

– И всегда была бурная реакция Кремля?

– Не обязательно. Бывало, что приходилось краснеть из-за бурной реакции людей с демократическими убеждениями. Во время бомбежек бывшей Югославии, например. Когда они начались, я был за границей, в Праге. Так совпало, что президент Чехии Вацлав Гавел вдруг ответил согласием на давнишнюю просьбу об интервью. Как это иногда бывает, согласился не тогда, когда интервью было остро необходимо, а тогда, когда информационный повод давно миновал. Но из уважения к Вацлаву Гавелу мне пришлось лично съездить в Прагу (интервью-то просили для меня).

В Праге я следил за событиями на Балканах по CNN, Skynews, BBC и другим западным телеканалам: помимо показа самих бомбежек, они все время напоминали об их предыстории, об отказе Милошевича подчиниться требованиям мирового сообщества изменить политику в отношении албанского населения Косова, прекратить этнические чистки. Очень подробно рассказывалось о гуманитарной катастрофе, о том, как сербы, деревня за деревней уничтожают албанские села. А албанские беженцы стягиваются к границам. И это впечатляло не меньше, чем съемки ночного Белграда.

При этом я не знал, как мы освещаем те же самые события. Через два дня возвращаюсь я в Москву, и вижу – о, ужас! – мое любимое НТВ под руководством Олега Добродеева заняло абсолютно просербскую, антизападную, антинатовскую позицию, вся соответствующая информация абсолютно окрашена идеологически! Используется лексика, совершенно не присущая НТВ, – типа «натовские агрессоры». При этом почти нет никакой информации о том, что происходит на границах [Косово]. По поводу этнических чисток и гуманитарной катастрофы практически ничего нет!

И, главное, я тут же начинаю получать звонки от единомышленников, поклонников НТВ: «Да что вы делаете? Мы вас больше смотреть не будем!» Правда, это звонили в основном представители либеральной творческой интеллигенции, которые уже тогда были в меньшинстве. Большинство же было охвачено панславянским ура-патриотическим угаром, будто на дворе было лето 1914-го, когда вот так же Россия втянулась в Первую мировую войну.

Как сейчас помню, была суббота. Смотрю я выпуск новостей в 14:00, а в ведущий буквально в самом начале говорит, что впервые после 1941 года в небе над Белградом появились самолеты с черными крестами на крылья – и так далее, все в такой же стилистике.

Это было как кувалдой по голове! Голимая антизападная пропаганда. Я, ни слова не говоря, приезжаю в редакцию, смотрю ленты новостных агентств. И вижу, что эта замечательная фраза про натовских стервятников переписана с ТАССовского комментария. Эта «журналистская находка», оказывается, даже не нашим журналистам принадлежит. Складывается ощущение такое, что мы пользуемся ТАССовскими материалами как образцом для подражания – не меняя в их сообщениях ничего, но при этом на ТАСС и не ссылаясь.

Благо, у нас была возможность смотреть западные каналы, которые продолжали показывать жуткие съемки с высоты птичьего полета, и громадное ущелье со скопившимися албанскими беженцами – без воды, еды и, простите, нужников.

Я иду к коллегам, которые получают «картинку» западных станций. И они говорят, что наша служба выпуска эти картинки не просит, а просит только бомбежки, заявления Милошевича.

Я иду на выпуск. Была суббота, как сейчас помню. И говорю Татьяне Ростиславовне Митковой: «Татьяна Ростиславна, привет, а можно полюбопытствовать, что у тебя в папочке?»

Надо сказать, я никогда не влезал в работу вечерних ведущих на уровне просмотра папки. Я все-таки не был руководителем службы новостей (на тот момент я был председателем совета директоров компании, а Олег Добродеев – генеральным директором. И, понятно, что гендиректор – это первый человек компании, осуществляющий оперативное руководство). Но председатель совета директоров все-таки слово в компании имеет. И Олег Борисович не раз мне говорил: если тебе что-то не нравится, обращайся в новости напрямую – к Митковой, к Осокину.

Он вообще очень Миткову любил, считал ее информационным гением. А Осокина не любил и скрупулезно выискивал ошибки. Мне было понятно, почему так происходит: Татьяна была абсолютно управляемой. Но при этом управлялась только одним человеком – Добродеевым. А Осокин был очень независимым, всегда.

Надо при этом заметить, что все наши споры касались только верстки программы. Фигуры умолчания, например, не было никогда.

– Ни разу?

– Не могу вспомнить ни одного случая. Она возникала только тогда, когда 20 новостей нельзя втиснуть в выпуск.

– И политической целесообразности не было?

– Не могу вспомнить ни одного случая. Да, мы могли не дать очередное трескучее заявление Жириновского или кого-то из противоположного лагеря – записных демократов, поливающих коммунистов. Но надо отличать новости и заявления политиков, которые пытаются просто обратить на себя внимание. Заявления ведь вообще редко бывают новостями.

Так вот, прихожу я к Тане и рассказываю, что я не случайно приехал на работу в выходной, что мне звонят люди и говорят, что мы даем новости с перекосом. Она мне в ответ: «Олег так говорит – бомбежки важнее». Но бомбежки-то начались из-за того, что Милошевич не прислушался к требованиям НАТО прекратить этнические чистки. В общем, разговор у нас был жесткий. В том числе и про ТАССовскую новость.

Пикантность ситуации заключалась в том, что Добродеев был недоступен. А потом он вдруг позвонил мне в ярости: «Как ты смел прийти на выпуск и давать указания?» Я ему отвечаю – столь же темпераментно: «Да потому, что мне категорически не понравилось, как освещаются события! И потому, что я получил кучу звонков от «референтной группы», как ты любишь говорить. В этой ситуации мы ведем себя непрофессионально».

Это было первое сильное наше столкновение с Добродеевым. Меньше чем через год Добродеев ушел с НТВ, и тогда это произвело эффект разорвавшейся бомбы.

Но никто не знал, что почти год происходят периодические стычки – абсолютно идеологического свойства – о принципиальных вопросах редакционной политики. Кстати, даже внутри телекомпании об этом почти никто не знал.

Если вспоминать какие-то эпизоды, связанные с новостями, то была еще такая история. Осенью 94-го года мы зафиксировали момент – исторический, незадолго до войны в Чечне. Тогда на телевидение часто приходили протокольные съемки. Не те, что сейчас обставляются помпезно, – с заученными словами и какими-то диалогами премьер-министра или президента с их приглашенными. Тогда это называлось «БэЗэ» – без звука. Была встреча Ельцина с официальными лицами, а звук затирался. И под это подкладывали текст кремлевской пресс-службы.

И как-то Ельцин встретился с руководителями силовых министерств и ведомств, с понятными участниками: министром обороны Грачевым, министром МВД Ериным, руководителем Федеральной службы контрразведки Степашиным, советником президента по национальной безопасности Батуриным, секретарем Совбеза Лобовым, руководителем Федеральной погранслужбы генералом Николаевым и маршалом Шапошниковым, который был советником у Ельцина.

И вот приходит такая картинка: в кабинет входит Ельцин, здоровается со всеми за руку и все садятся за стол. Я увидел ее в новостях, и что-то меня резануло, зацепило. Пошел на выпуск, попросил исходную кассету и начал ее тупо смотреть – раз пять смотрел. И тут меня осенило! Я понимаю, что двери распахиваются, заходит Ельцин, а Коржаков, начальник охраны, не с ним заходит, как обычно, а стоит вместе с другими силовиками, ждет появления президента!

И Ельцин здоровается с ним так же, как со всеми прочими участниками встречи. И потом Коржаков садится за стол так же, как и все. То есть он уже не охранник, а – полноправный участник встречи, хотя об этом почему-то официально не объявлено. Видимо, в Кремле из-за этого испытывают чувство неловкости. И все это я рассказываю в одном из выпусков «Итогов», со стоп-кадрами.

Этот сюжет тогда очень сильно ложился в тему, что Коржаков, возглавив службу безопасности президента (она стала отдельным силовым ведомством), превратился в одного из наиболее влиятельных силовых министров, одного из тех, кто подталкивал Ельцина к войне в Чечне. И это была эксклюзивная аналитика в чистом виде.

ДЕДУШКА ГУСИНСКИЙ

– Как вы сейчас вспоминаете отношения с Гусинским?

– Владимир Александрович никогда не вмешивался в работу журналистов. Я не помню ни одного случая, чтобы он напрямую позвонил кому-то из журналистов или ведущих НТВ, чтобы он отдал распоряжение или высказал пожелание. Для всех, кто работал на НТВ, это был добрый Дедушка Мороз. Который раз в год, в октябре, на корпоративный праздник что-нибудь дарил, премии выписывал, выдавал кредиты на покупку машин, квартир, повышал зарплаты.

С 1993-го года, кстати, повышение зарплаты происходило каждый год. Был, конечно, случай, когда и понизили зарплаты – процентов на 20, но только наиболее оплачиваемым сотрудникам – после дефолта 98-го года. Зато даже в кризисные месяцы платили аккуратно и привезли банкомат «Мост-Банка» – тогда же была проблема снять наличные с карточки, особенно с валютных счетов. И чтобы люди не давились в очередях и не отвлекались от работы, прямо в «Останкино» притащили банкомат.

Гусинский обсуждал наши программы только с тремя людьми – с Малашенко, Добродеевым и мной. И я скажу так: мне сложно вспомнить конкретный случай, чтобы Гусинский на чем-то настаивал, а я брал под козырек. Или наоборот.

Владимир Александрович был человеком абсолютно разумным, думающим, начитанным, остроумным, человеком, который следил за тем, что происходит в стране и мире, имел свое мнение, суждение и серьезные источники информации. Иногда очень важные и интересные вещи, политическую информацию, я узнавал от него. Иногда он подсказывал важные, нужные вещи и давал точные советы, обращал на что-то внимание. Это было полезно.

Но иногда, как у бывшего режиссера, безудержный полет фантазии заводил его далеко. И здесь работал такой принцип – я внимательно слушал его советы и говорил: «Хорошо, сделаю так, как ты говоришь», – но делал по-своему, понимая, что то, как я сделаю, будет лучше всего. Я не помню такого случая, чтобы мы разругались в пух и прах. Но все споры, прежде всего, касались формы – графики, того, как я должен выйти и что-то сказать. Это были советы человека, который окончил ГИТИС.

Я знаю, что жесткие стычки по содержанию новостей были у него с Олегом Добродеевым. Это касалось, например, истории, которую я вам рассказал. Гусинский, насколько я помню, был крайне недоволен и раздосадован. Смешно получилось, кстати: мы в конце концов сбалансировали новости из бывшей Югославии не потому, что я вмешался, а потому, что Добродеев получил-таки звонок от Гусинского.

Вот его спросите. Думаю, Олег Борисович с удовольствием расскажет, как ему выкручивал руки Владимир Александрович.

Спросите. Правда, я не знаю, насколько он сейчас доступен.

– Недоступен совершенно.

– Понимаю. Он теперь – большой государственный муж. В свое время ушел от Гусинского, потому что ему не нравилось работать «информационной заточкой» (это его, Добродеева, слова). А вот работать много лет «информационной заточкой» Кремля, видимо, совсем другое дело. Впрочем, я не удивлюсь, если через некоторое время Олег Борисович возглавит новую либеральную перестройку в СМИ – это почти наверняка случится, как только либерализм опять станет мейнстримом.

– Как вы отнеслись к последнему интервью Гусинского? Вас оно не удивило?

– Процитирую одного нашего с Гусинским общего знакомого: перечитайте это интервью внимательно, оно говорит само за себя. Тем же, кто считает его излишне «верноподданническим», возражу: в наше время человек, пытающийся публично расписаться в лояльности Кремлю, не называет Ходорковского свои другом.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/pomogala_moya_...a-180912.xhtml

Бывший главный редактор журнала «Русский Newsweek»,экс-работник НТВ Леонид Парфёнов

Леонид Парфёнов не покинул НТВ вместе со многими коллегами, недовольными переходом прав собственности на канал от Владимира Гусинского к «Газпрому». И именно работа вместе с приглашенным «Газпромом» гендиректором Борисом Йорданом принесла Парфёнову славу суперзвезды общественно политического телевидения – его передача «Намедни» была чемпионом рейтингов.

Тем громче было скандальное расставание с каналом – Парфёнов уволился из-за разногласий по поводу сюжета в своей передаче – он, несмотря на протесты руководства, поставил в эфир интервью вдовы убитого «вице-президента Ичкерии» Зелимхана Яндарбиева.

Через полгода после ухода с НТВ Парфенов сделал неожиданный и рискованный шаг: стал главным редактором еженедельника «Русский Newsweek». В журнале он работал три года, сделав его лидером общественно-политических СМИ. А затем ушел, чтобы заняться собственными проектами.

В интервью Slon.ru Парфёнов рассказал, как ушел с ТВ, какие журналисты профессиональнее – пишущие или снимающие, и кто звонил на телеканалы, чтобы не допустить его возвращения на телевидение.

– Вот вам предложили возглавить Newsweek. Как вы это восприняли?

– Мне было интересно, я подумал: «Что же я могу сделать такого, что люди, сегодня выпускающие журнал, не делают, не могут, не чувствуют, не понимают...» Мне показалось, что я могу какую-то эмоциональность принести, которой явно не хватало – слишком рассудочным журнал выглядел. Хотелось, чтобы визуально это было поярче...

– Акционеры требовали от вас каких-то бизнес-показателей?

– Нет, про бизнес-показатели не говорилось специально. За бизнес-показатели больше ответственен генеральный директор. В конце концов, я не запускал журнал. Поэтому оценки, нужен ли он на рынке, – делались раньше.

С американцами я больше общался (больше, чем с немецкими акционерами из Axel Springer – Slon.ru), потому что в той эмоциональности, драйвовости, в том ощущении молодом, которое, как мне кажется, излучал «Русский Newsweek», был контраст с американским. Американский все-таки – на гораздо более взрослого, серьезного и немодного человека (в самом широком смысле этого слова) рассчитан, нежели на потенциального читателя такого журнала у нас.

Конечно, возраст читателей у нас будет в районе 25 – 35, а «у них» – 35 – 55, скорее. И у нас просто все совсем другое. Об этом мы с ними много говорили, но они почти всегда с пониманием относились к тому, что Россия – страна более рискованная, более молодая (применительно к читательской аудитории), более ершистая.

Там были моменты, которые смущали, но про все удавалось договориться. Нет, это было интересно делать.

– А реклама, распространение на вас совершенно не висели?

Нет, распространение на мне не висело, а реклама висела в том смысле, что я в ней снимался – пока ее можно было давать [на федеральном ТВ]. Где-то год это продолжалось. Но после обложки Newsweek «50 лет борьбы с культом личности», где Путин держит зонтик над Сталиным, этого не стало.

Я еще ездил по городам, были разные встречи... Я, понимал, что потенциальную аудиторию нужно «раскачивать» прямым контактом.

Общественно-политическая журналистика ведь вообще не очень востребована в России, а еще более принципиальная проблема – в том, что советская традиция чтения периодики ушла, а никакой новой цивилизационной привычки за это время не возникло.

– Вы были читателем журнала «Итоги», который прежде с Newsweek выходил?

– Да, конечно. Мы были коллегами, это же было в одном холдинге, в «Медиа-Мосте». И я знал про «Итоги» еще до запуска. До выхода первого номера, помню, мы шли по бульвару с [будущим главным редактором журнала Сергеем] Пархоменко, который мне рассказывал, что это будет за журнал.

Более того, я программу «Намедни» называл «телевизионным «Ньюсвиком», видел ее, как еженедельник, главным образом, общественно-политический.

– В чем подход западных акционеров отличался от наших – в общении, в требованиях?

– Это то, что существует, как я понимаю, в «Ведомостях» и еще буквально в двух – трех случаях в России, – это разделение генерального директората и редакционной политики.

Во всех остальных случаях – что ты за генеральный директор компании, если не можешь снять или поставить материал? Как это может быть только делом самой редакции? Это ересь – с российской точки зрения, – потому что на ковер куда-то за какой-то материал вызовут гендиректора. И [вызывающему на ковер непонятно], почему это гендиректор не может повлиять на то, чтобы материал был таким, сяким или чтобы его не было вовсе?

А в «Русском Newsweek», конечно, было очень ясно, спокойно и деловито: вот – кесарево, вот – богово.

– Вы лично написали всего несколько текстов для Newsweek, за исключением редакторских колонок. Вам сложнее было писать, чем говорить?

– Не в этом дело. Мне просто казалось (и я был убежден в этом), что я напишу по своему обыкновению комментарий такой страстный, – другого слова не подберу, – и он будет так эмоционален, так будет выпирать, – что на фоне объективистского тона остального журнала, будет казаться: «Вот здесь мы как будто притворялись и объективно излагали, а тут мы ка-аа-ак ска-а-азали, что мы думаем на самом деле».

Самый первый текст, который я написал, был, когда умер Иоанн Павел II. Заголовок был «Остались мы без папы» (очень он мне нравится).

Я тогда посчитал, сколько раз прежде его снимал – 7 или 8, у меня были какие-то впечатления о нем еще тогда, когда ожидался его визит при Горбачеве, который с ним встретился в 89-м году. Накопилась какая-то история...

И я написал так личностно окрашено, что все сказали: «Ой-ой-ой, давай тогда как-то сверху, на какую-то подложку серую положим. И давай поставим рубрику «Личное».

Можно посмотреть сейчас тот номер, и будет видно, как журнал сделал все, чтобы показать: «А это является личным мнением главного редактора, к чему остальной журнал никакого отношения не имеет».

Также было и по поводу фильма «55» Никиты Михалкова.

– За все это время не было ни раза проблем с редакционной политикой – в смысле попыток чужого влияния?

– Принципиально, нет. При том, что за это время ситуация становилась такая, что простой объективистский взгляд на действия власти, например, становился в российском контексте оппозиционностью.

Выглядело оппозиционным, если мы все время пишем про то, что «Единая Россия» – эдак, выборы – вот так, а здесь – все предопределено Кремлем. Да, так и есть – но в контексте российской журналистики это выглядит оппозиционно, потому что указывать «Единой России», что она какая-то такая, позволяет себе еще пара изданий. А 98 остальных из 100 пишут, как мудры и ответственны решения партии.

Но это ни разу не вызывало никаких серьезных нареканий. Я думаю, что у властей просто, видимо, существовало решение, что тираж журналов «Коммерсант-Власть» или «Русского Newsweek», или тех же «Ведомостей» – весь идет людям, все равно не верящим новостям федеральных телеканалов. Потому – ну, и пускай!

Во всяком случае, я приглашался на всякие кремлевские встречи без проблем. И, по статусности своей, поздравлялся первыми лицами государства с Новым годом, с Рождеством, с Днем России и, по-моему, еще с чем-то. Как минимум, два раза в год я получал от всех ньюс-мейкеров поздравления – просто потому что входил в список главных редакторов.

Никто ни разу не попросил меня чего-то снять, остановить, не поинтересовался: «А что там у тебя будет?»

Бывало, что говорили: «Ну, ты даешь, ну, ты вообще...». Как-то сказали: «Ведь он знает, что это нельзя, и опять это делает!», но это было сказано на уровне «горбатого могила исправит».

Тут, скорее, моя репутация вот этого горбатого, которого исправит могила, срабатывала. Но, в принципе, существуют решения, что раз это издание с заявленным тиражом в 50 000 – 60 000 экземпляров – ну, и пускай.

– До сих пор?

– Видимо, да. Судя по тому, как пишет «Newsweek», и как пишет «Власть», очевидно, это решение продолжает действовать.

– А вы почувствовали больше свободы, если сравнивать с телевизионным опытом?

– Нет, на телевидении ведь мне тоже никто ничего не запрещал. По причине вышеупомянутого горбатого. А как только стали запрещать, это все и вылилось в скандалы, которых было всего-то два. Было два прямых запрета: [сюжет о сбежавшей в Лондон журналистке и авторе книги о Путине Елене] Трегубовой и [интервью] с вдовой Яндарбиева.

Вот и все. На этом мое телевидение закончилось – после 18 лет работы в Останкино. Так чего мне? Я свободен, словно птица в облаках.

– Когда вы «сливали» заявление руководства с требованием снять сюжет про вдову Яндарбиева, вы предвидели такую реакцию? Предсказывали ее?

– Это было неважно.

– Но вы были готовы...

– Да, я был готов ко всему.

– … уйти?

– Не то чтобы уйти. Я не собирался уходить специально. Нет, я уже много раз это говорил – если убили человека, то интервью берется у вдовы. Если интервью не берется у вдовы, значит, это не журналистика. Я добивался этого интервью. Она же не хотела его давать. Уговаривали! Она согласилась, что будет только в парандже, причем, в такой глухой...

Я только в этих стандартах работаю. А если этих стандартов нет, то меня работа не интересует. Не надо называть журналистикой то, что ею не является.

– Гендиректорство Сенкевича на НТВ было для вас худшим временем работы?

– Я не очень контактировал ни с одним из генеральных директоров. Даже и с Йорданом тоже, хотя с ним мы по-человечески дружили (но больше тогда, когда его сняли, чем тогда, когда он был гендиректором).

Нет, я работал как-то сам. Когда фильмы снимал – совсем сам. То есть [Олег] Добродеев, или [Евгений] Киселев, или [Игорь] Малашенко видели это более-менее тогда же, что и телезрители. «Пушкин» был готов к эфиру и за день до этого Добродеев, посмотрев начало первой серии, сказал: «Ой, это все будут смотреть, хорошо-хорошо», и все.

Я – кошка, гуляющая сама по себе.

Словом, мне [общение с генеральными директорами] было не нужно. Решение, что программа или фильм будет, приняли? Ну и все – мы его делаем.

Я так и сейчас фильмы снимаю – мы разговариваем с [гендиректором «Первого канала» Константином] Эрнстом на берегу, что называется. Сегодня, например, ему про Зворыкина что-то показывал, объяснял.

Мне не нужен генеральный директор для того, чтобы сделать фильм, – кроме сметы, конечно. Это я, скорее, нужен генеральному директору, чтобы сделать фильм, извините за нахальство.

– И у вас ни разу за ваши телевизионные годы, а потом во время работы в Newsweek, не было ощущения, что вы делаете что-то не то... Что это может как-то так потом выстрелить, что, может, лучше уж не надо?

– Нет, не было. Нет. Я делаю то, что мне интересно, и в этом смысле я, наверное – везунчик и баловень. И только когда мне интересно, и я делаю это свободно, только тогда у меня получается.

Так себя избаловал, видимо. Другие, наверное, могут... Я не задумывался: «Ой, ведь это мне боком выйдет». Я сам себе боком выхожу, получается. Ну, а чего на себя-то злиться?

– Если вспоминать Newsweek, были какие-то особенно «нервные» моменты?

– Есть три вещи, которые связаны с мои опытом в Newsweek этих трех лет.

Первое – до какой же степени общественно-политический формат все-таки не востребован в стране, отчасти от того, конечно, что нет общественно-политической жизни. Зачем тогда нужна общественно-политическая журналистика?

Вот посмотришь, у поляков была какая-то осень выборная: то Качиньский один, то Качиньский другой, то Туск... И это все – обложки польского Newsweek, которые мы получали.

А у нас представьте Миронова или Грызлова на обложке... Ну, кто это будет покупать? А там было понятно, что это – страсти, от которых зависит жизнь, что люди спорят, что они хотят этих физиономий, хотят обсуждать их... Это – первое.

В принципе, все так успокоились [в стране], (это были самые-самые тучные годы, я ушел из журнала почти два года назад), а тут вот что-то эти недовольные из Newsweek, которые что-то выискивают, что-то доказывают, и это не так, а это сяк. Зачем?

Вторая вещь, которая очень важна, – уровень качества печатных журналистов (я это всегда знал, конечно) – выше, чем на телевидении, и вообще – это более тяжелый хлеб...

– Какие редкие для телевизионщика слова!

– … Но этот разрыв превзошел все мои ожидания.

Есть очень одаренные в телевизионном отношении люди, и тут – особый дар, который связан с тем, как человек может существовать в кадре. И просто журналистские навыки могут не быть решающими. Важна телегеничность какая-то, предрасположенность психофизическая...

А в целом, если посмотреть, что называется, на перья, на рабочих лошадок, то, конечно, в прессе уровень гораздо выше.

И третье, что для меня самого было очень важно... Я всегда любил фотографию и дизайн, и как это все выглядит. И этот опыт оформления полос, разворотов, того эмоционального посыла, который идет от печатного издания, я активно применяю, выпуская уже третий том книги «Намедни».

– Вы делали интервью для Newsweek с Константином Эрнстом. Чувствовали при этом какую-то внутреннюю проблему? (Эрнст и Парфенов давно дружат – Slon.ru)

– Костя тогда на сессии Национальной ассоциации телерадиовещателей первым признал падение телеаудитории в возрастных сегментах от 15 до 25%.

Это все чувствовали. Все живут и слышат вокруг: «Ой, я ящик больше не смотрю. Мы телевизор вообще выкинули. Да зачем это надо? Вообще нечего смотреть. Да что они показывают и за кого они нас все держат?».

И когда Костя, главный игрок на телерынке, впервые это сказал, я ему тут же позвонил. Это был инфоповод. Эта публикация была в годовом номере, и это было одним из трендов года. Я его тут же уговорил. И в ночи, чуть ли не в два ночи – Макс Новиков снимал, очень беспокоился, что по фону будет большая темень, – мы сидели в той части «Пушкина», которая круглосуточно не работает (уже даже возможности не было никуда приткнуться). Утром я это дописал, и оно пошло.

По-моему, там очень откровенно было сказано – про кризис доверия [к телевидению], про утрату аудитории, про ее уход.

– А действительно ли это решение Суркова – не пускать вас на экран, кроме как в развлекательных программах «Первого канала»?

– Я не знаю. Не знаю. Думаю, это не его решение.

– Не его?

– Нет.

– А вы никогда не пытались спросить у Эрнста?

– Зачем? А вы думаете, ему кто-то говорит? Это – интуитивно понимаемые вещи, очевидно. Меня не интересуют слова, меня интересует дело... Хотя известно, что за все ответственно первое лицо.

Что о себе-то жалеть? Жалеть, что нет тележурналистики в стране, – да, стоит. Жалеть, что вообще ситуация в медийном пространстве недостойна европейской страны, христианской цивилизации (так бы я выразился), стоит.

А у меня всяко бывало. Могу тоном пожившего человека сказать: «У нас бывали времена, а уж как вы теперь поживёте»...

Применительно к телевидению я часто оказывался в ситуации, когда нельзя делать сейчас то, что ты хотел бы делать. Просто потому что телевидение – дорогое, потому что есть эфирные задачи канала в целом, есть условия – команды, денег, сил, времени.

Я всегда понимал, что про 200 лет Пушкина я снимаю пятисерийник, а про 100 лет Набокова тогда же – одну серию. Это – телевидение, оно живет такими величинами: публика согласна, что Пушкин – наше все, а доказать, что Набоков... Надо тогда это в «Новое литературное обозрение» писать. Это нормально – законы жанра.

– Вы отрицаете, что Эрнсту звонят из Кремля?

