*792. О реформах

[Пaн Тaдeуш]

http://www.rusliberal.com/showthread...360457&page=28
Senior Member
#279
Регистрация: 03.04.2007
Сообщения: 801
Thanks: 1,862
Thanked 4,247 Times in 654 Posts
Вес репутации: 4816
Realistka

Так что эти разговоры о заоблачном счастье в связи с отпуском цен несколько раздражают.
Скорее всего, этот шаг был в принципе необходим, но не уверена, что сделано это было наилучшим образом.
И уж говорить об этом банальном шаге, как о героическом и радостном событии, как-то неуместно.

Тут Вы не правы. Это был на самом деле революционный шаг, тяжелейший в политическом, идеологическом, психологическом и каком угодно отношении. При Горбачеве, например, на него так и не решились, несмотря на очевидную необходимость, ограничились павловскими полумерами - банально боялись. После рабочих волнений при повышении цен в 60-х в СССР цены на товары первой необходимости не менялись более 20 лет, несмотря на нараставший дефицит и растущие дотации к розничной цене из бюджета.

Да и далеко не все, даже умнейшие люди, понимали необходимость быстрых реформ и отпуска цен. Самый известный в мире российский академический ученый-экономист В. Полтерович, например, до сих пор считает, что можно было тянуть кота за хвост и отпускать цены чуть ли не десятилетиями: http://www.polit.ru/lectures/2006/06...lterovich.html

The Following 5 Users Say Thank You to пaн Тaдeуш For This Useful Post:
Keystone, mariaS, Хищник, Ускользалов, pensionerka

[Пaн Тaдeуш]

ефим смулянский

кстати, здесь на форуме многие разумно говорят, что в либерализации цен никакой заслуги гайдара не было - все, кто бы ни пришёл к власти, обязательно отпустил бы цены, провёл приватизацию, реструктуризацию промышленности, финансовую стабилизацию и пр.

и почему же правительства рыжкова и павлова ничего этого не сделали ? и почему вы считаете, что какой-нибудь условный скоков или маслюков это бы сделали вместо гайдара ?

кстати, финансовую стабилизацию гайдар сделать так и не смог, её сделали гораздо позже (ценой создания неустойчивой структуры гко) - как раз из-за сопротивления условных скоковых-маслюковых.

[Пaн Тaдeуш]

По поводу тогo, чтобы взять кредит на Западе. Вот описание ситуации осенью 1991г. непосредственным участником событий: http://alexmix.livejournal.com/59784.html

[Пaн Тaдeуш]

ефим смулянский

извините, уважаемый пан, но здесь вы передёргиваете (справедливости ради, надо отметить, что вы это делаете не часто) - горбачёв жил в другой системе - в стране был другой политический строй - и сделать этого не мог в принципе. что же касается других экономистов, то тогда, практически, все были против кавалерийских наскоков гайдаровцев, особенно - умные, которые понимали последствия - и абалкин, и аганбегян, и шмелёв, и найшуль, и даже петраков. я тогда много общался с юрой ярмагаевым - одним из самых талантливых экономистов из гайдаровской команды - он мне говорил, что ушёл от них потому, что был не согласен с шоковой терапией как единственным методом реформы экономики. это он мне втолковал, что при настоящей реформе каждый день людям в стране должно становиться жить легче и лучше, пусть на миллиметр, на миллиграмм, но лучше.

да почему ж не мог - при нэпе были свободные цены, частный сектор экономики и та же политическая система, в китае сейчас та же политическая система и свободные цены + частный сектор. теоретически мог, а практически ни он, ни его премьеры эти меры даже не рассматривали именно потому, что лучшая часть советской экономической элиты, в том числе некоторые из тех, кого вы перечислили, потолком возможного и необходимого считали "совершенствование хозяйственного механизме" на основе хозрасчета, аренды и пр. "дальнейшее развитие социализма с человеческим лицом". просто повезло, что попалась ельцину под руку команда гайдара, ясно понимавшая, что все эти концепции совершенствования социализма надо просто взять и выбросить на помойку. (оно, конечно, было обидно старым советским аксакалам - экономистам, они всю жизнь на это положили.). а так до сих пор гуляли бы по порочному кругу "реформ без реформ". и проснулись бы сейчас не в 2011, а снова в 1991. как на кубе: там тоже 20 лет идут реформы: разрешили наконец вроде частные такси и кафешки, прогресс !

