*2449. Памяти Александра Починка

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1092166-echo/
23.06.2013 15:10


Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА - Это программа "Фискал". Как всегда в этой студии Ольга Журавлева и Александр Починок. У нас еще раз про Голландию.

А.ПОЧИНОК – Да, вторая передача.

О.ЖУРАВЛЕВА – Прошлая передача про Голландию мне страшно понравилась, потому что там все хорошо закончилось.

А.ПОЧИНОК – Там все очень хорошо закончилось, и еще продолжает развиваться и идет вперед. И в этой передаче почти всю передачу будет все очень хорошо. И даже кризис у них будет уютный и домашний.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы напомним только, что мы говорили о том, как Голландия шла к независимости. Пришла и, несмотря на гигантскую войну 80-летнюю, начала очень бурно развиваться экономически. Страшно стала расти: отрастила себе флот, прочие всякие радости, и даже однопроцентный подоходный налог, как я помню – такой удивительный при большом количестве акцизов, которыми облагали, как раз, потребление в большей степени, чем, что бы ни было другое, и это голландцев вполне устраивало. Дальше процветание, наверное, должно было как-то разрастаться.

А.ПОЧИНОК – Оно и разрастается, потому что у нас появился банк. Банк в Амстердаме, банк - совершенно логично: купцы ездили по всему миру, надо торговать и цикл производства довольно большой. Вот, вы делаете ткани, вам нужно сырье на пару лет для того, чтобы сделать… Вот, представьте себе, везти далеко, перерабатывать, обрабатывать, о пять везти в другие страны, продать – большой цикл. Наличные деньги возить трудно, неудобно, наличных денег не хватает. В Голландии они есть. И амстердамский банк 609-го года начинает выпускать акцепты. Он работает с векселями, он делает все, что связано с комиссионной торговлей, акцептной торговлей; и уже купец может, совершенно спокойно, фактически, получить коммерческий кредит. Они делают его в основном до двух лет, и очень жесткие правила. Голландцы, действительно, предельное педантичны, и мы уже видели, в какие дырки попадали итальянские банкирские дома; мы видели, что происходило во Франции с ее замечательным банком.

А здесь они, как чувствовали – жесточайший порядок, жесточайшие правила. Задача – построить хорошую клиринговую систему, чтобы взаимные долги аннулировать и не надо перевозить деньги. Но у них правило: они никогда не выдавали первые – по крайней мере, сотню лет работы амстердамского банка… вклады были большие, депозиты большие, а кредит и векселя акцептовались на суммы, не превышающие размер счета. Обанкротить этот банк было, практически, невозможно. У него всегда был плюс в балансе. Я пытался найти отчетность амстердамского банка, и показать, что и у них был кризис, потому что обидно – у всех соседей кризисы, банкротства. Думал, что, может быть, в результате этого «тюльпанного кризиса» амстердамский банк навернулся – ничего подобного! Действительно, скала, уверенность – ни одной плохой ситуации.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, Александр Петрович, по-моему, это лежит на поверхности. Любой хозяин небольшого хозяйства понимает, что нельзя вылезать из своих средств, из своих объемов. Не надо рисковать – вещь такая, понятная.

А.ПОЧИНОК – Не надо рисковать. Вот, здесь-то два парадокса. Вы сказали: хозяин небольшого хозяйства. Банк огромный. Дальше: не надо рисковать. А вот, здесь начинается вторая часть ситуации, зачем нужна была Ост-Индская компания. Корабли – вот, вы говорите, нет риска – которые уходили в Ост-Индию – возвращался на начальном этапе один из трех. Стандартный коэффициент: один из трех. Гибли, гибли, с экипажами, болезни – всё.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, понятно. Еще и на дно уходили товары.

А.ПОЧИНОК – Конечно. И риск фантастический, риск сумасшедший. И, как не рисковать-то? Самые рисковые – голландские купцы, которые невероятно рисковали, у которых был страшно опасный бизнес – они создали вот, такой сверхустойчивый банк. И они, естественно, создали сразу же перед этим банком Ост-Индскую компанию. Мы чуть-чуть намекнули о ней. Это, опять-таки, организация невероятно прочная. Как вы думаете, много ли у них было начальников? Вот, Ост-Индская компания. НЕРАЗБ. Председатель правления у нас всегда, председатель Совета директоров. Вот, сколько реально начальников было у Ост-Индской компании, причем, очень долгое время, незыблемо? Много – мало?

О.ЖУРАВЛЕВА – Я думаю, что десяток-то человек должен был быть.

А.ПОЧИНОК – 60. 6 камер в разных городах – 60 директоров. Исполнительных только директоров 17 штук. И все коллективно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это как-то гарантирует – коллективный разум гарантирует от какого-нибудь шотландца Ло, который приедет и тут начнет проворачивать махинации.

А.ПОЧИНОК – Никаких Ло они к себе не пускали. Они, действительно, старались в этой сверхрисковой отрасли бизнеса создать устойчивость. Я до сих пор просто поражаюсь – люди, которые ходили на волоске, которые гибли в огромном количестве в этих поездках, создавали современное по стилю, но очень консервативное по характеру управление структурой. Они занимаются самым рисковым бизнесом, однако, все документы посвящены тому, как избежать риска. Они выпускают акции, первые акции. Причем, если мы помним, что Ло выпускал их десятками тысяч, то Ост-Индская компания выпускает их 2153 акции ровно. Почему – потому что не насчитали столько заинтересованных акционеров…

О.ЖУРАВЛЕВА – По результатам опроса…

А.ПОЧИНОК – И им дали столько капитала… Правильно, они во всех городах собрали купцов, поговорили, прикинули паи. Они не брали лишний капитал, он скрупулезно посчитали, сколько им нужно денег для того, чтобы снаряжать корабли. Прикинули, что надо бы 6 с половиной миллионов гульденов набрать, они посчитали акции, посчитали их курс, запустили их в работу. И, если у Ло акции росли в цене в два раза за недельку-другую, то, если мы говорим об Ост-Индской компании – всего за два года рост всего 10%.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, что – хороший, устойчивый, но не истеричный…

А.ПОЧИНОК – Еще через 6 лет – еще плюс 20%. Зато потом… Как вы думаете, сколько лет росли в цене акции Ост-Индской компании? Непрерывно росли? Это урок нынешним бизнесменам…

О.ЖУРАВЛЕВА – Неужели, 100?

А.ПОЧИНОК – Правильно – 120! 120 лет с 1602 по 1722 год непрерывно… В этот период войн – полно, событий – полно, боев – масса. И вот, непрерывно растут акции Ост-Индской компании.

О.ЖУРАВЛЕВА – И непрерывно акционеры получают свою прибыль.

А.ПОЧИНОК – Правильно – 18% годовых. Причем, рост в итоге составил 1260% - хорошее вложение! Три-четыре поколения акции не передавались в семьях, вообще. Никому больше – только по наследству.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, папенька завещал мне билеты Ост-Индской компании, и я, в принципе, обеспечен.

А.ПОЧИНОК – Получается – да. А руководство компании получало, вообще, фантастические дивиденды. Почему такие шикарные дома стоят в Амстердаме, в других голландских городах? Это, как правило, были люди, связанные с компанией, потому что там были доходы до 100% годовых. И, поэтому у него красивый, кирпичный дом, поэтому у него балочка и склады для товаров, поэтому у него выход на канал; и внутренний маленький, но, все-таки, садик,Поэтому в то время Амстердам строил больше кирпичных домов, чем, пожалуй, и вся Европа вместе взятая - вот, так было.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, скажите, когда страна – вы сами говорите – развивается на примере компании, на примере банка очень, с одной стороны скромно – без истеричных всяких эскапад, с другой стороны, неуклонно и успешно - какие еще признаки процветания помимо бурного строительства шикарных домов и так далее? Растет ли флот, появляются ли какие-то новые структуры, какие-то еще штуки – я не знаю – расширения каких-нибудь там владений заморских?

А.ПОЧИНОК – Флот у нас самый большой в мире, гигантский. Очень сложно его посчитать, но то, что это по-любому десятки тысяч кораблей – то факт. Их очень много…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это же не только торговые, это же и военные суда и рыболовецкие?

А.ПОЧИНОК – Вот, рыболовецкие – их несколько тысяч, очень много торговых; военный флот не такой большой, но достаточно сильный – он все время воюет с англичанами. Причем, очень интересные репортажи с театра военных действий. Если вы залезете в интернет, залезете в книги, вы увидите бои на море с участием вроде бы гигантского количества кораблей – десятки сотни кораблей – дерется, как правило, два десятка фрегатов, кораблей побольше, поменьше. В чем дело? Как правило, даже во время войны сталкивались конвои. Конвои, сопровождавшие товары: английские и голландские. И торговые особого участия не принимали, хотя они и были, как правило, вооружены.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, по литературе хорошо знаем, что купец – он не настолько купец…

А.ПОЧИНОК – Да, конечно. Мы сейчас про это еще будем говорить, что Ост-Индская компания сделала. Плюс развитие искусства, потому что в этих домах на стенах нужно что-то вешать. Поэтому - портреты. И мы видим сейчас, что благодаря тому, что там поддерживали искусство и масса художников высочайшего уровня – мы видим этих голландцев этого периода.

О.ЖУРАВЛЕВА – Малые и большие голландцы.

А.ПОЧИНОК – Каждая гильдия заказывает портрет. Мы же знаем, что тот же самый знаменитый «Ночной дозор» - он вовсе не ночной, а вообще, это гильдийский портрет – ну, так заказали.

О.ЖУРАВЛЕВА – Приезжайте в Амстердам не за всякими глупостями, а посмотреть в Rijksmuseum зал, посвященный «Ночному дозору».

А.ПОЧИНОК – Тем более, Rijksmuseum наконец-то отреставрировали, переделали, он теперь стал больше, свет намного лучше, картины все в идеальном состоянии – этот просто удовольствие посмотреть. Я еще раз говорю, все эти гильдии: врачи, чуть ли не мясники, купцы собранные вместе в парадных костюмах с этими кружевными воротничками часто, с предметами своего труда – они оставляли себя для потомков.

О.ЖУРАВЛЕВА – Про предметы труда интересная история. Тоже, в общем-то, Голландия, это нынешняя Бельгия, дом-музей Рубенса – там портреты его родителей висят небольшие, которые были слега поправлены. Так как папенька был, судя по всему, аптекарь или что-то в этом роде, он изначально был с предметом труда нарисован - это была чуть ли не клистирная трубка. А, потом, как рассказывает экскурсовод, - когда Рубенс, что называется, поднялся, как дипломат, как общественный и всякий прочий деятель и, как состоятельный человек – трубку превратили в курительную, чтобы папенька выглядел посолиднее.

А.ПОЧИНОК – Чтобы было больше уважения. Тем более, Рубенс был совершенно нетипичный художник. Потому что художник должен быть бедный, отверженный. А в данном случае, предельно богатый, который может давать кредиты целому государству.

О.ЖУРАВЛЕВА – Который участвует в дипломатических переговорах.

А.ПОЧИНОК – Не просто участвует, а, когда роняет кисть – король ее поднимает ему и подает, понимаете ли!

О.ЖУРАВЛЕВА – А, при этом огромное количество полотен Рубенс нарисовал процентов 10, а остальное бригада специально обученных людей дорисовывала.

А.ПОЧИНОК – Слушайте, бригадный подряд в то время – это замечательная вещь, потому что у Рубенса людей рисует кто? Антонио ван Дейк, который, действительно, величайший портретист. Всех этих собачек, львов и прочие безобразия – Снайдерс, который безумно хорошо передает движение; всю эту шерстку, перышки делает Ян Веникс…

О.ЖУРАВЛЕВА – В общем, прекрасный цеховой метод.

А.ПОЧИНОК – Цеховой метод. Так, вдумайтесь, что за цеховой метод, когда у тебя третьего уровня художник достигает такого качества, что в современных музеях он висит в парадных залах в основе экспозиции – если мы про того же Веникса говорим. И в Берлине, и в Вене – везде очень хорошо смотрится. А это третий уровень у Рубенса.

О.ЖУРАВЛЕВА – Потрясающе! Голландия – страна, которая в какой-то момент оседлала, что называется, свою удачу и свою волну, в конечном итоге спустя сколько-то времени распалась, во-первых, на разные фрагменты: отдельно Бельгия; отдельно, собственно, Нидерланды; кое-что было совсем там, наверное, утрачено… Ну, осталась пара островов…

А.ПОЧИНОК – Отдали немецким городам, да. А колонии потеряли полностью. Мы сейчас посмотрим, почему это. Посмотрим. Сначала у нас наступает маленький первый кризис. Вот его они преодолели хорошо. Это знаменитый «тюльпанный» кризис. Если мы думаем, что тюльпаны выращивали в Голландии всегда – то это далеко не так, потому что тюльпан – это османский цветок; и весь Стамбул, вся Турция – это изображение тюльпанов, и они только добираются до Нидерландов в 1593 году. А тут у нас, как раз, поднимается богатая Голландия. И, что происходит – появляются тюльпанчики немножечко больные. Это тюльпанная мозаика – у них контрастно окрашенные лепесточки. И начинают их выводить. Мы знаем, что первые тюльпаны пришли в Лейден – их прислали от двора султана Шарлюде льЭклюзу,ботанику – это Фламандия. Далее они перебрались в Нидерланды. Голландцам это понравилось, очень понравилось. Ведь, в чем дело – эта вирусная мозаика передается только при вегетативном размножении. С одной стороны, вы можете быстро вырастить, с другой стороны – типично биржевой товар. Ты контролируешь, как он размножается. И семенами – это будет очень долго, а вот, луковицами – быстро.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я, как раз, подумала, что купить горсточку семян – это какое-то рисковое вложение, потому что не видно, насколько они здоровы и хороши. С луковицами все-таки, как-то бы берешь в руки – маешь вещь. Это, все-таки, как-то серьезней.

А.ПОЧИНОК – Потом ее посадил и сразу у тебя появляется что-то. В 93-м году они впервые появились. В 25-м году мы видим, что 2000 флоринов стоит уже луковица тюльпана. Для нынешних людей, для сравнения, для цветоводов луковица – это примерно 800 с хвостиком тысяч рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ого!

А.ПОЧИНОК – В сравнении. Погодите, это еще не все. Дальше начинается вот эта знаменитая тюльпанная лихорадка. Быстро стараются вывести редкие сорта, они начинают иметь характер биржевого товара. Голландцы видят, что оказывается, ты покупаешь тюльпан, у тебя появляются детки – ты продаешь новые луковицы по цене гораздо больше, чем прежние. Но пока рост еще не такой страшный. За 10 лет цена на луковицы поднялись чуть меньше, чем в три раза. 35-й год уже 5 с половиной тысяч флоринов, уже ближе к двум с лишним миллионам рублей луковичка у нас стоит, хорошая редкая луковичка. И тут идет сумасшедший, безумный ажиотаж. 35- 37-й год – что-то невероятное!

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, получается, что люди занимаются селекцией в Голландии и продают по всему миру эти луковицы?

А.ПОЧИНОК – В основном, в Голландии. Денег в мире особых нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, они там внутри себя развлекаются?

А.ПОЧИНОК – Голландцы не строят парадные дворцы. Дома красивые, но они, все-таки, достаточно компактные, налог на них есть. Голландцы не роскошествуют – они покупают луковицы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Они покупают цветы и выращивают….

А.ПОЧИНОК – 35-36-й года – фантастика, предел. Рост цен 37-й год – 25 раз. И, если мы почитаем книжки, которые написаны про тот период – чего там только нет. И знаменитая история – наверняка, это анекдот, но уж очень он соответствует тому периоду – как моряк пришел в дом, его не кормили. Он решил, что вот, лежит лук репчатый и собрался себе устроить завтрак. В принципе, так как примерно мы по ценам – 5 с половиной тысяч даже на пике стоит луковица. Большой тяжелый корабль стоит от 5 до 9 тысяч флоринов – это, знаете ли, дорогой завтрак появляется. И причем, ощущение какое? Многие пишут, что это только богатые. Но, как сказать. Если мы откроем книгу Маккея, то он там пишет, что все: моряки, лакеи, служанки, бродяги – все занимались тюльпанами.

О.ЖУРАВЛЕВА – Если луковица так дорога, то значит, и похищали тюльпаны, и как-то еще каким-то хитрыми способами, и скидывались всей деревней на покупку луковицы – я не знаю, откуда у них столько денег – у нищих и моряков. Сами говорите, дорогостоящее, все-таки, удовольствие.

А.ПОЧИНОК – Дорогостоящее. Были продажи оптовой партии 40 луковиц –100 000 флоринов. Тоннам масла – 100 флоринов; рабочий тогда получает полфлорина в день. Этот знаменитый красивый красно-белый "SemperAugustus" за две его луковицы - там отдавали не деньги, отдавали натурой – почти 5 гектар земли в Голландии, где дико дорогая земля. 5 гектар - за 2 луковицы!

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы рассказываете фантастические истории. Мы напомним, что это программа "Фискал". Мы говорим о финансах Голландии времен, можно сказать, золотого века. Сейчас век уже стал «цветочный», уже «тюльпанный» век, можно сказать…

А.ПОЧИНОК – И, как всегда перерыв у нас наступает на подъеме. У нас сейчас пока еще не грохнулось.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович и Ольга Журавлева встретятся после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА - И снова с вами программа "Фискал". Мы говорим с вами о налогообложении и финансах Голландии. Мы добрались до цветов. Вы рассказывали прекрасные истории про дорогостоящие луковицы. А, как у нас с акцизами на тюльпаны.

А.ПОЧИНОК – Акцизы на тюльпаны не успели ввести. Тюльпанная лихорадка была настолько быстрой, что акциз не появился. Так вот, проморгало правительство и Генеральные Штаты. Тут наступает самый страшный период – февраль 37-го года. Кончились покупатели.

О.ЖУРАВЛЕВА – Все, кто хотел – все купили хоть по луковичке.

А.ПОЧИНОК – Купили по луковичке. И скидывались. Есть случаи образования таких товариществ на паях для покупки луковицы. Представьте себе, объединялись люди, коллективы, чтобы купить одну луковиц – такие были цены. И нет покупателей – все! И, что происходит? И начинается падение цен. Сначала раз в 15 к марту-апрелю падают. Потом творится что-то безумное. В принципе, падение было, как по современной технологии сказать – на 99,99%. То есть, в пустоту. Но самое удивительное в том, что огромное количество сделок – они не за наличные деньги. Это же голландцы – это фьючерсные контракты, это очень много фьючерсных контрактов, потому что рассчитывают, что луковица вырастет, «детки» будут – их можно будет перепродать. И, что делать? Масса контрактов, которые надо исполнять через несколько месяцев, а цены уже упали, люди требуют деньги назад. И до Генеральных Штатов доходит эта проблема. Думают, как быть? С одной стороны, эти люди – спекулянты, с другой стороны, подданные, а контракты истекают через какое-то время, и они требуют ввести 10% комиссию в случае расторжения сделки. Конечно, на этом падении ты денег не заработаешь, но 10% комиссии отдайте. Власть старается что-то сделать, суды – там все цивилизовано – не могут никак заставить фьючерсные контракты реализовать. Что делают судьи в Голландии – они признают, что эти фьючерсные контракты – это карточный долг. Это аналогично долгу азартной игре. А, карточный долг требовать, если он не взыскан добровольно – нельзя. Это азарт – это неправильно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, по-хорошему, какая-то логика в этом есть, потому что зарабатывать на луковицах – это тоже, в общем-то, азартная игра. Не требуется больших усилий, в общем-то, посадить в землю – и жди, когда родятся «детки». В общем, не надо так сильно «пахать», ходить за море и так далее. В общем, действительно, азартная игра. А многие и деток не заводили – просто перепродавали луковицы: купил сначала и продал потом. Скорее всего, так оно и было. Ну, так что же? Обнулили долги в результате?

А.ПОЧИНОК – Обнулили, но пришлось принимать специальный закон, и Генеральные Штаты утверждают решение гильдии голландских цветоводов, что все фьючерсные контракты должны рассматриваться, как опционы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это объясните, не все понимают.

А.ПОЧИНОК – Это очень просто. Покупатели этих фьючерсов, покупатели будущих луковиц отказались покупать будущие луковицы и должны были за это заплатить 10% комиссии, но потом, так как цена еще падала, то пеня по окончательному решению Генеральных Штатов составила всего 3,5%. То есть, совсем-совсем немного.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, получается, что все разорились в стране?

А.ПОЧИНОК – Оп-паньки! А вот, это, опять-таки, это Голландия: во всех случаях и во всех странах, в которых были такие пирамиды – все разорялись. Здесь – мы видим массу исследований – в принципе, за все это время было зафиксировано пять банкротств. 5 штук.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы можете это объяснить, как это технически возможно?

А.ПОЧИНОК – Фантастика! Почему? потому что – ну, вот, представьте себе: Голландия, все помешаны на тюльпанах; рост цен- мы уже говорили – в 25 раз. Можно было купить за луковицу пивоварню. Есть замечательная таблица – сделали – что можно было купить на одну луковицу тюльпана. Они составили такой список. Это в сумме, то есть, не одно что-то, а все в сумме. Значит, за одну луковицу тюльпана давали: 20 квартеров пшеницы, 40 квартеров ржи, 4 быка, 8 свиней, 12 овец, 2 бочонка вина, 4 бочки пива, 2 тонным масла, 400 килограмм сыра, кровать, сундук вещей и серебряную чашу. Неплохо?!

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, то есть, многие люди успели вовремя продать луковицы и обзавестись полным хозяйством и едой.

А.ПОЧИНОК – Нет – эти успели, но, обратите внимание, не играли на последнее. Не занимали.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, как с банком. Банк был так верно устроен…

А.ПОЧИНОК – Кредит нельзя взять на сумму, превышающую твои депозиты. Да, действительно, теряли имущество, теряли деньги, но не последнее. И закладывали то, что есть, но опять же суммы залогов не превышали стоимость имущества, и пока исследователи не могут найти больше пяти банкротств. Ну, и, что вы думаете, дальше? Страна потеряла массу денег. Что надо делать?

О.ЖУРАВЛЕВА – Зарабатывать новые.

А.ПОЧИНОК – Зарабатывать новые, и мы опять возвращаемся к Ост-Индской компании, потому что она в этот момент активно идет вперед. Она только что активно основала Новый Амстердам, она только что залезла Макао, и мы видим сейчас в Макао следы того, как работали голландцы. Мы видели - они захватывают Малукскиеострова: Яву, Суматру. Они получают доходность… - ну, как показать: разница в цене стандартная по гвоздике - в 7 раз, по перцу – в 10 раз на месте производства и месте реализации. Они торгуют опиумом, они торгуют чаем…

О.ЖУРАВЛЕВА – Прошу прощения, опиум тогда – лекарственное средство, ничего плохого.

А.ПОЧИНОК – Естественно. Они запускают биржу, и первая большая биржа – мы знаем - она была в 611-м году уже построена, но сначала голландцы любили торговать в кофейнях, в домах и на бирже собирались, как в клуб ближе к вечеру. Но, что интересно, опять-таки, они боятся, и они запрещают торговлю воздухом. То есть, акции, которые у тебя во владении отсутствуют, ты продать не можешь. На всякий случай – вот, не надо рисковать! Не хотят. И налоги на бирже появляются только в 1689 году. И нет пока налогов на биржевые операции – вот, это работает. А, компания идет вперед. Компания подорожала в сотню раз. Ост-Индская компания становится огромной силой. Она залезла тогда в Индонезию голландскую, Индию, она начинает вытеснять португальцев изо всех сил…

О.ЖУРАВЛЕВА – Заморские территории Голландии, это, в том числе, Ост-Индской и Вест-Индской компании.

А.ПОЧИНОК – Да. Потому что португальцы там, потому что португальцы сидят в Макао, потому что португальцы пробуют в Ост-Индии удержаться, потому что они туда пришли раньше, а компания их вытесняет…

О.ЖУРАВЛЕВА – Вытесняет финансово, а не военным образом?

А.ПОЧИНОК – Как сказать. Мы думаем, почему такой небольшой флот военный у самой Голландии? Когда мы посмотрим, что Ост-Индская компания сосредоточила, чтобы показать португальцам, что не надо с ними воевать – мы видим 40 только боевых кораблей, 10 тысяч солдат частных, которых они наняли.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, флот небольшой, но нам хватает.

А.ПОЧИНОК – Ничего себе! 40 боевых кораблей и 150 вооруженных торговых кораблей – ну, я не думаю, что Великобритании было легко собрать такой флот. Она, действительно, по суденышку собирала, чтобы драться с Великой Армадой, совсем незадолго до этого.

О.ЖУРАВЛЕВА – Великая Армада уже не конкурент…

А.ПОЧИНОК – Великая армада уже потом, она не конкурент или Испания не конкурент. Мы помним, что стоило Франции собирать 300 боевых кораблей, поэтому, когда в Ост-Индской компании гуляет 190 вооруженных кораблей в одной районе – это серьезно! Мы считаем так, что где-то с 41-го года у нее конкурентов на территории Ост-Индии уже нет. Испуганная Англия тут же принимает жесткие ограничения по торговле. И четыре войны с Великобританией, с Англией имеют и торговую подоплеку.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, давайте разберемся, с кем торговала эта жирная, богатая Голландия, у которой такие богатые купцы? Куда они ходили?

А.ПОЧИНОК – Они перепродавцы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Спекулянты!