– Послушайте, я не знаю – ему ли звонили, он ли ходил... Меня интересует результат. Ну зачем я буду подставлять людей? Вы редко сталкиваетесь с ситуациями в жизни, когда вам не отказывают, но то, что вы хотите, не происходит?

Я использую ту возможность, которая есть. И говорю: профессия – тележурналист, страна – Россия, год – 2009-й. Вот – пожалуйста, делаю роскошный двухсерийный фильм про Зворыкина. Был замечательный (для меня, во всяком случае) двухсерийный фильм про Гоголя. К «Гоголю» претензии есть? Нет.

– А что вы считаете главным в той работе, которую вы сделали и в «Newsweek», и в «Намедни»?

– Нет, у меня нет такого: «Как сейчас помню, замечательный был у меня эфир во второй половине февраля такого-то года, а потом мы сильно выступили во второй декаде августа следующего года». Нет, это как-то сливается в одно ощущение работы.

Хотя я перед уходом из Newsweek сделал принты шести обложек, в создании которых принимал участие, и которые мне особенно дороги.

– Тяжело было руководить пишущими журналистами...?

– Я думаю, что им было труднее.

– … после телевизионного опыта?

Я на телевидении особо никем не руководил. Это они (журналисты Newsweek – Slon.ru) насторожились – что взяли конферансье, чтобы он...

– … торговал лицом. Так об этом говорили.

– Да, я прекрасно это понимал. Кто-то, наверное, остался с этим убеждением, а кто-то наоборот, нашел какие-то плюсы в том, что я могу добавить к этой работе. Довольно много народа благодарили. И личные отношения, человеческие, с людьми, которые сейчас руководят журналом, у меня сохранились – и с [главным редактором Михаилом] Фишманом, и с [его замом] Степой Кравченко.

А то, что «конферансье пришел мордой торговать», почти открытым текстом говорилось. Ну, им тоже было надо показать, что в гробу они такого видали.

– Что мы – профессионалы, к которым варяга прислали!

– Мне очень нравится название рассказа в «Денискиных рассказах» Драгунского – «Не хуже вас, цирковых».

– Ушли потому, что приелось?

– Ушел потому, что мне все-таки интереснее всего мои собственные проекты. У меня тогда накопилась какая-то сумма дел, которыми мне хотелось заняться. Я бы не смог снимать 60 съемочных дней только на Урале, в экспедициях – четырехсерийный «Хребет России» (сейчас в конце третьей серии только находится монтаж).

Я бы не смог снять «Гоголя», не смог бы выпустить «Намедни» (сейчас уже выйдет третий том).

То, что я сделал как автор, уйдя из Newsweek, исключает пять офисных дней в неделю на рабочем месте в редакции.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/izmenili_li_my...u-127827.xhtml

Главный редактор «Эха Москвы» (май 1990–февраль 1996) Сергей Корзун

19 лет назад – 12 июня 1990 года – был принят закон СССР «О печати и других средствах массовой информации», который разрешил создавать СМИ, независимые от госструктур, профсоюзов и партии. За месяц до того была создана одна из первых независимых радиостанций – «Эхо Москвы». В следующие два года она стала безусловным лидером рынка.

Через несколько лет радиостанция была продана олигарху Владимиру Гусинскому, а потом была отнята за долги государственным «Газпромом».

Пройдя такой типичный для отечественного СМИ путь, радиостанция, несмотря на очевидный либеральный крен в редакционной политике, не подверглась разгрому, более того, сохраняет позиции самой рейтинговой разговорной станции (не считая «Маяка» и «Радио России»).

Удалось ли при этом «Эху» создать свободное поколение слушателей («свободное радио для свободных людей» – слоган, с которым запускалась станция)? Первый главный редактор «Эха Москвы» Сергей Корзун в этом не уверен. Сам он разочаровался в способностях СМИ «влиять на умы» и оставил станцию еще в 1996 году.

С тех пор ее возглавляет Алексей Венедиктов, которого либералы обвиняют в отсутствии жесткой позиции относительно президента и правительства, сторонники Кремля – в истеричности и непатриотизме, а собственные сотрудники – (то ли в шутку, то ли всерьез) в установлении диктатуры.

Сергей Корзун рассказал Slon.ru, почему Венедиктова когда-то не хотели назначать главой службы информации, какие вопросы к Владимиру Гусинскому у него сохранились до сих пор и за какие эпизоды в жизни станции ему стыдно до сих пор.

«Эхо» – порождение КГБ» | Антицензурное радио | Журналист и политика | Непрестижная профессия | Венедиктов – не Туркменбаши | Акционер Гусинский | Романтика прошлого
[Сергей Корзун. Фото из личного архива]

«ЭХО» – ПОРОЖДЕНИЕ КГБ»
– Вы начали вещать за год до путча, 22 августа 1990 года... Ко времени путча вы знали, сколько людей вас слушает?

– Такого мониторинга, как сейчас, конечно не было. По разным оценкам, нас процентов 25 населения слушало. Да, нам так казалось. Мы же исследования проводили, а там сколько заплатишь – столько тебе и сделают... В эфире тогда никого еще не было...

Мы точно знали, что нас слушают, уже после января 91-го, после событий в Вильнюсе. Тогда мы уже четыре часа в сутки вещали. И именно тогда в эфир впервые вышли не по графику. Ночью Сереже Бунтману позвонили друзья из Вильнюса, сказали, что началось. Слушаем – никто ничего не говорит. Собрались Бунтман, [Алексей ] Венедиктов (нынешний главный редактор «Эха Москвы» – Slon.ru) и я, сели с утречка в студии и решили, что надо выходить.

Позвонили Мише Розенблату, первому директору «Эха» (он до сих пор руководит «Октодом»). Он, осторожный как все советские люди, переспросил: «Действительно включать? Хуже не будет? Не отключат ли вообще?» Включать-включать!

И пошли мы с Венедиктовым искать информацию, а Бунтман сидел в студии. Вышли в эфир, были разговоры с корреспондентами, слушателями...

– Это было новостью само по себе?

– Естественно, никто же не освещал эти события практически – ни телевидение, ни радио.

– А разговоры со слушателями где-то еще были?

– «Маяк» использовал разговоры. У нас что было первым, так это непричесанные эфиры – разговоры без предварительной отслушки, обработки. Был один лозунг – «Телефон в вашей квартире – это микрофон «Эха Москвы». Кто-то даже в эфире сказал: «Вы специально включились – чтобы все наши мысли знало КГБ, вы – порождение КГБ».

– Были порождением? Признайтесь!

– Не признаюсь. Мы – открытые души абсолютно: что на уме, то на языке в открытом эфире – сразу же.

– А когда вас заметили – начали ругать?

– Была статья в «Советской России», уже после январских событий, – о том, что в двухстах метрах от Кремля вещает вражеский голос. Первая награда, бальзам на душу. Слишком мы маленькие были, никто не понимал, кто мы такие, – до самого путча.

Но некоторые культовые люди, такие, как Андрей Черкизов, услышали нас и пришли наниматься на работу. Андрюша, царствие ему небесное, много отработал и часть истории «Эха» с его именем связана.

– В 1991-м вы считали себя единственными, кто говорил правду?

– Мы говорили о реальности так, как мы ее понимали. А кто всю правду знать может? Тем более, истину... Я пришел к 7 утра – подменял ведущего. И еще на входе вахтерши сказали, что что-то происходит. Включаю телевизор, слышу сообщение о ГКЧП. Выхожу в эфир, все еще, конечно, спят. Читаю заявление, понимаю, что дело серьезное... Вызваниваю ребят на работу, они тут же звонят гостям, приглашают в эфир. Новости идут каждые 15 минут...

И заходят люди – думаю, что инженеры, и не обращаю внимания. А один из них, тихо, вкрадчиво, пока записанная передача идет, говорит: «Из органов, и вашу станцию слушаю не только по долгу службы. Но рекомендовал бы вам выйти из эфира на технических основаниях».

Очко, понятно, играет – все же КГБ. А с другой стороны, и зло берет. «Ваша работа – можете отключать, – говорю. – Я не выйду». Отключили нас 19 числа. В 8 часов Юрка Щекочихин пришел, и на последней минуте перед новостями ребята прибегают, говорят, что в эфире нас нет. Новости на всякий случай запустили, но нас никто уже не слышал. И включили нас только на следующий день в районе часа дня.

– Почему включили?

– Ведь не только народ думал, но и чиновники, и связисты – за путчистов быть или за Ельцина. Был тогда такой замминистра связи Иванов, наш человек, ельцинский. И депутаты Моссовета, которые с нами работали, ему письма писали. Я писал тоже, что мы – частное предприятие, которое не может исполнять рекламные договоры из-за того, что нас закрыли. Конечно, это была крупная игра...

Нас включили в час дня, как раз в разгар событий. А вечером был комментарий Андрюши Черкизова – о первой крови. После этого последовал указ ГКЧП о закрытии «Эха Москвы» (и «Радио России» тоже) – как не способствующих нормализации или оздоровлению обстановки. Через сообщение ТАСС об этом узнали. Это было второй большой наградой. Значит, правильное что-то делаем. Потом еще несколько раз включали-выключали.

А вот в эфир с 20-го на 21-е выходили по телефону. Была тяжелая, страшная ночь, когда не было понятно, чем дело закончится. Утром группа «Альфа» брала [передающий центр на] Октябрьском поле – штурмом, когда уже вроде определилось, кто с кем. И старушек, которые свои огороды разводили там (огурцы под антенной хорошо росли) напугали. Розенблат уже рассказывал, как прибежали люди с оружием: «Где тут штаб «Эха Москвы»? Закрыть, опечатать! Установить караул!» Установили. А сообщения уже о том, кто власть в стране берет, идут! Розенблат запасной передатчик включил и продолжили вещать.

Был и эпизод, когда вещали по телефону. Связь между студией и передатчиком обрубили и инженерам пришла идея – связаться от пульта по телефону с передатчиком, так вещали полночи. Понятно, какие телефонные линии тогда были, оборвется связь и думаешь: «Все, брать пришли».

– Это было самое страшное время?

– Их было два. В 91-м я-то как паук из студии управлял. Домой съездишь часа на три – душ принять, и возвращаешься. А вот в 93-м... Была у меня единственная на станции машина – раздолбанная «девятка», купленная за $500 у друга, который эмигрировал в Америку. На ней я мысленно тогда поставил крест и развозил корреспондентов по точкам...

Так что трудно сказать, что сложнее было. Тогда вся милиция с улиц ушла – после того, как взяли здание СЭВ и пошли к Останкино.

Под очередями полежали немножко. Идешь в толпе, а напротив – мальчишки с бутылками в тряпках, с коктейлями Молотова. Подвозил я кого-то из корреспондентов к Белому дому, оставил у зоопарка машину, а махновцы – в тельняшках, с лентами подходят: «Руки на машину». Потом им кто-то свистнул и они ушли. А на улицах – автобусы с выбитыми стеклами, из которых автоматы торчат. Ни одного мента, ни одного!

Был еще момент, когда мы со своими радионачальниками решили к Останкино съездить, посмотреть, что там осталось. Вдоль Останкинского пруда ползут ребятишки, кусты шевелятся, а по ним – очереди. И – тихо. Оказалось, парнишки 13 – 15-ти лет в войнушку играли. А по ним снайперы победившей республики стреляли...

Была еще одна история, которая меня окончательно пацифистом сделала, – во время войны в Чечне. Парень из немецкого агентства «Руфо», которое, вроде, уже и не существует, Гисберт Мрозек и жена его – Наташа Алякина поехали в Чечню. Проехали очередной блок-пост (документы, аккредитация – все было), отъехали сто метров и с этого блок-поста прозвучал выстрел. Наташи не стало.

Разбирательство ни к чему не привело, но Гисберту в итоге удалось выяснить: мальчики, которым было скучно на блок-посту, поспорили – попадет или не попадет. Попал.

АНТИЦЕНЗУРНОЕ РАДИО

– Как вам кажется – «Эхо» изменило хоть кусочек истории?

– Не знаю. Это лучше [бывшего учителя истории] Венедиктова спросить. Это ж такая сложная штука – влияние тебя или твоего дела на историю. Вообще, думаю, появление и работа «Эха Москвы» сделали российский пейзаж немножко другим. Не было бы «Эха», общая конфигурация была бы все же другой.

Изменили ли сознание слушателей? Не думаю. Вроде, была такая задача – создать свободное поколение, создав «свободное радио для свободных людей» – слоган, который как был в начале, так и возвращается.

Особую свободу, вроде, не испытаешь, но по тому, что люди говорили в эфире иногда, оказывалось, что можно и то, и это. Я немного сейчас «Эха» слушаю, но из того, на что порой попадаю, думаю: «Как же Лешку-то не уволят?»

Вся сила «Эха» – в прямоэфирности. Пришел человек и за свой базар отвечает – в том числе по закону.

С самого начала радио выстраивалось как антицензурное. Мы знали, что такое советская цензура. Поэтому идея цензурировать «Эхо» или самоцензурировать его просто в голове не возникала. А как? Кого-то не звать? Так что хотя бы мы, те кто его делал, с этим радио перестроились. Вот, Лешка бьется за кого-то – за Шендеровича, который в своих скетчах руководителя государства палачом называет, еще за кого-то.

Понятно, что ему непросто. А я бы с этой задачей, например, точно не справился. Я гораздо более вспыльчивый человек. А Венедиктов умеет договариваться.

– Венедиктов был на «Эхе» с самого начала?

– Почти, но не с первого дня. С самого начала только мы вдвоем с Вячеславом Крискевичем были. Даже Сережа Бунтман брал отпуск и пришел работать к 1 сентября – делал культурный блок, как мы договаривались.

Венедиктов, который входил в наш круг общения еще со студенческих времен, тоже появился к 1 сентября. Тогда и состоялось его боевое крещение. Вывели в эфир чиновника от правительства Москвы, ответственного за школы. Это была Любовь Кезина. А Венедиктову сказали: «Ты – школьный учитель, ты и веди». Так Веник вышел в эфир.

Он был с самого начала корреспондентом по политическим событиям. Своих в школе отучит (он же аж до 1998-го со школой не расставался) и бежит в Белый дом. Прессу обозревал, как и все мы. Это было очень почетным делом: пресса тогда была кладезем новых знаний, оценок, чрезвычайно разнообразной была.
ЖУРНАЛИСТ И ПОЛИТИКА

– Вы просвещали?

– Нет, наши гости. Я всегда говорил, что журналист должен засунуть свое мнение в задницу – спрашивай мнение умных людей и передавай. Все, конечно, хотели комментировать. Но знания-то есть для этого?

Журналисты могут быть строителями, архитекторами, прорабами, но не действующим лицом. А журналист-комментатор, конечно, становится политиком. Неслучайно Михаил Леонтьев, который в одно время хотел начать политическую карьеру (баллотировался в депутаты), и не скрывает, что он не журналист – он отстаивает свои политические идеи там, где может. Эта журналистика, конечно, тоже имеет право на существование – публицистика.

А вот журналист в чистом виде (все-таки я склонен расценивать журналистов в американской традиции) – медиатор.

Была у меня личная история, некоторый символ того, что влияние журналистики, – ограниченное. Осенью 93-го, уже после октябрьских событий, мне вдруг все стало ясно про Бориса Николаевича. Он сделал, на мой взгляд, несколько неверных шагов.

Я тогда подменял Андрея Черкизова, который ушел работать министром (с января по июль 1993 года Черкизов был генеральным директором Российского агентства интеллектуальной собственности – Slon.ru), потому вел комментарии в ежедневном режиме. И, на мой взгляд, совершенно мотивированно, убедительно «отправил» Бориса Николаевича в отставку. Услышь я это о себе, думал я, непременно подал бы в отставку. А он не подал и еще лет 7 правил страной.

Зато ушел я – с поста политобозревателя. Решил, что таким образом участвовать в политической жизни, – писать политические комментарии, я не буду. Было, конечно, обидно – кричал-кричал, думал-думал, а никто не услышал.

На самом деле, все же услышали. Несколько лет спустя из какой-то официальной организации спрашивали, действительно ли был такой факт. Кто-то слышал, пометил это себе.

– С тех пор – ни разу не были комментатором?

– Практически нет. Когда спрашивали – отвечал, свое мнение все же есть по любому поводу.

– Вот эта трансформация журналистики – очень интересная, от эмоций – к изложению мнений одной стороны, другой стороны. А у вас это понимание изначально было...

– Ну, кто начинал-то работать? Сережа Бунтман, Таня Пелипейко, Леша Венедиктов... Мы же языками владели, иностранные издания читали. На «Иновещании», куда я сейчас вновь вернулся работать, тогда была замечательная справочная. И дикторам и переводчикам давали читать оригиналы. Поэтому западные традиции журналистики в нас были и понимали мы, чем отличается журналистика советская...

А потом еще искали разные журналистские хартии, в 94-м даже свою создали. Собравшись и долго споря, подписали Московскую хартию журналистов – 24 человека, по-моему, подписались. И Леня Парфенов, который, правда, позже уже не появлялся на заседаниях (а они и сами позже сошли на нет), и Сережа Мостовщиков...

Кто-то из правозащитных журналистов, например, из этой компании ушел, – был против тезиса о том, что журналист не имеет права брать в руки оружие. На этом пункте несколько человек сломались – считали, что журналист может доказывать свое мнение, в том числе и с оружием в руках.

Думаю, в историю хартия вошла. По крайней мере, на журфаке ее изучают как один из документов становления журналистики в тот период.

НЕПРЕСТИЖНАЯ ПРОФЕССИЯ
– Как журналистика за эти годы изменилась?

– В конце 80-х – начале 90-х профессия журналиста была почетной, а после информационных войн, на сломе середины 90-х, уже ближе к 96-му, произошло обратное движение. Журналистика все же – обоюдоострый процесс. Можно стоять на стороне читателя, зрителя, слушателя, а можно – на стороне достаточно узких группировок.

Посетую на то, что «журналист» до сих пор, по-моему, слово бранное, профессия непрестижная...

А как изменилась? Раньше она была более открытая, восторженная, романтичная, связанная со своим взглядом на процессы. А сейчас – более прозаичная.

Журналистика делится на несвободную и свободную. Позвольте мне этот термин, под которым я подразумеваю ту, что работает для аудитории. «Коммерсант», например, кому бы ни принадлежал, до сих пор этот принцип соблюдает...

А есть журналистика пропагандистская, преследующая цели определенной группы лиц, будь то государство, олигархи или любые группы интересов. По телевизионной журналистике это заметно... И хотя есть ощущение, что в нашей молодости делали пропаганду тоньше, лучше, но все же сюжеты программы «Время» на канале «Ностальгия» показывают, насколько они были заказные, пропагандистские.

Я сам, помню, был винтиком машины, работая на «Иновещании». Конечно, сейчас пропаганда стала тоньше, но иногда использует все те же топорные способы: умолчание о событии, односторонний подход. Эта заказная журналистика – большая беда.

А пафос создания «Эха Москвы» был ровно в том, чтобы не вешать лапшу на уши слушателям. Именно поэтому мы принимали все точки зрения со всех сторон. Это была единственная журналистская задача, с которой создавалось «Эхо Москвы», – чтобы не было стыдно перед коллегами и своими же детьми.

– Не было стыдно?

– За некоторые эпизоды, конечно, было. Вот отправили мы преждевременно Черномырдина в отставку – году еще 95-м, наверное. По источникам знали, что документы лежали у Ельцина... В итоге он ушел, но несколько лет спустя...

Ошибки бывают, как и в любой работе. А вот чтобы совсем стыдно было... Пожалуй, такого не было. Единственное, чего не люблю и что не допускал, когда работал главным редактором, так это хамских пикировок со слушателями. Органически их не приемлю. Была мода – порвать рубаху на себе, крикнуть все бранные слова, которые знаешь, казалось, что подогревало интерес. Сейчас уходит это...

Но нет, не стыдно до сих пор. А в свое время даже колебались, назначать ли Венедиктова главой службы информации, зная некоторые свойства его характера.

– Какие?

– Абсолютную авторитарность. Он же школьный учитель, как им был, так и остался. Он строит совершенно патерналистскую модель ведения этого бизнеса. Он – царь и бог на станции, помимо того, что еще и всеобщий папа, – кого приголубит, кого отдалит...

Венедиктов – чрезвычайно умный, либеральный и работоспособный, и его хватает на все. И как бы некоторые сотрудники ни печалились, что он не принимает, отдаляет и маленькие зарплаты выдает, он своей энергией, искрометностью и ведением бизнеса поддерживает станцию в состоянии, близком к оптимальному.

«Эхо» по разным опросам входит в десятку, даже в шестерку станций, и это невероятно сложная задача в обострившейся конкурентной обстановке. Он провёл трансформацию формата – от информационного к разговорному, дискуссионному. И благодаря Алешке, конечно, за это радио до сих пор не стыдно.

– Но вот передача «Особое мнение» – это же отход от вашего принципа, когда журналист не может быть комментатором?

– Не суровый отход. Леонид Млечин, например, – журналист, конечно. Но его мнение, человека, который столько лет пробыл в разных средах, чрезвычайно интересно. Все, кого привлекает «Эхо», известны и интересны.

А потом есть и другой момент: можно ли взять политика, политолога на постоянной основе? Политик меняет ориентацию, переходит из одной партии в другую, преследует явно политические цели. Теоретически, он может быть комментатором, конечно, но практически это плохо... А вот журналисты более ориентированы на аудиторию.

ВЕНЕДИКТОВ – НЕ ТУРКМЕНБАШИ
– А как Венедиктов стал главным?

– Выбрали, когда я уходил в 96-м, уходил совершенно осознанно – управдомом быть не хотелось, а политические игры пошли...

– Выборы?

– Выборы тоже, но игры пошли раньше. Крупнейшим акционером была группа «Мост». И тогда уже надо мной был совет директоров, но отпустили. Да и было ощущение, что надоело на одном месте. Я ушел на телевидение – сначала к Толе Малкину на АТВ, потом – к Ирене Лесневской на «Рен ТВ». Был соведущим у Льва Новоженова, свои проекты делал...

Два года станция была без главного редактора. У меня было два зама – Венедиктов и Бунтман, никто из них в 96-м не решился взять власть в свои руки. И еще год после ухода я примирительную функцию исполнял на общественных началах – был председателем редакционного совета – структуры, которая решала все глобальные вопросы по эфиру.

А в 98-м, по-моему, на очередных выборах выбрали Венедиктова, к тому моменту уже оформившегося как лидера. По уставу, кстати, назначать главного редактора могут акционеры, но только из тех, кого избрал коллектив. До сих пор это работает, Леша прошел трое или четверо выборов. И голоса против есть, и все абсолютно честно.

– Но у него выборы как у Туркменбаши – три-четыре голоса против.

– Ну все-таки не Туркменбаши! Нурсултан Назарбаев, пожалуй.

АКЦИОНЕР ГУСИНСКИЙ

– Вы же застали как главный редактор Гусинского как акционера.

– Конечно. Фактически мой голос и решил судьбу сделки с Гусинским. Мы получили лицензию на частоту УКВ, не могли ее освоить – требовались вложения, порядка $1 млн. Это год 1993 – 1994-й. И у нас был выбор – американские связисты из Чикаго и группа «Мост».

Сначала двигались в сторону Чикаго, но они все никак понять не могли, почему в их Чикаго, на самой высокой башне в мире, расценки на установку, аренду передатчика ниже, чем на Останкинской, которая не самая высокая... Не понимали еще, почему нельзя договор заключить на пять лет, даже в американской твердой валюте, а надо перезаключать каждый квартал. И объяснить, что все частные станции в России в то время кормили государственные (те не платили, а мы – да), что именно поэтому каждый квартал было повышение расценок, им было никак нельзя.

Американцы сами по себе отпали... А когда у нас было колебание, связисты были за связистов, а коллектив, скорее, за Гусинского, мой голос помог решению. Правда, еще девять месяцев переговаривались.

– С Гусинским вы вели переговоры?

– На самом деле нами больше занимался Сергей Зверев, заместитель Гусинского. А мы оставляли Венедиктова и Гусинского беседовать о политике – оба очень любили это, нежно, пламенно.

– Друг друга тоже, наверное?

– Да-а! Они оставались и обсуждали политику. А нам со Зверевым было это немножечко пофиг, надо было радиостанцию делать.

– Когда вы почувствовали приход Гусинского на себе?

– Документы были подписаны и Андрей Черкизов сделал комментарий, абсолютно разгромный, про кгбшника Филиппа Бобкова, зама Гусинского по безопасности.

– Специально? Чтобы показать независимость?

– Не знаю уж, специально или не специально. Но на следующий день после комментария пришел Зверев: «И что это было?!» Так началось наше сотрудничество с группой «Мост».

Председателем совета директоров тогда, кстати, был Гарри Каспаров, он вложил в «Эхо» ещё в 1993-м какие-то деньги. Гусинскому мы продали 49% акций, 51% был у предыдущих учредителей, включая Каспарова. Именно поэтому, когда Каспаров разошёлся с Гусинским и уступил ему свои акции, у Гусинского образовался контрольный пакет.

И началась потом вся эта история – тот же самый контрольный пакет пошел «Газпрому» в уплату долгов...

С точки зрения идеологии, на самом деле, при Гусинском не изменилось ничего. По-моему, он «Эхо» даже не слушал – всецело был занят НТВ. Так что, может, и хотел проконтролировать, но не мог. Да и вообще, в этом отношении он не был жестким.

А вот с точки зрения бизнеса изменения, конечно, произошли. Уставной капитал был небольшой и нам давалась кредитная линия на несколько лет. Мы могли и передатчик поставить, и редакцию развить. Все свои обязательства «Мост» выполнил абсолютно, и, по-моему, тело кредита уже в конце 90-х «Эхо» выплатило. На текущую самоокупаемость, а потом и на прибыль вышли быстро...

Так что к Гусинскому у меня никаких претензий. С деньгами все было организовано четко.

Есть только философская претензия, пожалуй. Как он мог включить в единый пакет «Моста» «Эхо», которое само создавалось, в отличие от остальных его активов? Наверное, мы смогли бы как-то выкупиться, если бы этот пакет, включая «Эхо», не отошел государству, а вот из лап «Газпрома» уже не так-то просто... (66% акций «Эха Москвы» теперь контролируются «Газпромом» – Slon.ru).

Хотя, с другой стороны, если бы в лапах не были, неизвестно еще, терпели бы «Эхо» или нет, – так хоть видимость управления со стороны государства есть. Но это философский разговор.

– Вы, значит, уходили не от Гусинского?

– Нет, абсолютно! Наоборот, мы плодотворно поработали. В конце 94-го кредитная линия была открыта. «Эхо» к тому моменту переехало в здание, которое принадлежало мэрии, договорились как-то с Лужковым на очень выгодных условиях аренды. Да и у Гусинского были хорошие отношения с Лужковым, что уж тут скрывать.

И поработал я с большим удовольствием – набрал новых сотрудников, отстроил и распределил помещения. И честно в начале 95-го сказал, что через год уйду с поста главного редактора. А ведущим так и остался, брал интервью. Почти без перерывов и работаю (сейчас Сергей Корзун ведет на «Эхе» программу «Без дураков» – Slon.ru).