"это он мне втолковал, что при настоящей реформе каждый день людям в стране должно становиться жить легче и лучше, пусть на миллиметр, на миллиграмм, но лучше."

- чистой воды популизм. приятно такое слушать, конечно. беда только в том, что трансформационного спада избежать невозможно, он был везде.

The Following 5 Users Say Thank You to пaн Тaдeуш For This Useful Post:
abraksas, Алекур, Keystone, mariaS, Шниен

[Пaн Тaдeуш]

Ефим Смулянский

Спасибо. Прочёл с большим интересом. А чуть ниже такой комментарий:

По-моему, класс!

Угу, а нижe там мой комментарий на это: http://alexmix.livejournal.com/59784...71336#t1171336

Пользователи, сказавшие пaн Тaдeуш спасибо:
abraksas

[Abraksas]

http://www.rusliberal.com/showthread...360457&page=36
21.01.2011, 23:52 #358
Senior Member
Регистрация: 04.03.2007
Сообщения: 8,425
Thanks: 22,255
Thanked 21,092 Times in 6,347 Posts
Вес репутации: 4191
Ефим Смулянский

Расскажите это немцам при Эрхарде. Или китайцам в Сингапуре. А в большом Китае, что, реформы начинали с шоковой терапии?
Извините, abraksas, но мне за Вас как-то даже неудобно... Иногда всё же не мешает немного подумать... а потом уже писать...

Зачем немцам рассказывать?
Они и так все помнят. Особенно - денежную реформу.

Процедура обмена была следующей: 20 июня каждый гражданин, также и несовершеннолетние, получил так называемые подушные деньги в размере 40 DM и двумя месяцами позже еще по 20 марок...
Частные накопления и активы кредитных институтов, включая вклады, были пересчитаны в пропорции 10:1... Половина счетов была после проверки происхождения денег финансовыми органами сохранена. Из второй половины в октябре 70% были аннулированы...
Итак, как конечный результат, 100 рейхсмарок было обменено на 6,5 новых DM.
Накопления банков, госучреждений, почты, железнодорожного ведомства и национал-социалистских организаций были полностью аннулированы. При этом долги Рейха банковской системе также были аннулированы, прочие долги государства были погашены лишь в 1957 г. в пропорции 10:1. Для зарплат, пенсий и арендной платы пропорция обмена составила 1:1, для прочих денежных отношений—10:l. Такова техническая сторона реформы.
Благодаря «редкости» новых денежных знаков и обнародованию Эрхардом уже в тот же день по радио решения об освобождении цен произошел перелом.
До 19 июля 1948 г. все полки магазинов были пусты. Наутро все витрины были полны. (Конечно, торговцы-частники заранее готовились, припрятывая товар.)
«Карточки были — кроме некоторых продовольственных товаров — в противоположность намерениям оккупационных властей отменены, замораживание цен отменено немедленно и замораживание зарплаты немного поздней.
Вскоре был создан Центральный банк, независимый от правительства, чьей задачей стало недопущение инфляции. Сразу же был запрещено землям и общинам формировать дефицитный бюджет. 20 июня Эрхард через своего представителя обещал освобождение основных цен, чем чрезвычайно удивил военную администрацию, которая считала вопросы экономической политики исключительно собственной компетенцией. Уже 21 июня заявление представителя
Эрхарда о немедленном освобождении цен вызвало ее резкое недовольство.
Несмотря на введение новых денег, цены в первые месяцы продолжали расти: так, с июня по декабрь цены на промышленное сырье поднялись на 26%, на продовольствие — на 18, на одежду — на 35%.
Первое время значительно возросла безработица — с 3,2% в июне 1948 г. до 12,2% в марте 1950 г. Однако здесь сказался значительный рост населения за счет беженцев и переселенцев — с 1939 по 1954 г. на более чем 10 млн. человек, или на 25%.