А.ПОЧИНОК – Конечно! Они доползли до всех этих знаменитых нынешних курортных районов, они все, что знаете, начиная с Тайваня, Формозы, Таиланд, вся Индонезия, Цейлон, Малакка, кусочки колонии в Южной Африке – вот там везде торговые базы. Оттуда идут корабли прямо конвоями. Все-таки, опасно, поэтому корабли ходят конвоями. На мысе Доброй Надежды мощнейшая фактория. Прикиньте по времени. Совсем недавно Афанасий Никитин сделал хождение за три моря, казалось бы, наши купцы только-только добрались до Персии – прошло пара сотен лет всего. А у них в Персии гигантские, совершенно, фактории. Они залезают в Китай, хотя тяжело, но они залезают в Китай. И пошли-пошли эти потоки. Все приходит у нас в великие порты: в Амстердам, Антверпен, Роттердам и дальше Европа. Дальше у нас уже ослабленный и очень «задохленький» Ганзейский союз.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, про Ганзейский как раз, хотелось узнать, потому что Голландия – она вроде, как отдельный ганзейский союз существует. Не пересекались их интересы?

А.ПОЧИНОК – Так, Ганза почти закончилась. Это же уже 17-й век, а Ганза была очень сильная за пару сотен лет до этого. А тут голландцы ее оттесняют. На первом этапе они англичан оттесняют, они французов, у которых пока флот только-только поднялся и, в основном, военный стараниями Ришелье, стараниями Кольбера, а торговый еще только развивается – они оттесняют. И Франция стремится в Америку. Испания стремится в Америку – и это их направление. И там, у голландцев ничего не получается.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, Вест-Индская компания, все-таки, имела в Южной Америке, и даже в Северной -какие-то свои небольшие…

А.ПОЧИНОК – Даже три острова до сих пор остались.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, остались.

А.ПОЧИНОК – Поразительно! На территории, где был успех – они потеряли все. А вот, на территории, где было тяжело, и они проигрывали – у них до сих пор остались очень миленькие острова.

О.ЖУРАВЛЕВА - Вот это вот – Кюрасао…

А.ПОЧИНОК – Бонайр – и там, действительно, очень красиво. Там маленькая такая Голландия построена.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, язык они принесли в свои сферы влияния? Ведь, этот язык африкаанс – он же с нидерландским, насколько я понимаю, связан?

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, по сравнению с тем, какая часть мира говорит по-английски, французски, немецки – это, конечно не сравнить. И также по-португальски.

А.ПОЧИНОК – Но у них также наступают сложности. Пока у нас все хорошо, пока у нас много денег. Причем вся страна с плюсовым балансом торговым, с огромным притоком наличности, занимают для всей Европы. Но первый вопрос – не хватает голландцев. И, если мы сейчас говорим…

О.ЖУРАВЛЕВА – А можно же пригласить каких-нибудь неимущих персов или еще кого?

А.ПОЧИНОК – Вот-вот, только это, в основном, были не персы - это, в основном были немцы, это были эмигранты. И вы не поверите – я не ожидал такого количества – получается, что в этот период население всех крупнейших городов Нидерландов – больше, чем наполовину были мигранты. Даже Амстердам. То есть, у них сначала, когда была борьба с Испанией из южной части, из той же самой Бельгии бежали в Нидерланды. Когда освободились и начали развиваться - невероятная нехватка людей, и со всей Европы бегут, едут. Работу найти можно, платят в Нидерландах. Больше половины мигрантов – первая мощнейшая иммигрантская страна. Только освоение Америки еще началось, а тут уже…. И людей не хватает – один вопрос. Второй вопрос: мощнейшие конкуренты. Мы уже три раза говорили о 4-х войнах с Англией, постоянные войны с соседями. Уступают немецким городам часть территорий, просто потому, что надо мириться. Одерживают иногда очень красивые победы, но результаты войн все равно не ахти. Лондон поднимается, как торговый мощный центр. Они стараются бороться, развивается банк. Как только появляется возможность - граненые, красивые камушки…

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, про камушки, пожалуйста…

А.ПОЧИНОК – Вот, пока бриллианты не гранили, цены были не очень… А тут у нас, какой еще замечательный период – появились хорошие ограночные станочки, уже можно…

О.ЖУРАВЛЕВА – В каком веке это появилось в большей степени?

А.ПОЧИНОК – Объем сейчас я не скажу, когда пошел реально товарный. Чем ближе к нашим временам – тем больше. Там идет непрерывный рост…

О.ЖУРАВЛЕВА – По-моему, до сих пор технологии сохранились огранки…

А.ПОЧИНОК – Технология сохранилась. Большой колоссальный прирост произошел, к сожалению, почти в последнее время, когда вскрыли Южную Африку – вот, тогда рост бриллиантового рынка был невероятный - конец 19-го века. Это был дикий всплеск. Они же тащили драгоценности из Индии, из Африки. И традиционные эти поселения изготовителей и перепродавцов постепенно превращаются в алмазные биржи – это хорошо, это дает устойчивый доход, и это не разрушается.

О.ЖУРАВЛЕВА – До сих пор существуют ювелирные кварталы вокруг биржи.

А.ПОЧИНОК – Можно съездить и посмотреть – все есть.

О.ЖУРАВЛЕВА – В составе нынешней Бельгии – в Антверпене, например – просто огромный ювелирный квартал.

А.ПОЧИНОК – Замечательно. И, слава богу, что никто не додумался это уничтожить, потому что это не просто был ювелирный квартал – это точка отсчета, это центр определения цены, это, как бы, индикатор, барометр мирового рынка.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, на Бирже, я была однажды на экскурсии. И там рассказывали удивительные вещи – это к вопросу о голландском менталитете; мы условно называем Голландией, потому что в данном случае это уже почти довольно давно уже Бельгия – на Бирже традиционно существует такой подход доверия, когда, например, продаются сырые бриллианты. Человек в бумажке показывает и говорит, что это, потом подходит комиссар Биржи - эту бумажку запечатывают при нем, и все под честное слово. То есть, ты приходишь домой и тебе гарантированы те самые камни, которые ты купил.

А.ПОЧИНОК – А, как ты можешь торговать, если ты нарушаешь, и твое слово ничего не стоит?

О.ЖУРАВЛЕВА – Тебя изгоняют.

А.ПОЧИНОК – И тебя изгоняют навсегда. И второе: как их можно продавать по камушку, когда шесть тысяч позиций в оценке бриллиантов. Я просто видел наших оценщиц бедных – представляете, они сидят… знаете, в какой замечательной посуде у нас в АЛРОСе работают с бриллиантами? С эмалированными тазиками, кастрюльками, потому что это, действительно, очень хорошо и удобно, и эти бедные женщины сидят и на 6 тысяч позиций мгновенно, что ее рук уже не видно – с такой скоростью – раскидывают, оценивают…

О.ЖУРАВЛЕВА – Как гречку перебирают!

А.ПОЧИНОК – Как гречку перебирают, только, гречка – она, извините, должна быть у вас однородная, а тут наоборот, надо очень быстро рассортировать и не ошибиться. Естественно, продают лотами. Но, все-таки, это все хорошо – доходы есть. Но, конкуренты давят, и уже не получается так, как раньше. И короли, вернее они еще не короли Оранские – они пока правят при наличии парламента.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как называется – штатгальтеры?

А.ПОЧИНОК – Штатгальтеры. Верховный штатгальтер. Вот, если первые были великие… - с их именами связаны победы, то потом, как-то измельчало…. И революция происходит. Пытаются патриоты ограничить власть Оранских, но не получается, на территории Нидерландов, Оранские жируют. Приходят французы, французы пытаются создать республику, французов выгоняют вместе с Наполеоном.

О.ЖУРАВЛЕВА – В 15-м году, насколько я помню.

А.ПОЧИНОК – Встречают опять Оранского со знаменами. Делают ограниченную конституционную монархию. Постепенно снова увеличивают права парламента. Но время упущено, золото век прошел…

О.ЖУРАВЛЕВА - Бельгийцы вышли из состава Нидерландов в 1830 году. Территории уходят.

А.ПОЧИНОК – Территории уходят. А, что такое? Остановились в промышленном развитии. Были самыми первыми. Обогнали сначала англичане, а потом немцы – вроде соседи. Были самыми первыми в торговле, но потеряли позиции. Вытеснила их, прежде всего «Владычица морей». Были первыми в финансовом бизнесе, но, прежде всего, Лондон, а потом и другие финансовые центры их оттуда вытеснили и вот, абсолютный чемпион на протяжении 100 лет проигрывает все. И вроде, все стоит: города есть, дома есть, люди есть, достаток есть, а вот уже великих побед нет. Золотой век закончился. Хорошо, что от него остались великие картины, фарфор голландский, здания замечательные, традиции, сыры голландские, селедка голландская…

О.ЖУРАВЛЕВА – Тюльпаны, цветочная биржа.

А.ПОЧИНОК – Цветочная биржа. Все вроде осталось, все сохранено, но этой великой победы больше нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Закончился рост, этот феноменальный рост, который шел так долго.

А.ПОЧИНОК – И мы по нашей специфике вынуждены констатировать, что, к большому сожалению, пытались как-то изменить ситуацию, повышая налоги. И, увы – та же самая печальная тенденция. Вот, мы говорили о замечательных налогах 17-го века…

О.ЖУРАВЛЕВА – Один процент подоходного плюс акцизы.

А.ПОЧИНОК – А пошли обычные налоги, стали добавляться. Стали увеличиваться акцизы, стал увеличиваться налог на окна. Стал резко, в разы увеличиваться подоходный налог. Государство требует денег, а люди начинают думать, а зачем нам работать в Голландии. Но, чтобы насмешить вас в конце, я скажу, какой был самый замечательный налог в Голландии. Самый замечательный, реально существовавший – я не поверил, я думал, что это россказни – у них был официальный налог на взятки. Когда в Индонезии они его были вынуждены ввести, потому что…. Представьте себе, на Яве сидит генерал-губернатор. У него жалованье 700 гульденов. Мы уже говорили, что такое о том, что такое гульден. Ну вот, на три луковицы хватает. Так вот, 700 гульденов у него жалованье. Известны генерал-губернаторы, которые привозили по 10 миллионов домой с этого жалованья.

О.ЖУРАВЛЕВА – Грех не взять налог!

А.ПОЧИНОК – Посты в администрации там, в Ост-Индской компании 40 гульденов в месяц жалованье, и за место официально платят 3 с половиной тысячи гульденов, чтобы получать 40 гульденов в месяц. И годовой доход у него 40 тысяч. И вот, был почти 100 лет официальный налог на взятки – вот, так вот, было!

О.ЖУРАВЛЕВА – Сколько процентов?

А.ПОЧИНОК – 10 процентов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Прекрасно. Многое можно взять на вооружение, я вам скажу, в Голландии, хотя мне больше всего понравился однопроцентный подоходных налог – это, вообще, прекрасная вещь. Видите, как люди росли после этого, видите, как им было хорошо?! Ну, и, кроме всего прочего, воровать не надо. Если воруешь – плати налог все равно. Это программа "Фискал". Налогообложение и финансы Голландии. Александр Починок, Ольга Журавлева, всем спасибо, всего доброго!

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1104078-echo/
30.06.2013 15:08

Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – Добрый день, это, действительно, программа "Фискал". И, как всегда в своем полном составе Ольга Журавлева и Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый день, радиослушатели!

О.ЖУРАВЛЕВА – Заявили мы удивительную тему. Долго я копалась и нашла много удивительного в плане финансов, и вдруг меня заинтриговала такая тема, как магдебургское право. Ганзейские всякие дела были хорошо известны, а вот, магдебургское право вроде бы не настолько известная история, скажем так, широкому слушателю и зрителю.

А.ПОЧИНОК – А зря!

О.ЖУРАВЛЕВА – Также нам стало известно, что, например, есть в Киеве памятник, который непосредственно, с магдебургским правом связан, хотя у него есть и другие названия, и тоже немногие обращают внимание, какое отношение это имеет к Магдебургу.

А.ПОЧИНОК – Хороший памятник – по нему бы, действительно, прекрасный вопрос получился, потому что, абсолютно, как в анекдоте. Памятник, вообще-то, угадайте, кому? Официально?

О.ЖУРАВЛЕВА – Не знаю.

А.ПОЧИНОК – По документам официально магистрата города Киева, кому может быть памятник, если на самом деле он установлен в честь возвращения Киеву магдебургского права в 1897 году.

О.ЖУРАВЛЕВА – Варианты святого Владимира рассматриваются.

А.ПОЧИНОК – Конечно, абсолютно правильный ответ, потому, чтобы не снесли и не убрали памятник – он универсальный. На нем написано: «Святому Владимиру, просветителю России», а на другой стороне усердием киевского гражданства: «За утверждения прав древняя сия столицы Всероссийским императором Александром I». То есть, право вернули в 97-м году, а написали, что Александр утвердил эти права в 1802 году – это тоже правильно. Поэтому это сверхуниверсальный памятник. Так получилось, поэтому его любили, к нему добавили часовню, к нему добавили бассейн…

О.ЖУРАВЛЕВА – Со святой водой.

А.ПОЧИНОК – Со святой водой, конечно. Святого Владимир… Мы видим, там колонна красивая стоит, там бассейн с фонтаном стоит – вот, такой памятник.

О.ЖУРАВЛЕВА – Теперь, давайте, все-таки, к Магдебургу, который, вообще, находится где-то на земле Саксония-Анхальт.

А.ПОЧИНОК – То-то и оно, что в Саксонии, потому что на самом деле магдебургское право, это очень интересное и распространенная система права. Будете смеяться, в основном, наибольшее количество городов – мы сейчас будем смотреть – максимальное количество городов, которые работали по системе магдебургского права, это Белоруссия, Украина – это наши территории, бывшего СССР. Я не претендую на территории…

О.ЖУРАВЛЕВА – Слава богу, на территории не претендуете!

А.ПОЧИНОК – Наши хорошие друзья, понимаете ли. Есть устав города Магдебурга, он не интересный – он скучный. А есть книжка с картинками фантастической красоты: 90 с лишним великолепных рисунков с коронами, королями, рыцарями, с крестьянами. Я не видел учебника, который бы так в картинках разъяснял положения права. Вы представляете? Учебник права в картинках, фактически.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, вообще, прекрасно – налоговый кодекс хорошо бы в картинках!

А.ПОЧИНОК – Налоговый кодекс мы делали в картинках, но маленькую. А тут – лучшие, пожалуй, переписчики и иллюстраторы делали его. А, как оно получилось? В свое время в 13 веке – немцы считают, что 21-22 годы – был человек – сложности с фамилией, потому что написано Эйке фон Репгау, или Эйке фон Репгов или там еще есть разные варианты, и вариантов штук десять, как он назывался, но не суть важно…

О.ЖУРАВЛЕВА – Давайте, его Репкиным называть – хорошая фамилия.

А.ПОЧИНОК – Немцы обидятся. И он, действительно, где-то в возрасте 40 лет написал на латыни, потом перевел, как бы, с неохотой на немецкий язык этот текст, и настолько он для него был важный, что открывается этот учебник огромным стихотворным введением: «Открыто строю я дорогу, Пусть критика меня найдет. Пробил я путь и понемногу. Любой по этому пути пройдет. Разумным сделать не смогу я всех людей сегодня, и праву всех не научу Без благости господней. Кто, не поняв меня, за то. Ругать начнет мое ученье, Пусть знает — это неумно: Считать неловкому пловцу Виною многоводную реку, А не свое уменье….Сперва пусть учится читать, Чтоб мог хотя бы смысл понять Открыто строю я дорогу, пусть критика меня найдет, пробил я путь, и понемногу любой по этому пути пройдет…»

О.ЖУРАВЛЕВА – У вас уже и художественный перевод есть.

А.ПОЧИНОК – То-то и оно. Он очень сложно относится… «Затем проверка здесь нужна, чтоб не было бы нам вреда; Известно, ибо нам давно: Не может птичка петь зело Сильнее горла своего. Любой пусть скажет, если может, и глубже и умней, И если людям тем поможет, Он будет чародей. И если без сопротивленья Он сотворит для всех, то это будет удивленье... Он затемнит и мой успех. Не раз, со мною в спор вступая, кто чувствовал себя сильней, тем самым лишь приумножал моих приверженных людей». Вот, такой был автор.

О.ЖУРАВЛЕВА – Неплохие, кстати, выборные стихи, предвыборная агитация.

А.ПОЧИНОК – Да. Предвыборная агитация. И на самом деле это был очень серьезный, очень хороший подбор права. Человек, понимаете, сам служил, он изучал земельное право, он изучал сословное право, и он получил возможность сделать такой огромный учебник. И все Магдебургское право в этом «Саксонском зерцале» - кстати, популярное название, вы помните…

О.ЖУРАВЛЕВА – «Юности честное зерцало…»

А.ПОЧИНОК – Конечно – «юности честное зерцало». Так вот, там это было. 460 статей. Судопроизводство, городской лен, практика судов шеффенов – мы о них немножко говорили. Он, судя по всему, сам был рыцарем, и, поэтому очень хорошо знал, как произносится клятва, как производятся выборы. Вы знаете, что – написал человек такой учебник, а потом даже императоры Священной Римской империи обращались к этому труду за советами. Он там предопределил все: кто первым голосует, в каком порядке на выборах в Священной Римской империи; как надо принимать присягу, как подают руки, как преклонять колени. Но, не это даже главное. Понимаете, он был таким апологетом свободы…, он жестко говорил, что не понимает, как же так – откуда появились люди несвободные, когда они были свободными, и поэтому он пытался в право записать – он понимал, что уничтожить несвободу нельзя, но записать все возможные ограничения для того, чтобы нельзя было закабалять людей.

Потом, правда, за него схватились националисты, и подняли это «Саксонское зерцало» на щит, и писали, что это он говорил, что арийская нация самая-самая…, что германское право самое-самое, но, на самом деле, он знал римское право, и он вовсе не творил для одной нации. Это, абсолютно, универсальный труд. Да, он там пишет, каким образом появились нынешние повелители этой территории, но, тем не менее, он абсолютно, универсальный. Ему нужно было прописать механизм, как управляется территория, как управляет феодал, как управляется город, как разбираются все споры. И, судя по всему, сам-то он отчего стал так писать – сам младший сын, сам, наверняка не получил лен. И поэтому он так пропишет правила…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, он все прекрасно знал, но воспользоваться услугами не мог…

А.ПОЧИНОК – Есть, явно, прекрасное образование, есть опыт. Он многократно приглашался – есть масса упоминаний в летописях – его вызывали при передаче собственности…

О.ЖУРАВЛЕВА – Как честного человек?

А.ПОЧИНОК – Нет – как великого юриста. Сделки были между графами и герцогами, между церковью и графами. И вот, он ездил по стране и заверял дарения, продажи, передачи, разрешал споры. И, причем, видимо, он официально судьей не был, хотя сейчас предполагают, что он в Магдебурге, наверное, был присяжным судьей, шеффеном – сейчас бы сказали: коллегия суда. Но, тем не менее, в основном, он работает, как частное лицо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Получается, это такой, юрист-консультант.

А.ПОЧИНОК – Юрист- консультант, и ему все верят. И вот, он записал: 1. Несвобода человека – это плохо. 2. Пытки, испытания огнем и так далее – запрещать по максимуму. 3. Власть должна быть светская, а не церковная. Дальше: Короли и императоры должны преодолевать раздробленность Германии. Он, конечно, устанавливает сословные градации между рыцарями и управленцами – как бы сейчас сказали – до уровня императора Священной Римской империи на 7 счетов – вот, последовательность. Он вводит «два меча»: равноправие папы и императора. И, - удивительно, представьте себе, 13 век – справедливость во взаимоотношениях людей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Боже мой!

А.ПОЧИНОК – Даже между господином и вассалами. Он прописывает, что отношения справедливые – не равные, но справедливые. У него есть жестко равноправие славян и немцев.

О.ЖУРАВЛЕВА – Между прочим – привет нацистам!

А.ПОЧИНОК – У него есть право подсудимого, у него есть – по тем временам тоже чрезвычайно редко – защита достоинства женщины, очень жесткое…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, и женщина – тоже человек.

А.ПОЧИНОК – Там права жены, права детей, права вдовы… И он, например, запретил разрушать здания. Сносить избы нельзя, но в том случае, если там было изнасилование, попытка изнасилования – это единственный случай, когда разрешалось за это снести дом.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как бы, в наказание…

А.ПОЧИНОК – Наказание, жесткое наказание.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, подождите, получается, что человек написал очередную утопию, по большому-то счету…

А.ПОЧИНОК – Нет, оказалось, не утопия. Оказалась система, которая….

О.ЖУРАВЛЕВА – Он же не был ни королем, ни герцогом, ни мэром города – ничего такого. Просто он хорошо понимал, как правильно устроить жизнь. Почему же это заработало?

А.ПОЧИНОК – Да. И даже там было фантастическое по тем временам – это право на вооруженную борьбу за свои права.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, вы что!? Прямо Конституция!

А.ПОЧИНОК – Своеобразная конституция. На самом деле, почему и сейчас книга актуальная и, почему ее читают с удовольствием, почему, кстати, студентам ее дают для занятий, для изучения. Это очень интересно. Она просто сама по себе интересно написано. Там обряды все прописаны, там процедуры все прописаны. Там просто и очень подробно он прописывает уровни платежей и возмещений. И вот, как он расставил людей по сословиям. «Так вот, узнайте вергельд и возмещение всех людей. Князей и благородных чтят золотой платой и им дают в качестве возмещения 12 золотых пфеннигов, из которых каждый должен весить как три серебряных пфеннига. Стоимость золотого пфеннига принимается за 10 серебряных; таким образом, 12 пфеннигов составляют 30 шиллингов, – мы помним, вес шиллинга, какой тогда был, - Жена имеет половинное возмещение…»

О.ЖУРАВЛЕВА – Возмещение, чего? Почему там слово возмещение?

А.ПОЧИНОК – Потому что это платежи, которые уплачивают. Дальше: чиншевики – это 15 шиллингов, судебные исполнители тоже они оплачиваются, им оплачивается 15 шиллингов и так далее. А, если привлекать к этим процедурам поденщиков, то возмещение – три шерстяные перчатки и навозные вилы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Какая прелесть! Перчатки и вилы – мечта!

А.ПОЧИНОК – Причем, обратите внимание, как он описывает: «Его вергельд состоит из горы пшеницы, заполняющей стог из двенадцати стоек, причем одна стойка отстоит от другой на сажень. Каждая стойка должна иметь двенадцать гвоздей один над другим, каждый гвоздь должен быть отдален от другого на длину человека до плеч для того, чтобы гору можно было заполнить от гвоздя до гвоздя; каждый гвоздь должен иметь по двенадцать кошельков и в каждом кошельке должно быть по двенадцать шиллингов .

Детям священников и незаконнорожденным дается в качестве возмещения два воза сена, которые могут тащить двухлетние бычки. Актерам и всем тем, которые передают себя в собственность другого, служит в качестве возмещения тень человека. Наемным бойцам (в поединках) и их детям дают в качестве возмещения светлый блик на щите от солнца. Два веника и ножницы составляют возмещение для тех, которые утратили свои права вследствие кражи или грабежа или другими деяниями.

Возмещение лиц, лишенных прав, приносит им мало пользы, но оно потому установлено, что за возмещением следует штраф судье».

Так, что результат судебного процесса для разных людей разный.

О.ЖУРАВЛЕВА - Это значит, судебные издержки?

А.ПОЧИНОК – Это выплаты по решению суда, если вы выиграли. Вот, обратите внимание – актеров он не любил.

О.ЖУРАВЛЕВА – Воины тоже – там блики какие-то…

А.ПОЧИНОК – И наемный боец в поединках. То есть, драться… Он за рыцарей. Он за защиту справедливости. Но, если ты в поединках наемных – то это непригодная вещь. Службу он установил 6 недель. Штрафы он установил, что тогда было очень важно. Князья платят королю штраф 100 фунтов, герцогу платят 10 фунтов…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это за что?

А.ПОЧИНОК – Вот, не явился воевать на эти шесть недель, когда позвали – плати штраф. Дальше, если граф, которого судят приказом короля – 60 шиллингов всего.Мэр-графу 30 шиллингов и так далее до штрафа с сельского старосты 6 пфеннигов. А, если телесное наказание – он может вместо этого заплатить 3 шиллинга. И трогательное примечание, что в этом случае, эти 3 шиллинга идут односельчанам совместно на выпивку.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, действительно, трогательно! Практически, вся жизнь расписана.

А.ПОЧИНОК – Расписана. Он вводит десятину очень четко. Десятину с урожая – каждый десятый сноп, с скота, со всех видов домашних животных. Можно взимать в процентном отношении с урожая или количества скота, или в твердых ставках и так далее. Вот, такой документ.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, документ прекрасный. Тогда объясните мне, каким образом этот документ перешел в практику.

А.ПОЧИНОК – Вот, мы и идем. Вот, смотрите, он прописал подробно права феодала плоть до всего: незаконная рубка плодов и деревьев. Даже снял по ошибке чужой урожай – нужно, что сделать? Вернуть урожай, а вот, если не вывез – нужно труд оплатить по убору урожая. А, если захватил, обработал чужое поле, то понесенный ущерб возместить и уплатить пенни. Так вот, он это сделал и обнаружил, что есть города, а города хотят быть свободными.

И вот, город Магдебург взял за основу этот замечательный документ, и принял его, как правовую систему, но с жесткой денежной выплатой феодалу, у которого была земля. И с тех пор появилась возможность, предусмотренная этим «Саксонским зерцалом» и дальше развитая в уставе Магдебурга и дальше перенимаемая, когда городам позволялось идти на магдебургское право, и они платили собственнику территории реальный денежный выкуп – мы будем смотреть, сколько это в деньгах составляло. И пошло, и распространялось. Если мы берем 13-14 век – посмотрел – такое количество наших городов. Владимир-Волынский – одни из самых старых – Львов. Опять-таки, наши – я имею в виду, территорию СССР – извините, на Украину тоже не претендую – Каменец-Подольский, Вильно, Брест, Гродно, Жидачев, Коломыя, Ковно, Кременец, Луцк – в пятнадцатом веке пришел, Житомир, Мукачево. И дальше ряд городов: Киев, Минск, Полоцк – 15 век. Кстати, Полоцк был огромный городом в тот период. В 16 веке – вот, я смотрю – колоссальный список городов, которые пришли. В 17 веке получил Чернигов, Новгород-Северский, Глухов…

О.ЖУРАВЛЕВА – Получается, все эти территории жили, варились в европейской культуре, перенимали всевозможные новинки. Все знали о существовании этого права и мечтали о нем.