– До сих пор, поминая «Медиа-Мост», говорят о войне вокруг «Связьинвеста». Сейчас, спустя годы, вы все же что думаете о той истории? Сильно она навредила представлениям о журналистике?

– Если я правильно помню, «Связьинвест» уже году в 97-м случился, точно после моего отхода от управления «Эхом». И на «Эхе», как мне кажется, никак особо не отразился. Но вообще вся эта история, начавшая информационные войны, российской журналистике в целом нанесла огромный ущерб. Сильнее ее – только санация телевидения, проведённая в начале 2000-х, когда из телеэфира как факт исчезла реальная политическая публицистика. Даже удивительно, как быстро на ТВ все вспомнили советскую привычку брать под козырёк перед руководством страны и даже бежать впереди паровоза, открывая стрелки на пути к восхитительному настоящему и ещё более светлому будущему.

Но я отвлёкся от Владимира Александровича...

Гусинский все же режиссер и по образованию, и по духу. Ему было не столь важно действовать, сколь казаться, входить в круги, режиссировать действие.

Он был чрезвычайно артистичен. Но при этом он мало управлял процессом. На «Эхе» уж точно. А НТВ в золотой период, что ребята отстроили – Киселев, Малашенко и компания, было профессионально организованное, по очень высоким стандартам СМИ.

До сих пор люди, которые там работали, вспоминают, как корреспондентов отправляли в командировку. Надо срочно лететь. И это не корреспондента вызывают в редакцию – за деньгами, билетом, командировочными, а в ту же секунду, как принято решение, ему их оформляют и на дом привозят все готовое.

Это была эффективная структура, которая работала на то, чтобы журналист мог выполнять свою функцию, чтобы мог творить. НТВ того времени было на самом деле классным телевидением.
РОМАНТИКА ПРОШЛОГО

– Сожалеете о журналистике того периода?

– Есть ощущение, что тогда все было романтичнее. А сейчас, конечно, все профессиональнее. Но зачем сожалеть? Не вернешь... И об ошибках не сожалею – это часть жизни.

– Сейчас создание такой станции невозможно?

– Нет, все изменилось. Эта станция – уже явление социума, культурной жизни.

Тогда были такие явления. Была «Независимая газета», значение которой уже не то. А вот «Эхо» его сохранило. Уникальный случай! Наверное, «Коммерсант» еще сохранил. Ведь и «Огонек» стал другим, и «Московские новости» стали другими, а потом закрылись. А вот «Коммерсант», наверное, тоже было бы трудно сейчас запустить.

Но сейчас есть другие замечательные проекты. Вот «Бизнес FM» [Корзун – бывший генеральный продюсер этого радио – Slon.ru], например, – замечательное радио. Первые два с половиной года отработало с огромным эффектом. И даже в рейтингах цитируемости радиостанций – на втором месте после «Эха».

– Нет ощущения, что свободы мало?

– С возрастом понимаешь, что свободы не бывает мало – она вся внутри тебя.

– Значит, достаточно?

– Хотелось бы ответить «да» и на этом завершить...

Конечно, хочется делать новые проекты, которые позволили бы забыть уже сделанное. Во мне эта проектная жилка все же есть, и мозги еще, тьфу-тьфу, включаются и работают. Хотелось бы возможностей уже не столько для себя, сколько для детей. Их у меня много, они уже взрослые.

А вот кризис, отсутствие возможностей для развития уже немножко угнетают. Хотя, с другой стороны, не каждому это и надо. И преград все же для того, чтобы придумать что-то новое нет. И способы найти сказать что-то все же есть.

В этом смысле свобода слова еще не потеряна для России. Но акцент сместился, как и в советские времена.

И тогда говорили, что вся свобода – в себе, на своих кухнях.

– А свобода прессы потеряна?

– Да нет, пожалуй. Вот на телевидении потеряна. А на радио, в прессе, в интернете все же сказать еще что-то можно. Свобода манифестаций, политического волеизъявления – да, потеряна, свобода бизнеса – относительно не потеряна. Вот свобода выезда за рубеж еще осталась.

– Когда вы вспоминаете «Эхо», какая картина прежде всего перед вами?

– «Эхо» во мне, так что какие тут картины.

Про «Эхо» вспоминаешь так: завтра – эфир, а кто у меня в гостях? Говорили ведь, а я уже забыл. Значит, надо отправить туда бумагу, чтобы записали экспертов, подготовиться, про человека со всех сторон узнать.

«Эхо» – мое детище, которое подросло и его отдали в школу. Там учителя уже, не только родители. И теперь я уже эксклюзивного права на него, как на взрослого сына, не имею.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/zhestokoe_otno...o-127813.xhtml

Главный редактор газеты «Сегодня» (сентябрь 1997–апрель 2001) Михаил Бергер

Апрель 2001-го стал знаковым месяцем в истории российских СМИ. Смена власти на НТВ, а через три дня и закрытие газеты «Сегодня», стали водоразделом между эпохой олигархических СМИ и «управляемой демократией» Владимира Путина.

Последний главный редактор газеты «Сегодня», Михаил Бергер, был приглашен на эту должность медиамагнатом Владимиром Гусинским из газеты «Известия», принадлежавшей его злейшим врагам – «Онэксимбанку» Владимира Потанина. Это была уже очередная смена главного редактора, газету к тому времени покинула большая часть сотрудников из первоначального состава. Бергер создал практически новую редакцию, и газета выходила еще почти 4 года.

В 2001 году, когда контроль над «Сегодня» перешел к «Газпрому», Бергер был уволен, а газета закрыта. Спустя 8 лет в интервью Slon.ru Бергер рассказал, почему жестокое подавление «Медиа-Моста» он считает событием, принесшим пользу отечественному медиарынку.

Сейчас он возглавляет медиаактив другого олигарха – владельца НЛМК Владимира Лисина. После назначения на должность генерального директора «Объединенных медиа» у него сразу случился конфликт с главным редактором радио Business FM Дмитрием Солоповым, который покинул компанию.
Экзотичное закрытие | Соблазн повлиять | Польза «семибанкирщины» | Еще о грехах | Сервисная функция | Звезды «Сегодня» | Немецкий опыт | Чувство страха | «Продается Бергер» | Неуемные пожарники | Повзрослевшая журналистика
[Михаил Бергер. Фото: PhotoXPress.ru]

ЭКЗОТИЧНОЕ ЗАКРЫТИЕ
– 17 апреля 2001 года. Газета «Сегодня» закрыта. Вы знали об этом заранее?

– Нет, это был сюрприз для меня. Я хорошо помню, как директор издательства (генеральный директор ИД «Семь дней» Дмитрий Бирюков – Slon.ru), попросил меня зайти. Я зашел, а он сообщил, что должность главного редактора сокращается. В этой связи, сообщил директор, мои трудовые отношения заканчиваются, а выход газеты приостанавливается. Произошло это, кстати, вечером, когда выпуск очередного номера газеты был в полном разгаре. Конечно, выглядело это весьма экзотично и, насколько я понимаю, незаконно – СМИ без главного редактора не может существовать. Но это уже история.

– Сейчас, спустя годы, причины закрытия кажутся вам теми же? Или они с годами уже видятся другими?

– Я ничего радикально не пересмотрел с тех пор. Честно говоря, у меня нет никакого желания вспоминать обиды и реконструировать претензии...

Да, жаль, хорошая была газета. Но медиакомпания Гусинского, которой принадлежала газета, вступила в сложную схватку с властью. Вот и вся фабула, остальное – детали. Газета «Сегодня» была уязвима. Могли бы закрыть и НТВ, немножко сложнее было бы, но тоже было возможно. А газета была более уязвима. Она была убыточной. Как и сегодня, газета – дело дорогое, сложно устроенное и, как и сегодня, – редко доходное. Исключения – таблоиды и успешные качественные газеты – «Ведомости» и «Коммерсант». А вот все, что между, как правило, материально живет тяжело.

Тогда, на мой взгляд, была перспектива нормального экономического существования газеты в рамках издательства. «Сегодня» не окупала затрат на свое производство. Доходы были, но затраты в целом не окупались. Формальной была именно эта причина. И причина, признаемся, серьезная. Но, конечно, за ней были другие мотивы. Главный – Гусинский и вся его компания.

– Почему газету закрыли позже на три дня, чем на НТВ установилась новая власть?

– Кто его знает? Я уже даже забыл... Может, потому, что телевидение выходит в субботу и воскресенье, а газета не выходит? Мы в пятницу сделали выпуск, следующий был в понедельник. Разница – чисто технологическая, специальной версии на этот счет у меня нет.

СОБЛАЗН ПОВЛИЯТЬ
– Скажите, а как поменялась журналистика за эти годы?

– Она стала более профессиональной и менее эмоциональной. Тогда было больше чувств, больше желания включиться в политическую борьбу, что на самом деле не является функцией журналистики. Журналистика – это транспорт общественной мысли, которая сама по себе может быть левой, правой, фундаментальной, либеральной, демократической, какой угодно! Но это понимаешь не сразу.

У журналистов, во-первых, высок соблазн – повлиять на какие-то политические процессы, что, на мой взгляд, неправильно. А, если вы помните 90-е годы, то целая плеяда журналистов просто погрузилась в законодательные органы разных уровней – от городских законодательных собраний до Государственной думы. Ничего хорошего из этого не вышло. И журналистами люди перестали быть... Где сейчас Александр Невзоров, который делал неплохую передачу в Питере? Побывал в Думе...

– Издает журнал о лошадях.

– И сколько его читает людей? Мукусев, который тоже побывал депутатом... Да большой список! Ни к чему хорошему это не привело. Было желание и позыв журналистов – на что-то повлиять, но, конечно же, это атавизм ранних 90-х годов.

Тогда журналисты действительно участвовали в политических движениях, разборках, потому что оказались единственной социальной группой, которая была остро заинтересована в перестройке, реформе. Журналисты выиграли первыми. Ведь разрешить открыть рот – дешевле, чем повысить пенсии, дать новые рабочие места, повысить эффективность и конкурентоспособность экономики и – соответственно, повысить благосостояние людей. А журналист был счастлив уже оттого, что ему разрешили говорить и писать то, что он думает. Поэтому эта группа, не сговариваясь, ринулась поддерживать то, что происходит. Иногда – за рамками своей профессии, но – используя свою профессию для поддержки и сохранения статус-кво в развитии реформаторских направлений. Это – ранние 90-е.

Потом, в середине 90-х, журналистика активно выступила (и нельзя назвать это сговором) против коммунистов на стороне Ельцина...

ПОЛЬЗА «СЕМИБАНКИРЩИНЫ»

– Все же не было это сговором?

– Нет, это было искреннее настроение. Не сговор, не коррупция, никто никого не покупал. Да это и не решило бы вопроса. Вопрос решило то, что журналисты действительно не хотели возвращаться к выездным комиссиям райкомов партии, ленинским зачетам, госэкзаменам по научному коммунизму... Вот детям своим я не могу объяснить сейчас, что такое «выездная виза». Журналисты по велению души и сердца ринулись в политическую борьбу.

С академической точки зрения это выглядит неправильным – не должны они этого делать, они должны дать слово тем и этим. Но хорошо рассуждать об этом сейчас, с высоты прошедших лет. А тогда опасность коммунистической реставрации была высока. И жить сейчас в «Северной Корее» мы вполне могли бы, только с территорией побольше.

– И вы до сих пор в это верите?

– Да, до сих пор. Я верю, что могли вернуться коммунисты и был бы чуть улучшенный вариант Северной Кореи. Недо-Корея и пере-Белоруссия, но что-то подобное было бы. И тогда, взвешивая, понимая это, значительная часть журналистов отступилась от строгих академических правил. Врезалась в борьбу.

Я в 96-м году работал в «Известиях», и сейчас могу признаться в смертных грехах. Да, я блокировал некоторые материалы, которые, на мой взгляд, могли сильно навредить.

– Ельцину?

– Да. Я говорил тогда: «Все очень хорошо, но приходите после выборов, мы напечатаем». Мне приносили, например, материал о том, что премьер-министр за счет «Газпрома» в Германии делал какую-то операцию на сердце. Может, это и было правдой, и надо было это проверять. Но «После 4 июля приходите» – был мой ответ.

Это – профессиональный грех, о котором ни секунды не сожалею. Ни секунды! Еще раз повторю почему. Турпоездку в Монголию, как счастье, я застал. Был уже довольно взрослым человеком и наелся прелестей коммунистического режима – до рвоты...

– То есть с такой точкой зрения – приди тогда к власти Зюганов, такого отката назад, как сейчас, все равно не было бы – вы не согласны?

– Мы же не в коммунизм откатываемся. Это государственный, чиновничий, распределительный капитализм, когда назначают богатых и бедных. Говорить в сослагательном наклонении сейчас трудно. Может, сейчас было бы Политбюро в полном составе? Кто даст гарантию, что было бы сейчас лучше?

Нет, я такой теории не придерживаюсь.

ЕЩЕ О ГРЕХАХ

– А помните, какие еще материалы вы блокировали?

– Их не так много – один-два случая. Я несу это в себе, помню.

У меня есть личный кодекс смертных профессиональных грехов. Не буду перечислять их, он – мой собственный. Но то, что я тогда блокировал, было грехом.

– Не назовете?

– Нет, но их не больше 10, как заповедей. А больше голова не удерживает. Ну, вот один из страшных грехов журналиста – не давать другой стороне высказаться. Простые и ясные правила. Было дело, был грех. Хотя вряд ли поступил бы сейчас иначе. Я был не один такой. Все эти решения были продиктованы пониманием угрозы, которая существовала. Мы могли ошибаться. Может, и не было на самом деле никакой угрозы, но мы не сомневались – была.

– А вот эта история о семи банкирах, которые договорились «двигать» Ельцина – из страха потерять свою собственность? К ней как относитесь?

– Я хочу сказать, что собственность была не только у семи банкиров, собственность была у миллионов граждан. Просто люди – неблагодарные. Они до сих пор ненавидят Чубайса, хотя именно благодаря ему, например, каждый гражданин...

– ...не получил «Волгу».

– Все помнят про две «Волги» на один ваучер. Но никто при этом не берет в расчет то, что люди получили бесплатно квартиры, в которых жили. Самая говенная хрущевка (простите за это слово, но я на нем настаиваю) 25-то тысяч долларов сейчас стоит? Вот вам и две «Волги». Люди получили это в подарок, в один момент. И не нужно было уже прописывать умерших бабушек, как в советское время, прятать трупы под кроватью, заниматься всем этим ужасом, который иссушает душу. Но никто этого вообще не вспоминает, не то чтобы с благодарностью, а вообще не вспоминает и не учитывает.

Стоило это того, чтобы ради новых отношений или новой общественной конструкции вдруг поступиться и объединиться с «семибанкирщиной»? Были люди богаче семи банкиров, были беднее, но всем не хотелось терять собственность. Эти банкиры просто оказались более активными и смелыми. Да, они защищали свои интересы, но также – и миллионов людей. Миллионов!

СЕРВИСНАЯ ФУНКЦИЯ
– Вы начали говорить о разных периодах журналистики и остановились на середине 90-х. А что было потом, на ваш взгляд?

– Журналистика переживала разные периоды. И давайте я скажу о советской системе, потому что при царизме я тоже работал. А в этих условиях она была частью власти и инструментом манипулирования. Это была сервисная функция – обслуживать власть. В самом начале 90-х появились частные медиа, но никому в голову тогда не приходило – заработать на газете. Даже думать об этом было странно. Так что сервисная функция осталась...

– Служить хозяину?

– Да! Капиталисту, буржую, кому угодно. Все, кто работают по найму, кому-то продались. Да, журналисты, попавшие в медиаструктуры к олигархам, продались (если вам так нравится это слово) олигархам. И это замечательно! Потому что при советской власти мы уже рождались проданными компартии. А тут разрушилась государственная монополия на граждан, их труд. И самые отвратительные олигархи, когда их много, лучше, чем одно прекрасное государство, которое никому не дает сказать слова. Повторю, даже лучшее государство отвратительнее самых гнусных капиталистов, которые просто из-за разности своих интересов дают хоть какой-то плюрализм. Это было начало 90-х.

А к середине 90-х стало приходить понимание того, что медиа – это не только инструмент перебранки и решения хозяйственных вопросов, но и – отрасль, индустрия. Гусинский, кстати, понял это одним из первых. Он создал первую мультимедийную компанию и стал этим заниматься как бизнесом, а прежде продал заправки, страховые компании, много всякой ерунды. Он стал сосредотачиваться только на медиа, понял, что здесь не только влияние и слава, но и деньги.

Если я правильно помню, то рекламный рынок к первому кризису 98-го года составлял около $1 млрд. И даже когда олигархи заводили медиа, чтобы переписываться или переругиваться с властью, с конкурентами или с партнерами, они вдруг стали видеть, что медиа могут быть вполне интересным бизнесом.

Прекрасно развился холдинг Independent Media – ну чистый бизнес! В 2006 году продан за более чем 160 млн евро. Отличная сделка! Появилось понятие в 2000-х «медиаактивы», попросту появилось! Рекламный рынок пер как ненормальный, добавляя по 30% в год. И к прошлому году стал шестым в Европе и 12-м в мире. $10 млрд – это уже настоящие деньги! Появились публичные компании... Вот это – новый этап.

И должен сказать вам одну вещь. При всех сложных эмоциональных переживаниях апреля 2001 года и дальнейших событий, вынужден признать – жесткое, а порой жестокое отношение власти (к тому же «Медиа-Мосту») резко помогло развитию именно медийного рынка. Люди поняли, что бессмысленно вкладывать деньги в медиа как политический инструмент.

– Еще бы, все испугались.

– Да, но в каком-то смысле это хорошо. Появились газеты как предприятия, телекомпании как компании, а не как инструмент давления. Мне бы хотелось, конечно, чтобы появились вольные разгуляй-газеты, но ведь они должны на что-то существовать! И, если наши читатели, зрители не хотят покупать, не хотят платить, то где источник существования? Должен сложиться рынок. Так что повторю – поведение жесткое властей акселерировало процесс монетизации медийной индустрии, которая была сильно перегружена политическими бюджетами.

Я читаю лекции в Высшей школе экономики – по управлению медиаактивами. И там у меня есть целый раздел – нерыночные причины существования медиа.

– И сколько в разделе лекций?

– Полный цикл – сто часов, лекции и семинары, а нерыночным механизмам мы уделяем три-четыре пары. Только им, потому что их много, этих причин. Я разбираю признаки нерыночного существования. Никто же не декларирует, что организовал медиакомпанию только потому, что хочет продвинуть другие вопросы – добычу нефти, например. И меня радует, что нерыночных медиа становится меньше. За исключением СМИ наподобие журнала «Красного креста», канала «Культура» и радио «Орфей». Это те СМИ, которые примиряют меня с налогами. Я понимаю, зачем плачу их, потому что люблю эти СМИ – радио «Орфей», и телеканал «Культура», которые существуют на деньги налогоплательщиков. В отличие от многих других услуг государства, кстати – здравоохранения, безопасности, дорог – качество этой услуги мне нравится.

А вот когда олигархи выпускают газеты не по рыночным причинам, это всегда заканчивается одним и тем же – трагедией для журналистов, закрытием газет, журналов и телекомпаний. Надо идти рыночным путем. Вот так цинично я теперь на это смотрю.

– Меня удивила эта ваша точка зрения – о том, что никто не признается, что пытается решить бизнес-проблемы через газету. Да, не признается. Но вы можете припомнить, чтобы благодаря владению СМИ кто-то получил нефтяную компанию, например? Не преувеличено ли влияние СМИ?

– Нет, таких примеров нет, конечно. Нельзя с помощью СМИ решить проблему. Но владеть СМИ – это как пальчиком попридержать чашечку весов, это бывает. Для того, чтобы еще один аргумент положить на чашу весов при других факторах: деньгах, влиянии, связях и бог знает чего еще. Одни медиа – недостаточный фактор.

ЗВЕЗДЫ «СЕГОДНЯ»
– За время существования газеты зажглось много звезд. Михаил Леонтьев был одним из основателей, например.

– Да, и Елизавета Осетинская, ныне – главный редактор «Ведомостей». Немало людей, которые работали в газете. Татьяна Малкина... Список большой, на самом деле. Но многие журналисты уже пришли достаточно известными профессионалами. Михаил Леонтьев, кстати, был уже известен по «Независимой газете», но «Сегодня» поддержала, продвинула разнообразные способности и таланты этого человека.

– А кого вы, прежде всего, как редактор ценили, о ком, вспоминая о газете, думаете?

– Леонид Радзиховский – замечательный журналист, который и сейчас высоко востребован, интересен. Юлия Латынина сотрудничала с «Сегодня»...

Для меня вообще-то все это история. Она – со мной, но жить, обернув голову назад, неинтересно. Зачем мы сейчас об этом так подробно вспоминаем?

– Ну, один раз!

– Надо же двигаться дальше, развиваться...

– Скажите, а Гусинский не возвращается, потому что до сих пор не может?

– Наверное. Посмотрите, в Лондоне ведь уже – практически целое отделение РСПП, уехавшее не по своей воле.

– И, если сказать одной фразой, то, вспоминая тот период, как вы его характеризуете?

– Вспоминаю с сентиментальными чувствами – с теплотой и благодарностью. Я ценю опыт, каждый опыт, который у меня был. И у меня нет ощущения, что фундаментально надо было что-то делать иначе.

НЕМЕЦКИЙ ОПЫТ
– Я понимаю, что вы не живете прошлым, но все же, вспоминая о своем опыте, вы помните те материалы, которые что-то действительно изменили? Реально повлияли на что-то?

– У меня эти воспоминания связаны с газетой «Известия», где я проработал больше 10 лет – со второй половины 80-х. В «Сегодня» я меньше писал, все же я был там главным редактором. А вот публикации еще советских времен помню. Вот вам смешно даже будет...

Я съездил в Германию в 1989-м году – по приглашению ведомства печати федерального канцлера. Была такая программа у правительства ФРГ – приглашать журналистов. И я с удивлением узнал, что первый закон, который после войны приняла Германия, – закон о независимости Бундесбанка. Есть закон о производстве пива – 1400 какого-то года. А первый закон послевоенной Германии – этот. Мне объяснили конструкцию независимого банка. В «Известиях» появилась серия статей... Я взял книгу Людвига Эрхарда «Социальная экономика» (он, как известно, был первым министром экономики и канцлером, именно при нем Германия из пепла возродилась и стала сильнейшей экономикой). Перевод книги тогда не понравился заказчику, тираж не пошел в продажу, а мне книгу подарил переводчик. Я взял базовые идеи Эрхарда и попытался сравнить их с реальностью Германии, через 40 лет. Одна из статей была посвящена банковской системе и независимости Центрального банка.

И вскоре после этого в Верховном совете развилась большая дискуссия о независимости государственного банка СССР. Был принят закон. Я не тешу себя иллюзиями, что это я спровоцировал. Но, возможно, это был тот маленький камешек, который столкнул лавину. На эту проблему обратили внимание депутаты. И Николай Шмелев, депутат и экономический публицист, был одним из локомотивов обсуждения.

Хорошо помню публикацию «Сосны и Сосенки» – о двух командах 1990-го года, которые готовили правительственные экономические программы. Одна – в поселке Сосны по Рублевскому шоссе, это был Совет министров СССР, другая – в Архангельском, рядом с поселком Сосенки. Это была программа, ориентированная на Ельцина. Не знаю, на что публикация повлияла, но люди, тогда активно работавшие и еще работающие, помнят ее хорошо – до сих пор.

Помню заметку в «Известиях» года, наверное, 1987-го. Позволил себе усомниться в безгрешности Госплана.

– Как вы могли!

– Вот именно! Надо понимать, что Госплан был сильнее КГБ и МВД, он реально распоряжался ресурсами, это была настоящая власть. Я написал текст, достаточно аргументированный, и главный редактор – Иван Лаптев, как сейчас помню, говорил на летучке: «На самом деле гласность – это не то, когда мы выяснили, что у нас есть наркоманы и проститутки. Гласность – в том, что Госплан-то, оказывается, не все понимает». Не без трепета и волнения он поставил текст в номер. Наверняка рискуя чем-нибудь.

ЧУВСТВО СТРАХА
– Это вы журналистом были, а вас как редактора «Сегодня» когда трепет охватывал? Холодный пот и спазмы в животе были от чего?

– Было. Я помню эти ощущения прекрасно, но вот конкретика просто стерлась.

– Может, это было постоянным чувством?

– Нет, не было. Но, если ты работаешь в ежедневной газете, то несколько раз в неделю это чувство точно посещает. А без этого газета никому неинтересна.

– А вот «дело писателей»... Ваша была история или НТВ?

– Насколько я помню, началась она на «Эхе Москвы». Что-то и с нас начиналось, но знаете, газета с тиражом в 70 000... Напишешь что-нибудь, а потом ТВ как – хрясь, и никто не вспоминает о газете больше.

– Не хочется вам вспоминать словом...

– Было, было страшно подписывать номера.

– Перед Гусинским было страшно?

– Да что Гусинский? Ну, матюгнет по телефону... Страшно было тогда, когда затрагивались какие-то глобальные интересы, большие, серьезные. Национальный Фонд спорта, который ввозил сигареты и алкоголь в Россию и фактически «арендовал» три метра государственной границы, потому что ввозил все по особому таможенному тарифу, например... Страшновато это ставить было, по-человечески.

– А есть тексты, которые не пошли и которые вы помните до сих пор?

– Были, наверное. Но не шли они или из-за качества или односторонности подхода. Что такое ежедневная газета, понимают только те, кто в них работает. Никакого запаса ведь нет. Так что нет, цензурных историй, пожалуй, не было.

– Гусинский сильно давил?

– Слушайте, Гусинский относился к бумаге высокомерно, как к нацменьшинству. Для него было главным ТВ. Не знаю, как это реализовывалось в телевидении, ничего про это не знаю. А мы были в стороне, что ли, и были этим относительно счастливы.

– А ведь до сих пор «Связьинвест» поминают всему «Мосту»...

– Мутная история, в которой каждая сторона отстаивает свою точку зрения. Чубайс с Немцовым считают, что это был первый честный тендер, другая часть – что подлый сговор. Я не могу встать ни на ту, ни на другую сторону. У меня нет достаточно информации. Слово против слова – слабые аргументы. Не берусь судить, но история – мутная.

– А газета?

– Конечно, она критиковала Чубайса с Кохом, в этом случае она была недостаточно объективна.

– Вы понимали это тогда?

– К счастью, тогда я работал в «Известиях» и появился в «Сегодня» в августе 1997-го года – после «войны» уже. В июле эта параша развернулась со страшной силой, забрызгав большое количество народа со всех сторон. По-человечески мне повезло в этом не участвовать.

«ПРОДАЕТСЯ БЕРГЕР»
– А как случилось, что Вы возглавили газету? Гусинский позвонил?