Рост цен и рост безработицы - это и был самый первый эффект реформы Эрхарда. И только потом - и то далеко не сразу - немцы почувствовали, что жить стало лучше, жить стало веселее

(как я и говорил ранее: прежде чем станет лучше - вначале будет хуже. Это - универсальный закон природы и общества. Даже при рождении ребенка вначале нужно помучиться...)

The Following 4 Users Say Thank You to abraksas For This Useful Post:
Алекур, Keystone, mariaS, Шниен

[Хищник]

Ефим Смулянский

Простите, ради Бога. но я совсем перестал Вас понимать... О каком производителе Вы говорите - подавляющее большинство предприятий тогда были государственные (кооперативы давали чуть более 5% ВВП). Как они могли отказываться продавать?

Молча. Просто забив на государство. По принципу "ну, и что ты нам сделаешь?". Ну не будет никто поставлять мясо в магазины по 4,50 руб, если оно стоит 100 руб. Только через продразверстку. Товары будут красть, перекупать, придерживать, подкупать чиновников, но не поставлять в магазины за 5% от рыночной цены. А если кто и будет, в магазине это мясо приберут сотрудники, часть съедят, часть дадут блатным, а остальное таки продадут по 50 руб, и еще будут считаться благодетелями.
Не станете же Вы, надеюсь, утверждать, что советские люди отличались высокой сознательностью и строго поставляли продукцию государству по твердым ценам?

Более того, в каждом городе СССР были т.н. терзапасы (продовольственные и промышленные товары определённой номенклатуры в определённых количествах на экстренный случай. Н.Шмелёв предлагал из них сформировать т.н. товарный навес, чтобы не было паники в первые дни после отпуска цен.)

Ну были. Выброс их в продажу позволил бы продержаться еще какое-то время. А что дальше?

Их придерживали всякие первые секретари горкомов, которые потом на этом сделали себе немалые состояния.

Вот именно.
И как вы предлагаете бороться с этими придерживаниями в стране, где всем уже глубоко плевать на руководство, а милиция прямо подчиняется придерживателям товаров (да и сама эти товары от них имеет)? Дополнительным проведением политинформации?
Кстати, здесь на форуме многие разумно говорят, что в либерализации цен никакой заслуги Гайдара не было - все, кто бы ни пришёл к власти, обязательно отпустил бы цены, провёл приватизацию, реструктуризацию промышленности, финансовую стабилизацию и пр. Заслуга (или неудача) реформатора заключается не в том, что делается (все должны делать примерно одно и то же), а в том - как. Простите за трюизмы.
Напрасно говорят.
Во-первых, советское руководство так и не решилось на либерализацию.
Во-вторых, не во всех республиках провели либерализацию.
Я уже приводил здесь пример плачевного опыта Беларуси и Украины.

в стране с госэкономикой это одно и то же - что есть в стране, то должно быть и в магазинах. Проблема в плохом администрировании.

Ну, опыт СССР в этом плане даже не нуждается в комментариях.
А опыт в условиях, когда госцены оказываются намного ниже рыночных - "хорошими администраторами" были Ленин да Сталин. Просто изымать продукцию под дулом автоматов - и все в магазинах. Ну некоторые побочные эффекты там - смерть, голод... Без автомата никто не отдаст продукцию за цену, которая в разы ниже рыночной.

Вы случайно не забыли, что Россия без перечисленных Вами территорий ещё пару лет назад была крупнейшим экспортёром зерна.

А Вы случайно не забыли, что Россия стала экспортером зерна уже значительно позже 1992 года, а тогда она была его крупным импортером?