А.ПОЧИНОК - Да. И зарабатывали – это платить надо. 4-го ноября 11-го года Смоленск получил магдебургское право.

О.ЖУРАВЛЕВА – Для чего? Для чего хотели стать такими «вольными мгдебуржцами»?

А.ПОЧИНОК – Да. Кстати, еще и лишали. За убийство, за сдачу города, за другие провинности…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, если в городе был какой-то важный человек убит?

А.ПОЧИНОК – Конечно. Ну вот, убили епископа Иосафата (Кунцевича) и Витебск лишали магдебургского права.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, кто мог распоряжаться этим? Кто признавал или не признавал город носителем этого права.

А.ПОЧИНОК – Король.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, тогда возникает вопрос: Короли-то у всех разные?

А.ПОЧИНОК – У всех разные, но они все признавали это. На территории России. И, в конце концов, у нас, что получилось? Мы помним, что Екатерина сделала грамоту на права и выгоды городам Российской империи, и она там же переписывает основы магдебургского права. И потом, мы видим, как Павел возвращает Киеву, Александр подтверждает, и только Николай I отменяет магдебургское право на территории империи, и в Киев – это последний был город на территории Российской империи, который сохранил право до 35-го года. А, если уж совсем точно для истории – последним городом, который получил в России магдебургское право, был Романов, и это было в 1817-м году. Что давало магдебургское право? Оно давало свободу, ограниченную свободу, но все-таки свободу. Вы вот, синьору заплатили денежки…

О.ЖУРАВЛЕВА – Или, например, в госбюджет.

А.ПОЧИНОК – Там не очень-то был госбюджет – платили синьору, синьор очень редко соглашался отдать в бюджет эти деньги своей территории, он считал это своими собственными деньгами. Мы с вами смотрели – очень немногие короли делили государственный бюджет и свой.

О.ЖУРАВЛЕВА – Просто путали, собирали чужой урожай.

А.ПОЧИНОК – Например, Петр был предельно четок. Мы не можем найти ни одного упоминания, чтобы он путал государственную казну и свою личную. Так вот, заплатили, и после этого наступает такая интересная вещь: воздух свободы. Один год прожил, проскрывался в городе, и ты перестаешь быть крепостным. Выполняется эта мечта Репгова, поэтому, мы знаем массу историй, когда люди пытались проникнуть в город и там продержаться этот год, и это очень важное преимущество.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, ты через год в полном праве приходишь записываться горожанином.

А.ПОЧИНОК – Год и один день и все! Записываешься – ты житель города, у тебя все права, и ты подчиняешься этому городскому праву. Возникает самоуправление. Выбираются бургомистр, войт, лавники и радцы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Здесь мы сделаем небольшой перерыв. Это программа "Фискал", магдебургское право. Как оно процветало мы выясним в следующей части. Александр Починок и Ольга Журавлева.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – И снова с вами программа "Фискал". Ольга Журавлева и Александр Починок, и мы сегодня изучаем магдебургское право. Как ни удивительно, это практически наше родное, исконное, Российской империей принятая штука. Во многих городах – Александр Петрович говорил Украины и Белоруссии нынешних, а также Литвы….

А.ПОЧИНОК – И даже на территории России. Смоленск, все же, совсем наш город.

О.ЖУРАВЛЕВА – Использовалось достаточно долго это магдебургское право, и сейчас Александр Петрович нам рассказывал, почему, собственно, это было прекрасно, и почему к этому тянулись города. Вы говорили про «воздух свободы», про то, как там можно прижиться, и как там развивалось самоуправление. Значит, в общем-то, извините меня, были избираемые мэры, и избираемые думы, грубо говоря…

А.ПОЧИНОК – Не всегда - избираемые. Тут тоже не надо идеализировать. Были случаи, когда рады захватывали власть и сами себя назначали. Но, тем не менее, да, действительно – власть в городе получали бургомистр, войт, лавники и радцы. Войт – разные варианты есть, его называют иногда адвокатом, защитником, но, в принципе, это судья. Это реальный судья. Присяжные – лавники принимают решение, сообщают ему свое мнение – он принимает решение. И, если мы посмотрим отличие Польши и Белоруссии от Германии, то войт больше намного командует городом, чем у немцев. Он почти полновластный властитель, и он чаще избирается. Мы знаем случаи, когда в Несвиже Радзивилл выпросил грамоту на магдебургское право, то войта он назначает сам, но он не может дальше это гарантировать, и он соглашается, когда войт этот помрет, то нового будут горожане выбирать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это что-то напоминает, что-то есть…

А.ПОЧИНОК – Видите, у нас все время аналогии. Но, понимаете, тоже оригинальная вещь: во многих случаях горожане – и вот, в Несвиже – избирали двух, а потом по жребию выбирался, кто будет войтом. А вот, если жеребьевка не привела к результату, то тогда решение принимает князь.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тоже неплохо. Вот, это, кстати, хорошая система выборов – об этом стоит подумать.

А.ПОЧИНОК – 16 век. Орша, выборы полностью проводил город, очень интересно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Хорошо. Есть городской судья, который осуществляет право в рамках города.

А.ПОЧИНОК – Да, и командует. В этой грамоте на магдебургское право указывается, как выполняются работы для замка, потому что все равно в окрестностях есть феодал, все равно замок нужно приводить в порядок. Как собираются деньги славок, как расходуются, и как дальше может строиться бюджет. И, есть очень интересные документы: украинские, белорусские и польские – и там первые примитивные методы контроля за исполнением бюджета. Там не самолично войт определяет, а «за ведомостью сотником и иных мещан головнейших» Если в Белоруссии, «тые сотники вместо лавников во всяких справах войту допомагати и к нему во всем послушенствочинити мают». То есть они прописывают потихонечку процедуры в этих грамотах, кто за что будет отвечать и контролировать. Конечно, есть… например, 14 век, в Бресте ввели магдебургское право и там только войны и никого больше. Видимо, просто к 15-16 году права постепенно возрастали у народа, и это можно проследить – тот же самый Брест, 1390 – ничего нет, просто назначили и все. А 16 век – то уже магистрат командует, что они приносят присягу, прописывают горожанам в ратуше порядок, о чем присяга и так далее. Так что это очень интересно. Присяжных избирали, и это было важно, сборщиков налогов избирали.

16 век, Пинск – вообще, прелесть. Там грамота дает полный перечень того, как должно действовать городское собрание. Там, когда бургомистра избирали, 4 кандидата, а староста выбирает из этих выборных четырех кандидатов. Везде какие-то системы выборов, вроде бы прямы, но с какими-то определенными ограничениями.

О.ЖУРАВЛЕВА – С некоторыми изгибами. Александр Петрович, вы серьезно занимались вопросом – списки поднимали и все такое. Были, я так понимаю, и в системе выборов и в других каких-то вещах, какие-то национальные особенности и местные особенности. Можно ли говорить, о каком-то общем признаке городов, которым это магдебургское право было даровано.

А.ПОЧИНОК – Общий признак: хорошие, быстро развивающиеся города, потому что получали магдебургское право, быстро развивались. В них возникали ремесла. По 70-100 цехов, разных гильдий.

О.ЖУРАВЛЕВА – Росло население, я так полагаю.

А.ПОЧИНОК – Росло население быстро. Подъем самосознания, несмотря на все эти разорительные войны, как правило, все эти города сейчас живы-здоровы, и у них все в порядке. Платили большие деньги. Например, какие цифры: 16 век 100 коп грошей бралось с Бреста, с Витебска, с Могилева, Полоцка, Минска, от 30 коп до 60 коп грошей – это Бобруйск, Кобрин, Слуцк. Маленькие - до 30 коп. Что такое копа – это 60 штук чего-то. Сейчас полкопы есть и в украинском до сих пор… Но вес – мы все время приходим к одним и тем же цифрам. Вот, многие страны называли денежные единицы по-разному, а веса примерно те же самые. В данном случае, это полмарки, это полфунта, правда, чуть большего содержания, потому что это пражская гривна, это 253 грамма серебра. Этак копа – это 60 грошей пражских, это 250 грамм серебра. То есть, с Бреста или с Минска бралось в данном случае 25 килограмм серебра в год.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ничего так.

А.ПОЧИНОК – Прилично, но не так страшно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Объясните, мне, пожалуйста, как получалось? Судя по всему, люди стремились в эти города, стремились иметь, извините, бизнес мелкий: лавку, ремесло какое-нибудь, входить в какие-то ремесленные мастерские и все такое прочее - что же за преимущества они там обретали?Вы все про воздух свободы говорите, а, как это все в экономическом плане получалось?

А.ПОЧИНОК – А в экономическом плане – город заплатил деньги, у него свое право, феодал туда не лезет. Правда, есть «но». Есть очень интересное но, и о нем мы будем говорить, потому что феодал пытался проникнуть на территорию города. Пытался. Это было очень интересно…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но он же должен был уважать это право.

А.ПОЧИНОК – И жители города это очень любили. Вот, парадоксально – они строили систему, чтобы убежать от феодала и не платить многочисленные поборы, плюс, кстати, к этому единому налогу, еще обычно давались привилегии городам, им гарантировали неустановление внешних дорожных пошлин даже при провозе через территорию этого феодала, чтобы не было «что с возу упало – то пропало». Им давали возможности на ремесла и торговлю, им давали определенные льготы по земле, то есть, хорошие, добротные грамоты были. Я обещал рассказать про это безобразие, как феодал пробирался на территорию города. Это называется чудеса юридики. Представьте себе, феодал чего-то купил на территории города, у которого магдебургское право – вот, догадайтесь, что происходит при этом? Он же у нас налоги не платит, он не гражданин этого города, он защищен…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, он имеет собственность.

А.ПОЧИНОК – И он имеет собственность. И при этом получается так, что он эти участки внутри города купил – то налоги с этого не берут, и юридическому контролю это не подлежит. И, что делали умные люди, специалисты по уходу от уплаты налогов. Горожане добровольно бегут в эти юридики. И они говорят: «Феодал, забери наши дома, забери наши участки». Есть масса документов об этом. Горожане добровольно отдают феодалу окрестному свои дома и участки с условием разрешения пользоваться этим на всю жизнь с наследованием. Поэтому, что получается – после этого дома эти, лавки эти и участки эти не облагаются городом. Никаких поборов и никаких платежей в пользу этого феодала нет. Они его заинтересовывают другим. Тебе, фактически, эту собственность, вроде бы подарим…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, на самом деле вроде ее подаришь нам…

А.ПОЧИНОК – Дашь нам ее в пользование, мы тебе за это заплатим, а, так-как довольно часто – а у тамошних феодалов, особенно на территории Польши – с деньгами были большие проблемы, то они соглашались получить. Представьте себе, совершенно, дикая ситуация: ты даришь дом и еще за это платишь деньги. Как это нравиться?

О.ЖУРАВЛЕВА – Это называется «схема ухода от налогов».

А.ПОЧИНОК – Во! Совершенно верно. Это настолько хорошо проработанная схема бегства от налогового бремени, что просто прелесть.

О.ЖУРАВЛЕВА – Значит, не такие уж хорошие условия были в этом вашем магдебургском праве, если горожане все равно уклонялись от уплаты.

А.ПОЧИНОК – Нет. Им хотелось, вообще ничего не платить.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это всем хотелось.

А.ПОЧИНОК – Но, они, действительно, богатели, и мы видим, что как растут налоги, и примерно за столетие размеры платежей многих городов увеличиваются на порядок. Значит, были деньги. Очень любопытная вещь.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, тогда возникает вопрос, неужели никто из градоначальников и этих всех выдающихся горожан не замечал, как у них из-под носа уходят налоги и не пытался феодала как-то налогами тоже как-то отпугнуть.

А.ПОЧИНОК – С феодала нельзя налоги взять. Конечно, они не пускали, они категорически вводят очень крючкотворные процедуры записи, учета этих участков, разрешения… Но, все-таки он, извините, сильнее, и у него армия есть.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, кстати, об армии. Скажите, города, которые получили магдебургское право…

А.ПОЧИНОК – Только свое ополчение.

О.ЖУРАВЛЕВА – Имели свое ополчение?

А.ПОЧИНОК – Свое. В самых нужных случаях…

О.ЖУРАВЛЕВА – А, «Репкин» наш – прошу прощения – родоначальник права прописывал какие-то военные…?

А.ПОЧИНОК – С городов – нет. Жестко с рыцарей в пользу своих синьоров. Обязаны служить – это прописывалось. Все-таки, армия была либо наемная, либо вассалы шли воевать. Городские ополчения, как правило, в армиях – в той же самой Римской империи – не участвовали. Есть случаи просто собора ополчения, причем, в основном, гильдийского. Гильдии собирали вооруженных людей для самообороны.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы имеете в виду, купцы, все-таки?

А.ПОЧИНОК – Купцы, ремесленники для самообороны своей территории. Получается так, что они максимум замок чинили, городские стены делали – это обязательно. Какая-то стража была внутри. Я не идеализирую правопорядок на территории, но все-таки, более-менее, что-то было.

О.ЖУРАВЛЕВА – Простите, пожалуйста, Александр Петрович, у меня возник вопрос: ведь на территории других стран Европы, помимо Германии – Германия тогда тоже по частям, как бы существовала – той же Бельгии нынешней, той же Италии нынешней – были свои города со своими законами. Туда магдебургское право не распространялось?

А.ПОЧИНОК – Нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, с чем это связано?

А.ПОЧИНОК – А с тем, что во Флоренции, Венеции была, как мы знаем очень хорошо разработанная своя система права, и надо отдать должное, например, выборы во Флоренции – мы же подробно их смотрели, и выборы в Венеции - были гораздо сложнее и интереснее, и более развито…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, у них демократия была краше.

А.ПОЧИНОК – У них была работающая демократия. Здесь все-таки симбиоз и демократии и власти верхушки, хотя Репгов категорически против. Особенно «устав магдебургский» - он против того, что богатые командовали. Все равно богатые командовали, а Флоренция, Венеция – это реальная демократия. Все-таки, там лучше.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тогда можно говорить, что славяне не очень расположены к демократии – исторически так сложилось.

А.ПОЧИНОК – Мягко говоря, тяжело было это делать. И посмотреть особо было не на что. И герцоги и князья были достаточно жесткие, сильные, и государства были раздробленные. Германия была раздробленная. А Польша, хоть и единая, но такое единое государство, с таким сеймом шляхты собирать - это тяжелейшее дело. Но они вводили демократию у себя в цехах. Хотя демократия была ограниченная. И вводили правило: в городе не все равноправные горожане. Нужно было обладать домом, нужно было обладать какими-то основами для оседлости.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, человек получал, грубо говоря, гражданство, если имел собственность, недвижимость в городе.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Даже ты в цеху мог быть если у тебя какая-то хотя бы хатка была. Если у тебя нет – то ты «гультяй», «люзный», «каморник»…

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы сейчас кого-то ругаете?

А.ПОЧИНОК – Я не ругаю, нет. Это прямо разделение, люди, не имеющие собственности, и они платят за то, что в большом городе допускается до работы – 30 грошей в 16 веке. В малых местечках – 15. Мог прийти крестьянин разорившийся. Не надо думать, что у всех горожан были нормальные дома. Очень интересное по откровенности ведомость побора в Витебске: 1143 дома. Из них 295 бедные халупы, а остальные более менее ничего. Ремесленников 253, которые налог платят. Из них 81 бедный – с них берут по 15 грошей всего, а не тридцать. 23 худших – с них берут по 12. Все-таки пытаются как-то разделить.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, скажите, бедные и нищие – там тоже ведь, прописано, кто беден, а кто прилично живет.

А.ПОЧИНОК – По уровню оценивали внешний вид здания, оценивали степень его разрушенности. Поэтому идет полный перечень этих ветхих халуп. Были специальные люди – мы говорили – опять-таки, Белоруссия – там все красивые называния: шафар или бирчи были, в Могилеве, например. И есть их отчеты. Там есть чрезвычайно любопытные сборы. Когда отряды приходят на постой, собирают деньги. Или посылают в командировку в Варшаву людей - просить чего-то – с лавок берут специальные поборы…

О.ЖУРАВЛЕВА – На поездку собирают…

А.ПОЧИНОК – На поездку, в командировку. И, конечно, было тяжело собирать, потому что, если вызывают на суд, то подходили просто к дому, писали: «Вызываешься на суд» - должен был прийти. А налоговик должен был сам пройти, собрать деньги, и устанавливались сроки прихода его в ратушу и в раду и сдача денег. Он должен был лично взять и прийти. И есть совершенно уникальные рапорты, когда, например, в Могилеве нужно было – там 8 сотен домов – собрать 1228 коп – то есть, это делите не 4, получается где-то под 300 килограмм серебра – и вот, вместо это собрал только 500. И они сообщают, что «мы нашли пустые дома и поэтому 288 коп мы вам собрать не в состоянии». То есть, 1228 надо собрать, мы 500 собрали, 288 - спишите. Бедные люди заплатить не могут, а остальное мы будем собирать. И вот, на год избирались обычно люди, собирался городской совет, собиралась рада, управа, и шли слушания доходов и расходов. Устанавливались разбивки – потому что это же суммарный платеж с города – и потом уже начинались поборы на ремонты дорог. Это где-то к 17-веку поняли, что это надо активно делать. Везде собирали деньги на дороги. На укрепления – это всегда. И появляется указание – вот, меня уличали по печкам – докладываю: в 17 веке появляется, наконец, указание, чтобы в каждом доме был построен дымоход. Только с этого периода есть…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, по-черному уже курить было нельзя.

А.ПОЧИНОК – Да. И в каждом доме, чтобы был запас воды; и, когда у соседа берешь огонь, то соблюдать осторожность надо было. И были нарушители законов. В Полоцке изобличили в том, что сборщики налогов вместе с руководством города 600 коп грошей, то есть, опять делим на 4 – это 120 килограмм серебра присвоили из городского бюджета.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот вам и вольный город!

А.ПОЧИНОК – Возмутились, и они пожаловались. То же самое, как Могилев, когда подобное было, он пожаловался Великому князю, и были разбирательства очень серьезные.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите, пожалуйста, Александр Петрович, эти самые города – у них же у каждого своя история – у кого отнимали? Вы говорили, что кого-то лишали этого права.

А.ПОЧИНОК – Очень немного – за нарушения, - я же говорил.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, может, есть какой-то известный нам город, который за какую-то тяжелую провинность был так наказан?

А.ПОЧИНОК – Я не помню. У Киева отбирали не за провинность…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, когда у всех отбирали.

А.ПОЧИНОК – Нет. Киев специально лишали, потом возвращали.

О.ЖУРАВЛЕВА – А как же наши государи соглашались с таким безобразием у себя не территории.? Про Екатерину я поняла – она пыталась это право изменить, потому что хотела сделать его для себя более удобным.

А.ПОЧИНОК – Никаких следов того, что пытались руководители страны сделать местное самоуправление, и как-то им управлять – не наблюдал, потому что Петр – он ставил полки, и он управлял деятельностью воевод, а вот, местное самоуправление – он как-то прошел мимо него.

О.ЖУРАВЛЕВА – Благодаря этому оно могло развиваться.

А.ПОЧИНОК – И вот, только первая Екатерина издает первую грамоту. Были похожие грамоты раньше, но они носили уж очень такой, кусочно-отрывочный характер. Вот, так вот. Потом еще налоги появились, потому что пошли ремесленники, и была разная тарификация по ремесленникам, поэтому учитывали: пекарей, перекупщиков, мясников, скоморохов. Если, например, Слуцк берем: 79 пекарей, 182 ремесленника, 19 мясников, 14 скоморохов и дударей. В Клецке 41 ремесленник и 26 других профессий и так далее. И с каждого определяют сумму, которая берется.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, как бы, за право исполнять профессиональные обязанности сумма?

А.ПОЧИНОК – За право работать, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Разрешение на работу.

А.ПОЧИНОК – Конечно, причем, честно не знаю, чем калачник от хлебника отличается…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, они понимали!

А.ПОЧИНОК – Но они понимали и там были очень серьезные… Кстати. С калачника брали существенно больше, значит калачи, видимо, вкуснее… Так вот, получалось. Администрация цехов собиралась…. И это все существовало и развивалось, и было замечательно, но потом наступил 18 век и все…

О.ЖУРАВЛЕВА – Просвещенный.

А.ПОЧИНОК – Просвещенный век, и уже у нас магдебургское право отмерло, к сожалению.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Германии оно тоже отмерло?

А.ПОЧИНОК – Там появились Германия. Там появилось государство, там появилась Пруссия, там появилась постепенно единое немецкое государство…

О.ЖУРАВЛЕВА – И, соответственно, единое немецкое право.

А.ПОЧИНОК – И единое немецкое право, и, кстати, неплохое право.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Починок о магдебургском праве в программе "Фискал". Меня зовут Ольга Журавлева, всем огромное спасибо! Если захотите, побывавши в Киеве, полюбоваться на памятник магдебургскому праву, так эта колонна магдебургского права – она же и памятник святому Владимир. Набережное шоссе, дом 6. Всем спасибо, всего доброго!

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1109124-echo/

07.07.2013 15:08
О.ЖУРАВЛЕВА –В Москве 16 часов и почти 6 минут. Вас приветствует программа "Фискал" в прямом эфире – что важно. В студии Ольга Журавлева и Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

О.ЖУРАВЛЕВА – Добрый день! Наконец-то, пока на улице обещают грозу, мы все соберемся у наших радиоприемников и послушаем историю о том, как Англия перешла к Великобритании. Как, собственно, шел этот путь. Мы про налоги в Англии много раз говорили, несколько передач было. Даже было восстание «антиналоговое»…

А.ПОЧИНОК – Конечно! И очень крупное, зато в следующем периоде у нас с вами такие участники, как Даниель Дефо, как Роберт Бернс будет, Джонатан Свифт – они все тесно связаны с налогами. И даже картины Эрмитажа в нем будут участвовать.

О.ЖУРАВЛЕВА - – Еще одна вещь, еще одну вещь Александр Петрович мне сегодня открыл, и я в свою очередь, задам вам вопрос, потому что, оказывается все, о чем мы будем говорить – от Англии до Великобритании – связано с еще одной удивительной вещью. Скажите пожалуйста, - это вопрос на розыгрыш; у нас сегодня есть пять книг ДжонаО’Фаррелла– такая тоже британского плана фамилия. «Мужчина, который забыл свою жену», издательство «Фантом Пресс». Москва, 13-й год. Комический, я так понимаю, сатирический роман. Так вот, вопрос следующий: Какой штат Соединенных Штатов назван в честь человека, не знавшего английского языка? Какой штат? У него нехитрое название, очень всем хорошо известное. Есть некоторые, конечно, подсказки в той теме, которая у нас сегодня в эфире, так что присылайте. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, получите веселый роман «Мужчина, который забыл свою жену», господинаО’Фаррелла. Но, сразу скажу, что про ирландцев там речь не шло в нашем вопросе – ну, не важно. Присылайте скорей – получите книжку. А мы возвращаемся к 1707 году поближе, правильно?

А.ПОЧИНОК – Ну, до 1707-го еще надо дойти. Напомним содержание прошлых передач. Дело в том, что мы с вами остановились на Вильгельме Оранском. И не случайно пришел вопрос. Видимо человек все романы Агаты Кристи наизусть знает, и спрашивает, почему там все герои плачутся по поводу огромных земельных налогов, налогов на имущество и так далее. И, когда же это все началось? Так вот, мы к этому и приближаемся. Дело в том, что, конечно, Агата Кристи у нас еще не родилась, и мисс Марпл не работает, но, тем не менее, налог – умные, хитрые английские головы придумали. В Англии, вообще, сформировалось четыре вида налогов, обрушивающихся на ваше имущество, и это, безусловно, земельные местные налоги, это налоги на само имущество, это налоги, связанные и извлечением дохода от этого имущества. И ставки доходят до 40%. Это налоги, связанные с регистрациями и прочими действиями, с этим замечательным имуществом.

Так вот, пока у нас Вильгельм Оранский, еще этого налога нет, он еще вот сейчас доживет до 1692 года. А пока он обращается в парламент и говорит: «Дайте мне денег!», и парламент ему дает на содержание в разное время: мирное и военное миллион 100 тысяч, миллион 800 тысяч фунтов. Но из них 600 тысяч - это цивильный лист, то, что он может тратить на себя, а остальное на армию на флот – всего-навсего, не так много. И, поэтому, сразу возникает вопрос, где взять новые налоги? Я напомню, что основной базовый налог пока подушный. Если вы герцог, вы даете 100 фунтов стерлингов, если вы рыцарь – «двадцатку», если оруженосец – 10, старший сын – две трети от отцовского, вдова – треть, мастер какой-нибудь компании первого уровня гильдейский – 10 фунтов дает, 5-го уровня клерк какой-нибудь – 5 шиллингов платит, врач – «десятку», судья – «двадцатку», адвокат – «пятерку» и так далее. Маловато будет - В 90-м году, в 92-м году, два раза подряд вводится подушный налог. Я напомню, что подушный налог третий раз будет еще введен в 1698, а потом только уже Маргарет Тэтчер попыталась его ввести.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ничего себе!