– Это всегда как-то случается... В 97-м газету «Известия» приобрела группа «Онэксим» – пополам с Лукойлом. Но на какие-то пол-процента больше было у «Онэксима». А в России миноритарный акционер начинается с акций 50 минус одна акция. В России миноритарий не значит ничего в компании, он ничего не может решить. Сейчас, за прошедшие 10 лет, миноритарии защищены значительно лучше, конечно. Но тогда газетой реально стала управлять группа «Онэксим». И я сразу почувствовал прямой провод. Мне на следующий же день стали звонить и спрашивать: «А зачем ты этого напечатал?» «Как зачем? Это важное экономическое событие». «А ты знаешь, – говорит мне представитель «Онэксима» на тот момент, – что этот банк – наш партнер». «Не знаю и знать не хочу».

Да, я готов уважать интересы собственника и много сделал для того, чтобы появилась частная собственность в стране. И считаю неправильным, если газета начинает журналистское расследование в отношении активов собственника. Хочешь расследовать – увольняйся, но не надо на деньги владельца развязывать против него войну. Я считаю это по-человечески неправильным...

А «Онэксим» тогда чем только ни занимался... Это же был не список, а целая энциклопедия – стекольные заводы, заправки, строительные, авиастроительные компании, все что угодно сметал «Онэксим» на своем пути. Поэтому список исключений был огромный. А тут еще – друзья и партнеры... Просто вилы! На следующий день был еще один звонок. И что? Теперь мне будут звонить по поводу каждого материала? Тогда я понял, что экономический отдел в «Известиях» надо закрывать, иначе он будет на каждом шагу сталкиваться с экономическими интересами владельцев. Тогда я повесил объявление «Продается Бергер». Фигурально, конечно. Но достаточно было сказать, что собираюсь уходить из «Известий», как стал получать предложения. Предложение Гусинского мне понравилось больше других, – по двум причинам. Во-первых, неплохо было стать главным редактором, мне это понравилось.

– А сколько лет вам тогда было?

– Уже немало, за сорок. А во-вторых, я увидел, что для Гусинского медиа становятся профильным бизнесом. И это было, пожалуй, самым главным мотивом.

– Для вас это было лучшее время как для журналиста?

– Я лучшим временем вообще считаю текущее. Мне всегда нравится текущее, потому что я сам выбираю, чем заниматься. Даже в тяжелые времена...

Да, когда я был в «Сегодня» главным редактором, мне нравилось ходить в Кремль на приемы, общаться с важными людьми. Я был вполне счастлив. Но мне нравилась и незаметная моя работа в середине 2000-х, когда я занимался исключительно региональными медиакомпаниями уже как менеджер, а не как редактор [Михаил Бергер возглавлял «Румедиа», липецкий холдинг, контролирующий местные телекомпании ТВК и «СТВ-7», представительства «Европы плюс», «Милицейской волны», радио «Рокс» и «Ретро FM», «Газеты МГ» и др. – Slon.ru]. Я абсолютно счастлив и сейчас, когда оказался во главе замечательной компании [«Объединенные медиа» Владимира Лисина – Slon.ru ] с радиостанцией «Бизнес FM», которая мне очень нравилась еще до того, как я здесь появился.

Но все же, как журналист, создающий содержание, я, конечно, очень люблю свою известинскую историю. Я там сложился как журналист, там мое имя стало что-то значить, там я прошел прекрасную школу. Несмотря на то, что в «Сегодня» я был главным редактором, я ужасно люблю «Известия» c середины 80-х до конца 90-х. Мне кажется, они сыграли очень важную роль в судьбе страны, очень важную. Особенно в конце 80-х, когда был очень большой запрос на дискуссию о том, как развиваться дальше. Мы же всерьез обсуждали, может ли сосуществовать плановое и рыночное хозяйство. Или может быть демократический коммунизм или нет...

– Ну отчего же, не устарели эти дискуссии. «Либеральная империя» ведь нам совсем недавно предлагалась.

– Это поздняя история, я про те времена говорю.

А помимо запроса на дискуссию был запрос на самые элементарные экономические знания. Тогда можно было написать всесоюзный хит (напомню, тираж «Известий» доходил до 10 миллионов – тираж, который больше аудитории некоторых нынешних телеканалов). И достаточно тогда было спуститься в роскошную библиотеку «Известий», настоящую, большую, старую библиотеку, взять несколько фундаментальных справочников (например, финансовый словарь, который не читал никто), прочитать, что такое «акция» и чем она отличается от «облигации», и переписать это в заметке. И вся страна могла всколыхнуться: «Ё-моё, так вот оно что, эта акция!» Такая была славная жизнь, когда был спрос и на дискуссию, и на простые экономические знания, на экономическое просвещение.

Я с удовольствием этим занимался и выглядел таким гуру и просветителем. Меня даже по недоразумению стали иногда представлять «Экономист Бергер».

НЕУЕМНЫЕ ПОЖАРНИКИ
– А было ли такое время у вас, когда вам всерьез угрожали?

– Было, конечно. Я был горячим таким борцом с финансовыми пирамидами. Помните, может быть, был такой «Русский дом Селенга»... Пытался я объяснить читателям, что он – то же самое, что и «Русский дом жмуринга», то есть не компания, а чушь собачья. «МММ» все помнят, а была чуть раньше такая компании GMM. Помню, ехал на работу и меня потряс плакат – «400 лет на фондовом рынке»... А народ заглатывал: «400 лет, значит, – компания надежная». Звоню в Минфин, тогда там еще работала Белла Златкис. Говорю – вот, такая компания есть. «Да, – говорит она, – но закон не позволяет их закрыть».

Тогда я совершил еще один профессиональный грех, которым горжусь даже больше, чем тем, политическим. Я уговорил главного редактора и издательство не принимать рекламу от GMM. Это была рекламная услуга, и мы ее не оказывали GMM, хотя никаких законных оснований для этого не было. Просто сказали: «А вот тебе, рожа кривая, мы колбасу не продадим». Это – нарушение профессиональных правил, также как с выборами, но этим фактом я горжусь...

И вдруг случайно выясняется, что один из моих соседей по двору – руководитель GMM. Был неприятный разговор с ним во дворе же, когда мне стало немного не по себе. При этом, не буду делать из себя героя: так, чтобы в подъезде меня поджидали, не было. Но серьезные интересы порой затрагивал. И страшновато было, но, к счастью, ничем не заканчивалось...

– А давление властей?

– Послушайте, это было всегда. И вот тут как раз пытались давить на акционера: «Мы перекроем кислород где-нибудь на нефтебазе, если вы не прекратите то-то и то-то». 90% таких звонков до нас не доходили. Да, иногда Гусинский говорил нам, что могут возникнуть проблемы у его банка... А иногда звонили и напрямую – пресс-секретари, главы пресс-служб – договориться. Пожарные приходили, все как всегда (у московских пожарных, надо сказать, вообще обостренное чувство справедливости). Пожарные зачастили в 99-ом, в 2000-ом... Просто вдруг в какой-то момент выяснилось, что здание непригодно для эксплуатации. Но давления никакого, конечно, не было – газету-то никто не закрывает. Пожалуйста, выпускайте, только не в этом здании.

– Бренд «Сегодня» остался у «Семи дней». Сейчас возможно его восстановление?

– Чтобы что? Сейчас? Не думаю.

ПОВЗРОСЛЕВШАЯ ЖУРНАЛИСТИКА
– А в ближайшее время журналистика изменится?

– Все зависит от общественного запроса. А он не меняется. Он стал более прозаичным, прагматичным. Опыт «Бизнес FM» показывает, что людям нужна корректная, эмоционально неокрашенная информация. Я с удивлением узнал, что одна известная женщина-дизайнер слушает именно это радио. И объясняет это тем, что на нем нет ни пропаганды властей, ни оппозиции, словом, никто не пытается на нее давить. Есть такой спрос – на очищенную и не окрашенную информацию.

Журналистика сильно повзрослела, она поняла, что нельзя смешивать комментарий и информацию, что это тоже профессиональный грех. А герои материалов научились подавать в суды, наказывать крупными денежными компенсациями журналистов и редакции. В большинстве редакций вы найдете юристов, которые отсматривают материалы на предмет возбуждения дел, чего прежде не было...

Журналистика развивается очень технологически. И это развитие несет и содержательные последствия: для интернета писать надо совершенно по-другому, чем для газеты. Появились другие жанры – в связи с новыми технологиями. Но российская журналистика все же остается очень глубокой. И по-прежнему народ любит порассуждать, поспорить с журналистом. А значительная часть населения в возрасте 40+ с религиозным доверием, по-прежнему, относится к телевизору, к печатному слову и к журналистам. Это уходит с годами, но пока такая тенденция сохраняется.

Законодательство тоже очень влияет на развитие журналистики. Если вы сравните освещение избирательных кампаний, то увидите не только разные по стилистике материалы, но и множество новых ограничений для журналистов и СМИ. И существует огромное количество законов (17 – 20), которые влияют на журналистику, в основном, ограничениями.

Еще один пласт – интернационализация журналистики, приход западных компаний на наш рынок. На содержание это тоже влияет. Все меньше люди думают о самовыражении, все больше – о том, как завоевать аудиторию. И при всех социальных нагрузках и миссиях, журналисты формируют аудиторию и продают ее заказчику – политику, рекламодателю или акционеру.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/zhurnalisty_pr...i-142205.xhtml

Главный редактор журнала «Итоги» (май 1995–апрель 2001), главный редактор «Еженедельного журнала» (ноябрь 2001–февраль 2003) Сергей Пархоменко

[Сергей Пархоменко. Фото: Валерий Мельников/Коммерсантъ] Журнал «Итоги» вышел в мае 1996 года, вместе с ним на российский рынок впервые попал Newsweek и его формат общественно-политического еженедельника. По словам первого главного редактора журнала Сергея Пархоменко, журнал вышел на самоокупаемость уже через 14 месяцев после запуска – результат почти фантастический для еженедельного журнала, да еще появившегося в самом начале становления рекламного рынка.

«Итогам» довелось побить еще один рекорд: журнал стал первым изданием, все сотрудники которого были уволены в один день, «по сокращению штата», но не в связи с закрытием проекта. Это случилось 17 апреля 2001 года, в тот же день, когда прекратило свое существование другое издание Владимира Гусинского – газета «Сегодня», и через три дня после того, как произошла смена власти на канале НТВ.

В интервью Slon.ru нынешний директор издательства Corpus (издательская группа АСТ) Сергей Пархоменко рассказал, как гендиректор ИД «Семь дней» Дмитрий Бирюков «застрелил партизана», какую позу сам Пархоменко не захотел принимать в момент перехода «Итогов» под крыло «Газпрома», почему он отказался от дома на Рублевке. И про то, как журналистика оказалась в нокауте.

Конец «Итогов» | «Партизан» Бирюкова | Newsweek встал и ушел | Неудобная поза | Роль Гусинского |
Гладиаторские бои | Лучший текст Пархоменко | Новый старт | Проигранный торг | Без пересмотра итогов


КОНЕЦ «ИТОГОВ»
– Вы знали о приближающемся конце?

– Да, конечно, довольно быстро стало понятно, к чему дело идет. С 99-го года стала развиваться вся эпопея с постепенным удушением и разгромом «Медиа-Моста». Министерство внутренних дел, прокуратура, суды, пожарная охрана, санитарная служба и, прежде всего, ГеБе, – то есть все то, что плавает, ползает, стреляет и нюхает в стране, – со всем этим обращались просто как с инструментом: если надо – для конкурентной борьбы, а если надо – для устранения «врага». Причем людям в Кремле важен был не столько результат в этой войне, сколько педагогический эффект, который она произведет на всю информационную отрасль, на профессиональное сообщество.

А что касается журнала как части той истории, то мы сначала не знали в точности, что будет: просто закрытие, смена ли команды... Было только ясно, что многое зависит от НТВ. Именно НТВ служило фонарем, который все еще освещал поле драки. Было понятно, что при его свете особенно зверствовать не решатся, но как только фонарь погаснет, в темноте смогут и задушить. Это и произошло...

Была такая забавная история. В марте 2001 года меня вместе с еще несколькими тогдашними редакторами газет и журналов пригласили в организованную правительством ФРГ поездку: посмотреть вблизи, как работает политическая машина Германии. Нам тогда устроили сногсшибательную программу встреч: буквально со всеми самыми значимыми персонами немецкой политики – начиная от президента и канцлера ФРГ, заканчивая лидерами оппозиции. Однажды мы встречались с одной очень перспективной депутаткой Бундестага, из оппозиции, ГДР-овского, кажется, происхождения. Меркель была ее фамилия. Она произвела грандиозное впечатление: отличная, веселая, резкая тетка. И вот, пока мы сидели с ней и разговаривали, – долго, часа два, – мне позвонили три заведующих отделами редакции, с перерывами примерно в полчаса. И каждый из них сказал, что ему только что предложили быть главным редактором моего журнала. Дальше они мне по очереди сообщили, какими именно словами и куда именно они послали автора этого предложения… Но тогда я понял, что финал близится. Я день этот запомнил хорошо – 13 марта 2001 года, – потому что это был мой день рождения. Тем же вечером улетел из Германии, несмотря на то, что на утро было намечено главное событие этой поездки,– встреча с канцлером...

У руководителей издательского дома была такая иллюзия, что можно обойтись малой кровью – заменой главного редактора. Но после того как были сделаны предложения всем, кто мог бы согласиться сесть на этот стул, и ничего не получилось, перешли на «План B». Он состоял в том, чтобы собрать параллельную редакцию и перехватить журнал на ходу, не останавливая. И эта подставная редакция собралась на соседнем этаже, в том же здании. Ее набирали, главным образом, из сотрудников газеты «Сегодня». За один или за два номера до события на обложке у нас даже вышел такой анонс – о том, что, возможно, этот номер – последний, сделанный нашей редакционной командой, так что будьте, дескать, дорогие читатели, бдительны, остерегайтесь подделок.

Закрытие газеты «Сегодня» было тоже явно не за горами. Никто, кстати, этого не скрывал. Если я не ошибаюсь, еще зимой 2001-го гендиректор ИД «7 дней», в который входили и газета и журнал, господин Бирюков, вызывал редактора «Сегодня» Михаила Бергера и предложил ему найти покупателя для его газеты. Она, мол, нам не нужна, мы ее издавать все равно не будем, так что пусть ее кто-нибудь у нас купит: «Пойди, например, к Чубайсу, предложи ему». Миша, насколько я помню, страшно изумился такой постановке вопроса. Что значит: «найди»?

Словом, люди, работавшие в «Сегодня», по большей части, знали, что ее судьба решена. И, когда им стали предлагать места в будущей редакции «Итогов», многие соглашались. Некоторые даже приходили повиниться, что было, надо сказать, как-то особенно противно. Помню, к Саше Гольцу, военному обозревателю журнала «Итоги», пришел аналогичный обозреватель из газеты и говорит: «Тут такой ужас, такой кошмар, такая беда. Прямо не знаю, Саш, как тебе и сказать. Мне предложили твое место…» «И чего?» – спрашивает Гольц. «Ну, ты знаешь, я согласился…» В самом деле – трагедия, правда? Нашелся в газете и новый главный редактор для журнала, который тоже «согласился». «Ой, беда, беда, горе-то какое».

А дальше, эти люди сидели этажом ниже и учились делать журнал за нас. Но поскольку сервер был общий на весь издательский дом, а придумывать пароли всем обычно бывало лень…

– ...вы видели все, что они делали?

– Почему-то нам эта ситуация казалась ужасно комичной… Мы могли прийти, открыть любой файл, и иногда даже не отказывали себе в удовольствии написать что-нибудь веселое прямо в их верстке… Открывают они утром сверстанный вчера разворот, а там вместо заголовка такое… Конечно, это был юмор висельников. Настроение на самом деле было очень тяжелое.

«ПАРТИЗАН» БИРЮКОВА
– И команда ушла вся – вслед за вами. Уникальный случай, конечно.

– Давайте назовем вещи правильными именами. Никто никуда ни за кем не уходил. Ни один человек. Это – первый и последний в истории русской журналистики случай полного локаута. Команда была уволена в один день, «по сокращению штата», в полном составе. 74 человека. Ни один человек не написал заявления об уходе сам. Никто не говорил «я ухожу» и ни одному не говорили «оставайся». Всех просто поставили перед фактом.

Мы пришли 17 апреля 2001 года, во вторник, на работу и нам сообщили, что мы все уволены: потому что наши должности сокращены. Нам позволялось, начиная с такого-то часа, по одному, в сопровождении охранника, заходить в отдел кадров издательского дома – получать извещение об увольнении. Никто не мог даже зайти в редакцию за оставленными там вещами…

Другое дело, что потом, спустя несколько недель, начали обзванивать по одному и спрашивать: не хочет ли кто вернуться обратно в журнал. На это согласились два корректора и один водитель – шофер моей главноредакторской машины, который потом много лет, как мне рассказывали, был персональным водителем тещи генерального директора издательского дома – была там и такая должность… Две старенькие корректорши звонили мне, спрашивали, не буду ли я в претензии, жаловались, что в их возрасте трудно найти новое место: разумеется, я их утешал, как мог, просил выкинуть все эти глупости из головы и работать спокойно… Хотя, надо заметить, четыре другие корректорши отвергли такие же предложения...

В журнале Newsweek – «головном», американском, – тогда появилось официальное коммюнике обо всей этой истории, и небольшой редакционный комментарий. Автор его написал так: глава издательской компании «переключил лояльность» («switched the loyality»). Очень точное выражение в данном случае. Так и было: раз – и переключил. Генеральный директор и миноритарный акционер издательского дома Бирюков принес новому владельцу клятву лояльности вот в такой форме.

Это вроде как приходит оккупант в деревню и говорит какому-нибудь местному старосте: застрелишь вот этого партизана – возьмем на службу. Ну вот, Бирюков своего «партизана» тоже «застрелил»…

– Не слишком жесткая аналогия?

– А что? Это же правда, в этом суть дела и состояла. Старому менеджменту, дискредитированному работой у вредного Гусинского, надо было поклясться в верности новому владельцу. Менеджмент и клялся. Это, кстати, фирменный метод еще Березовского: «не надо покупать компанию, достаточно перекупить менеджмент». У него нашлись хорошие ученики.

Решения о таких «переключениях» не принимаются в бешенстве: мол, «Надоело!» и вообще «Видеть тебя не могу!» Между серьезными людьми такого не бывает. Надо искать серьезную причину.

А экономических, скажем, причин для этого поступка у разумного менеджера крупного издательского дома в принципе не могло быть никаких. Журнал был прибыльным, надежно стоял на ногах. Больше того, он, едва стартовав, сделался рентабельным в рекордные сроки: на ноль вышли через 14 месяцев после запуска. Таких примеров я больше не знаю. И дальше вся экономика шла только вверх.

Понятно, что этот успех получился не на голом месте. «Итоги» были частью очень правильно устроенной медиаимперии: журнал мог опереться на согласованные совместные проекты с НТВ, реклама продавалась пакетно – вместе с другими изданиями «Моста», было много всякого перекрестного промоушена, скоординированных проектов. Теперь это совершенно хрестоматийная тактика – а тогда было чуть ли не революционное ноу-хау.

Как говорится – может ли быть счастливым брак по расчету? Может, если расчет оказался верным. А тут конструкция получилась надежная и эффективная. Журнал собирал вполне приличные объемы рекламы, набрал довольно быстро аудиторию, размера которой по сей день ни один еженедельный общественно-политический журнал, по-моему, так и не достиг, хотя иногда в стартовую раскрутку вваливались огромные деньги. Максимальный тираж, который мы печатали, был 89 000. Кажется, несколько больший тираж эпизодически случался у коммерсантовского журнала «Деньги»: в те периоды, когда они начинали делать серьезный крен от общественно-политической тематики в пользу «прикладной экономики»...

NEWSWEEK ВСТАЛ И УШЕЛ
– Почему все-таки Newsweek отказался от дальнейшего сотрудничества с «Итогами»?

– Он заявил об этом отказе в тот же день, как все произошло. Конечно, они были в курсе развития событий в Москве, и к такому повороту оказались готовы заранее.

Со стороны Newsweek нашими «Итогами» занималось несколько человек, для которых этот русский проект был очень дорог, и они хорошо понимали, на чем он держится, и как функционирует. Они знали, как журнал работает день за днем, знали обстановку внутри издательского дома и собственно редакции, знали нашу команду. И они понимали, что эта команда делает в России журнал на пределе возможного. А мы находились, надо сказать, в постоянных непростых спорах с ними. Не в конфликтах, а именно в спорах. Мой заместитель Маша Липман вела у нас всю эту сторону дела.

Кроме того, для них политическая подоплека противостояния Кремля с «Медиа-Мостом» была очевидна, и они не сомневались, что все причины сложностей у журнала происходят оттуда. Они видели экономическую ситуацию в издательском доме, точно знали, что мы прибыльны, сами получали часть этой прибыли, и были ее объемом довольны. Содержательная сторона дела их тоже вполне устраивала. Newsweek понимал, что не существует никаких аргументов для тотальной насильственной смены команды, кроме политических резонов, – а они состоят в этой самой лояльности менеджмента издательского дома новым владельцам и тем, кто стоит у них за спиной.

Мне кажется, в какой-то момент они убедились, что дальнейшее участие в проекте их может попросту дискредитировать. Они отдали себе отчет, что им будет сложно объяснить и партнерам, и конкурентам – на своем, американском рынке,– почему они продолжают участвовать в этой некрасивой истории. Между прочим, Newsweek всегда осознавал себя таким вот флагманом борьбы за принципы профессиональной, независимой, ответственной журналистики. Они к этому относились и относятся с крайней серьезностью: вот, дескать, мы и есть держатели мирового стандарта свободной печати. Кто был в редакции Newsweek, видел, что мухе там негде на стенку сесть: все сплошь увешано бесконечными дипломами и мемориальными досками – за глубокое, объективное, профессиональное, ответственное освещение чего-нибудь такого важного.

Думаю, они представили себе на секунду статью где-нибудь в The New York Times (то есть в газете-конкуренте The Washington Post, которая входит в ту же группу, что и Newsweek) – о том, что журнал Newsweek предпочел сэкономить те три копейки, которые он зарабатывает в России, и ради этого остался работать с российским партнером, который только что из политических соображений хладнокровно уволил полный состав редакции. В общем, в решительный момент они встали и ушли. И в тот же день вышло очень жесткое заявление, в возможность которого никто не верил.

– И, когда, спустя несколько лет, они вновь появились в России, с вами консультации велись?

Нет. Было совершенно очевидно, что я не войду еще раз в ту же реку. Вот нескольких сотрудников прежних «Итогов» к делу привлекли сразу – это верно. Кроме того, в первой редакции Newsweek было огромное количество сотрудников, которые когда-то прошли через «итоговскую» редакцию: репортеры, редакторы, бильды, дизайнеры… К примеру, фотодиректор Галя Величко там довольно долго проработала – весь период, пока был [Леонид] Бершидский, и значительную часть времени с [Леонидом] Парфеновым. А некоторые из «итоговских», включая заместителей главного редактора, там до сих пор работают. Ну, Миша Фишман, нынешний главный редактор, в «Итогах», кажется, только пару раз напечатался, а в штат к нам пришел уже позже, когда эта команда делала «Еженедельный журнал».

Это было очень естественно – что они общались с командой. Но было заведомо понятно, что я этим заниматься не буду.

– Не было у вас ревности?

– Да нет, конечно. Мне к тому же очень сильно было чем заняться в тот момент: я уже погрузился в книжные свои дела. Ну и, наконец, я ведь тогда уже успел попробовать отстроить заново «Еженедельный журнал»: и понял, что проживать во второй раз фактически ту же профессиональную историю психологически очень тяжело.

Но все-таки я ловил себя на такой вот особенной гордости, когда выяснилось, скольких людей из «Итогов» позвал работать Newsweek. Мне казалось: вот – это моя фирменная марка. Это такое очень особенное редакторское удовлетворение, что-то вроде «тренерской» гордости за игрока, который гол забивает. Вообще, работа редактора, как я ее понимаю, во многом связана с тем, чтобы уметь радоваться за успех и за славу других. И уметь этим чужим успехом гордиться, как своим. Я это качество за собой знаю, и им доволен. И тут я смог испытать его сполна.

НЕУДОБНАЯ ПОЗА
– А тогда, в 2001-м с вами лично пытались договориться?

– Да. И много раз. Бирюков много раз так и сяк подъезжал.

– Какой был основной смысл «подъездов»?

– «Ну, какое твое дело? Это же всё – чужие скандалы. Тебе ведь важнее сохранить журнал. Да и твое собственное место в журнале…» И так далее.

– Может, был какой-то список тем, по которым нужно быть помягче?

– Да не было никакого списка – все всё и так понимали. Всё было настолько очевидно...

Вопрос же был не столько в темах. Был конфликт между человеком Путиным и человеком Гусинским, который в какой-то момент перешел в конфликт двух корпораций по мотивам уже не личным, а очень принципиальным. По-разному очень жизнь понимали в двух этих «лагерях». По-разному относились к достоинству, к собственности, к свободе, к праву выбора.

Мне казалось, что в некотором роде вот сейчас решается вопрос о моей репутации: навсегда, на всю жизнь. И мне в какой-то момент стало ясно, что нельзя мне перелезать через эту баррикаду на другую сторону. Вот так я себе представил, как я к ней, пригнувшись, подбегаю, мелко-мелко семеня, потом через нее переваливаюсь, волоча за собой тяжелое брюхо. И кругом столько народу, а я у всех на виду лезу… Это такая какая-то получалась жалкая поза, такой стыд. Мне тоскливо было даже подумать об этом.

Кроме того, мне казалось, что вся команда «итоговская» все время на меня смотрит, и мне надо постоянно демонстрировать свое отношении к этой ситуации, да и к жизни вообще. Мне казалось, что я все время на виду, на свету, а почти восемьдесят человек, которые меня видят, – это довольно много. Это люди, которых ты собрал, провел пять лет жизни с ними вместе, это люди, которые тебе стали очень дороги. Может, это была ошибка, что в этом было столько личного... Многие говорили, что я зря уперся. А может, на этом я и держался, иначе было бы совсем тяжело, невыносимо. Я не говорю сейчас громких слов, оно на самом деле так само собой вышло.

РОЛЬ ГУСИНСКОГО
– А во время работы с Гусинским не было моментов, о которых «тоскливо думать»?

– Был такой смешной эпизод. В какой-то момент Гусинский решил немножко подстраховаться: позвал несколько своих менеджеров и подарил каждому большой дом на Рублевке, в шикарном, по тогдашним меркам, поселке Чигасово. Совершенно неожиданно. Мы тогда от него вышли, переглядываясь, и решили, что это какая-то шутка: уже тогда это какие-то страшные миллионы были… Но через некоторое время действительно появились какие-то люди, с бумагами, с ключами: «Вот тут подпишите, вот тут, и езжайте, расставляйте там ваши столы и кровати». Я как-то рефлекторно немедленно отказался. И отказался еще один из менеджеров. Не буду его называть, пусть сам расскажет, если захочет. Гусинский страшно обиделся, счел это прямо личным оскорблением.

– Когда это происходило?

– В разгар военных действий, зимой или совсем ранней весной 2000-го. Я отказался, и у меня даже вопроса не возникло. Я просто представил себе, как сейчас об этом кто-нибудь узнает и вдруг окажется, что вот это все было за этот дом? Которого я не просил, не хотел, и ни о чем таком даже не думал?