известную байку, которая много раз описывалась в нашей литературе от имени наших иностранных гостей. Звучит она, примерно, так: удивительно, в магазинах ничего нет, а в самой простой семье стол богатейший - ломится от деликатесов.

Фи.
Эта фраза действительно коробит.
К приезду гостей, даже не иностранных, естественно, доставались деликатесы. Пару раз в год сходить на Рижский рынок в Москве, купить там красной икры по 40 руб (март 1991 года), того-сего - отчего же нет?
А в обыденной жизни не было никаких деликатесов. Конкретно в моем городке вообще не было даже описанных здесь сосисок. Краковская... ну да, возили из Москвы "колбасным поездом", но и там она была бяка. Шоколад выкидывали пару раз в году. За мукой надо было ездить в облцентр - ее в городе в принципе не продавали. А очередь за мясом занимали с вечера и стояли до утра - о качестве мяса я уж не говорю. Если кто спросит, почему не брали на рынке, отвечаю сразу: в нашем маленьком городке немного было людей, способных регулярно платить за мясо 4 рубля кг.
И все это - до 1989 года. А речь о периоде полного обвала советской экономики, когда покупка десятка яиц уже была событием.
Не сомневаюсь, что в других городах ситуация была лучше: та же Москва, тот же облцентр, не жаловались и знакомые харьковчане. Но те же харьковчане приходили в ужас от наших магазинов. "Как - у вас и пельменей не бывает?".

Ещё один миф - насчёт не давали кредитов... Как такой богатейшей стране с такими культурными ценностями и такими природными богатствами могли не давать кредитов???

По простейшей причине - СССР допустил просрочку по кредитам и утратил кредитный рейтинг.

Braithwaite R. Across The Moscow River. The World Turned Upside Down. New Haven; London; Yale University Press, 2002. P. 249.
В разговоре с послом Великобритании в СССР в конце августа 1991 г. М. Горбачев так описывает валютно финансовое положение Советского Союза: платежи по долговым обязательствам на следующие 4 месяца 1991 г. составляют 17 млрд долл. Экспорт за этот период оценивается в 7,5 млрд, еще 2 млрд долл. можно мобилизовать за счет согласованных кредитных линий. Разрыв между потребностями и возможностями составляет 7,5 млрд долл. Он просит страны Запада о 2 млрд. новых кредитов, которые необходимо предоставить в течение нескольких недель, о реструктуризации советского долга, упоминает о том, что Советский Союз нуждается в немедленной помощи в поставках продовольствия и медикаментов... Посол Р. Брейтвейт пообещал доложить о произошедшем разговоре своему руководству, но, как он сам пишет, без большой надежды на успех.

The Following 7 Users Say Thank You to Хищник For This Useful Post:
abraksas, Алекур, Captain Nemo, kenig, Keystone, Тёмный эльф, Шниен

[Хищник]

Ефим Смулянский

Не соглашусь. Никакого наива - ценности могут быть заложены. Не говорю уже, что даже и проданы (см. И.В.Сталин: конец 20-х - начало
30-х годов).

А смысл-то в чем? Протянуть еще немного, потом продать еще что-нибудь ненужное, еще протянуть?

Ну, вот... рассуждаем о рынке, а пишем...такие, мягко скажем, несообразности: его на всех и не нужно (товара), нужно только для тех, у кого на него хватает денег.

Так Гайдар это и сделал.

при настоящей реформе каждый день людям в стране должно становиться жить легче и лучше, пусть на миллиметр, на миллиграмм, но лучше.

Неправда.
Во-первых, сначала надо вырвать больной зуб, а от этого легче не становится.
Во-вторых, процесс заживления не может быть всегда стабильно прогрессирующим. Лучше-то становилось потихоньку - к 1993 году (а в Москве и раньше) магазины закрутились, перестали быть "музеями", того же масла стало можно купить и не только 100 граммов; а в 1995 году вообще пошел бытовой модернизационный бум - люди стали массово скупать импортные видаки и телевизоры. Но, естественно, в самом начале реформ кривая "хуже-лучше" болталась туда-сюда.