А.ПОЧИНОК – Потому что они считают, что справедливый налог. Но вот, смотрите – вводится и все время парламент его топит. И, как раз, в 1692 году замечательным образом вводится хороший, мощный налог на имущество и мощный земельный налог. Причем величина этого налога просто колоссальная. Если мы посмотрим итоги правления Вильгельма III, то мы увидим, что за 1702 год земельный налог даст 90 тысяч фунтов, таможня даст миллион 540, а акцизы 986. То есть, из трех с половиной миллионов 990 земельный налог – это очень много. А, вообще, за весь период его правления земельный налог дал 19,2 миллиона, таможня – 19,3 и акцизы 13 и 650 тысяч – вот, такая история. Обратите внимание, начинает действовать парламент. Парламент серьезный, парламент двухпалатный, парламент, который не все позволяет королю. И король начинает исхитряться, начинает придумывать новые виды налогов, и бюджет растет. Что придумывают? Придумывают, естественно, налог на очаг. И был любопытный: 2 шиллинга на каждый очаг, который есть у вас дома – вроде легко посчитать и хорошо собирается, но его отменили. Почему? Как вы думаете, что люди стали делать?

О.ЖУРАВЛЕВА – Что же?

А.ПОЧИНОК – Ну вот, как, если налог на очаг? Налог с каждой трубы. Англичане скупые.

О.ЖУРАВЛЕВА – Значит, минус трубы…

А.ПОЧИНОК – Правильно – минус трубы. И начали трубы объединять, и начали делать одну трубу на несколько домов; и в итоге, что началось? Начались огромные пожары. И поняли, что, в принципе, налог, особенно при плотнейшей лондонской застройке, налог страшно опасный. И, что сделали? Давайте введем налог на окна – это 1695 год. Посмотрели голландский опыт и врубили такой налог на окно.

О.ЖУРАВЛЕВА – И, что мешает заложить окно кирпичом?

А.ПОЧИНОК – Закладывал окно кирпичом. Правильно, совершенно верно! Именно, поэтому конец 17-го века – это борьба населения с этими двумя налогами, и именно, поэтому вводится мощные налоги на имущество и налоги на землю, потому что попробовали – вот, считайте 24 года налога на очаги и налог на дым работал и отменился. Налога на окна был дольше, и все равно, не смог сработать. Но мозги работают, надо изобретать новые акцизы, безусловно, новые акцизные марки, новые таможенные платежи. И, мы смотрим, если 5% была общая ставка таможенных платежей, в 98-м году поднимается до 10 %, на французские товары для модников и модниц – 25% сначала, потом 50%. Ну, Францию мы немножко не любим, и оттуда роскошь идет, поэтому надо брать. Кстати, для сравнения: за дом брали 2 шиллинга за базовые окна, потом за дополнительные окна еще добавляли, и добавляли богатым домам по шиллингу за окно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Простите, но ведь, можно сделать огромное окно во всю стену? И платить всего за окно…

А.ПОЧИНОК – Можно, но тогда у вас будет холодно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Есть проблема, да.

А.ПОЧИНОК – Есть проблема, поэтому тут надо думать, как из этого выкручиваться. Парламент приобретает все большую и большую власть. Так как, как королю нужны деньги – видим содержание небольшое – нужны новые налоги, значит, нужны законы. Причем, вводится процедура: каждый закон рассматривается три раза в каждой палате, и потом рассматривается каждый отдельный пункт и поправки к нему. И, представьте себе, Палата общин и Палата лордов по три раза обсуждала – я специально пытался найти случай, кода было, как у нас, когда в экстренном порядке принимали законы – за этот период не нашел ни одного закона, который шел бы вне процедуры. Очень длинно – это, с одной стороны, минус, с другой стороны, голосование по каждой поправке каждого пункта, и очень придирчиво.

Причем, обратите внимание, какой тогда парламент. Наверху, конечно, лорды – это, естественно, наследство. Но король туда тоже назначает знаменитых людей: военных, дипломатов посылает. А внизу очень интересно: палата общин – избирательно право, только голосует примерно 5-7% населения. Значит, избирателей не так много, есть имущественный ценз, и очень важно, от какого вы избирательного округа идете. Потому, как, если вы избираетесь от какого-нибудь крупного избирательно округа – там много избирателей. Там может быть тысяча, 2 тысячи избирателей, но попробуйте представить себе – 40% округов тогдашнего парламента – это менее ста человек, имеющих право голоса. Менее 100 человек! Это можно договориться, с каждым, это можно купить место. А были еще такие гнилые местечки – они так и назывались – где не было почти избирателей. И идет огромная борьба. Пытаются все время закрыть округа парламентские в этих гнилых местечках, передать новым мощным растущим городам, а те сопротивляются, потому что их много в парламенте. Представьте, у вас 7 избирателей или 12 избирателей – вот, какая прелесть! Можно же избираться в таких условиях?

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, простите, система такова, какова она есть. Условно, очень демократическая. Имущественный ценз – понятно…

А.ПОЧИНОК – Одна из самых демократический в то время в мире – вот, такой парадокс.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я так понимаю, что все-таки, опыт прежних лет по поводу конфронтации с парламентом, королей многому научил.

А.ПОЧИНОК – Научил, и они ведут с парламентом очень интенсивную и борьбу, и подкуп, и политическую работу. Кстати, сейчас наверняка начнутся вопросы, а покупались места тогда, а что было, а что почем, а как голос…? Для справки – сравните с нынешними ценами, - докладываю, что в то время голос избирателя мог стоить до 21-22-х фунтов. 20 гиней давали за голос в таких маленьких местечках. Иногда были натуральные платежи: давали уголь, давали ткани, мануфактуру за место. И покупка места в парламенте – зафиксированы случаи – стоила 2-3, до 5 тысяч фунтов стерлингов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, так это все равно были приличные избранники, если они боролись за каждую народную копейку, в том числе, за свою собственную? Функцию они выполняли?

А.ПОЧИНОК – Функцию выполняли, но многие из них были зависимыми от лордов, владельцев, от синьоров этих мест – примерно, чуть треть палаты общин. Тем не менее, эти, вроде бы, купившие места парламентарии – почитаешь их речи тогда – бог ты мой! Уровень политической сатиры, уровень критики правительства был невероятный. Если мы посмотрим тогдашние работы Болингброка того же, если мы посмотрим, что Свифт писал…

О.ЖУРАВЛЕВА – Он целого Гулливера написал, как памфлет политический.

А.ПОЧИНОК – Конечно. У них был случай – выгнали одного парламентария за критику - так там был скандал несусветный! Отчеты премьер-министра на заседании тогдашнего парламента – это фантастика! Там многоуважаемый джентльмен многоуважаемому джентльмену задает вопрос за вопросом, и бедный глава правительства, судя по протоколам заседания парламента, он там много часов стоит и отчитывается бедный – его, действительно, нелицеприятно цепляют с одной и с другой стороны – начинают происходить отставки первые правительств. И, в такой ситуации Вильгельм и Мария работают, и, все-таки, как-то находят общий язык с парламентом. И, получается совсем неплохо. А зачем Вильгельму нужны были деньги? Воевать надо, европейская политика нужна, войска на континенте нужны. И он как-то в сердцах говорит: «Если бы у меня было бы достаточно должностей и денег, то я бы покончил с оппозицией и обе партии объединились». Тогда, как раз обе партии: тори и виги – консерваторы и либералы у него воюют в парламенте и вот, монарх страдает. Не хватает должностей, чтобы всех депутатов удовлетворить. Он раздает пенсии, он раздает титулы…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, он не может полностью прикормить всех и из-за этого все трудности.

А.ПОЧИНОК – Из-за этого масса трудностей. И, впервые, можно сказать, формируется правительство партийное – это 1693 год, после принятия основных законов.Почему? Очень просто – тяжелейшие законы 1692 года. Вот, представьте себе, ввести налоги на имущество и на землю – это любая партия потеряет, поэтому ни одна из партий не хотела формировать кабинет в 1692 году. А вот, когда они налоги ввели, то либеральное правительство вигов формирует большинство. У них большинство в парламенте, и они формируют первое партийное правительство. И формируется первая официальная оппозиция его величества. И, с того момента заведено, что против воли парламента за министрами монарх не может сохранять посты. На следующий год следующее событие. Те же самые виги создают Английский банк. Зачем создают?

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, что это такой политической банк? Как это.

А.ПОЧИНОК – Нет. Это банк Англии сформировался. Появился банк. А смыл очень простой. Мы же ограничили финансирование короля. Они говорят: «Король, мы можем тебе через банк дать заем миллион фунтов стерлингов под 8% годовых». Берет заем, потом берет следующий заем – формируется государственный долг – очень интересный процесс произошел. И постепенно долг растет-растет. Дальше, через год принимается трехгодичный акт, а это значит, что избираться парламент должен не реже раз в три года. Вспомним, как парламенты собирались и разгонялись – что было во Франции, что было в Англии. Когда надо - собирали, когда надо – не собирали, по 11 лет не вызывали. Заседания теперь ежегодные. Король летом отъезжает на континент заниматься политической и воевать, поэтому заседания ведут зимой с осени до весны. Появляются сессии парламента – еще одна такая вещь. Появились отчеты короля перед парламентом о своих заграничных поездках и работе на континенте.

О.ЖУРАВЛЕВА – И финансовые отчеты, надеюсь?

А.ПОЧИНОК – Нет. Финансовые отчеты – это министры.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, а как? Вдруг он там шалил на континенте, потратил лишние деньги.

А.ПОЧИНОК – Нет. У него же цивильный лист, у него 600 тысяч есть и все. Он ничего не сможет сделать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это неподотчетные деньги.

А.ПОЧИНОК – Это деньги подотчетные, но эти деньги имеет право тратить король на свое содержание. И в них они, как правило, не влезают. А он все время прибегает за деньгами на войны, на политику, на все необходимое. И вот, так работает король с парламентом. Но Вильгельм помирает, появляется королева Анна. Ее, к сожалению, характеризуют, как женщину невысокого интеллекта. Я ничего против нее не имею, но так просто пишут. Несчастливая – она 18 раз рожала детей, только один жил до какого-то университетского возраста и все. Только пять родилось живыми. Это можно глубоко посочувствовать. И, что хорошо для Англии, что даже при относительно слабой королеве, эффективный парламент, сильное министерство. Происходит объединение с Шотландией. Отдают кредиты Шотландии, включают руководство Шотландии в Палату лордов даже.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, какой смысл финансовый в объединении с Шотландией?

А.ПОЧИНОК – Государство растет, государство становится единым, и Англия дальше расширяется под влиянием двух группировок. Те группировки настроены на торговлю. Это торговля со всем миром, это мощнейший флот, это станции, для обслуживания этого флота по всему миру. И они начинают вытеснять героев наших прошлых серий: испанцев, португальцев, ганзейцев – всех теснят. И, вторая сила – промышленники, которые создают свои многочисленный фабрики на континенте; и им нужна единая страна, единая валюта, единый рынок рабочей силы, и, именно поэтому и появляется…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, мы живем на острове – в этом проблема?

А.ПОЧИНОК – Мы живем на острове – это хорошо – завоевать трудно. Но, весь остров надо объединить, чтобы это было единое экое пространство. И в 1707 году появляется Великобритания.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это не от слова «велик» - мы знаем!

А.ПОЧИНОК – Она великая, он, действительно, великая. Дальше ее история налогов тесно связана с войнами, потому что, если мы посмотрим на период после смерти Вильгельма, то получается, что за 90 лет от его смерти до начала войн с Францией 35 лет страна вела войну, потом с 93-го года 20 лет подряд страна вела войну. Потом, все-таки период был достаточно мирный. До Крымской войны 40 лет мира было. Потом опять после Крымской войны с нами еще 40 лет мира до бурской войны. В период войн налоги растут. В период отсутствия войн, как ни парадоксально, налоги снижаются. Это очень любопытный момент.

О.ЖУРАВЛЕВА – Давайте мы к этому моменту вернемся в следующей части. Вы заинтриговали. Мы, дело в том, что нашим вопросом мы тоже всех заинтриговали, и я вам сразу скажу, что правильные ответы, которых мы ожидали – есть. Мы спрашивали, какой штат в Америке назван в честь человека, не знавшего английского? И, говорили о том, что это как-то связано с темой нашей передачи. Поэтому многочисленные ответы «Луизиана» - я понимаю, что Людовик XIV не знал английского языка…

А.ПОЧИНОК – Не знал.

О.ЖУРАВЛЕВА - …Все-таки, не принимаются, хотя, формально, эти люди правы: Луизиана тоже подойдет. Но, кто сказал Делавэр вар – ошибся, потому что, кроме того, что третий барон Девавэр был бароном Де ла Варром, он был еще и Томасом Уэтлом, англичанином.

А.ПОЧИНОК – Да, и знал язык.

О.ЖУРАВЛЕВА – И знал язык. Что касается Колумбии – все-таки, это федеральный округ, а не штат, так что здесь мы постарались быть корректными. Хотя, да – с Луизианой, возможно, вы и правы. Но, мы говорили, что это как-то связано. Действительно, штат Джорджия в честь Георга, а Георг был Ганноверский, как известно. Там английский был не в заводе, грубо говоря. Он был немец.

А.ПОЧИНОК – Английский король не знает английского языка!

О.ЖУРАВЛЕВА – Можно подумать, что Ричард Львиное Сердце много, чего знал. Он в Англию, вообще, приезжал только на побывку и Рождество в семейном кругу отметить. Я уж не говорю о том, что маменька его выдающаяся была отнюдь не англичанка, прямо скажем. Итак, правильно ответили и получают книги ДжонаО’Фарелла «Мужчина, который забыл свою жену» - Фантом Пресс издала эту книжку – следующие люди… во-первых, хорошо, мне понравилось, что многие догадались. Судя по тому, что писал Илья – и один и другой, из разных городов- оба просто логически помыслили и сами пришли к Ганноверским королям. Это очень здорово! Без всякого интернета. Итак, правильные ответы и призы получают: Илья – 8867, Ольга – 4300, Саша –9641, Галина – 7279 и еще один Илья – 8629. Оба Ильи – я просто на их эсэмэски обратила внимание – но и другие молодцы, потому что были самые разные варианты: Иллинойс, Вермонт и все, что угодно, и, конечно, очень много Колумбий и Луизианы. Еще раз, скажу, что Луизиану мы сегодня не считаем, просто из вредности, потому что сегодня мы идем от Англии.

А.ПОЧИНОК – Конечно. И Колумб был совсем не тогда.

О.ЖУРАВЛЕВА – И Колумб, кроме прочего – не штат Колумбия. Так что, договорились. Это программа "Фискал". Встретимся после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 16-35. Продолжается программа "Фискал". Мы идет от Англии к Великобритании. У нас в студии, как всегда Ольга Журавлева и Александр Починок. Александр Петрович, вы нас подвели к тому моменту, что надо объединиться с Шотландией, и, наконец, остров как-то ощутить единым. Единственный момент, почему так с королевой Анной такая закавыка, и почему пришли Ганноверские короли, о которых мы спрашивали в первой части – действительно, у Анны был брат, он был католик, и кому-то очень этого не хотелось, чтобы католик был на троне. В общем, дожали эту историю и достали Ганноверских курфюрстов. То есть, сначала достали какую-то свою родственницу Софию Ганноверскую, ну, а потом, соответственно, и пошла Ганноверская династия оттуда. Ну, так что же? Давайте, разберемся с объединением, что для этого потребовалось, и, что, в конце концов, из этого вышел?

А.ПОЧИНОК – Потребовалось объединиться. Правда, не все так было хорошо с законом о престолонаследии. И был, естественно, претендент, был Яков III, который пытался с французами высадиться в марте 707-го года…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, доблестный адмирал ему не дал.

А.ПОЧИНОК – И все, и ничего не получилось.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, сама Анна на Якова тоже ориентировалась в большей степени. У нее не было других наследников. Она предпочитала, наверное, этого самого претендента.

А.ПОЧИНОК – Предпочитала – не предпочитала, но, все-таки, у нас появился сын внучки Якова I Георг после нее. Так что, корона ушла. Но объединение экономическое с Шотландией было, действительно, очень нужно. Оно в марте 707-го года происходит торжественно, совершенно. Упраздняется парламент, который действовал в Эдинбурге. Мы уже говорили о том, что 16 родов получают право заседать в верхней палате английского парламента. Свобода торговли, шотландские товары освобождаются от пошлин, единая армия, и даже экономические потери возмещаются.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, зачем они парламент шотландский убили? Сейчас только они его восстановили, в 99-м, по-моему, году.

А.ПОЧИНОК – Пытались независимость преодолеть, потому что на самом деле войны были постоянно сотни лет, и задача была перемолоть, передавить и создать единое государство. Но, все равно независимость Шотландии всплыла, и сейчас посмотрим, к чему это приведет. Интересно будет взглянуть. С одной стороны, у Анны огромная и богатая страна, и про нее в начальный период Анна пишет: «Англия щедра сдружившись с шаром, с ним тучны злаки - все она собрала даром. Евангелия свет мы мыслим, с коих пор над Англией одной спаситель распростер». У нас с вами четкий выбор. Глава церкви – монах, поэтому такие стихи. И все хорошо. И приезжающие путники пишут, что богатейший город Лондон, и жители в нем великолепно одеваются, и все замечательно. Только, на минуточку: из долгов, которые были взяты на прошлую войну – 21 миллион – 16 миллионов осталось.

Вот, Анне осталось от Вильгельма 16 миллионов долга. Напомню, что на содержание самой королевы тратится меньше миллиона. Бюджет порядка 2-х миллионов. Для королевского дома со всей армией. И 16 миллионов государственного долга уже появилось, и надо что-то делать. И, если при Вильгельме партии были более-менее, равные в парламенте: одно место разницы, 9 колеблющихся - то, естественно, сменяется правитель, идут новые выборы в парламент, и потрясающая победа тори – 133 голоса перевес. Анне это все нравится, потому что ей нужно направлять 40 тысяч войск на континент. Они ей дают субсидии. Это краткий период, когда все довольны, все радуются жизни, но восторженное настроение быстро проходит. И на следующих выборах уже соотношение не 133 голоса, а 21 голос всего – это уже борьба. 18 политических газет все время обрушивают массу информации. Виги в оппозиции все время в оппозиции критикуют тори. Что делает парламент? Парламенту не нравится наличие такой политической полемики. И не король, а парламент принимает меры для обуздания прессы. Парламент вводит денежные штрафы, вводит тюремное заключение за нарушение лицензионного акта…

О.ЖУРАВЛЕВА – Что-то мне это напоминает?!

А.ПОЧИНОК – Так мы же все время вспоминаем старые вещи, которые становятся новыми. Закон 712-го года – миленький закон о гербовом сборе. Налог с каждого листа и объявления. Налог на бумагу. Зачем? Для повышения доходов? Да, нет- этим законом парламент ударил и разорил огромное количество издателей. И, поэтому, почему Болингброк существует? Потому что он не бедный человек, он может себе позволить издавать журнал тогда. Парламент борется. Сам сохраняет за собой политическую свободу, сами выступают с критикой, а вот, прессу они не любят. Даже Анна спокойно к этому относится, а парламент кусается. Начинается борьба за министерские посты. И правительство перебирается из одной партии в другую. И, приходя к власти, консерваторы, наконец-то, вводят, правильный с их точки зрения, имущественный ценз. Зачем? Они хотят сохранить за собой большинство. Теперь у нас членом парламента может стать человек, который получает доход не менее 600 фунтов стерлингов в год. А, если из города, то 300 фунтов стерлингов. То есть, если ты какой-нибудь мелкий сквайр, то не пройдешь ты в парламент.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, шотландцы, кстати. Были победнее, насколько я знаю?

А.ПОЧИНОК – Намного беднее, и, поэтому родовитые шотландцы в палату лордов прошли, а вот, в парламент у них очень тяжелый выбор. Почему туда прошли довольно одиозные люди от Шотландии - потому что, по имущественному цензу тяжело было набрать. Там, практически, вся старая богатая шотландская аристократия прошла и все. И в ту и другую палату. Анна умирает. Появляется у нас Георг…

О.ЖУРАВЛЕВА – Немножко София появляется Ганноверская, потом, сразу бац! – и Георг.

А.ПОЧИНОК – Ну, София совсем на чуть-чуть. А вот, Георг опять – извините, я его не буду ругать, я просто зачитаю лорда Честерфилда: «Георг I был добропорядочным тупым немцем. Он и не хотел и не мог играть роль короля, которая заключается в том, чтобы блистать и угнетать. Он был ленивый, бездеятельный по натуре во всем вплоть до наслаждений, которые поэтому сводились к самой грубой чувственности. Равнодушное бесстрашие сочеталось в нем с вялой доброжелательностью. Он был не уверен в своих способностях, поэтому старался поменьше выступать публично, а в часы досуга, которые предпочитал всему остальному, пребывать в обществе забавников и шутов. Его взгляды и пристрастия ограничивались узким кругом курфюршества. Англия была чересчур велика. Не представляя собой значительной фигуры, он в тоже время был неплохим человеком, и поэтому, он ничем не украсил анналы нашей страны, и ничем ее не запятнал. Будь он простым смертным, его, вероятно, любили бы и уважали, как достойного гражданина, доброго друга и хорошего соседа» - вот, так.

Представьте себе: не знает он английский язык, не приходит он на заседания тайного совета. Почему не приходит? Да ничего не понимает, о чем там говорят, и, поэтому, если Вильгельм приходил и с отчетами, Анна пыталась вести заседания - к чести ее надо сказать – она, несмотря на наличие, вроде бы, кабинета министров – кстати, обратите внимание, кабинет министров в Англии, Великобритании законодательно не оформлен, это такая неформальная сходка министров. Тайный совет был всегда оформлен законодательно – так вот, Анна всегда старалась руководить. Вот, Георг уже совершенно про это забывает, и дальше идет период Роберта Уолпола. Появляется очень интересный и очень сильный министр. Он молодой еще человек. У него отец землевладелец. Он учился в Итоне, он учился в Кембридже, он с 701-го года, с 25 лет в Палате общин. Как он избирался? Ему это «гнилое местечко» по наследству от отца передали. Он представлял Касл-Райзинг и у него, по-моему, что-то 5 избирателей в самых первых выборах.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, то есть, не дорогое место.

А.ПОЧИНОК – Не дорогое место. Он становится абсолютно великолепным парламентарием. Он был прекрасным оратором. Не волнуйтесь, я его очень хорошо характеризую, потому что он очень много сделал. Но, мы увидим, что он успел за свою жизнь натворить, поэтому будет взгляд с разных сторон.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, можно технический вопрос, Александр Петрович? Если такой, описанный вами король, который, честно говоря, ничем особо не интересуется, кто же на него влиял. Какие-то люди должны были ему пересказывать, что происходит в этом парламенте, какие там движения. Что и как?

А.ПОЧИНОК – Министры приходят и докладывают, и борьба партий – партийные лидеры. И, вообще, роль короля начинает резко уменьшаться. Вот, в то время парламент и правительство, наконец, практически, независимо принимают решение. Так вот, Уолпол у нас в комитете по урегулированию национального долга, потому что долг давит. Он у нас министр, но он уходит в отставку, потому что опять приходят консерваторы. Он потом, через 6 лет входит в союз с консерваторами и уходит в оппозицию. Причем, в союз с консерваторами, когда они вылетают из правительства. И вот, так он два десятка лет ведет парламентскую борьбу, и, в конце концов, его Георг призывает возглавлять правительство. И он возглавляет реальное правительство Великобритании, и он попадает на кризис 20-го года. Это очень интересная история. В 1711 году Роберт Харли, Граф Оксфорд помогает создать группе купцов «Компанию южных морей». У Голландии есть своя компания, у Франции есть своя компания, у Голландии…

О.ЖУРАВЛЕВА – Все равно Францией как-то запахло, да?

А.ПОЧИНОК – У Голландии есть своя пирамида, у Франции есть своя пирамида, а вот, у Великобритании не было пока еще пирамиды. И вот, появляется компания. Появляется «Компания южных морей». Очень интересная компания. В ее создании участвовало гигантское количество известных людей. Представьте себе знаменитый, великий роман «Жизнь и удивительные приключения Робинзона Крузо» - это рекламный роман. Он был написан для поддержки «Компании южных морей».

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, главная идея романа состоит в том, что прекрасные англичане, на английский дух могут цивилизовать все вокруг, любую землю. И его протестантская этика и умелые руки, и добрый нрав – они правят миром. К чему все велось.

А.ПОЧИНОК – Правильно, но это, где? Это в Южной Америке происходит. Это там, где в феврале 9-го года судно нашло этого Александра Селькирка, который пять лет там сидел.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, он, кстати, был далеко не Робинзон Крузо. Характер у него был скверный. Высадили его на этот остров, потому что он поссорился со всеми на корабле, и, вообще, парень-то был неприятный. Отнюдь не герой романа.

А.ПОЧИНОК – Это да. В это время очень много создается в Англии компаний. Компаний мыльных пузырей. Они смотрят на опыт обогащения Голландии и Франции, и возникают компании. Причем, даже принц Уэльский создает одну из таких компаний, зарабатывает 40 тысяч фунтов. Герцог Бриджуотер создает компанию по благоустройству Лондона. Компания по переселению в Англию обезьян. Компания по производству древесины из опилок. «Апофигей» – простите – этих строительств компаний был - создание«компании для осуществления весьма выгодного предприятия, характер которого пока не подлежит описанию. Проспекты миссий – 5000 акций номиналом 100 фунтов, то есть, на 500 тысяч фунтов, дивиденды 100% годовых, аванс 2 фунта. Остальное через месяц, когда будут объявленные истинные цели компании».