Гусинский тогда был просто на грани того, чтобы меня выгнать взашей. Он мне кричал, помню: «Вот он! Вот этот еврей, который купил билет, – и назло кондуктору не поехал!». Я ничего не мог ему тогда объяснить. Но дальнейшие события, я надеюсь, ему доказали – дело было не в том, что я решил от него «отвалить».

– Думаете, он это так тогда видел?

– Вполне возможно, он так и думал, а иначе, почему так злился-то? Но потом я еще несколько лет с ним проработал и прошел через множество сложностей в наших отношениях и в его отношениях с окружающей жизнью...

Помню, мы в какой-то момент с женой поехали посмотреть на этот дом. Нас страшно разбирал хохот, нам казалось все это жутко театральной историей: этот подаренный огромный домище, соседи все эти в Чигасове, этот «еврей, который не поехал», вот это все...

Вообще, это отдельная история – взаимоотношения с Гусинским. Я считаю, он сделал большое дело, и лично благодарен ему – за самый настоящий «вклад в развитие русской журналистики». Я совершенно не разделяю большей части упреков в его адрес. Они в значительной мере перевешиваются тем, что он сделал хорошего. Ему много чего можно поставить в вину. Но надо помнить про его роль в развитии индустрии и профессии.

Надо сказать, что журнал находился в привилегированном положении – на фоне других предприятий «Медиа-Моста». Гусинский относился ко всей этой истории – к созданию журнала, команды, которую знал и за которой с восхищением следил, к новаторству этого журнала и к истории с Newsweek, с огромным уважением, – как к большому своему личному успеху. И он это очень берег. И, мне кажется, ни к чему другому – ни к газете, ни к ТВ, ни к радио своему – он не относился с таким пиететом. Например, в Америке несколько раз я сам видел, когда вместе с ним оказывался на каких-то светских мероприятиях, что он представляется при знакомстве: «владелец русского Newsweek». То есть его так представляли другим, а он кивал головой.

И, зная о его отношении, я чувствовал себя вправе разговаривать с ним с этих позиций. Мне не приходилось испытывать на себе особого давления. И все это легко проверить – в любой хорошей библиотеке подшивка журнала есть. Идите сами и смотрите.

– Это та подшивка, по-видимому, так и не дождалась [Леонида] Бершидского?

– Да, я однажды в споре с ним написал, что вот – всякий желающий может пойти и посмотреть своими глазами, что было в «Итогах», а чего не было, чем им стоит гордиться, а чего стыдиться… И я часто применяю этот неубиенный аргумент. Когда мне начинают говорить: «Ты – из империи Гусинского!», «Ты – воевал за «Связьинвест!», я отвечаю: «Марш в библиотеку».

– То есть не было вообще «Связьинвеста» у вас?

– Того, что называют «войной за «Связьинвест», не было. Несомненно, были какие-то упоминания, были ссылки на эту историю, отголоски. Но никаких информационных войн при помощи журнала «Итоги» не велось... Это то же самое, что драться хрустальной вазой. Поэтому на каждый упрек подобный я говорю: найдите этот шантаж, эти подлости, эти угрозы, в общем, следы всех этих военных действий, – и принесите мне. С интересом вместе прочитаем.

Смешным образом, история «Итогов» началась с такой вот «прививки». Буквально через месяц после начала журнала, осенью 96-го года, был пойман в экономическом отделе журналист, который принес кому-то свой текст и сказал: «Вот, я написал для «Итогов». Если не хотите, чтоб он вышел, – это вам будет стоить столько-то». Как сейчас помню, дело касалось реконструкции гостиницы «Москва» (ее тогда еще не собирались сносить начисто). А они этого идиота записали на видео и привезли пленку мне. Немедленно, через пять минут, я спустил его с лестницы. Этот случай стал вакциной, которую в журнал вкололи. Больше ничего подобного не было в журнале никогда. Никто не может меня в этом обвинить. И надо сказать, тут себя в строгости держали и владельцы журнала, и менеджеры издательского дома, и люди из рекламного отдела. Мне никто никогда не делал никаких «непристойных предложений».

И нужно было уволить всю редакцию в полном составе в один день, чтобы почти сразу объявить о том, что теперь в журнале существует такая особенная рекламная услуга – advertorial. Нужно было вообще изобрести это слово!

Конечно, это были тепличные условия. Или, если хотите, назовите это «зонтиком». Но мы с удовольствием этим положением воспользовались. А в экономическом смысле оказалось, что иметь репутацию, не продавая ее, стоит больше и дороже, чем распродавать ее по кусочкам.

ГЛАДИАТОРСКИЕ БОИ
– Вас послушать, так отношения с Гусинским были прямо безоблачными. Не было никаких конфликтов?

– Отношения были очень хорошими. И мне не в чем его упрекнуть, кроме всем известных черт его характера. Человек он был (и есть до сих пор) тяжелый в общении, трудный в разговоре, очень напористый, и так далее. Как и тогдашние его коллеги и конкуренты.

Однажды была такая грандиозная история: Березовский, Гусинский и Невзлин собрали редакторов всех своих изданий, погрузили их в один самолет и повезли в Минск обедать с Лукашенко. Не помню уж, с чего вдруг появилась такая идея, и зачем им это понадобилось. Ну вот, состоялся этот бесконечный обед, переходящий в ужин, сидели за столом часов пять, по-моему. Думаю, белорусское государство просто остановилось на это время. Кончился ужин. А потом привозят нас всех в какую-то загородную резиденцию, в лесу, и говорят: «вы тут погуляйте, а самолет – часа через четыре». Что делать четыре часа? Кто-то пошел спать, кто-то в бассейн полез, а мы с небольшой компанией коллег вдруг нашли зал с баром и шикарным бильярдным столом. Я беру кий, а Стас Кучер, который в то время вел передачу на «Шестом канале», принадлежавшем Березовскому, берет другой. Начинаем играть. Вокруг люди стоят, смотрят, болеют, что-то выпивают … Вдруг, открывается дверь, входят буквально под руку Гусинский с Березовским, (они в то время в довольно тяжелых отношениях находились, а тут – прямо шерочка с машерочкой). И мгновенно, прошло секунд пять, Березовский говорит: «Сто тысяч – на Кучера». Гусь говорит: «Поддерживаю. На Пархоменко». Мы с Кучером положили кии поперек стола: «Никаких гладиаторских боев не будет». Но понимаете их психологию, да? Тут же сработал рефлекс! Во-первых – инстинкт игрока, а во-вторых – мгновенное деление на «мой-твой».

Но это у меня была большая часть служебных обязанностей, отдельная такая работа – общаться с Гусинским. Тем более что я понимал, что это общение должно заканчиваться на мне, не проникать никуда дальше, иначе редакцию оно просто разнесет.

У нас были местные всякие столкновения, но ни одно из них не удержалось у меня в памяти как большое, серьезное и трагическое. Хотя иногда сильно друг на друга орали.

– «Вы должны – нет, мы не должны», или «вы не должны – нет, мы должны»? Такие были столкновения?

– Нет.

– Никогда? Ни разу?

– Нет. Во-первых, была одна проблема для Гусинского. Все, что было связано с журналом, он получал постфактум. Журнал уходил в печать сам по себе и, разумеется, никто никакого отчета, что там внутри, ему не давал. И иногда он узнавал о каких-то материалах – и был недоволен. Иногда звучали какие-то вопли, я даже не назову это упреками. Но было уже поздно – оно уехало. И не существовало никаких инструктажей. Вот то ужасное, что рассказывают про Гусинского: что он собирал своих главных редакторов, устраивал им накачки и приказывал уничтожить этого и удавить того... Я в этом не участвовал. Не довелось. И подозреваю, что этого никогда не было, в принципе. Я бы посмотрел на это. Может, это существовало с телевидением, но мне не довелось этого увидеть. Понятно, что в «Медиа-Мосте», как в любой нормальной компании, время от времени собирались менеджеры разных подразделений обсудить какие-то текущие проблемы, – но почему-то на сходку в пещере людоеда, как это потом любили изображать, это совсем не было похоже.

Я хотел бы напомнить одну важную вещь. В «империи» Гусинского очень важную роль играли живые люди, в частности, главные редакторы. Очень многое зависело от того, кто именно в тот или иной момент занимал то или иное место. Этим компания была сильна и одновременно, возможно, слаба.

И, я напомню, что номером один на НТВ долгие годы был человек по фамилии Добродеев (сейчас генеральный директор ВГТРК Олег Добродеев – Slon.ru). И от него зависело очень многое. А в газете «Сегодня» в 97-м году, который сейчас принято относить к эпохе начала информационных войн, главным редактором был человек по фамилии Бирюков. Это было до прихода Миши Бергера и после ухода Евгения Серова. И в период знаменитой «войны за «Связьинвест» в газете «Сегодня» всем управлял лично Бирюков. От него зависело очень многое. Вот и все. Был Добродеев – с одной позицией, а был [Алексей] Венедиктов (главный редактор «Эха Москвы» – Slon.ru) – с другой. И разница между ними была очевидна уже тогда. И они совсем по-разному выстраивали свои отношения с владельцем. И ценности в этих взаимоотношениях у них были разные. И не надо про это забывать.

С Гусинским можно и нужно было разговаривать по серьезным поводам, он – живой человек, с мамой и с детьми, с именем, со взглядами на жизнь, с позицией... И именно поэтому я до сих пор считаю, что лучше Гусинский, чем пресс-служба администрации президента. С машиной, с «государством» разговаривать нельзя. Оно тупо стоит на своем, и никакие аргументы тут значения не имеют.

Вот вам пример: у Олега Добродеева была своя позиция – развитая, выношенная, аргументированная, – по всем балканским делам. Напомню, дело было в период войны в бывшей Югославии: и он считал себя специалистом в этом вопросе, заявлял, что лучше всех понимает про Сербию. И настаивал на том, чтобы НТВ и медиагруппа в целом занимали вполне просербскую позицию. Совершенно другая позиция была у Гусинского, и, к примеру, у Киселева или у меня. Я в свое время, скажем, съездил, прицепившись к одной парламентской делегации, по местам югославской войны, и вынес некое представление о проблеме. Видел и Вуковар, и Сребреницу – точнее, то, что от них осталось. Но я говорю это к тому, что ожесточенные споры между людьми, которые признают друг за другом право на свою точку зрения, происходили. В этих спорах вырабатывалась та или другая позиция. И это не было указивками: «Гусинский приказал Добродееву осветить». Редакционную политику НТВ в огромной мере определял сам Добродеев. Не Гусинский, а Добродеев. И он отстаивал свое право перед Гусинским так думать про Сербию, а так – про Чечню. В одних случаях – отстоял. В других – нет. Но не потому что приказали, а потому что не сумел переубедить. Мне кажется, что в этом мне удалось найти правильное положение для журнала. А другим не удалось. Бывает.

ЛУЧШИЙ ТЕКСТ ПАРХОМЕНКО
– Чем вы отличались от остальных? В чем была уникальность журнала для читателей?

– Тем, что на тот момент это был действительно уникальный журнал. Это была попытка привить на российскую почву силами российских журналистов на русском языке на российской тематике очень мощную традицию информационных еженедельников, имевших большой успех в Европе и Америке на тот момент уже несколько десятилетий. Newsweek здесь сыграл важную роль. Но не потому, что мы брали у них много текстов. Ничего подобного: у нас по договору было право брать не более 15%, и сейчас это смешно слышать, потому что нынче ограничивают снизу – «не менее» определенного процента, – а мы даже ни разу не выбрали целиком эту норму.

Мы взяли у Newsweek очень много принципиального: стандартные решения, подходы, методологию, углы зрения. Но не интонацию, например, и не механическое копирование структуры текстов, – этого мы, наоборот, опасались и избегали. Я провел в редакции в Нью-Йорке поначалу немало времени, и моя заместитель Маша Липман там бывала, и наш арт-директор ездил, и наши фоторедакторы. И мы там, действительно, учились: как должна быть устроена редакция, как должны быть выстроены отношения между пишущими и снимающими, между авторами и дизайнерами, между редакцией и рекламным отделом.

Кроме того, мы позвали несколько человек оттуда, откуда в то время совершенно не принято было добывать редакционные кадры: из бюро западных изданий в Москве. Никому прежде не приходило в голову их использовать, считалось, что «оттуда люди не возвращаются». Например, ключевой человек для «Итогов» Маша Липман проработала много лет в бюро Washington Post. Сергей Авдеенко, заведующий отделом политики, много лет проработал в бюро итальянской газеты Repubblica в Москве. И они сыграли большую роль, и привнесли какое-то новое понимание профессии, совершенно незнакомое нам на тот момент.

В этой редакции удалось объединить людей разных поколений. Аркадию Троянкеру, арт-директору журнала, фотодиректору Олегу Иванову было уже за 60. А рядом – совсем начинающие репортеры, корреспонденты и обозреватели, вообще «салаги», очень быстро набиравшиеся практики, опыта. И этот «компот» из нескольких поколений дал чрезвычайно интересный общий результат.

Уже много лет как от этого журнала «Итоги» не осталось ничего, кроме, шкурки, набитой соломой, но в макете не изменилось ни одной запятой: в том, как журнал сверстан, как работают рубрики, заголовки, даже шрифты. Эти таксидермисты до сих пор боятся хоть что-нибудь нечаянно стронуть с места. И до сих пор вы, проезжая мимо большой афиши с анонсом концерта какой-нибудь западной звезды в Москве, видите логотип «Итогов» в строчке «информационных спонсоров» за километр – потому что он блистательно придуман Аркадием Троянкером, великим русским графическим дизайнером, и торчит среди прочих логотипов, как какой-то золотой гвоздь.

Был такой факт любопытный, о котором сейчас никто не помнит, да и тогда это прошло не очень замеченным: в первые насколько месяцев жизни «Итогов» там регулярно, через номер, появлялись статьи, написанные, на минуточку, Дэвидом Рэмником. Который на тот момент уже был главным редактором The New Yorker. А все потому, что ему было страшно интересно – попробовать, принять участие в этом отчаянном русском эксперименте. Так что был у нас такой «собственный корреспондент» в Америке – Рэмник. Лично. Сам. Среди наших читателей это имя почти никому ничего не говорило, но качество этих текстов было действительно заоблачным.

Вообще, очень много разного изобретать пришлось с нуля. Вот, вплоть до анекдота: по сей день в огромном количестве московских редакций бродит так называемая «рыба» – условный текст, который подставляют в верстку, пока не готов настоящий. У этой «рыбы» есть заголовок: «Заголовок в 1 – 2 строки подходящего кегля». Дальше идет сам текст: «Внимание! Этот текст на самом деле является «рыбой»! Он предназначен исключительно для подготовки электронного макета полосы и должен использоваться в ожидании, пока в распоряжение верстки не поступит истинный текст…» Ну, и так далее: ровно 500 знаков в абзаце, очень удобно для измерения объемов.

Так вот: эту «рыбу» я сам написал – вот этими вот руками. И убежден, что это, несомненно, мое самое успешное авторское произведение. Ни одно другое мое сочинение не было растиражировано по всей стране такими несусветными тиражами, как это…

Или взять саму систему взаимоотношений с Newsweek. Договор о сотрудничестве и лицензионное соглашение были в буквальном смысле написаны с чистого листа – вот так, сели за столом друг против друга осенью 1995 года: на нашей стороне Гусинский, Бирюков, Маша Липман и я, а напротив – несколько менеджеров из Newsweek. Положили перед собой лист белой бумаги и стали писать. Потом юристам нашим и ньюсвиковским отдавали в обработку, назавтра получали отточенный, с правовой точки зрения, драфт очередных статей договора. Совершенно была новая материя. С тех пор эта процедура передачи лицензии доведена просто до автоматизма.

– Вы хотите сказать, что были первым журналом, который сотрудничал с западным брендом?

– По такой схеме – первым, несомненно. На тот момент по-русски выходили буквально считанные наименования: Good Housekeeping, Cosmopolitan. Понятно, что Burda была еще чуть ли не с советских времен. Но это были просто реплики, которые здесь выходили: не лицензии, а, по существу, франшизы. А вот формула «вместе с», которую вы встречаете теперь чуть ли не на каждой второй русской журнальной обложке – вон, уже и «Профиль» сподобился с кем-то там быть «вместе», – впервые была найдена для «Итогов». Мы тогда долго думали, что написать, никак не могли решиться: «а также и Newsweek», «при содействии Newsweek...», «при участии Newsweek...»? И вот однажды мне в нью-йоркской редакции попался на глаза номер австралийского еженедельника The Bulletin: он тоже был связан лицензионным соглашением, и на нем было написано «with Newsweek». Вот тогда мы, наконец, сообразили: ключевые слова – «вместе с…», это очень точно описывает существо наших взаимоотношений.

Еще одна очень важная вещь в успехе «Итогов» – баланс тематический. «Итоги» ведь не были чисто политическим журналом, как почему-то иногда приходится слышать сегодня. Вовсе нет. Была очень мощная линия «Общества». Было несколько авторов, пытавшихся втащить в круг разговоров настоящую социальную журналистику. У нас писали Борис Жуков, Галина Ковальская, Маша Гессен (совсем не похожая, надо сказать, ни по интонации, ни по подходу к жизни на сегодняшнюю), еще человек десять блестящих авторов. Они много ездили по стране и на новом материале, новыми профессиональными приемами возрождали – я не побоюсь этого слова – великую традицию русского очерка.

НОВЫЙ СТАРТ
– Давайте вновь вернемся к тем событиям. Команда уволена. И что дальше?

– Уволена, не уволена, а сохранять ее надо было: как только мы оказались на улице, Гусинский немедленно сказал: «Будет другой журнал, придумывайте, какой именно». Сохранить можно только общим делом: рабочую форму надо поддерживать очень интенсивно. Что мы сделали немедленно – запустили интернет- и радиоверсию. Нам в этом очень помогли «Эхо Москвы» и Антон Носик, который зарегистрировал на «Ленте.ру» домен itogi.lenta.ru. В течение нескольких дней мы договорились, что мы перейдем на сокращенную, ужатую схему, где все рубрики журнала будут, тем не менее, представлены. И редакция благодаря этому интенсивному тренингу осталась цела.

Спустя девять месяцев открылся «Еженедельный журнал». Я пробыл его главным редактором еще полтора года и написал Гусинскому письмо с просьбой об отставке весной 2003-го. Мне к этому моменту стало окончательно ясно, что нельзя два раза за одну жизнь сделать такое дело, нельзя жить с вывернутой назад шеей.

Гусинский не мог поверить, что причина действительно в том, о чем я писал. Он был просто в ярости, не мог понять, чего я от него добиваюсь.

– Может, дома на Рублевке, наконец?

– Ну да, чего ж еще… Гусинский мне на мое письмо ответил решительно: «Еще никому не удавалось такими вот дешевыми ультиматумами поставить меня на колени». Я ему недели две упорно, терпеливо доказывал, что я от него совершенно ничего не хочу, ничего у него не вымогаю, а просто уверен, что достаточно наиздавался в жизни еженедельных общественно-политических журналов, и хорошо бы, чтобы этим теперь занялся кто-то другой: со свежими силами.

– То есть уход из журнала был вашей собственной инициативой?

– Только моей и ничьей больше. Я предложил Гусинскому всю комбинацию: было понятно, что экономически вся издательская структура, состоящая из «Еженедельного журнала» и журнала «Деловая хроника», которым руководил Бергер, существует очень тяжело. Мы не могли переломить страх рекламодателей, которые понимали, что за сотрудничеством с нами немедленно следуют санкции: вчера отрекламировал какие-нибудь, предположим, «Форды» в этом вот «неправильном журнале», а сегодня они, глядишь, на таможне застряли…

– И это было реальностью?

– Да, от нас ушло несколько рекламодателей, которым прямо указали на то, что они своей рекламой поддерживают «вражескую» прессу, и им это с рук не сойдет. И всё. Люди разрывали контракты, платили неустойку и уходили.

Наверное, это было нашей ошибкой: нам так и не удалось отделить журналы от воспоминаний о конфликте, о разгроме, о скандалах. Мы не смогли перейти, в этом смысле, с «военного положения» к «мирным будням», – этот шлейф так за нами и сохранялся.

Ну, и когда стало понятно, что переломить это не удается, то есть содержать себя эта структура так и не сможет, я предложил Гусинскому тяжелое, но вполне рациональное решение: закрыть «Деловую хронику», а всех, кого важно сохранить, собрать в «Еженедельном журнале», во главе которого останется Бергер. Так и было, в конце концов, сделано.

ПРОИГРАННЫЙ ТОРГ
– Как журналистика изменилась за эти годы?

– Вы знаете, я всегда в таких случаях напоминаю, что по самой природе ремесла журналиста огромную роль в нем играет умение вести торг. Очень своеобразный, тонкий, чаще всего не описываемый «битым словом», вслух. Это торг между репортером и его источником: и торгуются они, собственно, за информацию, за живые сведения, в сущности, за правду.

Одна сторона говорит: я тебе сообщу нечто, что тебе интересно, а ты за это опубликуешь эту информацию в таком ключе и в таком объеме, как мне выгодно. А другая отвечает: хорошо, я напишу, что тебе надо, но зато ты мне сообщишь то, что меня интересует на самом деле. И вот они обмениваются своим «товаром», и каждая сторона уходит довольная, в полной уверенности, что успешно перехитрила, обыграла, обдурила противоположную. Один уверен, что выманил из источника все секреты, а другой убежден, что впарил глупому журналисту свой «пиар». Так ведь устроена любая сделка на любом базаре: каждая сторона считает себя хитрее другой.

Так вот: за последние годы этот торг нашей журналистикой – прежде всего политической, – радикально и безнадежно проигран. Проиграно общее сражение за позицию равного собеседника в диалоге с источником информации. То, что нарабатывалось со времен ранней «Независимой газеты» Виталия Третьякова, с 1990-го года, – право говорить на равных со своим информатором, вести с ним честный диалог. Это право утрачено.

Я помню, как в числе нескольких журналистов стоял в зале заседаний резиденции Ново-Огарево, у стола, за которым сидели совершенно изможденные, раздавленные многочасовым скандалом первые секретари союзных республик, – после переговоров о Союзном договоре. Дело было весной 1991-го. И Горбачев повернулся ко мне и спросил: «Это вы из «Независимой газеты?» Я сказал: «Я». «Значит, это вы украли и опубликовали без спросу проект нового Устава партии?» «Мы». «Как вы посмели?» Я говорю: «Это моя профессия». Он спрашивает: «Воровать, что ли?» Я говорю: «Нет, писать то, что мне кажется важным, и что читателям интересно». В эту минуту Горбачев меня ненавидел, но уважал: он и сам знал, что я делаю свое дело, и я – в своем праве. И это был разговор на равных.

Вот так разговаривать можно было до того момента, как была предпринята эта педагогическая акция с уничтожением «Медиа-Моста». В этом и был ее смысл. Было сделано заявление в адрес всего журналистского сообщества: «Никто из вас никогда больше не будет с нами разговаривать на равных. Отныне вы будете знать только то, что мы позволим вам знать. И публиковать будете то, что мы вам укажем». Этот «орднунг» устоялся очень прочно и правила его проникли очень глубоко.

Сегодня успешный, удачливый журналист, сделавший завидную карьеру – это тихий незаметный человечек, который стоит на коленях в углу кабинета большого начальника и, стараясь не заскрипеть лишний раз пером, записывает все, что Его Превосходительство велит записать. А потом проворно из комнаты выползает, так же на коленях, не разгибаясь. И несет свою поноску в редакцию. Потому что торг проигран в целом, по-крупному.

Может быть, «Эхо Москвы», «Коммерсант» и иногда еще «Ведомости» – единственные сохранившиеся площадки в традиционной, неинтернетовской прессе, где еще происходит довольно бойко этот базар, где стороны по-прежнему пытаются перехитрить друг друга, и успех бывает то на той, то на этой стороне. Ну, еще есть отдельные люди в паре других изданий, – которые на своем участке все еще «торгуются» за своим персональным «прилавочком».

Вот в этом и есть ключевое изменение: дуэль проиграна технически. И пройдет очень много времени, пока этому боксеру удастся встать с колен, стряхнуть с себя туман и муть нокаута.

БЕЗ ПЕРЕСМОТРА ИТОГОВ
– Вы не согласны с Бергером в том, что уничтожение «Моста» в чем-то помогло развитию современной журналистики в России?

– А я не вижу, в чем именно так уж помогло. Помню, был такой телеканал – НТВ назывался – с Шустером, Киселевым, Норкиным, Парфеновым, Лизой Листовой, Лобковым, Осокиным, Пивоваровым, Мацкявичюсом, Андреем Лошаком и еще двумя десятками блистательных профессионалов. Его нет. Некоторые из этих людей даже, кажется, что-то делают где-то в других местах, – но где тот класс, где тот масштаб, где та концентрация? Что образовалось на месте этого канала? Что-нибудь хорошее? То, старое, НТВ нам не нравилось, а это, новое, – совсем другое дело, правда?

И это – всего-навсего один пример.

А чучело журнала «Итоги», которое уже восемь лет выставляют еженедельно в газетном киоске, вам как – нравится? Тоже пример, не более.

Раз уж мы принялись вспоминать, давайте вытащим из-под кровати еще кое-какое старье. Сдуем пыль и посмотрим, что там у нас. Весной 1994 года, задолго до рождения всяких «Итогов», была написана и обнародована «Московская Хартия журналистов». Прочтите ее теперь: разве она устарела хоть в одной своей букве? И разве сегодняшняя журналистика хоть на шаг приблизилась к тому, чтобы этой Хартией стали описываться профессиональные правила, по которым существует наше дело, наш цех в реальности, а не в идеале?

Прочтите там: «Журналист считает недостойным использовать свою репутацию, свой авторитет, а также свои профессиональные права и возможности для распространения информации рекламного или иного коммерческого характера, если о таком характере не свидетельствует явно и однозначно сама форма этого сообщения…» Ну как? Приблизилась сегодняшняя русская журналистика не к абсолюту ни к какому, а просто к минимальному порядку в этом своем качестве, – хоть на шаг? Или все-таки отдалилась? Вам противно вспоминать «мутный поток джинсы» в прессе «лихих гусинских времен»? А как насчет сегодняшней открытой и хладнокровной торговли сюжетами в новостях федеральных телеканалов? А продажа обложек журнальных – наравне с прочей рекламной площадью, только чуть подороже? А «адверториал» этот повсеместный и ненавистный – во всех прайс-листах и на всех ценниках любого рекламного отдела?

Или, может, вам «наезды» на конкурентов, исполненные в тех газетах и в телеэфире вспомнить страшно? Ну, тогда посмотрите один раз какую-нибудь программу из линейки «редакции праймового вещания» НТВ. Веселое кинцо Аркадия Мамонтова какое-нибудь пересмотрите. И почувствуйте, как говорится, разницу.

Вот, Ходорковский в переписке с Улицкой сравнивает, что можно, а что нельзя было в разные времена использовать для подавления конкурента. Очень правильно напоминает, что бывали такие времена, когда соперника можно было разорить, обмануть, но заказать для него следствие, арест и изнасилование в следственном изоляторе как-то считалось недопустимым…

С прессой – не так разве? Журналистика наша разве не в этом же направлении «выросла» с тех времен, которые, если внимательно приглядеться, покажутся теперь вполне вегетарианскими?