Расскажите это немцам при Эрхарде. Или китайцам в Сингапуре. А в большом Китае, что, реформы начинали с шоковой терапии?

Ну, у немцев примерно то же и было. Сгоревшие деньги, даже введение новых, высокие цены (относительно доходов). А потом восстановление и улучшение.
А Китай начинал не с терапии. Китай начинал с голода. Не знаю, был ли там инфляционный навес, но не он был основной проблемой китайцев.

The Following 5 Users Say Thank You to Хищник For This Useful Post:
abraksas, Алекур, Captain Nemo, Keystone, Шниен

[Хищник]

Лже-Нерон

Да. Хоть одеваться в отличии от советского времени прилично стали.

Другое дело что Гайдар вклады на сберкнижках обнулил и "Жигули" в 1993 купить было не на что

Не Гайдар.
Вклады проел советский бюджет. И даже номинально их спалила эмиссия денег еще при жизни СССР.
То же самое произошло и в других республиках. Вклады не уцелели нигде, так как их не было - пустые цифры на сберкнижках. Граждане одалживали деньги Сбербанку, тот - государству, а оно проедало и просило еще.

The Following 5 Users Say Thank You to Хищник For This Useful Post:
abraksas, Алекур, Keystone, mariaS, pensionerka, Шниен

[Zasdevushka]

Старый 22.01.2011, 12:53 #390
Senior Member
Регистрация: 10.08.2006
Сообщения: 7,868
Thanks: 7,433
Thanked 7,549 Times in 3,385 Posts
Вес репутации: 1682

Сделаю что-то не совсем корректное-скопирую здесь начало моей ветки "В защиту Юлии Латыниной от недоброжелателей",которую я открыла вчера вечером в разделе Политика/экономика.