О.ЖУРАВЛЕВА – Невообразимая компания!

А.ПОЧИНОК – Компания просуществовала один день, потому что он собрал 2 тысячи футов, и, естественно смылся. И тогда, естественно, открылись «истинные цели весьма выгодного предприятия». Ну, действительно, было весьма выгодным предприятие…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, не для всех!

А.ПОЧИНОК – Но, не для всех. В этих условиях граф Оксфорд лидер тори, он британский казначей. Он покровительствует Даниелю Дефо. Он раскручивает эту компанию. Он обещает этой компании исключительное право на торговлю с испанской частью Южной Америки. Но, испанцы-то этого не хотят делать. Они дают разрешение на заход трех кораблей в год всего-навсего. Тем не менее, компания создана, она существует. До 18-го года ничего почти не делает. Но Оксфорд думает, надо же что-то делать с государственным долгом. И он узнает об опыте Франции, и он начинает скупать государственный долг Англии.

И дальше начинается такая коррупция, что не в сказке сказать, ни пером описать, потому что невозможно без принятия законов сделать то, что они хотели сделать. А сделать они успели очень многое. И нужно поднимать курс акций компании, поэтому они скупают долг, но публичная продажа акций акционерных компаний с ограниченной ответственностью без королевского устава запрещена. В июне 20-го года принимается королевский акт. Они заставляют парламент принимать массу решений, разрешающих компании скупить весь государственный долг Великобритании. Распускаются слухи, в том числе, депутаты на заседаниях говорят о том, что ему, совершенно известно, что Испания предоставляет порты в распоряжение ее. А тут грохается «Миссисипская компания» – это мы уже с вами рассматривали. Это мы помним. И в январе 20-го года курс акций 128 фунтов, в феврале – 175, в марте – 330, 550 – в мае. Летом – 890. В начале августа – 1000 фунтов. Что делать? Потрясающая возможность.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, по большому счету мы опять видим продажу воздуха…

А.ПОЧИНОК – Ага! Исаак Ньютон: «Я могу рассчитать движение небесных светил, но не степень безумия толпы!» Он продает свои акции за 7000 фунтов. Получает 100% прибыли. Но, великий Ньютон, когда видит, что акции продолжают расти, он опять покупает эти акции и теряет 20 тысяч фунтов стерлингов. Джонатан Свифт.

О.ЖУРАВЛЕВА – Человечество ничему не учится, вообще, никогда!

А.ПОЧИНОК – А комментирует это просто: «Подписчики толпятся там весь день, ругаться и пихаться им не лень. Виной тому – желание наживы, но видит бог, им будет не до жиру!»

О.ЖУРАВЛЕВА – Прав!

А.ПОЧИНОК – Вот так. Что происходит? Выясняется, что не пускают в порты.

О.ЖУРАВЛЕВА – Слухи оказались преждевременными.

А.ПОЧИНОК – В сентябре курс акций 150. 24-го сентября банк компании объявляет о банкротстве, и начинается процесс реструктуризации компании.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, государственный долг, где в этот момент?

А.ПОЧИНОК – Государственный долг компании – он весь там, они скупили его. И получали некоторых доход. Как вы думаете, сколько времени продолжалась реструктуризация «Компании южных морей»?

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, что – годами?

А.ПОЧИНОК – То 1850-го года.

О.ЖУРАВЛЕВА – Неплохо!

А.ПОЧИНОК – Неплохо – 130 лет! Почему, так долго? Потому что они хотели разобраться, что происходит. Потому что собирали на одной эмиссии по 2 миллиона фунтов. Стали выяснять…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, они все эти 130 лет выясняли, куда дели деньги?

А.ПОЧИНОК – Нет. Они позволили существовать компании, потому что надо было защищать интересы вкладчиков. Они выплачивали какие-то доходы по бумагам, принадлежавшим компании до исчерпания этих бумаг и бумаг заместивших эти бумаги. То есть, они честно пытались как-то сгладить последствия. Но, приходят люди в компанию и смотрят, что же там случилось, хватаются за голову. Выясняется громадный клубок, что компания дала правительству Англии кредит на 10 миллионов. Вызывают премьера. Премьер находится у себя дома, он приезжает. Он делает соглашение между компанией и банком Англии, потому что вкладчики бегут в банк Англии и пытаются…

О.ЖУРАВЛЕВА – Изъять оттуда свои средства.

А.ПОЧИНОК – Конечно. И правление банка Англии выпускает 5-процентные облигации на 3 миллиона фунтов, чтобы как-то покрыть долги компании. Но, акции покупаются полдня – не более того. Выясняется, что акции покупали очень многие парламентарии. Начинается расследование. Расследование - лучше рекомендую почитать тексты – просто прелесть! Лорд Мосворт выступает и говорит: «Чем Темза хуже Тибра? Если в Древнем Риме отцеубийц зашивали в мешок и бросали в Тибр. Поэтому надо директоров компании зашить в мешок и кинуть в Темзу».

Но это не состоялось. А, что состоялось – мы расскажем в следующий раз. Поверьте, история очень интересная, очень поучительная и точно про сегодняшний день.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, пишет нам Виктор: «Дожить бы, когда про современную Россию расскажете». Виктор, вам уже рассказывают про нее, на самом деле! Вот, Дмитрий вторит: «Надо же – как это похоже на Россию 90-х годов. А вы, как думаете?» Абсолютно, все похоже. Вот, Дмитрий интересовался, о чем в следующий раз будете говорить. Ну, ясное дело, что будет продолжать идти к Великобритании…

А.ПОЧИНОК – Будем говорить про эту историю, и дойдем, естественно до Адама Смита.

О.ЖУРАВЛЕВА – Британская история от первой пирамиды до Адама Смита.

А.ПОЧИНОК – Конечно!

О.ЖУРАВЛЕВА – Британские финансы – я бы так сказала. Отлично! Об этом будем говорить в следующем «Фискале». Огромное спасибо всем, кто сегодня задавал вопросы, сыпал репликами. И, кстати, вопросы весьма философские задавал – постараемся хотя бы частично отвечать даже на философские вопросы в этой передаче. Спасибо всем, кто с нами играл. Мы сегодня загадывали штат Джорджия, названного в честь короля Георга, который, действительно, не так, чтобы говорил по-английски. Ну, ему, видимо, объясняли специально обученные люди, поэтому королем он все-таки, тем не менее, побыл, более или менее. Александр Починок, Ольга Журавлева, программа "Фискал". Всем больше спасибо! Будем изучать английские пирамиды и Адама Смита в следующей передаче. Всего доброго!

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1111924-echo/
14.07.2013 15:07

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15 часов и 5 минут. Вас приветствует программа "Фискал" и ее постоянные участники Ольга Журавлева и Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Здравствуйте!

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы продолжаем английские истории. Мы добрались до пирамиды в прошлый раз…

А.ПОЧИНОК – Да, да еще какой!

О.ЖУРАВЛЕВА – Сегодня вы обещали от этой пирамиды дойти до самого, что называется, Смита…

А.ПОЧИНОК – Да, до Адама Смита.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, прежде, чем мы к этому перейдем, у нас для вас вопрос. Опять Александр Петрович придумал хитрый вопрос. Наверняка вы найдете много вариантов ответов, но мы предполагаем только один. Итак, назовите, пожалуйста, двух самых издаваемых в России…

А.ПОЧИНОК – И в Советском Союзе.

О.ЖУРАВЛЕВА – И в Советском Союзе британских – это слово важное – сотрудников таможенного ведомства – скажем так.

А.ПОЧИНОК – Один таможенный чиновник, а другой – акцизный – это очень важно.

О.ЖУРАВЛЕВА - Ну, тем не менее, назовите, пожалуйста, двух самых публикуемых в России и давно и сейчас британских сотрудников таможенного и акцизного ведомства. Сразу скажу, что нужно назвать сразу два имени – одного недостаточно. За то получите книжку, кстати, тоже британской писательницы Сью Таунсенд, такой, выдающийся современный британский старик. Не столько комик, сколько сатирик. Писала она уже давно про своего героя Адриана Моула. Это очередная история «Адриан Моул: Годы прострации». Чудесный, совершенно, дневник. Я уже в него заглянула – прелестная. Фантом Пресс, Москва 2013 год. У нас 5 экземпляров книжки Сью Таунесенд. И вот, пожалуйста, пришлите нам двух этих популярных в России, публикуемых в России британцев. Присылайте имена, телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. А мы возвращаемся к пирамиде.

А.ПОЧИНОК – Да. Итак, я напомню, Уолпола вызывают из имения, он приезжает, он придумывает, чтобы Банк Англии и Ост-Индская компания подключились спасать пирамиду. Выпускаются ценные бумаги под 5% годовых. Спрос на них быстро падает. Банкротство. И тут собирается парламент, причем обе палаты.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это экстренный – прошу прощения – сбор?

А.ПОЧИНОК – Безусловно, потому что, катастрофа! – надо что-то делать. Люди приходят в парламент и кричат «Вернуть деньги!» Я напомню, что в палате лордов Мосворт кричит: «Чем Темза хуже Тибра?» И говорит: «Надо брокеров в мешок и бросить в Темзу». Но брокеров не бросили в Темзу, но с этого момента палата обеспокоилась написанием законов, и – обратите внимание – первое действие: брокеры должны были – кстати, мы будем медленно идти, почему, дальше? Потому что уж очень события напоминали те, которые творились в России, только решали англичане эти проблему по-разному. Так вот, первое действие: Брокеры должны были предоставить все сведения о сделках с ценными бумагами компаний, которые касаются министров, чиновников казначейства и парламентариев в полном объеме.

О.ЖУРАВЛЕВА – Та самая прозрачность, доходы и все такое…

А.ПОЧИНОК – Совершенно верно! И сведения о сделках, сведения о том, кто использовал служебное положение и инсайдерскую информацию. Это потом было отражено в английских законах, но, тем не менее, первый раз данные пришли, и сразу выяснилось, что огромное количество акций покупал министр финансов лично –Эйлсби. А также большое количество членов парламента и правительства Англии.

О.ЖУРАВЛЕВА – Что и требовалось доказать.

А.ПОЧИНОК – Что и требовалось доказать. В этот момент заседает и нижняя палата. Она тоже хочет внести свой вклад в защиту вкладчиков и, как ни парадоксально, среди этих вкладчиков целый ряд парламентариев, причем у них позиции совершенно разные. Есть те, которые обладали инсайдом и заработали кучу денег, а есть те, которые не обладали инсайдом и потеряли очень много денег. Поэтому, если вы почитаете их выступления – это на таком надрыве, что ни в сказке сказать, ни пером описать. И вот, вызывают – так как министр финансов находится в палате лордов, он, естественно, падает в отставку и его там же арестовывают, а замминистра отчитывается в палате общин. И этот вот, Крэггс говорит: «Я ничего не крал, я не виноват и дальше он ляпнул фразу, которая в то время трактовалась однозначно. Он говорит: «Я готов любому, кто сомневается в моей честности дать удовлетворение в палате или вне ее!» По тем временам это означало дуэль. Но это не Франция, это Англия – там с дуэлями было, все-таки, посложнее. Тем не менее, глава палаты общин очень долго приводил в порядок палату, потому что несколько десятков парламентариев желало - раз он говорит «в палате» - желало проткнуть его шпагой пряом в палате. Он, в конце концов, сказал, что он не имеет виду дуэль, он хочет дать объяснение. Он дал объяснение. После объяснений его тоже посадили в специальную колясочку и отправили туда в Тауэр.

После этого, естественно – обратите внимание, еще раз подчеркиваю – параллели, параллели – был создан секретный комитет из членов нижней палаты. И этот секретный комитет начал затребовать сведения. Если брокеры сообщили в верхнюю палату все, нижняя палата – уклонялись. В бухгалтерских книгах были фиктивные записи, вырванные страницы, не те имена и так далее. Стали искать казначея компании, потому что у него была вся информация. Казначея нет. Стали расследовать, что случилось. Выяснилось, что казначей компании переоделся в чужую одежду, как мы говорили в прошлый раз, но не женскую и на лодочке поплыл и доплыл до корабля, который он нанял и переправился во Францию. Во Франции он понял, что ему угрожают поймать, и он убежал в Бельгию. Все-таки это имперская территория. Но, в Бельгии его поймали и посадили в тюрьму. Но, что его спасло – спасло то, что раз это имперская территория, то пришлось запрашивать императорский двор, куда бумаги шли очень долго, на разрешение на депортацию, потому что, раз на территории империи – надо было судить на территории империи. И вот, пока бумаги шли, он подкупил стражу и бежал, и следы его дальше теряются.

О.ЖУРАВЛЕВА – Потрясающе, просто!

А.ПОЧИНОК – Подождите! Дальше комитет очень возмутился и стал копать в своих рядах и обнаружил, что не только министерству финансов казначейства, но и членам парламента, его коллегам акции продавались очень часто без оплаты, фиктивно. Причем – вдумайтесь! – нормальный заработок в той Англии, это несколько фунтов, несколько десятков фунтов. Чиновник получает 50-100, очень хороший чиновник может получать ближе к тысяче. Так вот, целый ряд парламентариев получил этих акций на 10, на 30 и двое даже по 250 тысяч фунтов стерлингов – вот, так вот! Что делать? Тут же принимается решение, во-первых, запретить – Палата лордов успела первой принять - всем покидать территорию Англии, а Палата общин арестовала всех директоров компаний, всех обогатившихся на акциях, потребовала возместить нанесенный народу ущерб, и всех парламентариев, которые получили такие взятки, тут же лишили депутатской неприкосновенности и судили – вот!

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, что же – красиво и справедливо – мечта!

А.ПОЧИНОК – Мечта! Дальше вызывают председателя правления. Председатель правления – был такой аскет Блант - пуританин, он все время выступал против роскоши, выступал лично: «Что такое?! В Англии нравы портятся, в парламенте партийные склоки!» и так далее. Ну, блестящий образец борьбы с богатеями, роскошью и незаконным обогащением. Он заявил, что ни чего нет, ничего не крал, в Палате лордов говорил, что «я уже в Палате общин выступал, но боюсь показания дать не те», но тут выясняется, что оказывается, он взял ссуды под залог акций в компании и купил 6 домов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Какой молодец!

А.ПОЧИНОК – Какой молодец. И что же делать-то? Они решили, что он признает вину. От него потребовали сказать честно, кому он продавал, и по какой цене акции. Он отказался отвечать и его на всякий случай отправили в тюрьму, потому что он не захотел отвечать. Потом начинается суд. Причем, опять-таки, смотрите ситуация: часть судей тоже зарабатывали на этой замечательной «Компании южных морей», и очень им не очень хочется судить. И первого начальника департамента, в нынешнем понимании – казначейства, Стэнхоупа судят, у него обнаруживается 250 тысяч фунтов на счетах, но он объясняет, что он все сделки по акциям делал только по личной команде этого казначея Найта и он только по рыночному курсу покупал. И вот, несмотря на то, что деньги у него есть, члены Палаты общин, из которых был сформирован комитет и они вершили суд, многие из них тоже был замешаны в этом деле, его оправдали. Они говорят: «У него есть деньги, но он все делал честно».

О.ЖУРАВЛЕВА – Ловкость рук и никакого мошенства.

А.ПОЧИНОК – Да. И тогда что происходит? В славном городе Лондоне собираются толпы народа, ходят и орут: «Что за безобразие! Все должны быть наказаны!» И тут уже выводят из тюрьмы министра финансов Эйлсби. Суд над ним идет целый день подряд, и в вердикте записали: «Канцлер поощрял разрушительные действия компании, вступил в сговор с директорами в их пагубных делах к ущербы для торговли и кредита королевства» и его отправили опять в Тауэр сидеть уже надолго и имущество конфисковали. А секретарь казначейства накануне суда скончался, но у него было имущество на полтора миллиона фунтов – это тоже конфисковали.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, я очень волнуюсь, за английский бюджет, поэтому вы мне скажите, в конечном итоге компенсировать государству эту пирамиду удалось?

А.ПОЧИНОК – Нет. Так английский бюджет в великолепном шоколаде, потому что компания купила долг и, когда она банкротилась, то, естественно, там все было переведено в длинные бумаги, и этот долг благополучно пару сотен лет над Великобританией висел. То есть, для государства все в порядке. Плохо для кого? Для Банка Англии, к которому доверие подорвано и из него вклады изымают, удар по Ост-Индской компании, но Ост-Индская компания имеет хорошие источники дохода и она выкручивается, и страдают как раз обманутые вкладчики. Представьте себе картину: когда выясняется, что Эйлсби идет в тюрьму окончательно и имущество руководителей казначейства конфискуется – вот, такая картина –толпы народа заняли весь центр Лондона и они жгут там костры, потому что уже ночь; и, когда им объявляют о результатах переговоров, как пишут тогдашние газеты и журналы, «Во всем Лондоне был праздник, один из самых больших». Люди танцевали, плясали, пили, гуляли до утра.

О.ЖУРАВЛЕВА – В общем, день Гая Фокса, фактически.

А.ПОЧИНОК – Почти да. Потом вытаскивают они графа Сандерленда, потому что он получил взятку в 50 тысяч фунтов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это было связано как-то?

А.ПОЧИНОК – Это было связано, но, опять-таки, парламентарии посчитали, что кабинет после этого падет, правительство не хотели терять и его оправдали. И тут же народ от плясок перешел к гневным крикам и опять начал осаждать весь этот район центра Лондона.

О.ЖУРАВЛЕВА – Можно ли сказать, Александр Петрович, что ситуация разрешалась судом и конфискациями только исключительно под народным давлением.

А.ПОЧИНОК – Скажем так: народное давление приводило к увеличению тяжести переговоров, потому что – я не закончил – сразу после того, как народ возмутился, на следующий день они посадили 33 директора компаний, чтобы успокоить народ…

О.ЖУРАВЛЕВА – На радость народу.

А.ПОЧИНОК – И конфисковали у них 2 миллиона фунтов.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, кому-нибудь что-нибудь раздали?

А.ПОЧИНОК – Раздавали, действительно, пропорционально долгам. Примерно получилось 30%. Мы говорили, к примеру, о потерях Исаака Ньютона – вот, они получали 30% компенсации. Причем не все конфисковывали – оставляли немного денег, причем, пропорционально личной вине. Так вот, главе компании Бланту оставили 5 тысяч фунтов из 183 тысяч, но тут интересная деталь – все те, кто акции покупал, покупали добровольно. Они честные люди - это правильно, они, действительно, честные люди. Они покупали и сами, фактически, это все сотворили. И они остались в веках бедными людьми, ограбленными бандой стяжателей. Но, к их защите нужно сказать, что раньше, до этого пирамид не было. Почти параллельно – мы видели – появились, была эта великая голландская пирамида, была огромная французская. Но на территории Англии это была первая пирамида, и особо опыта у людей не было.

О.ЖУРАВЛЕВА – Хотя, естественно, справедливости ради, нужно сказать, что люди сами ввязались в странную авантюру и, в общем, поплатились за собственные ошибки, за свою жажду наживы, кстати.

А.ПОЧИНОК – Но правительство старалось действовать максимально оперативно, и максимально жестко. Но потом выяснилось, что у Уолпола были основания действовать страшно оперативно и страшно жестко.

О.ЖУРАВЛЕВА – Какие же?

А.ПОЧИНОК – Дело в том, что он говорил, что главная задача, это возмещать ущерб – это важнее, чем наказание виновных – почему были попытки сделать мягкие переговоры. И он говорил, что, если Лондон горит – надо пламя гасить, а потом уже искать поджигателей. И понятно – его же выгоняли в свое время из парламента тоже по подозрению в коррупции. Но в этой истории он вышел спасителем нации. Только потом выяснилось, что, оказывается, Уолпол пристроил членов семьи на различные работы и различные пенсии, и они получил до 28 тысяч фунтов стерлингов. Но и это еще не все. Потом выяснилось, что, когда на престол взошел Георг II – у него супруга Каролина – постепенно выяснилась печальная вещь – оказалось, что Уолпол помогал Каролине в свое время играть с акциями. Слухов, почему он это делал, ходило много. Комментировать не будем, хотя, действительно, Георг был человеком достаточно мелким и скучным, а Уолпол блестящим и так далее…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, там есть романтическая нотка?

А.ПОЧИНОК – Скажем так: в Английской прессе того времени много на эту тему писали, но, тем не менее, непреложный факт то, что он ей помогать работать с этими акциями. Причем, он оказался единственным, кто на этой «Компании Южных морей» очень много заработал и Российская империя и Россия современная от этого очень много выиграла…

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, что вы?!

А.ПОЧИНОК – Потому что все деньги, которые он заработал – а, когда он помер, у него долгов осталось где-то на 40 тысяч фунтов стерлингов – он потратил. Что он сделал? Он купил самую лучшую в мире коллекцию картин, самую лучшую, невероятную совершенно, фантастическую. Вы можете зайти и посмотреть, какие там веласкесы, какие там вандейки - невероятные портреты - рубенсы огромные, рембрандты… Сейчас меня спросят, как это зайти и посмотреть?

О.ЖУРАВЛЕВА – А вот так – без визы!

А.ПОЧИНОК – Без визы, потому что, когда сын его, который был явно мотом – денег и так после отца не осталось – он продал тайно коллекцию всю Екатерине II, и она составила огромную часть тогдашнего Эрмитажа, и сейчас это одна из лучших частей коллекции Эрмитажа – вот, так вот!

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, так мы и нажились интеллектуально и эстетически на английской пирамиде. Ну, хоть какая-то радость – скажите!

А.ПОЧИНОК – Радость большая, потому что – еще раз скажу – огромная часть дохода «Компании южных морей» - вы ее можете увидеть в живом виде в государственном Эрмитаже.

О.ЖУРАВЛЕВА – Материализованность почти, как в «Двенадцати стульях», когда можно потрогать эти бриллианты фамильные, на которые клуб построили.

А.ПОЧИНОК – Да. Которые превратились в зал, бетон, стекло и так далее, но унести с собой нельзя.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, прелестная история! Я, кстати, хочу сказать, что у нас никто не прислал правильный ответ. Очень многие прислали половину правильного ответа, но вторую - совершенно неправильную. Есть варианты фантастические. Мы спрашивали о двух чиновниках акцизного и таможенного ведомства британских, которые очень активно публиковались в России.

А.ПОЧИНОК – Можно еще подсказочку сделать…

О.ЖУРАВЛЕВА – Только один из них был экономист – вы его чаще всего правильно называли.

А.ПОЧИНОК – Один экономист, а второй – писатель, поэт очень известный, но он тоже работал по акцизному ведомству и баллады писал…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это на Тагор и Киплинг…

А.ПОЧИНОК – Ой-ой-ой! Робин Дранат Тагор был небогатый человек, у Киплинга были другие источники дохода.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это не Агата Кристи.

А.ПОЧИНОК – Они одновременно почти были, только один – еще раз говорю – экономист, которого вы читали, учили – ужас! А второго вы, наверное, читали с удовольствием.

О.ЖУРАВЛЕВА – С удовольствием. И, кстати, в России есть очень такие любимые переводы.

А.ПОЧИНОК – Конечно. И мультфильмы по нему снимали прекрасные.

О.ЖУРАВЛЕВА – Только что мюзиклы не делали – все было.

А.ПОЧИНОК – Баллады…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это не Свифт, и не Дефо, сразу скажу.

А.ПОЧИНОК – Свифт у нас проходил, но он проходил с романом, и хоть, он и занимался «Компанией Южных морей», но, увы, это другой интерес.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ура! Виктор угадал! Значит, будут и следующие. Вы на верном пути, все правильно, мы ждем результатов. Итак, по итогам нашей чудесной пирамиды мы получили следующее: во-первых обманутых вкладчиков в Англии все-таки, не могут отвергнуть…

А.ПОЧИНОК – Да.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это очень важный момент, потому что их мнение, все-таки, важно для парламента…

А.ПОЧИНОК – И мнение народа учитывают. И законы приняли жесткие.

О.ЖУРАВЛЕВА – Во-вторых, мы поняли, что у них тем не менее с коррупцией и со всякими махинациями все в порядке. Это не другие люди – это люди, такие же, как у нас, просто в данных условиях не все проворовались, хотя достаточно значительная часть попыталась нагреть руки. Ну, и главное, конечно, мы поняли, что на этой пирамиде мы получили значительную часть Эрмитажа, за что отдельное спасибо господину Уолполу.

А.ПОЧИНОК – И появился первый аукционный дом, из известных очень – это «Кристи», потому что «Кристи» делал первую сделку по продаже этой коллекции.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну вот, после того, как такое потрясение Британия пережила, наверное, дальше жизнь пошла совсем другая, наверное, дальше началась счастливая жизнь, и больше уже британцы на эти грабли не наступали никогда?

А.ПОЧИНОК – Видимо, никогда, потому что, именно с тех пор там действует законодательство об открытии интересантов по сделкам, очень жесткое биржевое законодательство. Очень жесткое «противопирамидное» законодательство, и там пирамиду такую не разгонишь – невозможно. Вытрясут, потребуют все документы по учреждению и так далее. Те, кто занимался выпуском своих ценных бумаг в Великобритании, знает прекрасно, насколько серьезно работают эти органы. Хотя, появляются новые финансовые мошенничества и, когда мы перейдем в 20-й век, мы увидим, что тоже происходило в Великобритании, но уже совершенно по-другому.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, хорошо. У нас уже появляются правильные ответы, и я надеюсь, что скоро мы найдем пятерых счастливцев, которые получат книжки Сью Таунсенд, «Адриан Моул: Годы прострации». Мы сейчас не будем пребывать в прострации, потому что в следующей части "Фискала" нам нужно обязательно дойти до…

А.ПОЧИНОК – Адама Смита.