– То есть у вас не созрело потребности в пересмотре итогов?

– Нет. Совсем нет. С чего бы?

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/byli_lyudi_kot...m-142372.xhtml

Главный редактор газеты «Сегодня» (февраль 1993–октябрь 1996) Дмитрий Остальский

[Дмитрий Остальский. Фото: Юрий Мартьянов/Коммерсантъ] Газета «Сегодня» до своего закрытия в апреле 2001 года оставалась одной из авторитетнейших ежедневных газет при относительно небольшом тираже. Наибольшего влияния она достигла при первом главном редакторе Дмитрии Остальском.

Именно «Сегодня» стала первым камнем в фундаменте здания медиа-империи Владимира Гусинского. Прочитав первые номера, молодые телевизионщики – Олег Добродеев и Евгений Киселев – обратились к Гусинскому в 1994 году с идеей создания новой телекомпании НТВ. Затем, в 1994 году было куплено радио «Эхо Москвы», а в 1996 году был запущен журнал «Итоги».

Разгром «Медиа-Моста» – отъем активов за долги у Гусинского – Остальский встретил в должности пресс-секретаря «Медиа-Моста». Поэтому на многие дальнейшие события («информационную войну» вокруг «Связьинвеста», например) он смотрел уже из другого – корпоративного, а не журналистского, окопа.

В интервью Slon.ru Дмитрий Остальский рассказал о самом большом своем конфликте с Владимиром Гусинским, о том, почему покинул газету и почему сейчас не читает прессу вовсе и предпочитает быть безработным.

Исход из «Независимой»| Договор с олигархом | С другой стороны | Фабрика редакторов | Формально безработный | Период наблюдений

ИСХОД ИЗ «НЕЗАВИСИМОЙ»
– «Сегодня» началась из «Независимой газеты». Почему вы ушли?

– Значительная часть моей начальной журналистской карьеры была связана с Виталием Третьяковым. И я должен был быть ему за это благодарен. А я, свинья неблагодарная, ушел... Газета «Сегодня» – это отпочковавшаяся от «Независимой газеты» команда. Здесь несколько факторов переплелось. Первый: Виталий – человек сложный. Что-то произошло во взаимоотношениях, ничего внешнего, просто внутреннее. А второй фактор банальный: у редакции кончились деньги, и работа превратилась в хобби. Тогда все подрабатывали на зарубежные издания. И сам Виталий помогал их найти. Помню, я писал в какую-то азиатскую газету, в таиландскую что ли... Писал четыре колонки в месяц, получал за это $400, на них и жил. Это были большие деньги по тем временам. А на редакционную зарплату жить было невозможно.

– Зато газета давала имя.

– Конечно, и разве уйдешь? На самом деле команда, которая там сформировалась, заслуга не Виталия, не моя, и не чья бы то ни было. Время такое было – конец 80-х – начало 90-х – перелом в истории… И сформировалась удивительная команда. Думаю, в первую очередь, мы не хотели уходить друг от друга. Это все переплелось, и настал момент, когда набралась, видимо, критическая масса и значительная часть редакции от Третьякова захотела отделиться. Миша Леонтьев в то время подобрался к Володе Гусинскому и уговорил его, можно сказать, начинать новый проект.

– Это он уговорил? При том, что не стал главным редактором?

– Вы, наверное, на Мишу смотрите на экране телевизора. А он гений. Он может все, но такая вещь, как организующее начало в какой бы то ни было чужой деятельности и Миша – явления мало совместимые. Поэтому он никогда не претендовал на эту роль. Сам прекрасно понимал, что ему некогда: занимался всегда всем одновременно. И совершенно справедливо всегда говорил и говорит до сих пор, что он не журналист, а политик.

Я стал главным редактором, скажем так, «по желанию трудящихся». Я тоже не слишком активно добивался этой роли, готов был и уступить кому-нибудь, кто бы очень этого захотел (из своих, разумеется). Суть газеты «Сегодня» была в том, что она была газетой не личностей, а команды. Это суть первой газеты «Сегодня». Их ведь несколько было, и они были совсем разные: первая, потом провальный период, а потом газета Миши Бергера, которого я искренне люблю и к которому с большим уважением отношусь.

И, может, был какой-то исторический смысл в том, что я оказался на этом месте. Я это потом осмыслил, естественно, тогда не понимал. А сейчас думаю, что моя главная задача в те годы была не мешать всем тем людям, которые работали. Не мешать и нивелировать конфликтные ситуации, чтобы единое целое не распалось на кусочки. Наверное, я по складу характера подошел. Время было замечательное, счастливое. Большая часть редакции испытывала то, что называется земным счастьем, от того, что мы работали вместе, делали дело и что-то получалось.

– Про костяк скажете?

– Придется зачитывать список фамилий, который займет весь текст. Если я кого-то не назову, будет смертельная обида.

Хорошо, Леонтьев стал замом. Да, первым. Лева Бруни – вторым первым замом. Леша Зуйченко тоже был заместителем. Но настолько мы были единой командой и настолько каждый был самоценен, что лучше сейчас никого не назвать, чем кого-то забыть. Замечательное было и время, и команда. Кто-то употребил даже слово «любовь» и я соглашусь с ним.

Редкий, наверное, случай, потрясающий, что мне удалось это пережить, встретить в своей жизни, и большой кусок жизни прожить в творческой любви.

– «Независимая», когда вы уходили, ведь еще не принадлежала Березовскому?

– Нет, она была ничья, потому-то у газеты не было денег. Мы Виталия пытались сподвигнуть на то, чтобы кому-нибудь «продаться». А он не хотел. Хотел, чтобы газета была только его – Виталия Третьякова. И все мы чувствовали, что работаем в газете «имени Виталия Третьякова». Может, в этом и было наше внутреннее расхождение. С одной стороны, «Независимая» была командной газетой, а с другой, постоянно давалось понять, что она – его. И что-то на психологическом уровне срабатывало.

ДОГОВОР С ОЛИГАРХОМ
– И вот – ваша первая встреча с Гусинским...

– Я не помню ее... Если я не путаю, одна из первых встреч была в бункере около метро «Калужская». Они занимали тогда подвал, в котором не было окон. Да, если вспомнить, во что превратился за последующие годы «Мост»... Это был, конечно, невероятный талант – создать такую медиаимперию, будем называть вещи своими именами, на пустом месте, из ничего.

Его неуемная энергия при первой встрече произвела на меня впечатление. Он же режиссер, личность творческая. Он умел подать все нужным образом, умел мгновенно входить в вопрос, в ситуацию. Правда, к началу разговора он мог решить одно, к концу – другое. Но решения принимать он умел. И я понял, что с этим человеком можно работать.

А главное было в том, что Гусинский изначально поставил такие условия сосуществования, которые нас совершенно устроили. Сказал: «Ребята, я умею зарабатывать деньги, поэтому это не ваша проблема. Выбросите это из головы и этим не занимайтесь. Ваше дело – делать газету». И через месяц буквально после выхода первого номера он собрал костяк коллектива в ресторане, сказал: «Вы уже окупились – то, что такая газета существует и то, что я с нею связан, подняло мой статус».

Вот что было на начальном этапе. Гусинскому был нужен инструмент влияния, но не в том, негативном, смысле. У нас было достаточно четко обозначено, что он в редакционную политику не вмешивается. Ему был просто важен факт появления такой газеты. И наши интересы совпали.

– Это поначалу...

– Я должен сказать, в мой период и до конца периода первой газеты «Сегодня» были, конечно, столкновения, конфликты, но редкие.

Кое в чем и мы действительно его время от времени подставляли. Все-таки в том, что у человека разнопрофильный бизнес и плюс медиа, есть столкновение интересов безусловное. И он все время потом пытался от этого уйти. Все дальнейшее развитие «Моста» шло по линии отказа от других видов бизнеса. Гусинский хотел оставить только медиа, чтобы не было конфликта интересов. К сожалению, до конца эту идею воплотить не дали.

То, что он существовал в бизнес-пространстве, а мы позволяли себе что-то вольное, приводило к столкновениям. Но они были чисто рабочего характера. В одном случае, например, я готов признать нашу вину.

В один не очень приятный момент в развитии российской экономики наши ребята достали конфиденциальные сведения из Центробанка о состоянии банков. И ладно бы с одним, с двумя банками поссорились, а то – со всеми. На следующий день было много «разборок». Один из партнеров Гусинского вопрошал: «Ну скажите, почему люди говорят мне, что я – подлец?». Он был связан [через Гусинского] с газетой «Сегодня» и его же бизнес-партнеры называли его подлецом.

– Какой это был год?

– Я ушел (или меня ушли– как будет угодно) в 1996-м, так что эта ситуация была ближе к этому году.

– И вы были единственными из журналистов, кто знал о состоянии банков?

– Да, это был эксклюзив, суды потом были в большом количестве: мы при верстке еще кое-что напутать умудрились, запятые, например, не там в числах расставили. Были миллиарды – получились миллионы, были миллионы – получились тысячи…

И что характеризует Гусинского, так это то, что от него жаждали крови, а он ей пролиться не дал. Не снял не только главного редактора, но и тех людей в редакции, кому эти бумаги «слили». Между собой разобрались и все на этом закончилось.

С ДРУГОЙ СТОРОНЫ
– Ссорились потом еще?

– Пожалуй, эта самая громкая история, остальное по мелочам. Миша Бергер, кстати, совершенно справедливо говорит, что у каждого бизнесмена есть партнеры, и когда на них «наезжают », это им не очень нравится. Естественно, они звонили Гусинскому, но до нас доходили, думаю, сотые доли процента всего недовольства. Гусинский брал на себя роль буфера. Была у него эта жизненная человеческая мудрость: он понимал, что такое творческие люди, сам был творческим и понимал, что нельзя их шибко трогать.

– Тогда только-только начали устанавливаться отношения между журналистами и бизнесменами.

– Да, мы были одними из первых.

– Как этот «договор» писался?

– Я вам рассказал про Гусинского – «я умею делать деньги, вы делайте газету». И все. Вот про «Онэксим» Миша Бергер рассказывает другие вещи...

– И при вас этот договор не переписывался?

– Нет.

– Потому что все войны были после вас...

– Бог миловал.

– Как вы их переживали, уже уйдя с поста главреда?

– Я сменил «позицию» – сам перешел в «Мост» (на должность советника Владимира Гусинского, затем пресс-секретаря «Медиа-Моста» – Slon.ru). Поэтому на всё стал смотреть с точки зрения корпорации, я переживал за неё. И был совершенно на одной стороне, абсолютно. Все же от точки зрения многое зависит. Та же история со «Связьинвест» –> там была обида очень сильная. С точки зрения корпорации, это было сделано нечисто, нечестно и нехорошо.

– То есть корпоративное сливалось с внутренним вашим ощущением?

– Вы поймите, человек строит свои представления о мире исходя из той информации, которую получает. Почему он получает ту или иную информацию – другой вопрос. И информация, полученная в ближайшем окружении, на него влияет более всего. Насколько я помню сейчас (деталей уже не помню практически никаких, кроме самого названия – «Связьинвест»), было реальное ощущение того, что кошелек на улице украли. Обидно! Хочется в милицию заявить, а милиция-то и украла.

Использование своих СМИ [Гусинским в той войне], конечно, было ошибкой. А вот в последующем, когда начались войны с Борисом Абрамовичем, с ОРТ, «Мост» терпел до последнего. Свои СМИ не использовали. НТВ стало огрызаться значительно позже, когда молчать уже было невозможно. Когда, мягко говоря, «дезинформация» пошла в таком количестве...

– Вы имеете в виду историю разрушения «Медиа-Моста»?

– Да, и ее преддверие. Формирование «Медведя» (общественное движение – Slon.ru) – это же идея Бориса Абрамовича. И он считал, что Гусинский будет очень сильно мешать в построении новоизобретенной модели государства. Березовский давно уже в Лондоне, и все забыли, что основу всего этого и, в частности, прихода к власти Владимира Владимировича Путина организовывал он лично.

– Сейчас он в оппозиции.

– Мавр сделал свое дело... Так что информационные войны, меня, бог миловал, миновали. Меня и всю нашу команду.


ФАБРИКА РЕДАКТОРОВ
– В чем вы разошлись с Гусинским?

– Другое время пришло. Газета в том виде, в котором мы ее создавали, перестала быть ему нужна. Газета стала должной приносить деньги тоже. У нас уже был холдинг «Семь дней», и мы в этом холдинге были пасынком, потому что журналы «Итоги» и «Семь дней» были прибыльными. Но вся их прибыль уходила на кормежку нашей газеты. Генеральный директор Дима Бирюков имел долю в холдинге и ему очень не нравилось, что приходится кормить деньгами, которые он зарабатывал на журналах, тех непонятных людей, которые ему к тому же еще не очень-то подчинялись. Мы ведь были изначально с Гусинским, а он пришел позже. Этот момент существовал...

– Как это, кстати, объединение с издательским домом произошло? Издательский дом купил акции газеты?

– Не помню, как это происходило технически. Помню, мы жили на Миусской площади, в помещении, которое арендовали у РГГУ Юрия Николаевича Афанасьева, в помещении общежития.

Появился Дима Бирюков, мы заседали. Вот такие только смутные воспоминания. Гусинский сказал: «Будем строить холдинг» и все сказали: «Ура! Конечно! Да будет так!».

Начали строить, потом переехали в здание, которое и сегодня «Семь дней» занимает – в МАИ, всё мотались по вузам...

Все было хорошо, внешне были очень хорошие отношения с Димой. Но у нас даже отдела рекламы как серьёзного бизнес-подразделения не было. Почему? Потому что Володя решил так: «У меня много друзей и бизнес-партнеров, у которых есть рекламные бюджеты. И зачем их отдавать куда-то? Пусть мне отдают! Я им всем скажу – у вас будет полная газета рекламы».

Почему-то так не вышло. Рекламного отдела толком не создали, а газеты полной рекламы тоже не случилось. Когда пришел Дима, он сказал, что поставит сейчас все профессионально. Будете, мол, через год в деньгах купаться. Но и у него не вышло.

– Подозреваю, что меньше всего было рекламы от «Онэксима».

– Я не помню, честно говоря. У нас был свой уровень взаимоотношений. «Главные олигархи» что-то своё между собой выясняли, а у нас был подуровень, и я с Мишей Кожокиным (куратором СМИ в «Онэксим-банке» и будущим главным редактором «Известий» – Slon.ru) больше общался. И у нас были очень милые, корректные отношения. Никаких серьёзных проблем не возникало. По крайней мере, мы их могли урегулировать. Миша звонил, приезжал и мы договаривались – без скандалов и подкупов журналистов.

Но как рекламный носитель мы оказались не самым лучшим изданием, были для бизнеса холдинга балластом. И, если не получилось, кто виноват? Газета виновата. Логично.

– Вы имеете в виду то, чем газета закончилась?

– Да. Вызывает меня однажды Гусинский и говорит: «Давай я тебя поближе к брату (Андрею Остальскому, главному редактору русской службы «Би-би-си» – Slon.ru) в Лондон отправлю представителем моим».

И у меня был очень сложный момент на самом деле – я сделал паузу и два дня своим в редакции об этом разговоре ничего не говорил. Я раздваивался между чувством локтя, дружбы и желанием сохранить газету. И был такой момент – решение остаться у Гусинского я принял раньше, чем поговорил с окружающим меня народом. За что мне досталось сильно: «Ты что, гад и сволочь такая, делаешь?»

Тогда на пост редактора должен был прийти Женя Серов. «Переварят они его, – решил я про себя. – И газета сохранится».

Не знаю, как сейчас, но тогда были люди, которые считали меня предателем.

Я пришел вновь к Гусинскому и сказал: «В Лондон я не поеду, но давай я к тебе советником пойду. Посижу, а там решим, чего делать». Он очень обрадовался – человек сам не хочет в Лондон ехать, меньше денег надо!

А потом они, вся команда, ушли тоже. Была попытка самосохраниться коллективом – в газете «Русский телеграф», которая просуществовала очень короткий период. Но это был не Гусинский уже, и не сложился проект.

А вечным локомотивом всех бизнес-проектов, всех бизнес-идей был Миша Леонтьев. Потом он делал журнал «Фас», если помните, и тоже там были люди из команды нашей, но народ уже начал расползаться...

Когда-то я подсчитывал – сейчас уже не вспомню до какой цифры дошел – очень много главных редакторов вышло из газеты «Сегодня». Больше, по-моему, только из «Московских новостей» Егора Яковлева. Вот там, по-моему, была максимальная концентрация будущих главных редакторов и генеральных директоров СМИ России. Я и сам выходец из нее. Я в «Московские новости» пришел вслед за Третьяковым – из АПН – и это было такое счастье!

Мне показали место – «Вот тут Андрей Васильев (будущий главный редактор газеты «Коммерсантъ» – Slon.ru) был, мы его выгнали». А рядом – Илюша Вайс, будущий главный редактор газеты «Иностранец». Потом вновь появился сам Васильев: «Старик, если мне позвонят и скажут вот так, ты такой номер телефона давай, а, если вот так, то говори, что не знаешь, где я».

В соседней комнате Леня Милославский, великий Александр Кабаков, Лена Ханга, Дмитрий Сидоров. И это все еще корреспонденты отдела информации. В другом конце коридора такие солидные сидели обозреватели – Виталий Третьяков, Витя Лошак, Володя Гуревич, Наташа Геворкян… А по коридорам внутриредакционные курьеры (!) бегали – материалы из кабинета в кабинет носили – Таня Малкина и Оля Бычкова… Думаю, 75% редакции затем, хотя бы какое-то время, были главными редакторами чего-нибудь.

Так вот в «Сегодня» тоже было много будущих редакторов – Сергей Пархоменко (главный редактор журнала «Итоги» в 1995 – 2001 годах – Slon.ru), та же Таня Малкина (в 2001 – 2009 главный редактор журнала «Отечественные записки» – Slon.ru), Андрюша Григорьев (в 1997 – 2005 главный редактор журнала «Компания» – Slon.ru). Масса народу создала свои проекты. Кто-то пошел на телевидение, как Оля Романова. И как-то все пристроились худо-бедно. Поэтому попыток создавать совместный проект больше не было.

– Почему вы все-таки ушли с поста редактора?

– Объяснили мне примерно так: «Мы хотим, чтобы газета приносила прибыль, ты такую газету делать не захочешь». Опять изменились времена. Выборы прошли, все стало хорошо – Бориса Николаевича переизбрали. Но полюбовно было все со мной.

Я не жалею, времена действительно изменились. Сохранить прежнюю любовь в другом месте уже было невозможно. Газете все равно, наверное, пришлось бы меняться, и, скажем честно, «не в нашу пользу…»

ФОРМАЛЬНО БЕЗРАБОТНЫЙ
– Вы были советником Гусинского, а потом стали пресс-секретарем...

– «Пробил час». На тот момент формально был пресс-секретарь, но нужен был уже чуть-чуть другой вес. Короткий период я синекурствовал. А потом началось очень много проектов, корпорация разрасталась. Опять изменились времена.

– Когда было самое тяжелое время для вас?

– Я такой оптимист по жизни, что дальше некуда. И не могу вспомнить, чтобы мне было морально слишком тяжело.

Я все время верю в справедливость. Дело кончилось плохо, но на каждом конкретном отрезке я в нее верил. Я отработал до конца, до последнего момента. У нас же был один заложник – Антон Титов, человек, который несколько лет фактически отсидел. И до его приговора, его выхода на свободу (уже в стране Гусинского не было, Игоря Малашенко, многих других), я отработал. На этом моя служба в «Медиа-Мосте» закончилась. По-человечески я закончил все до конца.

– Чем вы сейчас занимаетесь?

– Изумительная ситуация – формально я ничем не занимаюсь. Нигде не служу. Пишу книжку, например.

– Скажете, какую?

– Это размышления. Не художественная литература, а тема мироздания. Я для себя в этот период эдакого созерцания открыл две вещи – главную и второстепенную, христианство и то, о чем почти никто из нормальных людей не догадывается – современные представления физики о нашем мире. И я нос к носу столкнулся с тем, что они, эти представления, и христианство совпадают. Идея возникновение мира из ничего, например. И не просто возникновения, а и существования: мы все, весь материальный мир, постоянно возникаем «из ничего», из вакуума. И в совокупности со всей вселенной энергетически равны нулю. Об этом книжка.

– Не скучаете по той работе?

– Сейчас точно нет. Может, какое-то время назад это было. Но я тогда скучал по людям. А если говорить о работе в «Мосте», то нет, не скучал. Хотя тоже есть, что о том времени вспомнить: бизнес тогда развивался, помимо СМИ появился НТВ+, интернет-проекты, спутник запустили. Это был пик развития. И в этих условиях нужна была серьезная пресс-служба и мы пытались создавать с Леной Березницкой. Не под информационные войны. Но они пришли и пришлось заниматься и этим.

– И вы воевали?

– Защищались.

– По вашей версии.

– Есть другие? Думаю, существует всего несколько человек, кто считает, что мы на них нападали. Но таких немного.

– Но тот же Бирюков в самый разгар, в апреле 2001-го, говорил, например, что на него напали в прямом смысле – на машину.

– Нужна все-таки некая статистика для того, чтобы понять случайность это или закономерность. Случай этот был единичным, насколько я знаю. Может, все-таки случайность?

ПЕРИОД НАБЛЮДЕНИЙ
– Для вас крушение «Моста» было трагедией?

– Трагедия – это когда нечто случается моментально. А когда идет некий процесс, растянутый во времени, ты не ощущаешь его как трагедию. Ты же борешься, не знаешь финала. Я пытался внести капельку вклада в эту борьбу за существование того, что мне казалось полезным, правильным, за то, что имело право на существование. Эти неприятности нарастали, но задумываться о финале было некогда.

То, что произошло, очень обидно. Жалко, что в России не состоялась реально профессиональная медиакорпорация. Гусинский последовательно избавлялся от стороннего бизнеса. И даже его детище – «Мост-Банк», который Володя очень любил, – стало (по ряду объективных причин – августа 98-го года, например) отходить на второй план.

Вернее, так: корпорация состоялась, но умерла – ее убили. С другой стороны, может, было не время... Но когда будет время?

Жаль... Очень профессионально все строилось. И не для того, чтобы воевать. Воевать ее вынудили. А строилась она как бизнес на западных стандартах. Уже листинг собирались проводить в Нью-Йорке, на NASDAQ. У нас уже документы были готовы. После запуска спутника капитализация взлетела. Одно дело – взять кредит на 200 млн на спутник, а другое когда он уже летает, функционирует.

– Знаете, мне было удивительно слышать от Михаила Бергера, что жесткое отношение к «Мосту» в чем-то помогло журналистике. Вы с ним согласны?

– Я во многом с ним согласен, но тут не готов [согласиться]. С другой стороны, я не могу брать на себя функцию эксперта...

Но знаете, вы, наверное, правы... Вот сейчас, во время разговора, я подумал, что, может, то, что произошло, и было для меня трагедией.

Мне на несколько лет за те год – полтора всех этих «информационных битв» все настолько надоело, что телевизор я не смотрю до сих пор и газет не читаю. Новости узнаю из интернета. Поэтому в сфере сегодняшней журналистики не могу быть экспертом. Не знаю сегодняшнего ее состояния. Вот и все.

Но это утверждение Миши меня удивило. Признаков подобного я не замечал, но это Мишина точка зрения, а он все-таки смотрит изнутри. Кстати, и Сергей Корзун ведь сказал, что журналистика стала более профессиональной, повзрослевшей... Но когда я случайно натыкаюсь на «Время» или «Вести», я этого не замечаю. А в остальном не могу быть экспертом.

Но Миша Бергер прав, наверное, в том, что Гусинский относился к «бумаге», как к нацменьшинствам. Это, кстати, было и в наш период. Бывало, не общались мы с ним по несколько месяцев, а потом Гусинский искренне изумлялся: «А зачем? У вас ведь все хорошо».

– Из олигархов вы работали только с ним. С кем-то другим себе работу не представляли?

– Вы требуете жестких формулировок. Я так не могу. Могу сказать, что сейчас мне 50. Журналистский и околожурналистский опыт прошел для меня удивительно, был потрясающе интересен и плодотворен, был период любви как состояния. И время было потрясающее – конец горбачевской эпохи и начало ельцинской. Счастливейшее! Ощущение раскрепощения, надежд…

Но всему есть свой предел и ресурс.

Я просто сейчас нигде не готов работать. Я готов сейчас быть наблюдателем, наблюдать мир, размышлять, думать, у меня другое состояние души.

А служить... Слава богу, финансово все сносно: существовать умудряемся, без излишеств, но хлеб с маслом в доме есть…

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/esli_chelovek_...i-154854.xhtml

Президент Национальной ассоциации телерадиовещателей Эдуард Сагалаев

[Эдуард Сагалаев. Фото: Красильникова Наталия/PhotoXPress.ru] С президентом Национальной ассоциации телерадиовещателей Эдуардом Сагалаевым Slon.ru встретился, чтобы побеседовать о том, как изменились российская журналистика с тех пор, как он возглавлял телеканал «ТВ6» и ВГТРК. Однако полноценного интервью для «Клуба бывших главных редакторов», основанного на воспоминаниях и размышлениях о судьбах профессии, не получилось – о прошлом Сагалаев говорить отказался.

Один из лидеров российского телевидения в 1990-х изменился после того, как в 2004 году с ним произошло то, что он называет мистическим путешествием. После этого появился интерес к мистике и пересмотр жизненных принципов и целей.

В этом году ему все же удалось совместить свою новую жизнь со старой – телевизионной: создававшийся в течение трех лет цикл программ «Мистические путешествия с Эдуардом Сагалаевым» недавно был показан на ТНТ. А теперь в тестовом режиме заработал кабельный телеканал «Психология XXI» (пакет компании «Стрим»).

В интервью Slon.ru Эдуард Сагалаев рассказал о том, кто из телевизионщиков разделяет его интересы, о чем ему любопытно разговаривать с Петром Авеном и Михаилом Фридманом, и сколько денег ему и Роману Абрамовичу нужно для полного счастья.

Условная реальность | Нежелтая мистика | $30 млн для полного счастья

УСЛОВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ
– Как вы решились на создание программы на ТНТ?

– После того, как я ушел с большого телевидения и занялся общественной деятельностью, конечно, у меня было ощущение, что моя жизнь стала неполной, что есть большой ресурс, который не задействован, и был даже элемент депрессии. А потом со мной произошло мистическое событие – было путешествие вне тела, после моей очередной поездки на Бали.

Я давно увлекаюсь этими путешествиями и в каждом нахожу невероятную глубину смысла жизни, смерти, представлениях о Вселенной. Там я нахожу дополнение к православию, к христианской вере, которое расширяет мое представление о мире, – индуизм, буддизм, суфизм.

И это спонтанное путешествие вне тела, улет в космическую глубину, необъятную вселенную и то, что со мной там происходило, послужило толчком. У меня там был контакт с моей мамой, когда я на уровне сердца почувствовал, что мама где-то рядом, и это был посыл любви, покоя, душевного тепла и ощущения того, что, когда я умру, душа моя окажется там, рядом с мамой и другими дорогими людьми, которые ушли из жизни.