Прочла и я (как обычно,с опозданием-ведь три дня на нашем быстротекущем форуме-это как три месяца где-нибудь в провинциальной Дании), прекрасную как обычно-статью Латыниной
РЕФОРМЫ 1991-1999
19 ЯНВАРЯ 2011 г. ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА
и некоторые отзывы на неё.
Так что-мой отзыв-будет,как обычно-не очень актуален,но-"не могу молчать".
В своё время,кто-то из Больших Начальников нашей многострадальной страны-ни то Берия,ни то Сталин-задал животрепещущий вопрос (а в те времена все вопросы,да и ответы на них-были животрепещущими)-с кем вы,мастера культуры???
И сейчас,через много лет после этого вопроса-я могу дать этим начальникам-вполне исчерпывающий ответ-да не с кем! Запрещено "мастерам культуры"-быть с "кем-то",единственно-с кем им положено быть-это с самим собой.
И прекрасная журналистка Латынина-в "дальнем зарубежье", без всякого сомнения-была бы "колумнисткой" в любой,не слишком "либеральной" (либеральной-в американском- не в нашем понятии)-газете.
И она неоднократно доказывала и доказывает ежедневно-свою неангажированность,ни "мэлыхе",ни "либералам-демократам",ни "правозащитникам" всех вкусов и оттенков.Кот, "который ходит сам по себе".
И-не очень любят её со всех сторон,и конторские придурки,которым не любить её приказано не только тов.полковником,но и всей ихней психо-генетической конструкцией,не любит (скажем мягче-недолюбливает) её и "демократическая общественность"-(которой в далёкие совковские времена-был свет не мил без почитать на кухне Солженицына и прочую антисоветчину),не любят,естественно, и "правозащитники",у которых душа болит за узников Гвантанамо и израильских тюрем,где томятся всяческие стойкие борцы за свободу.
А Латыниной-на всё это наплевать,у неё только один компас в её отношении к происходящему-её собственное,никем не ангажированное мнение.И когда ей это кажется правильным-она дезавуирует участкового мента,которому что-то там недоплатили в родном участке,и за которого стеной встала вся прогрессивная общественность-(кстати,где этот мент теперь,кто-нибудь знает?),она хвалит Путина (!),когда ей это кажется правильным,она даже отрицает (!) его участие во взрывах домов-под бой сковородок всё той же прогрессивной общественности.И когда ей кажется правильным-она находит уничтожительные и презрительные слова для критики всей начальствующей российской камарильи,включая и нацлидера,естественно...
Ну а теперь,о наших баранах..
Свою статью,как мне кажется-Латынина написала с одной-единственной целью-озвучить свою мысль- что страны находящиеся в положении,когда срочно требуются по той или иной причине-реформы (и слово реформы здесь-это литературная форма выражения-"врезать экономически населению под дых")-то без "сильной руки" в этом случае-обойтись невозможно.Скучно ,и я не буду это делать-приводить примеры (некоторые-привела Латынина сама в своей статье),я могу особо не напрягаясь привести еще пяток.И это положение в основном рассердило "прогрессивную общественность",занимающую по традиции во всем мире-крайне левый фланг политического спектра. В этом,кстати-и главная трудность самоопределения своего идеологического статуса для российской интеллигенции в сегодняшней России.С одной стороны-ей не хочется ассоциировать себя с всякими мелкотравчатыми "борцами за свободу".С другой стороны-она (интеллигенция)-по определению (генетически)-не может сказать-я справа.В этом,возможно, кроется-этот не совсем понятный дуализм в отношении российской-(в России и в рассеянии)-интеллигенции к Латыниной,которая прямо и открыто заявляет-я правая.Кстати,я неоднократно упоминала по разным поводам в защиту Гайдара (и не встретила ни одного ответа на это моё упоминание)-тривиальный фактический факт,гласящий,что любой человек в начале 90-ых годов,должен был быть серьёзно готовым для проведения над ним неприятной операции по удалению апендицита-удаления астрономических сумм деревянных рублей,находившихся у населения СССР (на которых ничего нельзя было купить,и которые имели покрытием честное слово сменяющихся Генеральных секретарей компартии Сов.Союза,и без изъятия (хорошее слово из словаря Остапа Бендера) которых-нечего было и начинать думать как продолжать жить дальше...Можно как угодно не соглашаться с Латыниной в оценке тогдашней ситуации,и я с ней во многом не согласна.Здесь на форуме-даже кто-то красиво сказал,что Ельцын взял его (Гайдара)-использовал и немедленно выбросил (на фоне полнейшего вакуума власти (где ты,сильная рука?). Наивно звучит и пример Латыниной с "хорошим" директором в Латвии по сравнению с "плохими" российскими директорами,да и тезис об угрозе гражданской войны,в случае неуступок кому-то чего-то-звучит не только наивно, но и просто слабо-не было тогда в России никакой силы,которая могла бы даже подумать угрожать этим,не говоря уже-выполнить эту угрозу...Но это всё второстепенно.А главное-не было тогда в России политика уровня Саакашвили (я специально привожу пример близкий нам,а не имена типа Франко,Пиночета, Ли Куан Ю и прочих),а был вакуум власти...И историческую задачу,решение которой взял на себя Гайдар-он с честью выполнил.И потом ( и раньше)-было сделано множество ошибок (никто из занимающихся вытаскиванием советской экономики из 75-летнего большевистского дерьма-не был умным "как моя жена потом"),но чтобы обвинить Гайдара в появлении Путина-надо обладать уж слишкой большой фантазией...(Так можно в поисках причины дойти и до Big-Bang-а).
Вот,впрочем,в основном то,что я хотела сказать,повторяю-главное положение статьи Латыниной-это то,что невозможно делать удачные реформы при вакууме власти,и что в современной России-аннулирование этого вакуума власти можно получить только при наличии "твёрдой руки"-нравится это "прогрессивной интеллигенции" очень или не очень.
Последний раз редактировалось zasdevushka, 22.01.2011 в 13:01.