О.ЖУРАВЛЕВА – До новой экономической и всякой прочей жизни…

А.ПОЧИНОК – И увидеть, как богатеет Великобритания.

О.ЖУРАВЛЕВА – «Как государство богатеет, и чем живет, и почему не нужно золота ему». Пушкин тоже с нами всю дорогу! Александр Починок и Ольга Журавлева, программа "Фискал", никуда не уходите, мы скоро вернемся!

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35, мы продолжаем программу "Фискал". Движемся от первой британской пирамиды дальше к светлому будущему. «Является ли преимущество Великобритании доказательством теоремы Дугласа Нортао более прогрессивных институтах монархии в Британии по сравнению с Испанией. Британцы дали больше свободы подданным» - вот так Альберт размышляет на эту тему.

А.ПОЧИНОК – Серьезный вопрос, но тут дело было не в монархии, конечно, а дело было в том, что появляется первое мощное правительство, появляется, фактически, первый премьер-министр. И реально мы видим, что в то время – вы правы – короли особо ничего не управляют. Со времен Анны никто не приходит на заседания даже Тайного совета, и правительство действует достаточно активно. Идут войны, идет война за Испанское наследство, появляется и заключен Утрехтский мирный договор. И в итоге Англия получает Гибралтар; Англия получает – это она очень не любит вспоминать – право торговли рабами в Америку, и сотню лет она торгует рабами и получает колоссальную прибыль; она расширяет колонии, и она захватывает все, что можно захватить у своих конкурентов. Едут за границу младшие сыновья – это очень важно. Старший - пристроен, младшего надо куда-то – их отправляют в колонии. Появляется масса должностей в колониях, на которых можно получать деньги. Растет богатство буржуазии, которая внутри Англии раскручивает очень мощную промышленность. Как ни парадоксально, появляется очень большая база тех, кто выступает против Уолпола. Ведь, он же, действительно, дал им денег, он дал им возможность заработать, но они что видят? Что он взимает с них налоги, что он ведет жесткую политику, что не всех ставит на выигрышные места, и не всем дает пенсии и должности, и поэтому появляется мощная оппозиция. И еще раз напомню, что в то время пресса получает невероятное развитие. Правда, в основном в Лондоне – не в провинции. Но уж в Лондоне-то - читать вам, не перечитать!

И вот, сейчас, когда я смотрю дискуссии о малых предпринимателях, о налогах, о том, как взимать налоги с малых предпринимателей – товарищи дорогие, откройте журнал "Craftsman" за 1732 год. Еще раз напомню, был тогда такой Болингброк. Конечно, не совсем, правда, то, что писал Скриб в «Стакане воды», хотя посмотреть это очень интересно. Тем не менее, там он так разложил налоговую систему! Вот, все, о чем мы сейчас рассуждаем – все он правильно и написал, что делать с малыми предпринимателями. Вот, он ругается на введение акцизов - а на самом деле Уолпол резко поднимал акцизы, и, если, когда он начинал быть премьером, там было 3 миллиона фунтов акцизов, то закончил он уже с десятью. И Болингброк пишет: «Удивительно, что так много джентльменов согласны в угоду мнению наказать свой собственный карман. Зато вполне понятно, какие мотивы продиктовали другим лицам действовать в этом направлении, ибо каждый, кто имеет место, выиграет на сборе налогов, начиная от высокопоставленно джентльмена и кончая самым мелким акцизным чиновником».

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, об акцизных чиновниках – можно я оглашу список? Дело в том, что мы, действительно, говорили об Адаме Смите, которого – мы знаем – еще Онегин почитывал: «Читал Адама Смита…» и говорили о Роберте Бёрнсе, нашем любимейшем авторе, я бы сказала, уже многие и многие годы.

А.ПОЧИНОК – Который зарабатывал в 10 раз меньше Адама Смита, потому что он был рядовым акцизным чиновником. А Адаму Смиту за его хорошую работу дали хороший пост в таможне.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Эдинбурге, по-моему, так и служил. Они оба были из не центральной, скажем, Британии. Так вот, правильные ответы и книжку, соответственно, получают следующие люди: Вера – 5772, Анна – 7764 Ксения – тот же номер, Денис – 3924 и Виктор –7615. Сейчас еще раз проверим, чтобы не было никаких накладок. Наверное, Анна и Ксения – это все-таки, разные люди – вряд ли им нужно две книжки Сью Таунсенд на одно лицо. В любом случае, ответили, что это был Роберт Бёрнс и Адам Смит. Так вот, возвращаясь к мелкому акцизному чиновнику – извините, что прервала…

А.ПОЧИНОК – В итоге, Болингброк доказывает, объясняет, что увеличение акцизов ударит по мелким ремесленникам, которые это все делают, по торговцам, и означает закрытие очень многих подобных бизнесов, что, действительно, правда.

О.ЖУРАВЛЕВА – Давление на малый бизнес.

А.ПОЧИНОК – Да. Мы видим, что давление на малый бизнес и сейчас приводит к таким же вариантам. Но, парламентское большинство доказывает, что тем самым мы можем попытаться снизить земельный налог. Но, земельный налог, честно говоря, не очень-то снижается. Он был шиллинг с меры земли, он увеличился до 4-х шиллингов, он дает к концу века, вообще, два миллиона фунтов в Англии, а вот, акцизы растут – мы говорили – невероятно, таможенные платежи тоже. Уолпол поддерживал их увеличение. И мы помним и говорили прошлый раз, у нас была 15-процентная ставка, потом 20-процентная ставка к концу работы Уолпола. Правда, надо отметить, что его последователи добавили еще 5%, и стало 25.

О.ЖУРАВЛЕВА – Многовато что-то.

А.ПОЧИНОК – Многовато, но это еще выдержали, правда, сразу отметим, что когда решили – это будет тема отдельной передачи – добавить еще 10 и специальные пошлины на табак и сахар, то тогда произошло «Бостонской чаепитие» и началась великая война за независимость. И вот, эту тему, как – обратите внимание, сейчас мы будем смотреть подробно – Англия богатеет, а налоги параллельно становятся больше, и огромная часть населения, толковая, активная не выдерживает и бежит в колони. Парадоксально: в период наивысшего развития Англии - наивысшая миграция. Они осваивают колонии, и там их хотят достать дополнительными налогами, и это кончается тем, что колонии постепенно, одна за другой поднимают войны за независимость; и, как мы видим, что первая такая колония, получившая независимость, в итоге обогнала Англию по всем показателям. Поэтому увеличение налогов даже в периоды экономического роста привело к тому, что лучшая и наиболее активная часть населения от вас уезжает, и потом где-то обосновывается и там доказывает, что зря, вообще-то ее вытесняли.

О.ЖУРАВЛЕВА – Отток капитала, мозгов и всего остального – это не мы придумал.

А.ПОЧИНОК – Там, прежде всего, произошел отток мозгов, рук, сообразительности, инициативы, на которых и была построена тогдашняя Америка. Уж столько народу из Ирландии, из Великобритании, из Франции переехало, и мы видим, к чему это привело.

О.ЖУРАВЛЕВА – И это ответ на вопрос Дмитрия: «Как реагировал малый бизнес – молчали?» Нет – вещи собирали. Так оно и было.

А.ПОЧИНОК – Вещи собирали, к сожалению, многие. Но, тем не менее, огромный приток денег, колоссальный. Они стали распространяться в Индии, они захватывают Бенгалию, идут невероятные средства. И вы думаете, это им помогает сбалансировать? Напомню, мы с вами уменьшили до 16 миллионов внутренний долг 1702 году – рассказывали, как он уменьшался, - потом мы этот долг увеличили до 53-х миллионов к моменту окончания войны за испанское наследство. Потом он уменьшился за счет действия этой «Компании Южных морей», потом он опять вырос до 78 миллионов. Потом была Семилетняя война с таким не очень хорошим итогом, и 137 миллионов долг. И уже, когда была война за независимость Америки – не так много времени прошло – 238 миллионов фунтов стерлингов долга. На самом деле, если мы хотим это перевести на современные деньги, то множитель должен быть где-то 150. То есть, по меньшей мере, это в районе 40-50 миллиардов современных фунтов долга.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, получается, что Британия – простите меня...

А.ПОЧИНОК – Банкрот.

О.ЖУРАВЛЕВА - …Полный банкрот.

А.ПОЧИНОК – А, почему она не выдержала войну с Америкой, почему она выкинула, фактически, белый флаг, почему она воевала против всего мира и не могла никого толком подкупить, несмотря на то, что у нее было несколько очень толковых финансовых министров? Потому что она, фактически, банкрот. Она поступила самым простым способом – она пробовала добавить налогов и тут, если мы откроем того же самого Свифта, который не работал в налоговой системе…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, был большой памфлетист.

А.ПОЧИНОК – Он пишет, что таможня – это такая ситуация, где два плюс два может быть равно одному. То есть, когда вы увеличиваете таможенные платежи, у вас уменьшается объем подлежащего налогообложения, и вы оказываетесь с меньшим объемом денег. И вот, контрабандисты, воспетые в огромном количестве тогдашних романов и прочих произведений, развились именно, поэтому. Легко перевозить через канал. Легко перевозить из других стран. А очень высокие пошлины…

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, а можно ли сказать, что, вообще, расплодившаяся… ну, во-первых уехавший малый бизнес, во-вторых, расплодившиеся всякие мелкие бизнесмены на грани закона в виде контрабандистов и так далее – это первый признак неверной финансовой политики?

А.ПОЧИНОК – Скорее всего, да.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это не люди такие плохие – в контрабанду идут, а неправильно что-то в королевстве.

А.ПОЧИНОК – Конечно. И целый ряд славных министров финансов, и, опять пытается уже внук Якова II захватить престол и высаживается в Шотландии – французы ему помогают – и потом идет восстание якобинцев, но, тем не менее, восстание давится. Появляется Питт Уильям, но пока старший, а не младший, потому что в налогах у нас все-таки, большую роль сыграл младший, но, тем не менее, старший плюет – если можно так выразиться – на ганноверские интересы и не лезет бороться за ганноверские интересы на континенте, но он добавляет Квебек, Монреаль, добавляется Калькутта. И здесь появляется экономическое обоснование того, что надо делать. Появляется тот самый Адам Смит.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это его концепция империи эта?

А.ПОЧИНОК – Концепция Адама Смита – это концепция налогов. Блестящая концепция налогов. Мы все его учили в институтах, как политэконома, предшественника Маркса и так далее. Но, на самом деле, он внес колоссальный вклад в теорию налогов. Я, вообще, не знаю того, кто сделал бы больший прорыв в течение одной жизни. Если мы посмотрим его исследование «О причинах и природе богатства народов», если мы заберемся в 5-ю книгу, 2-й том, отдел 2-й… Дело в том, что этому учат любого специалиста по налогам, наизусть заставляют учить, потому что принципы налогообложения: справедливость, определенность, удобство и экономия – придумал Адам Смит. Он же пишет простые вещи. Первое: «Что такое справедливость? Подданные государства должны участвовать в содержании правительства соответственно доходу, каким они пользуются под покровительством и защитой государства. Расходы правительства по отношению к отдельным лицам, составляющим население большой нации, подобны расходам по управлению большим поместьем, принадлежащим нескольким владельцам, которые все обязаны участвовать в них, соответственно свое доле в имении» - вот, как он говорит. И он говорит, что соблюдение этого положение ведет равенству. Пренебрежение ведет к неравенству. И всякий налог – а он рассматривает три источника налога, это: рента, прибыль, заработная плата – он является, конечно, не равным, потому что не затрагивает двух остальных. И, Адам Смит говорит, что надо в этом триединстве и смотреть, и обеспечивать справедливость.

Второе: Принцип определенности. Он пишет: «Налог, который обязывается уплачивать каждые отдельное лицо, должен быть точно определен и не произволен, а все должно быть ясно: срок уплаты, способ платежа, сумма платежа». И он правильно пишет: «Там, где этого нет, лицо, облагаемое данным налогом, отдается во власть сборщика налогов, который может отягощать налог для всякого неугодного плательщика или вымогать для себя подарок или взятку». Вот, послушайте текст – какая красота! – «Неопределенность обложение развивает наглость и содействует подкупности того разряда людей, которые без того не пользуются популярностью даже в том случае, если они не отличаются наглостью и подкупностью» - вот!

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, ну вот, как давно человек это написал – почему ж не работает до сих пор?!

А.ПОЧИНОК – В некоторый странах - работает. И он пишет, что «каждое отдельное лицо должно платить понятные налоги. Это имеет такое большое значение, что всякая весьма значительная степень неравномерности - явствует из опыта всех народов – составляет гораздо меньшее зло, чем весьма малая степень неопределенности». Самое страшное – неопределенность.

Третье: «Удобность. Каждый налог должен взиматься в то время или тем способом, когда и как плательщику должно быть больше всего платить его». И он говорит, что налог на ренту надо брать тогда, когда эта рента получается – у него же есть деньги. Налог на предметы потребления, которые являют собой предметы роскоши, уплачивается потребителем и тем способом, который удобен для него. Он уплачивает понемногу, по мере того, как покупает товары.

Дальше принцип экономии: «Каждый налог должен быть так задуман и разработан, чтобы он брал и удерживал из кармана народа возможно меньше сверх того, что он принес в казначейство государства». Он пишет о том, что налог-то можно удерживать из кармана больше, чем приносит в казначейство, четырьмя путями: «Во-первых, собирание налога может требовать большое количество чиновников, жалование которых поглощает огромную часть суммы; во-вторых, он может затруднять приложение труда населения и препятствовать ему, заниматься теми промыслами, которые могут давать средства к существованию и работу большому количеству людей». То есть, налог может оказаться таким, что запрещает, фактически, заниматься таким бизнесом. Он пишет, что может даже уничтожать фонды, которые давали возможность людям делать эти платежи.

И в-третьих, говорит: «Это плохо конфискациями и другими наказаниями, которым подвергаются несчастные люди, пытающиеся уклониться от уплаты налогов. Он может часто разорять их, и уничтожать ту выгоду, которую общество могло бы получить от приложения капитала. Неразумный налог создает большое искушение для контрабанды, а кары за контрабанду должны усиливаться в соответствии с искушением». И он первый в мире делает вывод, что «закон, вопреки обычным принципам справедливости, сперва сам создает искушение, а потом наказывает тех, кто поддается ему, и притом, усиливает наказание соответственно тому обстоятельству, которое должно было смягчать его, а именно, соответственно искушению». Он говорит, что «вы же сами порождаете эти стремления уходить от налога».

И, четвертое: «Подвергая людей, - вот, на это обратите внимание – первый заговорил о моральных принципах, - частым посещениям и неприятным расспросам сборщиков налогов, он может причинять им много лишних волнений, неприятностей и притеснений. Хотя неприятности, строго говоря, не представляют собой расхода, однако, они без сомнения эквивалентны расходу, ценой которого каждый человек готов избавить себя от них».

О.ЖУРАВЛЕВА – Моральный ущерб.

А.ПОЧИНОК – Моральный ущерб. Вот, обратите внимание, какая прелесть! Именно, после того, как он написал эту книгу, герцог Баклю и выхлопотал должность с окладом в 600 фунтов стерлингов.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, герцог тоже бы не дурак.

А.ПОЧИНОК – У него же появилось много почитателей…

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, Адам Смит был сам из семьи таможенного чиновника, если я не ошибаюсь. То есть, он, как бы, с детства наблюдал некоторые сценки…

А.ПОЧИНОК – Конечно, и именно, поэтому с тех пор и возникла развилка, после Адама Смита, ответ на которую мы до сих пор не знаем. Какая? Вот, справедливость – один вариант: Все должны платить налоги пропорционально тем выгодам, которые получает от государства. То есть, логика какая? Ты платишь государству за то, что оно что-то делает для тебя, и столько, ты налог платишь пропорционально выгоде. Вот, налог на пользователя автодорог – логика хороших вариантов – сразу не кидайте в меня камни – у нас очень много было за последние годы плохих вариантов этого налога на автодороги. Так вот, в хорошем варианте: чем больше ты пользуешься автодорогами, тем больше должен быть налог, и тем больше ты должен получать выгоды, что ты пользуешься хорошими дорогами. Но, при этом мы попадаем в другую крайность, потому что, получается, что все социально-необеспеченные должны тоже платить налог, потому что они же тоже получают от государства много пособий всяких и так далее.

Второй вариант, второй подход: Чем больше у тебя дохода, тем больше у тебя должен быть налог. Вроде рационально. Действительно, и по логике вещей, у тебя больше доходов, у тебя меньше в них удельный вес необходимых платежей, и, поэтому, чем больше у тебя средств, тем больше ты можешь заплатить. Сторонники этой концепции правильно говорят, что, если налог 10% - у тебя, скажем, 5 миллионов рублей, ты заплатил 500 тысяч – не так страшно. Но, если у тебя 50 тысяч и ты заплатил 5 тысяч, то плоховато уже для тебя будет. 5 тысяч для тебя не лишние. И всем хороша вторая концепция, но, к сожалению, она всегда наталкивается на то, что те люди, которые понимают, что, чем больше ты зарабатываешь, тем больше в процентах растет налог, голосуют ногами, ищут способ ухода, уезжают из страны. И, именно, поэтому большая часть современных систем строится на том, чтобы давать большие вычеты внизу шкалы, чтобы – обратите внимание, что у нас очень нечетко соблюдается, особенно, когда мы говорим о страховых платежах – что люди, у которых доходы не позволяют им обеспечить достойное существование, должны, в принципе, получать налоговые вычеты…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, грубо говоря, освобождаться от налогов.

А.ПОЧИНОК – Да, освобождаться от налогов в той или иной форме. Вот, тогда можно держать довольно ровную шкалу для остальных налогов, если мы сделаем эти вычеты. Вот, такая история с Адамом Смитом

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, ведь Адам Смит – царствие ему небесное!- он ведь, уже все придумал. Вроде бы основные принципы просты до поросячьего визга, все, в принципе, понятно. Но ведь, сколько еще правительств наступало на эти грабли? В том числе и в Британии, несколько я понимаю.

А.ПОЧИНОК – Вот! И в следующий раз мы будем рассматривать историю с подоходным налогом в Великобритании с разными министрами, в том числе с Уильямом Питтом-младшим и тройным акцизом и так далее, и опять-таки, мы увидим, что чуть ли не дустом пробовали, потому что пытались собрать больше денег. Впереди у нас целый огромный век в истории Великобритании. Мы с вами остановились на 1760-х годах. А следующие столетие мы посмотрим один раз в истории Великобритании, а второй раз посмотрим, что было в молодых, зарождающихся Американских Соединенных Штатах.

О.ЖУРАВЛЕВА – Североамериканские Соединенные Штаты, да. Таня задает философический вопрос: «От кого зависит в итоге? Что получается - Англия или Россия?» Ну, неужели роль личности в истории так важна. Вот, в одном случае Петр отказался от кредитов, допустим…

А.ПОЧИНОК – Вообще. Петр не брал никаких займов.

О.ЖУРАВЛЕВА – И, соответственно, страна развивалась, процветала, еще что-то…

А.ПОЧИНОК – Ну, не очень процветала, но развивалась довольно-таки быстро.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, вы считаете, что роль в ключевой момент, премьер-министра, советника, государя – она, действительно, настолько решающая?

А.ПОЧИНОК – Она предельно много значит, и предельно много значит сменяемость.Потому что в той же самой Англии мы все время видим: когда начинает работать, первые несколько лет великолепный результат, а потом хочется меньше работать и больше получать денег, и Уолпол начала своего правления, премьерства и Уолпол конца - это разные люди. И опять-таки, Питт первого срока премьерства и второго срока – это, опять-таки разные люди. Взгляд замыливается, настроения другие…

О.ЖУРАВЛЕВА – Как говорит Жванецкий, «тщательнее́́́ надо».

А.ПОЧИНОК – И менять своевременно надо тех, кто определяет эту политику – вот, такой практический вывод. Мы в этом убедимся в следующий раз.

О.ЖУРАВЛЕВА – Еще раз об Уолполе: «Хорас Уолпол – сын того самого Роберта Уолпола?», вопрошает Аня, - Это мой любимый автор готического романа».

А.ПОЧИНОК – Это тоже правда.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, это правда – он еще и готические романы писал. Все успел в жизни сын Роберта Уолпола. Это была программа "Фискал". Следующий раз будем говорить о подоходном налоге в Великобритании. Ольга Журавлева и Александр Починок, всего доброго!

А.ПОЧИНОК – До свидания!

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1115478-echo/
21.07.2013 15:05


Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15 часов и 5 минут, вас приветствует программа "Фискал", ее постоянные участники Ольга Журавлева и наш главный эксперт Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Уже главный эксперт – повысили, спасибо. Добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы вам еще звездочки будем выдавать.

А.ПОЧИНОК – Звездочек у меня достаточно по старой работе, так что, больше не надо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тогда – колокольчики.

А.ПОЧИНОК – Хорошо!

О.ЖУРАВЛЕВА – Микрофончики. Итак, мы сегодня говорим о подоходном налоге в Великобритании. Мы приветствуем ваши реплики, вопросы и прочие затеи. У нас сегодня изумительный вопрос. Александр Петрович вам припас очередной просто торт, я бы сказала. На розыгрыш у нас всего 4 книги, причем, двух видов. Обе книги Кирилла Арбузова, одна из них «Разговор с отцом», а другая называется «Другая цивилизация». Но, книги хорошие, красиво изданные. Я бы сказала, шикарные, поэтому стоит побороться за эти четыре приза.«Зебра Е», Москва. Вот, в Сетевизоре можете даже видеть, как они выглядят. Вопрос сложный, но и книжки того стоят.«Какую роль в дискуссии о свободе торговли в Англии между князем Веллингтоном и парламентарием Уильямом Хаскиссоном сыграл паровоз Стефенсона?» Я бы сказала, как в случае с «Что-где-когда», с некоторой подковыркой вопрос, но…

А.ПОЧИНОК – Посмотрим, посмотрим…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, я думаю, что первые четыре получат не только приз, но и интеллектуальное какое-то удовольствие.

А.ПОЧИНОК – И это хорошо!

О.ЖУРАВЛЕВА – Присылайте свои ответы, телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Мы сейчас не о свободе торговли, мы сейчас о подоходном налоге. Дмитрий уже спрашивает, а чем подоходный налог в Великобритании отличался от подобного налога в других странах?

А.ПОЧИНОК – Много вариантов! Сейчас мы будем это все строить. Итак, исходные условия для этого конструктора. Что у нас есть? Прежде всего, колоссальный долг Англии. Мы помним, что только за время Семилетней войны он удвоился, он достиг 130, потом 200 с лишним миллионов – действие первое. Действие второе: Очень много акцизов, и абсолютно неоднозначное население людей. Вот, упомянутый прошлый раз Роберт Бёрнс – вы же помните:

Со скрипкой черт пустился в пляс

И в ад умчал акцизного,

И все кричали: - В добрый час!

Он не вернется сызнова!



Мы варим пива лучший сорт

И пьем, справляя тризну.

Спасибо, черт, любезный черт, -

К нам не придет акцизный!



Есть пляски разные у нас

В горах моей отчизны,

Но лучший пляс, чертовский пляс

Сплясал в аду акцизный!



Это одна позиция. Тот же самый Роберт Бёрнс:



Вам, остроумцам, праздным и капризным,

Довольно издеваться над акцизным.



Чем лучше ваш премьер или священник,

С живых и мертвых требующий денег

И на приход глядящий с укоризной?

Кто он такой? Духовный ваш акцизный!



Вот, два подхода, причем, оба имеют место. Еще раз напомню, в этот же момент из-за высоких акцизов, высоких налогов, а ставки колоссальные, доходят до 30,40, 50, адвалорный чай – 96%. Но, почему Англия пьет чай, а не кофе? На кофе еще хуже – на кофе двойные, тройные налоги. И, поэтому пьют чай.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, кто не пьет чай, тот пьет всевозможные… пиво и «пивоподобные» напитки. Кстати говоря, однажды видела прелестную совершенно передачу, эксперимент такой проводился. Еще вдочайную и кофейную эпоху перенесли двух добровольцев, и они жили в течение недели или 10 дней на том питании, которое было в Англии принято…

А.ПОЧИНОК – Выжили хоть?

О.ЖУРАВЛЕВА – Вода была очень скверной, поэтому даже на завтрак пили портер, пили пиво и так далее, а чая и кофе не было. Не только выжили, но на одном мясе, пиве и прочих глупостях потеряли вес. Похудели герои.

А.ПОЧИНОК – Здорово, молодцы! Но, тем не менее, пиво хотите? – 10 шиллингов за баррель. А на исходное – пардон – сырье, на ячмень великолепно – 4 шиллинга и 5 пенсов на бушель. То есть, стоило это все очень и очень много. Причем, не очень хорошо работают акцизы. Пример: соль – вроде высокий налог, а дает всего 547 фунтов на всю Англию. Уходит за счет этих контрабандистов. А тут еще - мы напомним, мы прошлый раз говорили, - что существует Америка. Просто посчитаем: из Англии уезжает за 300 лет, из Великобритании -20 миллионов человек, по 60 тысяч в год. Уезжают, в основном, на территорию этих независимых штатов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но они пока остаются подданными Великобритании.

А.ПОЧИНОК – Подданными Великобритании, но, а налоги? В той же самой Пенсильвании, про которую мы не спрашивали, потому что, это, конечно англичанин Уильям Пенн, но он говорил по-английски. Ему досталось за что? За налоговый долг досталось от короля. Пенсильвания за 16 тысяч фунтов всего-навсего – огромная территория – она развивается. А вы думаете, платят они налоги? Не-а! Значит, эти американцы будущие, про которых мы говорим, что они из-за высоких налогов взбунтовались – они платят налоги в 20 раз меньше, чем англичане.