Я человек прагматичный, системный, но любопытный. И я не отнесся к этой истории, как просто к незаурядной ситуации, мол, произошло и произошло. Я стал копать, стал исследовать, что это такое было, – методично, целенаправленно, настойчиво. И каждый шаг исследования произошедшего открывал для меня новые представления, в том числе научные. У меня были встречи с незаурядными людьми, прежде всего, из научной среды – с физиками, философами, психологами.

Я стал изучать специальную литературу. Например, я заново обратился к тибетской Книге мертвых, которую впервые читал как студент-филолог. Вообще, там, где литература, – всегда рядом мистика. Ведь величайшие мистики – Шекспир, Достоевский, Булгаков и многие другие великие писатели и поэты...

Одной из самых важных для меня была встреча с профессором Калифорнийского института, который занимается психологией, – Станиславом Грофом. Два года назад он был в Москве, а до этого в Праге. Он – чех, который накануне Пражской весны уехал из Чехословакии, а потом, когда танки в Прагу вошли, решил не возвращаться. Учился в Америке и 20 лет работал как психолог с ЛСД – изучал необычные состояния сознания.

Но однажды к этому возник интерес военных: как использовать ЛСД в своих целях. Именно по этой причине Гроф перестал работать с ЛСД, и вместе со своей женой Кристиной разработал новый метод, позволяющий войти в расширенное состояние сознания, – в состояние транса, если хотите, – без психоделиков, без психотропных веществ, а с помощью особой техники дыхания. Называется этот метод холотропным дыханием.

Это очень сложная техника, которая вбирает в себя и пранаяму из йоги, и технику дыхания, которая еще в шестом веке была разработана афонскими православными старцами специально для Иисусовой молитвы (ее нельзя произносить просто так, нужно еще при этом специально дышать). Дыхательные техники есть и в медитации, и в танце дервишей, которые содействуют и приводят к состоянию, когда человек совершает ментальное путешествие во внутренний мир, и там открывает Вселенную, Бога.

Все это очень индивидуально, но есть общие черты для людей, которые дышат по методу Станислава Грофа.

Я сначала с ним познакомился, потом подружился, потом снял фильм. И сейчас мы с ним в очень тесных человеческих отношениях, но не только как люди, которые испытывают глубокую взаимную симпатию. После того спонтанного случая я стал практиковать дыхание, в том числе и под его личным руководством (и в Ирландии, и в Москве это было), и понял, что можно создавать ситуацию, когда с помощью этой техники ты входишь в то самое состояние, которое позволяет тебе совершать мистические путешествия и выходить за рамки обычного, будничного, и в то же время не терять контроля и видеть себя с позиции стороннего наблюдателя.

В телевизионном мире есть достаточно крупные фигуры, которые интересуются подобными вопросами не меньше, чем я. Они тоже путешествуют по Индии, или мы вместе путешествуем. Есть люди, с которыми можно говорить на эти темы. Например, Роман Петренко (генеральный директор ТНТ – Slon.ru), Александр Карпов (генеральный директор «ТВ-3» – Slon.ru). Я не могу сказать, что подробно обсуждал эти темы с Антоном Златопольским (генеральным директором канала «Россия» – Slon.ru), но тот факт, что Антон, как минимум, час в день занимается йогой, о многом мне говорит. И мое уважение к нему и восхищение его профессионализмом, очень сильно дополняется тем, что он занимается йогой.

Есть еще ряд людей из бизнеса, из политики, и для меня это было откровением. А вдвойне откровением стало то, что это для них не хобби, а способ достижения целей. Прежде всего, жизненных – ощущения гармонии, душевного комфорта и понимания, что значит быть счастливым. Многие из этих людей с помощью древних практик и современных представлений о психологии, мистике, философии, постигли методику управления своей жизнью, судьбой и той реальностью, в которой они живут, включая успехи в бизнесе и зарабатывании больших денег.

Есть такой модный фильм «Секрет», которые сделали австралийцы по заказу американского эзотерического движения. В нем рассказывается, как использовать вселенную, чтобы разбогатеть, приобрести «Феррари» или жениться на красивой женщине. Этот фильм слишком упрощает ситуацию. А на самом деле такие способы есть – это умение жить так и общаться с людьми так, что в какой-то момент высшие силы начинают работать на тебя, как странно это ни прозвучит. И ты, встав на путь совершенствования и духовного роста, можешь попутно решить проблему, например, финансовой независимости.

У меня возникла идея снять фильм о Грофе, методике холотропного дыхания, но остановиться не только на этом, а еще и на некоторых других темах, прежде всего, индийских учениях, не только индуизме и буддизме, но и сикхизме, например. Я встретился с Романом Петренко и предложил ему серию из шести фильмов под общим названием «Мистические путешествия с Эдуардом Сагалаевым».

Первый фильм был посвящен Грофу и холотропному дыханию, последующие три – Индии. После четырех фильмов будет перерыв – еще два уже сняты, но не смонтированы. Пятый фильм посвящен старцам из Оптиной пустыни и православной мистике, а шестой снимался в Швейцарии. Есть такое местечко Грюэр, где стоит замок художника Ганса Рудольфа Гигера, лауреата премии «Оскар» за фильм «Чужой» (он автор этого зверя – Чужого). И образ этого биомеханоида Гигеру пришел, когда он находился в состоянии расширенного сознания.

В замке Гигера проходила выставка художников направления, которое называется «фантастический реализм». Это направление берет начало от Босха, одним из ярких продолжателей является Сальвадор Дали, Эрнст Фукс, есть русские художники, которые работают в этом направлении, есть и литература, к которой относятся, например, Достоевский и Булгаков.

И вот там, в замке Гигера, мы снимали выставку, которая называлась «Психонавты». На ней были представлены художники, которые работают в этом стиле, этой манере. Это невероятно интересные люди, создатели невероятных художественных произведений. И они базируются на понимании того, что никто не знает, что такое настоящая реальность, а что такое вымысел. Реальность для слепого человека ведь не содержит визуальных образов, а для глухого – звуков, так и для нас с вами реальность – это всего лишь то, что мы воспринимаем.

Если бы у нас было еще несколько органов чувств и состояние расширенного сознания было бы естественным, то мы увидели бы совсем другую реальность. Словом, реальность – весьма условная вещь, каждый видит ее по-разному, а художники этого направления описывают ее так, как видят и ощущают не только своими органами чувств, но и состоянием полета души в безграничных просторах своей внутренней вселенной.

НЕЖЕЛТАЯ МИСТИКА
– Вот фильмы прошли...

– На эти фильмы уже есть отклики, они чрезвычайно интересны. Меня, честно говоря, интересует мнение не телевизионных критиков, а то, что об этом говорят в интернет-сообществе, в блогах, на rutube или youtube, а больше всего – письма, которые стал получать, и некоторые из которых меня просто потрясли.

Я, например, обнаружил в интернете сто разных фрагментов первого фильма с комментариями, он вызвал очень активную реакцию в блогосфере. Многие мне написали, и на 99% – это не просто позитивные отклики, но и возникновение новых контактов. Пишут люди из Индии, Америки, Израиля, разных городов России. Пишут, что это прорыв, что это то, что давно ждали. И они с нетерпением ждут, как продолжения фильмов, так и нового поворота в этой теме. Есть и критика, разумеется.

Мистика, которая сегодня существует на ТВ и которая стала модной, – не та мистика, о которой я с вами разговариваю. Есть обывательское понимание мистики – про левитацию, про привороты и так далее. А есть мистика, которая напрямую переводится как «тайна» – тайна человеческой души, тайна познания Бога, если хотите.

– И новый канал вы создавали с такими же мыслями?

– Да, работая над этим циклом, я подумал, что нужен новый канал. Я увидел, как в геометрической прогрессии растет число людей, которые интересуются настоящей, подлинной, – не желтой, не дешевой – мистикой, философией, религией, а еще больше – психологией, то есть наукой о душе.

Число тех, кто интересуется так называемыми вечными вопросами: кто я, для чего рожден, что такое смерть, что нас ждет после смерти, и как быть счастливым человеком, как управлять собой, своим поведением, сознанием, поступками, как найти место в этом мире и научиться общаться с людьми, преодолевать страхи и комплексы, как строить отношения с детьми, с начальством и что такое любовь.

И главное – как найти понимание этого феномена и распорядиться этим счастливым состоянием, которое тебе дарит жизнь и Бог. И на базе этого возникла у меня и моих друзей идея создать канал «Психология XXI».

Если вернуться к Станиславу Грофу, то он представляет такое направление, которое называется трансперсональной психологией, которая не рассматривает конкретного человека с его проблемами, как некую индивидуальность, оторванную от социума. Трансперсональная психология учитывает как раз и культуру, среду, социум, в котором вы выросли и существуете, в том числе сказки, мифы, и историю семьи, и генетическое наследство. Словом, рассматривает ваше сознание, психику в контексте всего того, что выходит за рамки «Я». Поэтому и называется направление трансперсональной психологией, то есть более, чем персональной. Президент Ассоциации ТПП России Владимир Майков – один из моих близких друзей и консультант фильма.

Когда мы на эту тему говорили с писателем и руководителем российского «Пен-Клуба» Андреем Битовым, именно он предложил название «Психология XXI века». И с этой идеей я стал ходить по разным кабельным операторам, производителям кабельных каналов, стал предлагать эту тему. Мне посчастливилось, что генеральным директором компании «Стрим» был около года назад назначен Кирилл Легат. Кирилл – человек, с которым мы когда-то работали на «Шестом канале», потом на ВГТРК.

Не скрою, что это мой близкий друг, так что дружеские связи свои я по полной программе включаю ради благого дела, – с тем же Романом Петренко или Александром Карповым.

У меня на современном телевидении очень много друзей и «учеников». В кавычках – потому что я не считаю, что кого-то чему-то научил, а помог. Для большинства людей этого достаточно, чтобы уважать меня, дружить со мной и любить меня. К ним я испытываю точно такие же чувства. На момент прихода Кирилла в «Стрим» было пять каналов, а с его приходом стало уже восемь (включая «Психологию XXI», но он еще запустил канал «Домашние животные» во главе с Ваней Затевахиным и канал игр «Вопросы и ответы»). Три новых канала за год работы в условиях кризиса – это очень серьезно.

Я работаю в качестве художественного руководителя канала, а его главный продюсер – Андрей Немцев. И разве это не мистическое совпадение, что он, работая на «Стриме», и не зная о моих замыслах, сам мечтал о таком канале и всю жизнь увлекался психологией, путешествовал по Индии?

Вот так мы нашли друг друга. И уже привлеки несколько крупных российских психологов и знатоков мистических практик и течений – Владимира Леви, Александра Свияша, Владимира Майкова, Виктора Макарова... Есть, например, такой замечательный человек Сергей Москалев, который работает в «Яндексе», а при этом он – глубокий знаток суфизма. Или Владислав Виногродский – известный китаевед, глубокий знаток даосизма, который привил в России чайную культуру, при этом весьма успешный бизнесмен. Это безумно интересно – работать с такими людьми как с сотворцами или критиками.

В течение двух месяцев мы запустили этот канал, который сейчас уже висит на спутнике, работает в тестовом режиме и ведет работу по дистрибуции, распространению в региональных сетях и в сетях не только «Стрима», но и других крупных сетях Москвы, Санкт-Петербурга и других городов.

Надо сказать, что бюджеты кабельных каналов на порядки ниже, чем у эфирных. И такие продюсеры программ, как Дарья Хубова, Мария Глущенко, Арнольд Гискин – настоящие энтузиасты, они ведь востребованы на больших каналах, но из интереса к тематике психологии работают с нами практически без прибыли.

– В основе канала какой контент?

– Собственный. Плюс покупные программы. Есть, например, серия программ о страхах, фобиях, которая сделана западными компаниями. Есть серии программ Discovery, а есть серия, которую мы купили у «Первого канала» – «Доктор Курпатов», например. И документальные фильмы – советские и российские. Хрестоматийный фильм «Семь шагов за горизонт», когда-то, например, был создан на Киевской студии документальных и научно-популярных фильмов (там вообще было много создано фильмов о работе человеческой психики).

А собственный контент самый разный, в том числе и ток-шоу, но в форме тренингов и работы с психикой людей, которые напоминают чем-то реалити. Одна из программ, которую делает мой сын Миша Сагалаев, называется «Круг доверия». Это групповая психотерапия, когда 12 человек садятся в круг в присутствии двух психологов. Они разговаривают между собой, и в какой-то момент возникают яркие человеческие эмоции слезы, смех.

Именно в группе, в силу резонанса психики, переживаний человеческих, многократно усиливается воздействие некоторых приемов, оздоравливающих психику или помогающих понять ее проблемы. Одна из программ делается совместно с «Эхо Москвы»: Михаил Лабоковский отвечает на вопросы слушателей и зрителей, связанные с сексом, взаимоотношениями взрослых людей и семейными отношениями.

На канале самые разные форматы. Интервью, например. Я беседую с Яковом Маршаком и Андреем Битовым. А Александр Гордон ведет еженедельную программу «Наука о душе» в жанре беседы, ток-шоу.

Есть программа, в которой люди отвечают на вопросы аудитории, начиная от того, как правильно познакомиться с девушкой, заканчивая тем, что такое смерть. У нас есть целая серия передач «Memento Mori» с Владимиром Баскаковым, известным танатотерапевтом, человеком, который занимается психологией смерти, умирания. Мы не боимся этих тем и идем им навстречу.

– Канал вещает только в одной сети?

– Пока нам хватает 5 миллионов абонентов «Стрима», а это 15 миллионов зрителей. Пройдут какие-то годы и, возможно, у канала будет аудитория значительно больше. Мы, кстати, не нашли аналогов психологического канала ни в одной стране, ни в кабельном, ни в эфирном телевидении. Есть каналы мистического направления, как «ТВ-3» у нас, но каналов нишевых нет.

Я показывал свой фильм Антону Златопольскому, Олегу Добродееву (генеральному директору ВГТРК – Slon.ru), Александру Роднянскому (бывшему генеральному директору СТС – Slon.ru), Сергею Шумакову (генеральному продюсеру «России» – Slon.ru), Даниилу Дондурею (главному редактору журнала «Искусство кино» – Slon.ru), (режиссеру-документалисту – Slon.ru) Виталию Манскому и многим другим.

И люди говорят, что это больше, чем кино, это поступок человека, который решился рассказать о глубоких интимных переживаниях. Я в этих фильмах – не герой, даже не проводник. Я человек, который делится своими переживаниями и поддерживает интерес к этой теме.

И правильная позиция авторская в том, что автор не строит из себя мессию и пророка, а ищет и приглашает аудиторию к поиску. Вот это то, что понравилось многим из этих людей.

$30 МЛН ДЛЯ ПОЛНОГО СЧАСТЬЯ
– Для вас главным было создать такой канал или построить на нем бизнес?

– Для меня главное – реализовать свои намерения, мечты, реализовать даже, в каком-то смысле, общественную миссию. Я считаю, что если человек правильно думает, о правильных вещах мечтает и грамотно реализует свои идеи, деньги бегут к нему бегом и просят: «Возьмите нас».

Деньги – это тоже вид энергии, который работает во благо или во зло людям, но люди, которые умеют правильно общаться с энергией, знают, как привлечь к себе деньги.

И, если 10 лет назад для меня было важно иметь много денег, было много всяких желаний и потребностей, связанных с деньгами, – яхта, путешествия, машина Porsche или часы Patek Phillipe, то сегодня я сижу перед вами в достаточно незатейливой одежде.

Я, конечно, могу себе позволить носить костюмы Kiton или другой продвинутой фирмы, но для меня это все отошло даже не на третий план. У меня изменились потребности.

Для меня важнее люди, с которыми я общаюсь. Среди них есть, в том числе, и крупные российские бизнесмены. Например, Петр Олегович Авен или Шалва Петрович Бреус, организатор премии Кандинского и журнала «Арт-хроника». С ними я не про бизнес разговариваю, а про путешествия, острова Пасхи, холотропное дыхание. И мне даже мысли в голову не приходит обсуждать с ними проблемы ТНК-BP.

Мне очень интересен Михаил Фридман, который тоже заядлый путешественник, тоже интересующийся мистикой. Или Сергей Васильев из «Видео Интернешнл», который увлечен живописью, Рерихом и держит журнал «Вокруг света». Для него это не бизнес – журнал для души, что называется.

Вопрос зарабатывания денег трансформируется в результате такого образа жизни и таких установок. И, если мне раньше было нужно, условно говоря, $10 000 в месяц, чтобы чувствовать себя комфортно, то сегодня я не задумываюсь над этим вопросом. Если попытаться взять и посчитать, сколько я трачу, то, возможно, я трачу не меньше. Однако сегодня в моей структуре расходов резко увеличилась доля денег, которые выделяются на путешествия, поездки, на покупку книг, фильмов, на благотворительность. Я, например, помогаю детскому приюту.

Но к этому я пришел через эти практики, знакомство со старцами из Оптиной пустыни, которые в ответ на мои вопросы о Боге или на мое покаяние посоветовали позаботиться о детском приюте. Я делаю это с удовольствием.

А что касается зарабатывания денег, то на проекте «Мистические путешествия» я сознательно не взял ни копейки из довольно большого бюджета, выделенного на этот сериал. Для меня это было внутренним решением. Я не хотел подмешивать в свою работу над этим сериалом элемент материальной заинтересованности. На канале «Психология XXI» я получаю деньги за свою работу.

Сегодня мне на жизнь вполне хватает, я достаточно обеспеченный человек и, когда возникают какие-то бизнес-проекты (а они возникают), то они все связаны с психологией. Например, мой сын с некоторым участием всех членов семьи начал строить клинику психологической реабилитации. Она, безусловно, должна приносить доход, – смысл этого проекта состоит не в стремлении заработать деньги, а в стремлении помочь людям, но делать это не как чисто благотворительный проект (хотя там будут пациенты, которые будут лечиться бесплатно). Он будет приносить прибыль.

Или вот пример. Хотя бы раз в год недельку я люблю плавать на яхте с семьей. Это средняя яхта, не крейсер «Аврора» и не яхта Абрамовича. Но в последние два раза я плавал бесплатно. Люди приходят и говорят: «Не хочешь поплавать на моей яхте? Она все равно стоит, и ни в аренду не сдается, ни я сам не плаваю». Я беру своего внука, и мы вдвоем плаваем. Например, в июне мы 10 дней были в Хорватии и получили неземное удовольствие и от самого процесса, и от общения. Моему внуку 11 лет, и мы замечательно с ним общаемся. Мне с ним интересно...

Словом, ты должен быть хозяином денег, а не деньги должны быть твоим хозяином.

– Давно это понимание пришло?

– В таком целостном виде, наверное, в последние 5 – 6 лет. И, чем дальше я живу, тем больше понимаю. Что вовсе не означает, что я проповедую аскетический образ жизни.

Мне один индийский гуру, например, сказал, что, если бы это было в его власти, он издал бы такой закон, чтобы никто в мире не имел права обладать более чем $30 миллионами. Я спросил, почему именно 30. А он сказал: «Если положить эти деньги на депозит, то процентов хватит на жизнь, а эти 30 миллионов можно потом использовать как ресурс для какого-то проекта или оставить детям». Хотя не положено детям оставлять наследство – это их убивает, лишает инициативы, но это личное дело каждого.

«И что это даст?» – спрашиваю я. Ну вот смотрите, говорит он, есть у нас Лакшми Миттал, есть у вас Роман Абрамович. А это люди, обладающие колоссальной внутренней энергией, – они же не просто так заработали миллиарды. И вот один из них покупает одну яхту, другой еще круче, и вот они завоевывают себе лидерство.

А если бы у каждого из них было бы не больше 30 миллионов, просто было бы запрещено по закону, тогда они завоевывали лидерство другими способами – писали бы картины, делали добрые дела, они бы соревновались за любовь женщин не сумасшедшим состоянием, а мужским и человеческим достоинством.

Взгляд интересный, мне он понравился. Поэтому я подумал, что неплохо бы мне иметь $30 миллионов. Тогда бы я считал, что потолок достигнут, и на эти темы я бы не «парился» вообще. Но у меня пока намного меньше.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/nezavisimaya_p...a-169454.xhtml
Генеральный директор ОРТ (1998–1999) Игорь Шабдурасулов

[Игорь Шабдурасулов. Фото: РИА Новости] Игорь Шабдурасулов руководил каналом ОРТ всего год, но в то время, когда закладывались основы современного телевидения.

Это была эпоха последней «информационной войны» – противостояния двух олигархов и медиамагнатов – Березовского и Гусинского. Ведущий ОРТ Сергей Доренко получил тогда славу «телекиллера», а Шабдурасулов – «человека Березовского».

Многие считают, что эти информационные войны заложили методическую основу всего, что происходит в «ящике» сегодня. Они вызвали и потерю доверия большой части населения к информационным СМИ, и сделали возможным оперативный контроль хозяина за редакционной политикой.

В интервью Slon.ru Игорь Шабдурасулов объяснил, почему не может быть независимой прессы и почему он не считает Березовского «разрушителем СМИ», а также рассказал, почему сегодня не смотрит телевизор.

ТВ, которое мы заслуживаем | Ограничитель в голове | Вечный кредит ОРТ | Не царское дело – цензура | Роль Березовского | Поле для интерпретации| НТВ ответил за козлов | После «Триумфа»

ТВ, КОТОРОЕ МЫ ЗАСЛУЖИВАЕМ

– Вы вошли в совет директоров ОРТ в 1994 году, были назначены указом президента Ельцина. Как сложилась эта конструкция – частных лиц и государства?

– Насколько я помню, в тот момент телевидение было разорено, рекламного рынка почти не существовало – он только начинал формироваться. И разговор шел о том, что частные акционеры смогут привести частные же инвестиции, чтобы ТВ попросту смогло существовать. Это было и основной причиной такой конструкции.

В это же время возникло НТВ – как полностью частный канал. И тогда, если помните, были олигархические игры, противостояния различных групп... Совершенно понятно, что эти люди воспринимали СМИ, и прежде всего ТВ, как один из важнейших рычагов влияния. Не только на население, но и на политику. Это была вторая, как я думаю, причина.

И, наконец, третья, которая тогда казалась абсолютно теоретической, – телевидение как способ зарабатывания денег. Тот же Володя Гусинский, когда создавал НТВ, позиционировал его как бизнес-проект. Другое дело, что по-разному это можно интерпретировать – бизнес через политику или политика через бизнес. Тут уж кто как считает.

– Когда вы были членом совета директоров канала, вы принимали участие в его жизни?

– Достаточно опосредованно. Члены совета принимали участие, с точки зрения юридических конструкций, финансирования канала (а с просьбами о поддержке материально-технической базы обращались часто). Однако общение в смысле участия в эфирной политике было сведено фактически до нуля. «Вы не то показали, не то рассказали», – нет, такого не было. По крайней мере, с моей стороны.

– Вы не пожалели потом, спустя годы, того, во что превратилось ОРТ?

– Что значит пожалел-не пожалел? Это достаточно демагогичная штука...

Да ведь и стали они таковыми не потому, что изначально было принято какое-то неверное решение. Посмотрите на сегодняшнюю ВГТРК, стопроцентно государственную компанию. Они чем отличаются от «негосударственного» НТВ, которое только формально может считаться таковым? Или от «Первого канала»? Разве у них программные политики чем-то отличаются друг от друга? По-моему, они сделаны под копирку. Если б лица ведущих не были разными, то можно было бы каналы перепутать.

– А вы смотрите телевизор?

– Практически нет.

– Даже не включаете?

– Иногда включаю. Я смотрю спутниковые или эфирные каналы, связанные со спортом и с культурой. Моя жена, например, смотрит киноканалы.

Если же говорить об общественно-политической составляющей вещания, то меня больше интересуют новости Euronews, а не наши. У нас они слишком однобокие и понятно на что ориентированные. Может, еще не до такой степени, но советские времена это все начинает напоминать – с явной или неявной цензурой, с целевой задачей, которую обязаны решать редакции. Большой объективности в подаче информации я не наблюдаю.

Плюс чернуха, которая летит по всем каналам, ставшая устойчивой модой. Правда, говорить, что раньше этого не было, тоже нельзя. И раньше была «чернуха», и «заказуха» была, особенно – политическая. Зато сегодня есть официоз. Официоз, который диктуется, грубо говоря, хозяином.

И скажу, предвосхищая ваш вопрос (я и тогда говорил, и сегодня говорю, и завтра это скажу): ребят, жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. Мне кажется, что многие журналисты, значительная их часть, или действительно этого не понимают, или занимаются демагогией, говоря о «четвертой власти» или «независимой прессе».

От кого независимая-то? От себя? Или от тех, кто кормит? Если я олицетворяю хозяина в лице государства, или частного владельца, то я же плачу за все за это? Или зарабатываю на этом, если проект прибыльный. Но, даже зарабатывая, я все равно плачу – зарплаты журналистам, покупка техники, аренда самолетов, пароходов, зданий и прочая, прочая, прочая. И как можно представить, чтобы мне говорили: «Вы заплатите, а потом в стороночку отойдите и посидите вон там. Мало ли про что мы будем снимать фильмы или рассказывать в новостных программах? Это вас не должно интересовать, потому что мы – независимая пресса». Здра-а-асьте! От кого независимая-то? Тогда зарабатывайте сами, вопросов нет.

Неоднократно у нас в России возникала тема реально публичного, общественного, телевидения. ОРТ ведь не превратилось в общественное телевидение в первоначальном смысле этого слова. За счет чего существует «Би-би-си»? За счет того, что деньги компании платят налогоплательщики. И рядовой гражданин соглашается на эту сумму, потому что его в большей или меньшей степени это вещание устраивает.

Неоднократно шел разговор о создании такого ТВ у нас. Хотя для начала надо определить, сколько это стоит, сколько каждый владелец ТВ приемника должен заплатить – как за телефон, за газ или за электричество. Неважно, в каком виде – в виде отчислений за владение телеприемником ли, в виде абонентской платы ли, или еще в каком-то виде. Но сразу начинается демагогия: «Да вы что? Мы и так тут погибаем от налогов! Нас душит государство и мне не хватает на хлеб, а вы хотите еще ввести дополнительный платеж за ТВ?»

Ну, извините, какое общество, так и живем.

ОГРАНИЧИТЕЛЬ В ГОЛОВЕ

– Концепция, которую вы описываете, не рассматривает государство как сборщика налогов с граждан.

– Нет.

– А почему? Ведь граждане его, государство, содержат. И сейчас и премьер, и президент не свои деньги в телевидение вкладывают, а – наши.

– Конечно. Однако сегодня этот вопрос даже лишен практического смысла, поскольку общественно-политическое устройство России не предполагает существования свободного телевидения. Его все равно прижмут.

Вопрос в том, кто от кого должен быть свободен. Что изменится от того, что некий журналист или ведущий новостной программы изо дня в день будет говорить, что президента и правительство нужно отправить в тюрьму? Что дальше? Как вы собираетесь жить?

Да, сегодня существует совсем другая история, согласно которой президент – прекрасен, премьер – замечателен, страна устойчиво процветает... Но мы живем на Родине, и знаем, что это, мягко говоря, не так, что проблем – больше, чем достижений.