О.ЖУРАВЛЕВА – Почему такая несправедливость?

А.ПОЧИНОК – А вот, потому, что в Англии бьют все акцизы, в Англии бьют все налоги на землю, на имущество, на окна и так далее. До Америки это не дотянулось, там, наоборот – бери землю, осваивай! И, если американец будущий платит шиллинг, то англичанин платит фунт - вот, такое соотношение. Количество их растет. В начале века 165 тысяч, к 70-му году – 2,3 миллиона человек. И, что происходит? Пытается метрополия дотянуться до Америки, пытается усилить власть короля и взыскать налоги. И вот, обычно, когда советуют правителям, говорят: «Сделайте потяжелее, а потом облегчите ярмо, и все скажут «Ура!»». Масса легенд на эту тему существует. Так вот, про налоги это не работает. Если вы поднимаете налог, а потом его опускаете до этого же уровня – люди все равно недовольны – слишком много. И пробует Джордж Гренвильввести по всей стране гербовый сбор.

Причем, гербовый сбор был очень интересный. Если в России мы помним у Гоголя – мы еще будем подробно рассматривать, как Чичиков обязательно на гербовой бумаге должен писать все купчие, и у него Коробочка выпрашивает эти бумаги – то, там еще хуже: там гербовые были карты, гербовые были газеты – любая бумага гербовая и плати деньги! Что думаете – продержалось долго? Не-а – его выгнали в отставку за этот сбор за один год.

Приходит Таушенд, он, что хочет делать - он хочет опять поднять пошлину. Причем, поднять пошлины, в том числе, и в штатах. Но штатам хорошо – они получают огромное преимущество – тогда они еще не Штаты, конечно, они только-только готовятся к своему конгрессу. У них же гарантированный сбыт, английский флот везет их товары, вроде все хорошо, но забыла метрополия, что это свободные люди. Они уехали туда, где нет рядом короля, где нет рядом этой эксплуатации, они сами себе хозяева, они осваивают эти земли и им говорят: «А, ну-ка, пошлины!» А они возмущаются. Он понял очень быстро, какую глупость он совершил и в 4 раза снижается налог на чай. За фунт чая брали шиллинг – берется 3 пенса.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, один момент. Лора очень просит почаще обозначать время – в Англии какого века и десятилетия мы сейчас? Бостонские чаепития?

А.ПОЧИНОК – Мы сейчас проходим быстро 1760-е, 1780-е годы, чтобы дойти до 1797-го и ввести подоходных налог. У нас 1765 год – гербовый сбор, 1766 – у нас замечательное повышение таможенных пошлин, и снижение – подчеркиваю – налога на чай, у нас осталось 9 лет до войны за независимость, которая начнется в 75 году. Так вот, не смотря на то, что цены, налог на чай были понижены, все равно этого было достаточно; и, когда пришел дешевый чай Ост-Индской компании, который надо было сбыть любой ценой, потому что в метрополии он дорогой, контрабандисты подговорили свободолюбивых американцев, которые, действительно, возмутились попытками с них еще и налоги брать, и покидали его в воду. И даже Ост-Индской компании, богатейшей компании это вышло боком. А она привыкла действовать жестко. Совсем недавно, только что она договорилась с Великим Моголом, потому что 1765 год – это «аллахабадский договор», когда Великий Могол дал Ост-Индской компании – подчеркиваю – не Англии, не Великобритании, не чиновникам – а компании право взимать налоги на территории большей части Индии. И вот, разные ситуации совершенно: в Америке все получилось у них плохо, в Индии тоже плохо, только по другой причине – они ухитрились поставить такие налоги…. Как вы думаете, какой был результат введения налогов? За 2 года вымерло где-то треть Бенгалии. То есть, количество плательщиков налогов сократилось на 5 миллионов человек, которые просто умерли – вот вам, что такое высокий налог в ситуации, когда население бесправное.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мне иногда кажется, Александр Петрович, что очень многие правители только таким способом определяют уровень налогов: если население начинает массово вымирать, или, как в случае с выселением, изгнанием какого-либо народа – в частности, евреев, когда налогов просто становится значительно меньше – тут только правительство понимает, что делает что-то не то.

А.ПОЧИНОК – Ну, вот вам цена вопроса, на минуточку – треть населения огромной страны. На пустом месте. Да, там был голод, но голод был мотивирован еще и тем, что были высокие налоги, разорявшие всех, и никакой системной помощи. Конечно, они сообразили, конечно, они сбросили…, конечно, они пытались навести порядок. Но, мы помним какие сумасшедшие восстания, какие войны охватили в итоге всю Индию. А долг все равно растет. Идет у нас 1776 год, 4 июля – независимость США, война. Дальше 7 лет войны, никаких доходов не получаешь. Вот, еще раз – попытка поднять налоги там и там. И, что-то заработали? Нет. Ост-Индская компания у нас потеряла на курсе акций, доходы падают, а Америка совсем ушла - вот вам, во что выливается попытка повышения налогов. А дальше начинаются войны с Францией. Непрерывные 20 лет войн с Францией с маленькими передышками. Да, очень сильный флот у Англии, хотя и он бунтует, но довольно слабая армия. Франция выигрывает все, что можно на континенте. Денег нет. И первый раз в 1789 году банк Англии приостанавливает размен банковских билетов. Вот, вы говорите девальвация, инфляция… Нужны деньги. Что делать?

О.ЖУРАВЛЕВА – А, что значит, приостановлен размен билетов?

А.ПОЧИНОК – На золото не меняют. У нас бумажка есть.

О.ЖУРАВЛЕВА – Золото нам самим нужно.

А.ПОЧИНОК – Конечно, золото нам самим нужно, что делать. И сидит Уильям Питт – младший. За пять лет наполовину вырос долг, и он вводит дополнительный налог. Сначала не подоходный, сначала акцизы, налоги на роскошь. Знаменитый закон tripleasseseataxes -утроенный налог на роскошь или расходы, вообще. Утроить! На дома, на окна, на мужскую прислугу, на нерабочих лошадей, на собак, на пудру, на часы – вот, по джентльменам – вперед! Причем, результат понятный. Он едет домой и его просто освистывают всю дорогу, но не побили, ничего…

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, получается, что, если еще не существует подоходного налогов, то есть граждане не имеющие какого-то подлежащего налогообложению имущества, и они, в принципе,, ничего не платят?

А.ПОЧИНОК – Не-не-не. Имущество-то облагается. У нас доходы пока не очень облагаются. У нас облагается имущество. У нас есть акцизы, у нас есть налоги на землю.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, если у меня нет дома своего, если у меня нет мужской прислуги, пудры и прочих глупостей, а себе зарабатываю…

А.ПОЧИНОК – Если вы не пьете пиво, не идите соль, не употребляете чай, кофе – ну, честно говоря, грустная у вас жизнь.

О.ЖУРАВЛЕВА – Можете налоги не платить.

А.ПОЧИНОК – Можете налоги не платить. Так вот, он опробовал, причем, он уговаривал – представьте себе – 2 месяца уговаривал парламент. Парламент понимает, что это плохо. Они сами считают, сколько для них налогов. Они сопротивляются, но он все-таки, пробил. Он поступил довольно разумно. Он налогоплательщиков разделил на классы. Самый большой налог – утроение, учетверение и даже упятерение – это для тех, у кого есть…. Вот, как он – по доходам тяжело вычленить – он берет так: 1-й класс, самые богатые – это кто? Если у вас есть экипажи, нерабочие лошади – подчеркиваю, нерабочие – для скачек, для охоты на лис, и мужская прислуга. Это критерий тех, кто 1-й класс, самый облагаемый. 2-й класс: если у вас есть жилье, часы и окна. Третий класс: малые предприниматели. Если выплатите налог на помещение, которое занимаете, арендуете – лавка, мастерская у вас есть - там меньше. Вроде логично, не такой плохой налог. Дальше. Первый раз он ввел льготы – очень интересно, мы все время говорим, как стимулировать рождаемость, какие льготы давать большим семьям. Уильям Питт, 1798 год, январь. Если у вас от 5 до 7 детей – налог понижается на 10%, от 8-9 детей – на 15%, если более 10 детей – на 20%. По тем временам это была очень серьезная скидка. А, 10 детей – это тогда была более-менее нормальная ситуация.

О.ЖУРАВЛЕВА – Во всяком случае, очень ирландский подход, например.

А.ПОЧИНОК – Да. Не радикальное решение, но, тем не менее. Дальше он изобретает прекрасную процедуру. Если плательщик считает, что он слишком много платит, то есть, у него налог превосходит его реальный доход. Подчеркиваю, мы доход пока не смотрим…, вернее, часть дохода – мы берем за эти элементы роскоши. Что делать честному джентльмену? Он может идти к налоговому комиссару и подать ему декларацию – обратите внимание, появилась декларация – причем, подтвержденную клятвой и свидетелями. То есть, английский джентльмен…

О.ЖУРАВЛЕВА – «Гадом буду!»

А.ПОЧИНОК – Форма была учтивая…

О.ЖУРАВЛЕВА – «Чтоб мне провалится!»

А.ПОЧИНОК – На самом деле очень красивая: «Достопочтенный джентльмен… такой-то… свидетельствует, что его доход составляет в этом году столько-то, а налог столько-то, поэтому он убедительно просит…» - там все в очень красивой форме. И подписи свидетелей. Хотя были случаи, когда комиссары не принимали во внимание эти клятвы и декларации, потому что комиссары начали накапливать информацию по годам. И, уже во второй половине года Уильям Питт выступает в парламенте и говорит: «Постыдное уклонение от платежа и скандальные обманы!» Вместо 4-х с половиной миллиона фунтов собрали 2 – вот, так! Он не унимается, он пишет новый проект. Опять борьба, и опять в новом году – он два раза после рождественских каникул проламывал закон - 9-го января он был принят 99-го года. И вот, тут-то он уже обложил весь доход лиц, проживающих в Великобритании. Причем, где этот доход они взяли - в Индии, в колониях, самой империи – роли не играло – заплатите! А вот, если вы не живете в метрополии. То вы платите только налог с имущества, которое у вас есть в Англии, потому что он не хочет, чтобы отвалились Австралия и так далее. Он говорит: «Ребята! Только с имущества, которое в Англии платите, те доходы меня не волнуют». Он уже дует на молоко, на воду – на все, что угодно.

И налоговые вычеты, Питт вводит налоговый вычет 60 фунтов стерлингов. И это очень неплохо.

О.ЖУРАВЛЕВА – В каком случае этот вычет действует?

А.ПОЧИНОК – Вообще, освобожден от уплаты налогов. Если у вас доходы ниже 60 фунтов… То есть, я напомню, что работяга получает пятерку. То есть, он на самом деле… Вот, мы говорим: эксплуатация – согласен, 14-часовой рабочий день – согласен, Карл Маркс пишет – согласен, но, тем не менее, осмелюсь заметить, что с 98 года 60 фунтов не облагалось подоходным налогом. Это доход подавляющей части лиц наемного труда. Но, он не выдерживает с этими 20-процентными скидками, и он уменьшает вычеты, и теперь, если у вас до 60 фунтов, значит, вы ничего не платите; если у вас доход до 400 фунтов, то на каждого ребенка вы списываете 5% дохода. Добили его многодетные семьи – требуют больше вычетов. А, теперь, попробуйте посчитать. Если у вас доходы до 400 фунтов стерлингов - я напомню, что только что год назад максимум при 10 детях списывали 20%, а тут – на каждого ребенка 5% списания.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, у некоторых 14 детей.

А.ПОЧИНОК – 4,5,14, 10 – вот и считайте. Но, если у вас больше доходов…. То есть, он вначале шкалы… он делает ровную вроде шкалу, но огромный вычет вначале, огромный вычет на детей вначале. Дальше от 400 до 1000 фунтов стерлингов на каждого ребенка вычитай 4%, если детей более шести; и 3% - если детей менее 6.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, то есть, получается, что, если семья очень состоятельная, детей, вообще, несчетно – они получают эти вычеты?

А.ПОЧИНОК – Не спешите – мы идем по шкале. Пока у нас до 1000 фунтов, и если 6 детей – 18% списывают, если более 6 детей – 40% списывают. Если от 1000 до 5000 фунтов стерлингов, то вычет 3% если детей более 6, и 2% - если детей менее 6. А, если у вас 5000 стерлингов и больше, то 2% не ребенка, сказали детей более 6, и 1%, если детей менее шести. То есть, чтобы не платить налог при сверхдоходах, вам нужно иметь 50 детей.

О.ЖУРАВЛЕВА -¸Что, в общем, не реально

А.ПОЧИНОК – Вряд ли.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так, то есть мы более-менее поняли. Единственно, что нам нужно поработать над ошибками, и над нашими заданиями, потому что уж подходит к концу первая часть передачи, а Петр забыл, в чем заключалось «Бостонское чаепитие». Петр, чаепитие, как раз, в том и заключалось, что в связи со всем тем, о чем говорил Александр Петрович вначале, и купцы пользовавшиеся контрабандным…

А.ПОЧИНОК – Контрабандисты, патриоты американцы, которые хотели независимости…

О.ЖУРАВЛЕВА – Выразили свой протест, буквально, бросив чай в воду.

А.ПОЧИНОК – Переоделись и раскрасились как индейцы, забрались на корабли и выкинули чая на 10 тысяч фунтов стерлингов в воду.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, собственно, они так его и – ну, конечно, не заварили, - но извели в большом количестве. В этом состояло «Бостонское чаепитие». Спрашивает Максим, расскажете ли вы про Роберта Оуэна.

А.ПОЧИНОК – Так. Интересная новая тема…

О.ЖУРАВЛЕВА–Тогда подумайте об этом.

А.ПОЧИНОК – Тогда уже придется и социалистов… понятно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Дмитрий из Екатеринбурга интересуется, не было ли у них материнского капитала. Ну, вы сами видите, Дмитрий, что отцовско-материнский капитал, в общем, как-то коррелировался с количеством детей, совершенно очевидно.

А, теперь, главное: на наш вопрос мы получили правильные ответы. Мы получили четырех молодцов. Вот, ответ Людмилы я просто помню, он был прекрасен. Получают приз: Людмила – 8107, Евгений – 5557, Дмитрий -9501, Елена – 6780. Действительно, один из участников дискуссии стал первым погибшим под колесами паровоза. И, действительно, буквально, прямо в этот момент, когда он тянул свои руки к герцогу Веллингтону, паровоз двинулся, и он повредил ногу очень серьезно, и в результате довольно скоро умер в больнице. Были и другие варианты, что они, якобы ехали в вагоне и вели дискуссию…

А.ПОЧИНОК – Они ехали, как раз, это открытие линии…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, не это стало окончанием дискуссии. Окончанием дискуссии стало, к сожалению, гибель одного из участников этой самое дискуссии. Хаскиссон попал под поезд и не смог поговорить с Веллингтоном – один из вариантов ответа, мне кажется, очень разумный. И, кстати, я предполагаю, что Евгений просто угадал. У него был вопросительный ответ: «Что – попал под паровоз?» Да, попал под паровоз, вы правы. Программа "Фискал" продолжится после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА –В Москве 15-25, это, действительно, программа "Фискал", Ольга Журавлева, Александр Починок и подоходный налог Великобритании. Уже масса вопросов возникает в связи с тем, как развиваются события на островах. В частности, Петр интересуется соотношением права голоса и размера налога. Мы помним, что, действительно, голосовать-то, собственно, приходилось не такому большому количеству.

А.ПОЧИНОК – Те, у кого имущество в этот период, и постепенно до 20% от числа мужского населения голосует. А начинаем мы с вами с 5% мужского населения, которое голосует. У них был имущественный ценз, то значит, это самые крупные налогоплательщики, правильно?

А.ПОЧИНОК – Вот, получается, что они сами выбрали парламентариев и согласились с тем, что они будут платить налог – это довольно интересно. Дальше – мы еще не закончили – вычеты были и у тех, кто страховал жизнь – вот, это любопытная вещь.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, кстати, по последним нашим новостям, которые касались повышения культуры страхования, всяких этих вещей…

А.ПОЧИНОК – На самом деле, стратегия эта минфиновская, если мы отвлечемся, она правильная. Человек должен быть застрахован, а вот, обязательность надо убирать. Люди грамотные – пусть он сам решает, куда свои пенсионные деньги…, деньги на страховку машины и так далее – пусть сам решает, куда. Должна быть страховка, а вот, какая – это уже пусть сам человек определяет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, тогда государство должно в первую очередь обеспечивать безопасность такого рода вложений.

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Выдавать лицензию страховым компаниям.

А.ПОЧИНОК – Для банков ввели страхование вкладов – ситуация резко улучшилась. То же самое сделайте спенсионным фондами, то же самое сделайте со страховыми компаниями – жесткий надзор и страхование и все в порядке! Ладненько. Дальше ввели вычеты на ремонт и амортизацию имущества от 3 до 10% можете списывать – тоже совсем неплохо. И, наконец, ввели обязательность подачи декларации. Джентльмены должны были подавать декларации, в которых были отдельные разделы: доходы от земельной собственности, доходы от всей движимой собственности, от промыслов, от торговли, ваша зарплата, ваши пенсии уже появляющиеся. Третье: отдельно доходы из-за границы, которые вы получали из колоний и прочие доходы. То есть, такие декларации пошли, и в 99-м году – это уже классический налог. .Результат дает себя знать: в три раза увеличиваются поступления с 2-х до 6 миллионов. Хотя хотели собрать 10, но собрали 6. Вот, вы ругаете современную налоговую службу за 98% сбора. Тогда собирали под 60%, и уже хвалились успехом. Но, денег не хватает, потому что война, потому что Наполеон бьет.

О.ЖУРАВЛЕВА - У нас еще долги были какие-то.

А.ПОЧИНОК – Уже 200 с лишним миллионов долга. Хорошо, что дают в кредит. Англии доверяют, дают в кредит, государственный долг помогают рефинансировать. Тем не менее, приходит вместо Уильяма ПиттаАддингтон, 802-й год, и заключает Англия мир с Францией. И Аддингтон радостный отменяет, он решил, что он будет теперь таким очень популярным в Великобритании человеком, и отменяет подоходный налог.

О.ЖУРАВЛЕВА - Какой умница!

А.ПОЧИНОК – Умница. Но, опять начинается война, естественно, и он понимает, что он сделал глупость, и он уже приходит в парламент и делает новый вариант подоходного налога. Вот, теперь он уже сделал его шедулярным…

О.ЖУРАВЛЕВА – Как-как? Еще раз это слово скажите.

А.ПОЧИНОК – Шедула – категория. По источникам дохода. То есть, он начитался Адама Смита. Если у вас есть земля или дом, то очень хорошо взыскать с арендатора или квартиранта и потом удержать уплаченную сумму из арендной платы. Налог с зарплаты, не джентльмен теперь платит, а платит организация, которая ему выплачивает зарплату. Вот, тогда он это изобрел, это сохранилось до нынешнего времени. И, как он выделил шедулы эти? Первое: это земля, хутора – недвижимость, и это первая категория.

Второе: фермеры-арендаторы. Они не собственники – они арендуют. С них тоже надо брать.

Третье: банковские дивиденды, проценты, доходы от акций компаний и прочие такого типа поступления.

Четвертое: отдельно чиновники. Это их заработная плата, жалованье и пенсии чиновников и прочее.

Пятая категория: свободные занятия, это торговля, это промышленность, это имущества, у которого нет определенного годового дохода. То есть, если земля считалось, дает более-менее определенный доход, а вот, если у вас какая-нибудь солеварня, или шлюз какой-нибудь или какой-нибудь даже металлургический завод – то не совсем понятно. И туда добавляли еще доходы от займов, доходы из колоний и прочее и прочее. То есть, пятая категория, с которой налоговые комиссары больше всего возились. Опять вычет у нас 60 фунтов, но денег не хватает, и, увы, эта великая радость с вычетами детей резко уменьшились. И, теперь, налог берется 5% с доходов 150 фунтов стерлингов и выше. И, теперь, вычитают на каждого ребенка: если число детей в семье не превышает 2-х – 4%, 3% от 400 до 1000 фунтов, 2% с доходов от 1000 до 5000, и 1% с доходов свыше 5000 – уменьшились вычеты. Все равно прилично, но уменьшились. И для того, чтобы получить вычеты, джентльмен должен декларировать совокупный общий доход. Объявляет и доказывает источники, показывает, откуда он его взял.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, вы все время говорите о джентльменах, что понятно. Я хотела бы поинтересоваться, были ли отдельная система обложения налогом, если владеет…, или могла владеть недвижимостью дама?

А.ПОЧИНОК – Конечно. Платит.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, если она вдова с детьми…

А.ПОЧИНОК – Все то же самое – прошу прощения за не совсем корректное употребление, - но подавляющая часть налогов платилась мужчинами. Но тогда уже появляются состоятельные женщины, и, если мы посмотрим на австралийскую двадцатидолларовую купюру – в качестве домашнего задания, посмотреть, что за женщина там изображена – между тем, сидела, каторжница была, а потом уважаемый человек стала.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, вообще, по-моему, такая, австралийская фишка – каждый нынешний австралиец считает, что он происходит от охранников тех каторжников. Просто иначе, как же? А.ПОЧИНОК –100 с лишним тысяч человек выслали, почти 150 и получилась неплохая страна, тоже свободная, низкие налоги. Я думаю, что мы когда-нибудь дойдем до налогообложения Австралии, покажем, расскажем – очень интересно.

Так вот, смотрите, у нас премьер другой – а Уильям Питт, вообще-то помирает – Аддингтон остается, а Питт уже помер, он уже не выступает в парламенте, и побеждают на выборах противники подоходного налога. И они пытаются его отменить. И, что вы думаете – получилось? Не получилось. Не смотря на то, что большинство парламентариев хотело изменить, разум возобладал, денег не хватало, изменили через 3 года опять систему взимания, но сам по себе налог остался. И, как улучшили это взимание? Очень просто. Если раньше банк Англии и прочие банки сообщали налоговым комиссарам, что был получен доход, то, теперь, по дивидендам, по процентам, по любым выплатам банки начали уплачивать налог вместо получателей, а потом с них удерживали указанную сумму – это облегчило, конечно, ситуацию для Англии. Банки начали платить за людей. Дальше был вычет – мы говорили – 60 и нижняя довольно хорошая шкала – 60- 400, где большие вычеты. Так вот в законе от 806-го года впервые указана была связь между величиной дохода и характером дохода. То есть, эти все вычеты льготы начали распространяться только на доходы, которые имели своим источником труд, профессию или торговлю. То есть, если ты работяга, если ты земледелец, если ты торговец, лавочник – то да, действительно, ты пользуешься всеми этими вычетами…

О.ЖУРАВЛЕВА – Если ты тупо сдаешь какие-то свои залежи…

А.ПОЧИНОК – Конечно. Если у тебя проценты по капиталу от отца оставшиеся, если ты получаешь доход от земли, если ты получаешь доход от других каких-то своих ценностей – ты от налога не освобождаешься. Но, они посмотрели-посмотрели – денег не хватает, и этот минимум понизили с 60 до 50 фунтов стерлингов, и получили еще где-то около миллиона налогоплательщиков сразу же. Уж очень порог чувствительный. И дальше кончилась у них поддержка семей – отменили они скидки для многодетных плательщиков.

Наполеон – он им помогал, все-таки, вводить более высокие налоги, потому что страна понимала, что надо бороться, что континентальная блокада, все силы напряжены. Отменили вычеты на ремонт, вычеты на амортизацию отменили. Причина обосновывалась парламентом и то и другое: потому что налогоплательщики недобросовестные, они завышали количество детей. Трудно проверить…

О.ЖУРАВЛЕВА – Они суетятся же, вокруг бегают…

А.ПОЧИНОК – На самом деле для проверок детей сдавали напрокат – это было зафиксировано, это реальный факт.

О.ЖУРАВЛЕВА – Какой ужас!

А.ПОЧИНОК – Потому что налоговые комиссары – их немного, они ходили проверять довольно редко, и, действительно, сдавали на прокат, быстро учили: «Вот, говори – мама, папа…» и предъявлялось большое количество детей. Были случаи подделки церковных записей. Все-таки, там же книги были не пронумерованы, не прошиты, и туда записывали довольно много, а на самом деле этих граждан-то нет…

О.ЖУРАВЛЕВА - Ну, извините меня, вы сами когда-то задавали вопрос про американских детей, которые вдруг куда-то пропали в связи с изменением налоговой политики.

А.ПОЧИНОК – Это уже сейчас, в 20-м веке. Расходы по ремонту то же самое – взыскивали домовладельцы с квартиросъемщиков и с арендаторов. Шерлок Холмс должен был платить, понимаете ли, а вот, тогдашняя в те времена миссис Хадсон – она могла получать эти льготы. Вот, решили, что не надо.

О.ЖУРАВЛЕВА - То есть, если Шерлок Холмс выстрелил вензель королевы на стене, а потом сам это все за свои деньги заштукатурил и закрыл, а миссис Хадсон получает налоговый вычет.

А.ПОЧИНОК – Это отменили. Дальше резко увеличили проценты налога, подняли его в полтора раза и в итоге в 1806-м году – мы помним, мы начинали с 2 миллионов, потом у нас было 6 миллионов, 6 миллионов 430 тысяч – так вот, в 806-м году 12 миллионов 822 тысячи фунтов стерлингов.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, кстати, население росло? Как там с переписями-то?

А.ПОЧИНОК – Население растет, оно прекраснейшим образом переписывается. Правда, оно у нас с вами уезжает. На территории, собственно, метрополии, Великобритании пока 10 с половиной, 11 миллионов человек живет, у нас будет к окончанию войны с Наполеоном 13 миллионов человек. И эти люди… представьте себе, Питт пытался, 2 миллиона собрал, через 9 лет уже собирается 12 миллионов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это не за счет роста населения.