Однако уловить эту грань и не сбиться ни в сторону абсолютного восхваления, ни в сторону абсолютного осуждения, очень сложно. Очень! Для того чтобы позволить себе быть объективным, надо быть очень мыслящим человеком и обладать большими объемами информации. Это сложная задача, и далеко не в любой стране мира, даже более-менее цивилизованной, журналисты с этим справляются. В этом смысле они ничуть не лучше и не хуже наших журналистов.

Сегодня, когда разговариваешь с пишущими или снимающими журналистами, они признают, что цензура внутри них сидит. Она ведь не внешняя. Нет Главлита, нет редактора, который говорит: «Вот это нельзя, это нельзя и это нельзя – по политическим соображениям». Да, какие-то общие вещи есть, но в основном цензура сидит в башке: «как бы чего не вышло, как бы чего лишнего не ляпнул, как бы не перекосить процент деятельности премьера или президента, потому что это сейчас важно – поддержать равновесие»...

Но если это изначально в голову вкладывается на старте, то оно доходит. И тогда лучше не сказать ничего лишнего, потому что за это ничего не будет. А кому надо, тот открыл интернет и посмотрел свободную прессу, западную или российскую. И сам для себя в состоянии сделать выводы – кто врет, а кто нет, кто подтасовывает, а кто нет, кто объективно пытается о чем-то говорить, а кто – субъективно.

У нас по отношению к прессе на протяжении последних шестнадцати лет этот маятник раскачивается до крайних точек. Такого нет, чтобы, как ходики, потихоньку балансировали посередине. А у нас или до конца вправо, чуть стенку не разбивает, или до конца влево. Но ведь, согласитесь, в этом не только вина власти и не только кризис сообщества владельцев СМИ (которые еще остались). В первую очередь, это, наверное, дело самих журналистов?

Второй вопрос, мешает им кто-то им или помогает. Да, в те времена больше пытались помогать, а сегодня, наверное, больше мешают. Но давайте розовые очки тоже не надевать. Сколько тогда было публичных скандалов, основанных не на политике, а на бизнесе? Сколько было решений – на кого вылить ушат помоев, компромат и тем самым уничтожить или бизнес и бизнесмена, или политика и политику? И разве надо ходить далеко за примерами? Их десятки!

Я не знаю, сколько сейчас этого, но, поверьте мне на слово, тогда было достаточно много звонков – от власть предержащих, от бизнес-верхушки – с просьбами, с требованиями, с пожеланиями, что и как говорить, что показывать, а что нет. Все это было.

ВЕЧНЫЙ КРЕДИТ ОРТ

– Вы пришли на ОРТ в 1998 году, после кризиса. Как это было?

– Мой приход был связан с двумя обстоятельствами. Первое. В тот момент правительство Черномырдина ушло в отставку. Потом была попытка его вернуть, но она не удалась. В правительство пришел Евгений Примаков со своей командой, и я не мог оставаться – я ведь работал с Черномырдиным. Ушел в администрацию президента.

А когда возникли проблемы с персоналом компании, с акционерами, Валентин Юмашев, который был главой администрации, спросил меня, как я посмотрю на то, чтобы решить на ОРТ некоторые проблемы. В тот момент я уже достаточно долго работал и в администрации, и в правительстве. Меня ничто не держало ни в Кремле, ни, тем более, в Белом доме. И я подумал – почему бы и нет? Вот и пришел.

– В 1998 году, когда вы были гендиректором ОРТ, клуб «Что? Где? Когда?» подал иски о банкротстве ОРТ...

– Не только они. Было несколько компаний.

– Что это было?

– Можно рассматривать два варианта. Первый – финансово-материальный. Накопились долги перед производителями программ. И когда они приходили и говорили: «Заплатите, вы же в эфир программы поставили», – им говорили: «Ждите, пока денег нет». Им это надоело, и решили через суд вернуть деньги. Это – спор хозяйствующих субъектов. Согласитесь, они имели право на такой подход, каким бы болезненным он ни был. Что можно делать? Убивать, киллеров посылать, а можно попытаться вернуть деньги цивилизованным способом.

Но не исключаю, что наряду с этим кто-то из них использовал иск как формальный предлог. Что они получили вводную от оппонентов – мол, этим способом можно уничтожить ОРТ, добиться того, чтобы там сменилось руководство или акционеры, чтобы они ушли из-под влияния президента. Не исключаю, что такие поводы у этого иска были.

– Кого подозреваете?

– Некого подозревать. В тот момент все было очевидно. На тот момент в политической элите сформировалось две группы. Одна представляла Ельцина и его окружение, а вторая примыкала к «Отечеству – всей России» во главе с Примаковым, Лужковым и несколькими влиятельными губернаторами, федеральными министрами и чиновниками.

Да, не все так просто было, была куча пересечений, переплетений. Но я не воспринимал и не воспринимаю в том периоде хотя бы примерно равным по возможностям и степени влияния ни ЛДПР, ни КПРФ, ни «Яблоко», если говорить о политических структурах, ни отдельно взятых олигархов. Каждый поодиночке ничего не стоил, их можно было легко уничтожить. Они консолидировались в две группы, которые начали эту борьбу.

– Как ОРТ удалось взять такой громадный кредит при вас – $100 миллионов, при том, что на тот момент весь рынок телерекламы составлял $180 млн?

– Сумма, действительно, была большой. Но если бы вы посчитали количество долгов ОРТ, то поняли бы, что сумма – мизерная. У нас не было денег, чтобы заправить машины съемочных групп. Были многомиллионные долги – перед производителями программ, распространителями сигнала, а людям несколько месяцев не платили зарплату. Там все дошло до ручки. В съемочные павильоны нельзя было зайти – от грязи, от развала.

Когда деньги были получены, появилось желание пустить их на покупку кинофильмов или лицензионных развлекательных программ. Но все эти желания были пресечены – сначала решили расквитаться с долгами.

Я считаю своим большим успехом, что вместе с работниками канала мы провели очень серьезную реконструкцию технической базы. «Первый канал» до сих пор на ней работает. Мы отремонтировали помещения, купили технику, полностью заменили систему орбитного вещания, потому что она просто дышала на ладан. Вот на что шла львиная доля выделенных денег.

А кредит был оформлен постановлением правительства, подписанным Примаковым, – на основании распоряжения президента. И эти деньги были выданы не в качестве подарка, а в виде кредита. Другое дело, что кредит – государственного банка. Моя роль в этом была не самая большая. Многие люди это решение лоббировали, понимая, что в условиях дефолта и полностью рухнувшего рекламного рынка первый канал может перестать существовать физически.

– Эти деньги ведь до сих пор не вернулись в бюджет?

– Насколько я знаю, не вернулись. И, честно говоря, не понимаю почему. Может, сейчас в условиях кризиса ситуация изменилась, но ведь в прежние несколько лет было процветание, ошеломительный рост рекламного рынка, а, как следствие, – доходов. В деталях я не знаю экономики «Первого канала», но в тот период вполне можно было этот кредит вернуть. Почему не вернули? Потому ли, что его не требуют вернуть? Потому ли, что, грубо говоря, простили и списали как госсредства?

Тогда мы не могли вернуть их ни при каких условиях, это очевидно. Не из чего было. Или тогда нужно было бы принимать решение на уровне федерального закона – о выделении денег из госбюджета на работу «Первого». Хотите деприватизировать? Верните его государству – по аналогии со вторым каналом. Ведь ВГТРК получает строку в бюджете – притом, что сам зарабатывает на рекламе. Но тогда применительно к первому каналу не было других вариантов.

НЕ ЦАРСКОЕ ДЕЛО – ЦЕНЗУРА

– Вы можете вспомнить самое жесткое противостояние вас и «звонящих»?

– Ну, так уж, наверное, и не вспомню. Год был очень тяжелым, состоялся дефолт и минимум три четверти времени я занимался отнюдь не ТВ как таковым: пытался спасти систему от краха. В этом была главная проблема тогда.

А что касается эфирной политики, вещания, то, безусловно, были свои заморочки. То один позвонит, то второй: почему мы сказали так, а не эдак, почему вы держите этого ведущего и не уволите, почему вы выпустили такую программу, а не сякую. Это было не ежедневно, но уж несколько раз в неделю-то точно.

И единственный человек [из руководства], который за тот год позвонил мне всего один раз, был Борис Николаевич Ельцин. Позвонил только для того, чтобы сказать, что, по его мнению, я должен вернуться на госслужбу и заняться избирательной кампанией. Никогда он не звонил больше и не высказывал своего мнения по поводу эфира. Абсолютно не царское дело, считал он. И это притом, что столько на него неслось, вплоть до прямых оскорблений! Но он никогда не позволял себе опускаться: «Меня назвали желтым земляным червяком, поэтому увольте этого журналиста с работы». Ни-ко-гда! Хотя не думаю, что это было приятно видеть и слышать. За это памятник ему еще тогда можно было поставить.

К сожалению, этот пример – единственный.

– Среди руководителей государства?

– Единственный пример человека, находящегося у власти, который звонки такого рода не делал. Все остальные – в меньшей или большой степени.

– Вы имеете в виду, например, членов правительства?

– Кого хотите.

– А от кого больше было давления на вас? От частных акционеров или от госорганов?

– Практически одно и то же – и с той стороны, и с другой. Да и вообще это очень условное наименование – «частные акционеры». Какие ж это частные, если – крупнейшие банки с государственным участием, а члены совета директоров от негосударственной части занимают государственные должности?

– Пресса писала в то время, что вы лично пытались сохранить нейтралитет, – во время битвы между Примаковым и Путиным. Это действительно так?

– Я не пытался сохранить никакого нейтралитета. Более того, мой статус заведомо предполагал ангажированность к одной из сторон – к стороне президента. Канал был президентский: он его учреждал, он ему дал возможность функционировать.

Вопрос – в другом. Я считал и считаю, что в любой публичной, а уж, тем более, телевизионной стратегии и политике есть определенные вещи, которые переступать нельзя. Иначе себя вы превращаете в подонка, а зрителя – в быдло. И когда возникали разного рода эпизоды наподобие «человека, похожего на генерального прокурора», а мне настоятельно рекомендовали показать эти фрагменты в эфире, я говорил, что этого не будет никогда. По крайней мере, до тех пор, пока я являюсь директором ОРТ. Вот если снимут, скажут – напиши заявление, я напишу и уйду.

Никакой особой морализации, идеологических принципов («равновесия противоборствующих политических сторон или оппонентов»), не было. Просто есть вещи, которые могут транслироваться на всю страну, а есть те, которые недопустимы. И это касается не только политических программ, передач, новостей, но и развлекательных программ или программ, не связанных с политикой. Вы меня простите, но когда дело доходит до чернухи в открытом эфире, причем в 7 вечера – вместо «Спокойной ночи, малыши» практически – это же тоже недопустимо!

И тогда подобное я тоже снимал, несмотря на критику, которая говорила, что мы – свободная страна и в эфире может быть все. Везде должна быть грань. Другое дело, что ее трудно определить, она должна быть в собственной голове. Никаких книжек по этому поводу вы не прочитаете. Как вас воспитали, какое дали образование и как вы сами себя понимаете, – вот три критерия, по которым нужно принимать решения. Других не знаю.

– А какие-то примеры недозволительного при вас вы можете привести?

– У нас был очень жесткий конфликт с Сергеем Доренко. Кончился он тем, что я уволил его из компании. Мне казалось, что то, что делает он, выходит за грань дозволенного. И неоднократно ему об этом говорил. Но он продолжал – неадекватно, с моей точки зрения, прикрываясь покровителями, акционерами, свободой слова, еще чем-то. Я говорил, что я должен посмотреть материалы, которые он приготовил, а он обижался, оскорблялся, говорил, что это – цензура. Хорошо, говорил я, но есть два варианта: либо мы смотрим материалы заранее, либо расстанемся.

– Потом он вернулся на ОРТ, но уже без вас.

– Да, его снова вернули на канал, когда я уже не был директором.

РОЛЬ БЕРЕЗОВСКОГО

– А как случилось, что миноритарный акционер Борис Березовский определял политику канала?

– Когда группа акционеров собралась, они договорились, что перепоручают всю текущую деятельность и работу Борису Абрамовичу. Это было согласие всех акционеров. Еще больше Березовского работой на ОРТ занимался Бадри Шалвович Патаркацишвили. Он реально занимался всеми финансовыми, хозяйственными, юридическими делами канала. В существенно меньшей степени – эфирными.

Когда продюсером стал Костя Эрнст, очень мало кто лез к нему с какими-то указаниями. Многие вещи дискутировались – и при [Сергее] Благоволине (генеральном директоре канала в 1995 – 1997 годах – Slon.ru), и при Ксении Пономаревой (гендиректоре в 1997 – 1998 – Slon.ru), и при мне. Но сказать, что Борис Абрамович не вылезал из останкинских студий, – это бред.

Да, во многих вопросах, особенно в части новостного и политического вещания, он имел влияние и целеполагание устанавливал. Через генерального ли директора или непосредственно через руководителя программы, с которыми встречался. Но то же самое делал и Владимир Александрович Гусинский. В этом нет откровения. И не было никогда.

– А вы не считаете Березовского «разрушителем СМИ»?

– Нет. А в чем он разрушитель?

– В том, что сейчас, ссылаясь на тот опыт, говорят, что ТВ используется так же как при олигархах, что власть попросту этим опытом воспользовалась.

– Вообще-то разрушителем журналистики была советская страна, когда и в помине не было ни Березовского, ни Гусинского. Все было завешено идеологическими шорами. И не мне вам об этом рассказывать. А после того, как все это рухнуло в одночасье, стали цвести тысячи цветов. И в обстановке абсолютной свободы и вседозволенности понеслась душа по кочкам – говорю, что хочу, показываю, что хочу.

Я не сторонник этого крайнего положения маятника, как и положения, когда без согласования с начальством слова не скажешь. И не имеешь право ничего сказать от себя, кроме написанного за тебя текста. И то, и другое – крайности.

Но какой Березовский разрушитель? Или Гусинский, или еще кто? В чем? Разрушители в том, что они платили журналистам деньги и просили или требовали от них определенных показов, текстов или слов? Текстов, которые отвечали их личным, олигархическим интересам, или государственной политике?

А у журналистов разве нет собственной головы? Тогда, в лучшем случае, это репортер – что вижу, о том пою. Либо ты отставай свою точку зрения, либо уходи.

Было немало таких случаев, когда те или иные журналисты не сходились во взглядах с реальными хозяевами – Гусинским или Березовским. Или – с [Олегом] Попцовым с ВГТРК – представлявшим государство, от него журналисты тоже уходили, – не соглашаясь с претензиями или требованиями. Значит, не все попки-дураки: мне сказали, а мне наплевать, я это повторил в эфире. Такие, что «приказали-выполнил», тоже были, такие есть до сих пор. Такие и завтра будут.

– А то, что в отличие от Гусинского, который кроме «Эха» остальные СМИ создал с нуля, Березовский лишь скупал СМИ, неважно? Его ведь обвиняли в том, что СМИ при нем становились хуже.

– Я не могу так сказать. Разве «Независимая газета» в те времена или «Коммерсант» – это были последние газеты? Они были первыми – по степени влиятельности, информированности, авторитетности. И это был новый формат подачи материала – в отличие от заштампованных желтых таблоидов, в которые превратились многие уважаемые издания. У того же Гусинского были очень удачные проекты в медийной сфере. Поэтому в чем принципиальная разница – купил СМИ или создал, заплатив за них деньги, то есть, все равно инвестировав?

Ситуация с ОРТ – иная, чем с НТВ. Действительно ОРТ существовало прежде как «Останкино». Но ведь аналогичным образом туда тоже надо было вкладывать деньги, организовывать людей и фактически устраивать новую компанию. Поэтому в чем разрушительность? Я не могу никак уловить смысл этого высказывания.

– Поминая 90-е, говорят, например, о создании системы коррупции, в том числе и в СМИ.

– Так. Я извиняюсь, а чем отличаются действия той власти и олигархического окружения от сегодняшних действий власти применительно к СМИ? Принципиально, чем? Строится-то все так же. Только в одном случае – на бюджетные деньги, в другом – на частные.

Тогда давайте начинать с другого. С проблем приватизации, например. Почему приватизация началась не с ларьков, а с нефти и газа? А вообще, откуда взялись олигархи? Откуда взялся этот огромный частный бизнес? Не на уровне среднего и мелкого, а на уровне этого крупного. Тогда все и началось.

Можно не соглашаться с этим – зачем вы приватизировали в первую очередь нефть, газ и металлы, заработав на этом миллиарды, вместо того, чтобы начинать с другого? Но, ребят, в те времена выбирать особо не приходилось. Вспомните 1991-й год. До сих пор говорят: из-за Гайдара все рухнуло. А какой другой был вариант?

Есть другая модель? Есть. Китайская, например. Все здорово – бурный рост. Но вы согласитесь там жить? Я – нет. Если бы кто-то другой тогда пришел к власти, мы могли бы пойти по этому пути. Вот сегодня, например, пытаемся. У нас снова возникает правящая партия, монолитная или превалирующая. У нас снова возникает [одно]партийная система.

Но у нас нет за плечами американской истории. У нас есть царь, есть абсолютистская монархия, которая сменилась автократической системой монархии, основанной на крови, диктатуре, страхе. Мы попытались перескочить через несколько этапов и попасть в светлое будущее капитализма. Далеко не все получилось. Но, положа руку на сердце, сравните сегодняшний день и конец 80-х. При всех издержках, по-моему, сегодняшний день лучше.

Ну, пускай пришел бы не Гайдар, не Ельцин, не Чубайс. А пришли бы другие и сказали: «Мы знаем, как делать по-другому». Ну и где эти люди? Жириновский с Зюгановым? Явлинский? Извините, не поверю.

ПОЛЕ ДЛЯ ИНТЕРПРЕТАЦИИ

– Вас позвал с канала Ельцин. Не было ли такого мотива, что они хотели вместо вас поставить другого человека?

– Вы же видите, что в результате во главе ОРТ встал Костя Эрнст, которого я и рекомендовал на этот пост. Если был какой-то варяг, которому место искали, это можно было бы увидеть. Нет, этого не было. В моем понимании, я вернулся в администрацию не потому, что я этого хотел, или место директора кому-то было нужно. Просто посчитали, что мне нужно быть в администрации, заниматься этим избирательным проектом. А после того, как он состоялся, прошел, что, обратно на ОРТ возвращаться?

– Были слухи в то время, которые даже в прессе озвучивались, что вам все же предлагали вернуться.

– Нет, так вопрос не стоял и никем не поднимался. Уходя – уходи.

– Когда вы согласились на предложенный президентом пост в администрации, вы понимали, что будет после вас с ОРТ?

– Когда звонит президент, есть только два варианта. «Спасибо, нет», – но тогда надо выйти на улицу: на канале ты тоже не можешь уже остаться. Или «да», – и пойти, куда президент попросил. Я выбрал второе, хотя не хотел. И думал, что с уходом на ОРТ моя госслужба как таковая закончилась. Я от нее сильно устал. Но выяснилось, что жизнь меняет представления.

– И нельзя было сказать: «Спасибо, но я остаюсь на ОРТ»?

– Конечно, нет. Если уж меня рекомендовал президент [стать первым заместителем главы администрации], если уж я был назначен через его распоряжение...

К Борису Николаевичу я относился с чрезвычайным уважением – при всех сложностях характера или особенностях его образа жизни и поведения. Я считаю, что это человек, который сделал столько, сколько никто не сделал. В частности, для меня. И, если хотите, для страны.

Поэтому – нет, даже не возникало мысли отказаться. Я мог отказываться от предложений друзей, товарищей, коллег. Но не от просьбы президента, именно просьбы, это не было приказом.

– Как вы оцениваете то, что произошло с каналом после вашего ухода?

– Никак не оцениваю. Как это можно оценивать, вы какой период имеете в виду?

– Вторая чеченская, выборы президента, «Курск»...

– Еще раз повторю. «Первый канал», как и второй, – по сути, де-факто – государственный. И, естественно, он занимал позицию, близкую к государственной идеологии. И это – нормально! Так же, как если бы вы меня спросили, как я отношусь к НТВ, которая участвовала в освещении избирательной кампании, находилась в оппозиции к президентской власти, к окружению, и поддерживала блок Примакова и Лужкова. Вот такую позицию они заняли.

Вы можете быть с нею не согласны или поддерживать их. Но они имеют на то право – они не брали денег из государственного кармана на свою работу. Они или сами зарабатывали, или их хозяева давали деньги. Очевидно, они отражали точку зрения хозяев. И ОРТ отражал точку зрения учредителей.

– Вы всегда так холодно, свысока оценивали происходящее? Принимая версию, что ТВ – это всего лишь орудие, инструмент?

– Безусловно, это инструмент влияния на общество, мощнейший. И одновременно – инструмент влияния на политику и на власть. Слава богу, люди стали разбираться в этом немного.

Вы что, всерьез считаете, что американское ТВ или любое европейское – независимо ни от кого, и делает только то, что считает нужным главный редактор или журналист? Не задумываясь о последствиях, о существе информации и ее интерпретации? Это же абсурд! Так не бывает!

Когда вы говорите о вещах сугубо материальных – тайфун, землетрясение или стихийное бедствие, – очень трудно это по-разному оценивать. Притом, что все равно в рамках отражения даже этого информационного повода можно судить о степени вашего профессионализма или порядочности. Кто-то показывает разломанные конечности со стекающей кровью, а кто-то не выплескивает на экран всю грязь, кровь и насилие. Но по существу – трудно сказать, что это не стихийное бедствие, а происки Господа Бога или террориста...

А в том, что связано с политическими аспектами, есть широкое поле для интерпретации. В свое время на ОРТ был принцип: если ты говоришь, что человек – жулик или враг народа, ты даешь ему право ответить там же. И желательно без купюр, в прямом эфире.

Тот же принцип был, когда я работал у Черномырдина, фактически, пресс-секретарем. Сколько я выдержал претензий и ругани, что я неправильно что-то делаю! Но, в конце концов, Виктор Степанович воспринял мою точку зрения, и стал спокойно, в публичном пространстве, дискутировать с журналистом, давал возможность задавать неприятные вопросы.

Почему у меня с журналистами тогда сложились очень неплохие отношения – вне зависимости от их политических взглядов? И до сих пор, когда я встречаю бывших недругов, оппонентов, то не слышу, что мы в те времена себя вели как-то неадекватно, через губу, с позиции силы или с включением инструментов цензуры. Этого точно никто не может сказать.

Вот принцип, который снова сегодня утрачен, – по крайней мере, в телеэфире.

НТВ ОТВЕТИЛ ЗА КОЗЛОВ

– Как вы отнеслись к последнему интервью Владимира Гусинского израильской газете The Marker?

– То, что он всегда хотел вернуться в Россию и не возвращался, потому что боялся (и боится), что в тюрьму посадят, – факт. Я года два – три назад с ним встречался, и он не делал секрета из того, что хочет вернуться.

Насчет оценок Путина – это его оценки. А возможный мотив – бизнес, который он хочет восстанавливать. Может, договорился о чем-то с кем-то: что его не будут преследовать, в обмен на лояльность? Может, еще что-то. Мотивы могут быть разные. Но он абсолютно имеет право публично так говорить.

А, скажем, я не имею права предъявлять претензии: «Володя, как же так? Как ты мог? Тебя растоптали, судили, арестовывали, а ты всем все простил?» «Простил», – говорит Володя. И из этого не следует, что я должен считать его ренегатом-вероотступником и говорить: «А я тебе руки не пожму». Да нафиг ему моя рука нужна?

У каждого человека свои представления. И не секрет, что время лечит. Многие вещи, которые были предельно обострены, – во взаимоотношениях, жизненных ситуациях, – с течением времени сглаживаются. Скажем, когда я уходил из администрации – уже после выборов, после всего, – у меня были сложные, конфликтные отношения с Сашей Волошиным, который был руководителем администрации. Не буду распространяться о деталях, но сейчас, когда мы встречаемся, – общаемся. Не могу сказать, что дружим, но приятельствуем...

– У вас не по поводу СМИ полемика была?

– Нет. Это касалось полемики в должностной сфере. Более того, когда я пришел в администрацию, СМИ я не занимался. Так что какое противостояние по поводу СМИ?

– Ну, может, вы считали, что не надо НТВ подавлять?

– А кто их подавлял? Изначально их никто не подавлял. Есть правила игры в политике: или вы победитель, или – проигравший. Если проигравший, то должны это признать и позицию обозначить. Если обозначаете так: «Да, мы были на проигравшей стороне и, даже несмотря на победу оппонентов, говорим, что все равно их считаем козлами!», то за козлов вы и ответите.

В большинстве случаев не бывает, чтобы победители продолжали терпеть побежденных, – в том же объеме, что терпели до того. И ответили ведь достаточно мягко. Формально их никто не деприватизировал, деньги продолжали платить, коллективу не дали умереть. Да, часть ушла – по личным, политическим причинам... Но ведь их не уничтожили и не рассажали по тюрьмам? А многие остались и до сих пор работают на НТВ.

Есть и другие примеры, из тех же времен. Очень яркая иллюстрация того, что в политике принципов не бывает, а бывают только интересы, это объединение «Единства» и ОВР в партию «Единая Россия» – через год после выборов. Абсурд: злейшие враги объединились, но трансформировались, перемешались и существуют!

ПОСЛЕ «ТРИУМФА»

– Жалеете карьеры на ТВ?

– Нет. Поскольку я не стремился к тому, чтобы находиться в эфире, на экране, меня это не захватывало как самоцель. У меня не было ощущения, что если меня нет на экране хотя бы раз в день или в неделю, я себя плохо чувствую, впадаю в депрессию.

Телевидение как вид деятельности был очень интересным. Я влез до самого дна, для меня нет ни одного секрета в том, как работает механизм, какие шестеренки зачем крутятся.

– Борис Йордан уже после ухода с поста гендиректора НТВ, спустя несколько лет, признался, что заболел телевидением. Что чуть ли не за рейтингами продолжал следить, хотя уже не работал на канале...

– Нет, ничего такого у меня нет. У меня были сожаления, что я ушел всего через год, когда только-только все стало налаживаться, появились рекламные деньги, когда мы начали думать, как будем развиваться дальше. Было море планов, но, увы, им не суждено было сбыться. По крайней мере, с моим участием. В этом есть сожаление, как в любом деле, которое вам нравится, и которым вы занимаетесь с удовольствием.

Но ностальгии такой, чтобы я сравнивал рейтинги каналов или завидовал белой или черной завистью популярным ведущим, – нет. Очень многие остались если не друзьями, то хорошими товарищами. Слава богу, телевизионной болезни не возникло и не возникало.

– Ваше положение сейчас – внутренняя эмиграция?

– Нет, никакой эмиграции нет. Я в феврале ушел из «Триумфа» (премию «Триумф» Игорь Шабдурасулов возглавлял с 2000 года – Slon.ru), поскольку начались проблемы с бывшими учредителями. Посчитал ненужным там быть.

– И – частная жизнь?

– Частная в том смысле, что я не принадлежу ни к какому клану общественных служащих, и общественная, потому что живу среди людей.