А.ПОЧИНОК – Не за счет роста населения - это, именно, более разумный, и более четкий, более жесткий налог, и он уже дает больше пятой части поступлений в казну.

О.ЖУРАВЛЕВА – На всякий случай скажите, что дает остальные…

А.ПОЧИНОК – Акцизы, прежде всего, и поступления от Ост-Индской компании, поступления от колоний. Мы собираем таким образом, примерно чуть меньше 60 миллионов фунтов стерлингов в год при долге свыше 200 миллионов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Долг остается все так же. Проценты платим хоть какие-то?

А.ПОЧИНОК – Долг остается, потому что, тяжелейшая, страшнейшая война. Но война выигрывается, и сразу же – обратите внимание, английский менталитет – во время войны петиций об отмене налогов почти нет, а как только Наполеон разбит – заваливается парламент петициями об отмене налога. Причем, тут англичане говорят…

О.ЖУРАВЛЕВА – По законам мирного времени.

А.ПОЧИНОК – Да. И, что вы думаете? И с третьей попытки в 816-м году отменяется подоходный налог.

О.ЖУРАВЛЕВА – Снова здоро́во!

А.ПОЧИНОК – 1816 год. И все было хорошо, налог отменили, долг большой, но без налога думаете, наступило счастье? Нет. Государственный долг продолжает расти…

О.ЖУРАВЛЕВА – А, как же рост промышленности и частного бизнеса?

А.ПОЧИНОК – Идет рост промышленности, но одновременно идет чартистское движение, государственный бюджет идет - дефицит, дефицит…, деньги не собираются, и несмотря на весь этот рост, приходят премьер-министрРоберт Пиль – он не виг, он тори. И смотрит, что полное банкротство великой империи опять. Прошло всего-навсего 26 лет, 1842 год и выходит он в парламент. Я специально посмотрел его речь, как он выступал: "Зло существует, зло сильное и возрастающее. Чувство долга требует настоятельного обращения к тем, в чьих руках сосредоточивается богатство страны, чтобы сохранить его в ней. Я не могу дать своего согласия на меры, имеющие целью увеличение налога на предметы широкого потребления рабочих классов... в области налогов на предметы потребления мы достигли предела... Я предлагаю... этого требуют интересы страны... обложить, в течение известного времени и на известную сумму, доходы этой страны, с целью избежать ужасной и все увеличивающейся опасности. Я предлагаю установить в стране налог на доходы, не превышающий 7 пенсов с 1 ф. ст., или менее 3 ф. ст. со 100 ф. ст. с целью не только покрыть дефицит, но и предпринять с доверием и убеждением большие коммерческие реформы... ".

То есть, богатые просуществовали нормально 26 лет, и 842 года – видите, с чем выступает премьер. Очень четко, очень понятно. Он говорит, нельзя повышать акцизы, нельзя облагать рабочих, а богатые – заплатите немного: 3 пенса с фунта, 3 фунта с сотни фунтов - , 3 фунта с сотни фунтов – пустяки. И 31 мая в силу крайней необходимости и на ограниченный срок принят закон на налоге на собственность и доходы.

О.ЖУРАВЛЕВА – До сих пор действует?

А.ПОЧИНОК – Не спешите. Свободный от обложения минимум составлял 150 фунтов стерлингов. Закон этот, конечно, изменялся, но подоходный налог стал постоянной частью английской налоговой системы. Вот, видите, сколько мы раз вводили-вводили, отменяли-отменяли, наконец ввели окончательно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это год…?

А.ПОЧИНОК – 1842. И, что получается – его же собирать надо, и Пиль делает очень сильные шаги, он разделяет всю страну на 750 податных округов, организует мощный департамент внутренних сборов. Во главе каждого округа ставится специальная комиссия, в ней от 3 до 7 членов. Причем члены комиссии избирались из числа назначенных парламентов комиссаров по земельному налогу, именовались генеральными комиссарами и – на минуточку, важная деталь – вознаграждения не получали. Но, генеральные комиссары назначали исполнительных комиссаров, сборщиков, клерков и асессоров из местных жителей. И они готовили взимание налога, и в указанное время на видных местах: на церквях, на видных зданиях вывешивались объявления по все Великобритании о том, что надо подавать декларацию о доходах. Декларации в этот срок подавались, и они в комиссию направлялись.

По первым трем группам, шедулам, которые, в принципе, абсолютно, понятные – они и так шли. А вот, по 4-й, по 5-й категориям – там, видите, довольно сложные налоги, сложные доходы – там были добавочные комиссии. В эти комиссии окружные приглашали правительственного чиновника, податных инспекторов, и они смотрели результаты обсуждения, и у них было право понизить или повысить сумму налога. Вот, если не соглашалась комиссия - не налогоплательщик - с податным инспектором, то тогда это переносилось на общегосударственную комиссию. Если же посчитал кто-то, что нарушен закон, то дело направлялось в Верховный суд, и довольно много дел попадало в Верховный суд. Если генеральные комиссары ничего не получали, то асессоры, сборщики и клерки получали фиксированный процент от сборов, и этот длилось 49 лет, пока 1891 году фиксированный процент был отменен, потому что он стимулировал гоняться и взыскивать больше денег, чем надо. И очень важно, что, если вы плательщики по первой категории – земельные и прочие собственники – первая шедула, и, если вы неисправно платите подоходный налог – обратите внимание – у вас терялось право на участие в парламентских выборах - вот! А, если вы предоставляли неверные данные, то с вас брался штраф 100 фунтов стерлингов, а можно было брать еще налог в тройном размере, и еще 50 фунтов стерлингов штрафа с главных виновников. А плательщик по 4-й шедуле платили налог, вообще, в тройном размере. И это швло до 1907-го года.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, вся Викторианская эпоха, практически, попала под этот пир справедливости налогообложения, и уже после смерти матушки королевы Виктории только завершилась эта, можно сказать, реформа, да?

А.ПОЧИНОК – Там еще были упрощения и облегчения, потому что Асквит, который в 1907 году сбросил налоги на доходы от личного труда, и с 907-го у них был жесткий приоритет: доходы от капитала облагаются жестче, чем доходы от личного труда.

О.ЖУРАВЛЕВА – Послушайте – вот, где был коммунизм-то!

А.ПОЧИНОК – Не коммунизм – логичная вещь, совершенно. Кстати, не такой большой. Мы забежали немного вперед, но вот, 1907 год – с дохода больше 2000 фунтов - шиллинг с фунта – одна двадцатая часть – немного. Если меньше 2000 фунтов – 9 пенсов с фунта стерлингов. Это, если личный труд. Обратите внимание – личный труд облагался ниже, чем наш нынешний налог – 5%.

О.ЖУРАВЛЕВА – Потрясающе! Это называется «здесь любят человека труда!», а не то, что…

А.ПОЧИНОК – Вот, Ллойд Джорджа мы все время ругаем, а сегодня мы завершим его речью в парламенте по поводу подоходного налога. Вот, этот ругаемый Ллойд Джордж, когда он был министром финансов и он вносит военный бюджет – обратите внимание. 1909 год – никакой войны нет. Он выносит бюджет военный. С кем воевать собрался? Он выступает и говорят: «Мне нужен бюджет для ведения беспощадной войны против бедности и неблагоустройства» В связи с этим он устанавливает опять новый вариант этого подоходного налога с прогрессивной шкалой налогообложения, но она была не очень мощная. При доходах от трудовых источников – 9 пенсов с фунта. А свыше 5000 он существенно повышался – 6 пенсов добавлялось, тоже не так много. Вот, так.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, я думаю, и в связи с этим тоже Викторианская эпоха считается периодом наибольшего расцвета Британской империи, потому что, наконец-то они поняли, как нужно брать налоги и перестать уже эти скачки и позорные эти ухищрения. Даже с детьми вроде разобрались более или менее. Александр Петрович, нам нужно выбрать, что у нас впереди – Турция?

А.ПОЧИНОК – Впереди – Османская империя.

О.ЖУРАВЛЕВА – Прекрасно - блистательная, шикарная!Посмотрите на карте, какого расцвета достигала Османская империя – это будет интересно. Можно в отпуск каждый год ездить в новую страну, и каждый раз попадать в бывшую Османскую империю довольно много лет. Мы в программе "Фискал" следующий раз переносимся к османам. На этом сегодня заканчиваю, спасибо большое всем, кто принимал участие и задавал вопросы. Япония, кстати, тоже в плане. Александр Починок, Ольга Журавлева, всего доброго!

А.ПОЧИНОК – До свидания!

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1121078-echo/
28.07.2013 15:10

Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15 часов и почти 6 минут, вас приветствует программа "Фискал" и ее постоянные автор и соавтор: ведущая Ольга Журавлева и эксперт Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Здравствуйте, это я.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы так загрустили, у нас сегодня налогообложение в Османской империи, мне кажется, там есть много - не скажу веселого, - но интересного точно.

А.ПОЧИНОК – Очень много интересного, очень много необычного, тем более, что опять для тех, кто задает подобные вопросы, выводы абсолютно применимы к нам. Посмотрим сейчас.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, в этом и прелесть разных исторических передач, ну, а сегодня я хотела бы разыграть книжку, не относящуюся, кстати говоря…. Вот, одна из немногих средиземноморских стран, которая не затронута турецким влиянием, это Италия. Во всяком случае, на Средиземном море: Адриатика и все остальное – это все с турецким владычеством связано, да и на Черном тоже: Болгария и все такое. Но, разыгрывать сегодня будем сегодня книжку про Италию. Все равно, тепло, море, так что неважно – ко времени подойдет.

Италия. Время путешествий. Надя де Анджелис, «Чувство капучино» - это роман. Это не путеводитель, но роман женщины, которая с Италией познакомилась непосредственно, выйдя замуж за итальянца. Вот, такая занятная книжка. По-моему, он очень удачно издана, в том смысле, что ее можно читать на пляже, у нее такая обложка плотненькая, так что желаю вам ее получить, таких книжек у нас пять. А вопрос, вот какой: Какая часть населения Османской империи до 17-го века, как поправляет меня Александр Петрович.

А.ПОЧИНОК – Ближе к концу 17 века.

О.ЖУРАВЛЕВА – Определенные века платила так называемый «налог кровью». Что объединяло эту часть. Ну, не сложно предположить, как разделялось население Османской империи. Оно было гигантским, там огромное количество народу входило.

А.ПОЧИНОК – Хватит-хватит, подсказки уже все сделаны, отвечайте быстрее, а то нам про это рассказывать надо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Одним словом телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, определите, кто платил этот самый «налог кровью». А мы, все-таки обращаемся к османам. Мы говорим об Османской империи, потому что мы говорим о том времени, когда всевозможные турецкие владыки поменялись, и пришли османы, собственно, к власти.

А.ПОЧИНОК – А, потому что, турок-сельджуков разгромили татаро-монголы успешно, причем, пару раз и очень крепко. Баязид Молниеносный у нас погиб, и пришли снова тюрки-османы, с Османа I начиная, и вот, появляется империя. Очень интересная империя, очень своеобразная империя. Тем более интерес к ней подогрет этим сериалом, который крутят у нас «Великолепный век», и последним турецким суперисторическим блокбастером «Завоевание 1453».

О.ЖУРАВЛЕВА – Сегодня, когда я готовилась к передаче, я обнаружила удивительную связь. Список турецких султанов, расположенный на форуме «Фан-клуб турецких сериалов». То есть, люди к истории Османской империи и Турции вообще, пришли таким способом.

А.ПОЧИНОК – На самом деле это очень хорошо – смотрите. Очень хорошо, что идут дискуссии по фильмам. Да, там очень много историй, и, кстати, с точки зрения Турции фильм «1453» получился очень неплохой. Конечно, там полно ляпов, как и в наших исторических фильмах. И император совсем не в том дворце находится, и воины не той национальности воюют, и генуэзский кондотьер погиб не так и не там – его уже успели вывести на остров Хиос, где он скончался и так далее. Но, наверное, это не суть важно, интереснее смотреть. Мне понравилось, что вокруг этого сериала пошли даже финансовые дискуссии. Очень интересно. Потому что стали обсуждать, Хюррем Султан была ли большим благотворителем или не была. Мы это, безусловно, разберем, потому что это, действительно, одна из существенных частей казны Османской империи, как ни парадоксально. Она, действительно, заведовала огромным благотворительным фондом и многие больницы, столовые, рынок и так далее - были построены ей. И в ее хозяйстве мы тоже разберемся.

Очень важно, что все, кто начинают рассуждать на эту тему, как всегда – это во всех странах – делают одну традиционную ошибку: все меряется акче изначального размера. Так вот, чтобы потом не отвлекаться, сразу оговорим, в чем мы считаем. Мы считаем эти несколько сот лет в акче и в дукатах. Дукаты мы подробно разбирали, когда говорили о Венеции и Генуе. Он, действительно, в момент Мехмеда II, в момент этого завоевания, это было примерно 40-50 акче. Акче – 1,15 грамма серебряная монета, примерно что-то похожая на нынешний доллар. И, если считать в долларах, все великолепно. Но мы, как всегда увидим, что в результате этой замечательной финансовой политики, валюта что делает? Девальвируется, и где-то, через полтораста лет - это уже 3 грамма, и где-то к концу 17-го века это 0.2, потом 0,13 грамма, потом пошла медная монета мангир – можно считать в мангирах. Причем, если в период Сулеймана Великолепного мангир это 1 к 16, то в период войн России и Турции, это уже 2 к 1, и в конце акче сходит почти на ноль. Это мельчайшая монета, которую печатают или страницей – еще раз говорю, она равна по цене медной мелкой разменной монете – вот, так инфляция и Османскую империю не обошла стороной. Теперь начинаем потихоньку разбираться. Итак, у нас сформировалась империя, которая находится на территории и Европы и Азии, которая захватила Константинополь. Невелика, кстати говоря, с точки зрения военной победа, потому что Константинополь к моменту завоевания – это полуразрушенный маленький город с населением порядка 50 тысяч человек.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но он еще византийский?

А.ПОЧИНОК – Конечно, он и есть Византийская империя. Потому что кроме Константинополя у них есть немножко Пелопоннеса, у них есть несколько островов и все. Наемные войска и пришедшие на помощь итальянские союзники. Наемные войска и пришедшие на помощь итальянские союзники – тысяч 7 воинов на все про все. Действительно, совсем мало. Полуразрушенные стены, и, действительно, получилось, что взять его не так сложно; и героические защитники, действительно, обороняли его 2 месяца против армии, которая, по крайней мере, раз в двадцать была больше по численности. И против орудий, которых у них не было. Здесь, опять-таки, пишут, что пушка эта – «неужели была такая пушка»? Была. Действительно, Урбан, которому не заплатили, пошел к туркам, сделал эту пушку, которую обслуживало 700 человек. Спрашивают, почему она больше никогда не использовалась? Потому что, ее просто-напросто разорвало. Она проработала 6 недель. Почему из Царь-пушки не стреляли? Век такого орудия был очень недолог. Она все-таки, стреляла полутонными ядрами, это был такой монстр.

Так вот, приходит Мехмед II в Константинополь, формирует единую огромную тогда империю, и он делает свой мощный свод законов.

О.ЖУРАВЛЕВА –Александр Петрович, прежде, чем мы перейдем к своду законов, я хотела бы обрисовать на всякий случай, для памяти, что мы понимаем под Османской империй этого периода. Территория же и африканская…

А.ПОЧИНОК – Пока они еще воюют, пока они еще туда не дошли. Пока Испанская империя – это у нас Анатолия и Румелия. Пока она у нас – это территории Восточной Европы и территории Малой Азии. А потом, после этого в результате огромных завоеваний 15, 16, частично 17-го века они три раза доходят до Вены – это предел в Европе. А с той стороны проходят Египет, доходят до Алжира, помогают Барбароссе и после алжирский флот у них. Потом выходят, плывут вокруг Африки, доходят до довольно далеких кусков Африки – у них были такие походы; захватывают, фактически, все, что можно на Средиземном море и пиратствуют и грабят, и собирают таможенные платежи – все, что можно. Заходят на Ближний Восток и уходят к Тигру и Евфрату, и, естественно, распространяют свое влияние на Сирию и Ливан и так далее. И получается та империя, которая просуществовала до Первой мировой войны, и, в конце концов, в результате ее и развалилась.

О.ЖУРАВЛЕВА – У нас уже есть правильные ответы по поводу «налога кровью», потому что мы, все-таки, должны об этом поговорить, поэтому, чем раньше огласим, тем лучше. Правильный ответ, действительно: Часть населения Османской империи, которая платила так называемый «налог кровью», это христиане. Ответ: «немусульмане» - неверный. Потому что Иудеи не подходили…

А.ПОЧИНОК – Не подходили абсолютно. А иудеи там были.

О.ЖУРАВЛЕВА - Иудеи там были, но именно от этого налога они были освобождены. Набор мальчиков из христианских районов Османской империи в мусульманские семьи и школы, Денис, - это не совсем правильно, потому что…

А.ПОЧИНОК – Чуть-чуть правильно. Потому что они, действительно, учились, только ради чего? Сейчас расскажем про это.

О.ЖУРАВЛЕВА – Дело в том, что они, действительно, шли в янычары, а янычары – это не национальность. Это так называемые новые воины. Это, собственно, костяк армейский, элита войсковая. Вообще, там все было, конечно, затейливо. Но вот, один из налогов, о которых мы сейчас узнали, что для христиан был налог кровью, то есть, мальчиками. Кстати говоря, если мальчик был физически не годен или женат – что видимо одно и то же – его не брали. Поэтому некоторым удавалось просто пораньше женить мальчика и не отдавать в янычары.

А.ПОЧИНОК – Вы правы. И еще не брали детей старост, потому что слишком умные, и детей пастухов, потому что они…

О.ЖУРАВЛЕВА – Дурачки…

А.ПОЧИНОК – Не будем оскорблять…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, скорее всего. Итак, победители наши: Константин -4678, Людмила – 8107, Алла – 5273, Марина – 2633, Юрий – 6248 получат книжку про Италию. Возвращаемся к нашим османам.

А.ПОЧИНОК – У них появляется свод законов. Мехмед II, про которого мы говорили, принял мощный свод законов Канун-наме, потом, естественно, появлялся такой свод законов у каждого последующего султана. Известно то, что написал Сулейман, например, но мы начинаем с Мехмеда II, и будем следовать его тексту. Там упомянуты принципы организации и управления империей. Она была разделена в итоге на 16 областей крупных, там были губернаторы, (бейлербеи), и было около 250 уездов (санджаков). И в уездах есть свои санджак-беи. И в этих уездах собираются налоги. Раз уж мы поминали «налог крови», начнем с него. Совершенно специфический налог. Зачем он был сделан? Его ввел Мурат I в 14-м веке. Логика была такая: Мы собираем где-то раз в пять лет – но, не очень равномерно – каждого пятого в среднем христианского юношу в возрасте 12-16 лет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Практически, призыв в армию в нашей стране, он тоже так и выглядел.

А.ПОЧИНОК – Возможно, так, но тут еще раз подчеркиваю, что это христиане обязательно. Это для службы. И они считаются личными невольниками султана. То есть, они рабы, но личные рабы султана. И отсюда пошли минусы и плюсы. В основном это албанцы, болгары, греки, грузины, сербы, украинцы, армяне. И вот, кстати, всех корежит, когда смотришь «1453» - там воюют турки с туркам. А, прошу прощения, в Византийской армии славяне; и, как ни парадоксально, в турецкой армии янычары – те, которые идут на штурм, последний основной штурм – это опять-таки стопроцентные славяне. Не имели права, не было там ни одного турка в янычарской пехоте, ну просто не было.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, это можно понять, потому что сейчас, когда ты приезжает во многие те страны, где было турецкое владычество – они все, простите меня, выглядят, как турки. Те же болгары…

А.ПОЧИНОК – Кстати, то же самое, когда смотришь фильмы, как Наполеон воюет в Египте, так тоже надо понимать, что Наполеон воевал в Египте, прежде всего, не с египтянами, а с грузинами… - извините, не так выразился – с черкесами. Потому что тогда брали, в основном, туда черкесов. Это были, фактически, и наши – те, кто живут на территории Карачаево-Черкессии и Кабардино-Балкарии - и с территории Грузии и так далее, мамлюки формировались. Вот, всегда нужно смотреть, откуда, как берется армия. Тем более, что, кстати, и в польской армии были янычары точно так же выглядевшие, как турецкие, один к одному.

О.ЖУРАВЛЕВА – Белокурые?

А.ПОЧИНОК – И одеты так же, и с барабанами, и с такими же знаменами. Просто, действительно, ударная пехота. Ну, и вот, собирали их, направляли их по 4-м ведомствам. Действительно, кому-то могло повезти, потому что их посылали либо в дворцовую службу, в канцелярию, в богословы могли послать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но уже, простите, переученных?

А.ПОЧИНОК – Во-первых, естественно, их «омусульманивали», им делали обрезание, их учили, их готовили к этой самой службе, но у них были наставники и так далее. То есть, это мусульмане.

О.ЖУРАВЛЕВА – Славянского, условно говоря, происхождения.

А.ПОЧИНОК – Христианского происхождения, они меняли веру. И в период наибольшего могущества, действительно, это была огромная сила. Предел – это было 196 полков. Из них 60 личная гвардия султана. А в полку тогда было до 1000 человек. И это была абсолютно непобедимая по тем временам пехота.

О.ЖУРАВЛЕВА – Если я правильно понимаю, психологически, как это могло быть организовано? Люди оторваны от собственной веры и семьи. Для семьи они вроде, как мертвые по большому счету.

А.ПОЧИНОК – Для веры тоже.

О.ЖУРАВЛЕВА – Их в достаточно юном возрасте взяли и переучили, поэтому у них нет еще никакого бэкграунда, кроме детства розового, и это люди, вроде как выращенные специально для этого дела. У них новой семьи нет, жениться они не могут. У них, практически, нет имущества, они могут только делать карьеру в этой самой области.

А.ПОЧИНОК – Один их хронистов пишет: «Во дворце есть всего несколько человек, говорящих по-тюркски от рождения, потому что султан полагает, что вернее ему служат обращенные христиане, у которых нет ни крова, ни дома, ни родителей, ни друзей». А султан говорит: «Все народности будут стремиться превзойти друг друга. Если армия состоит из одного народа, появляется опасность. У солдат нет тогда рвения и они подвержены беспорядку» - вот, такой подход. Тем более, надо понимать, почему единокровных-то боязно? Да, потому что слишком много детей и родственников, и потому что вводится закон, при котором при вступлении султана в должность, как бы мы сейчас сказали – братьев нужно душить. И вот, замечательный в этом фильме Мехмед II – там же не показан момент, как он своего двоюродного брата удушил, а он тоже должен был это делать…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это было прямо на законодательном уровне.

А.ПОЧИНОК – На всякий случай. Почему держали в гареме, почему посылали в отдаленные провинции, почему за ними следили – чтобы не было революции, потому что свои могли свергнуть. Эти – не могли свергнуть. И, если мы посчитаем статистку, за весь период до конца империи после завоевания Константинополя только одна четверть визирей имели тюркское, османское происхождение.

О.ЖУРАВЛЕВА – Очень интересная межнациональная политика в огромной империи.

А.ПОЧИНОК – Четверть. И из премьер-министров… - вот, и считайте. Только так. И это работало. И посылали их учиться в школу, и, действительно, обучали их. Некоторых посылали пашам в качестве советников и помощников. Из них формировали матросов, строителей и так далее. Но, что дальше? Эта замечательная армия живет фактически в Стамбуле в огромной части, когда нет войны, а так, как особо им нечем заняться, она начинает участвовать во всех этих дворцовых интригах.

О.ЖУРАВЛЕВА – В общем, лезет в политику.

А.ПОЧИНОК – Да, конечно. У вас получается, что в казармах этих все время живут войска, которые могут чего-то сделать, и ими пользуются. И в дворцовых переворотах используют много раз янычар. А потом начинается вопрос у местной аристократии, как это так, почему не пойми кто, не пойми, откуда попадает к нам, делает карьеру, становится вплоть до того, что премьер-министрами, а мои дети – нет? И они категорически требуют: «Разрешите нашим детям вступать в службу». Тем более, что с 1566 года янычарам разрешили жениться. И через два года в 68 году разрешили поступать в янычарский корпус сыновьям отставных янычар. А в 94-м году они начали прием добровольцев мусульман, и тогда уже аристократия начала запихивать своих детей в янычары, и они еще были силой где-то 100 с лишним лет. Но потом они превратились в абсолютно прогнившую, занимающуюся интригами силу, и все кончилось тем…. Да, кстати, они несколько раз убивали султанов: в 622 году, в 807 году и поэтому, в 826-м Махмуд II уже просто-напросто их расстреливает из артиллерийских орудий. Свою родную армию - поставил орудия, расстрелял, разогнал и вся история янычар тогда и кончилась.

Вот, такой был специфический налог. Он дал армию, он дал мощную армию Турции, поэтому на армию мы собираем гораздо меньше денег. Но, нужны и деньги, потому что устраивает Мехмед II и его последователи очень интересно всю систему управления. Вся земля принадлежит султану. И налоги. Это у нас государство исламское. Мы смотрели подробно, когда говорили про арабов. Естественно, есть «ушар» - десятина. Естественно, есть харадж, естественно существует зекет. И вроде бы, все, как обычно - ан нет! Дело в том, что султан предопределил, что надо платить жалование своим всем сотрудникам.

О.ЖУРАВЛЕВА – В том числе, и янычары получают какое-то содержание?

А.ПОЧИНОК – Все получают содержание, но как? Если бы султан сказал, что «я сам плачу деньги», то ничего бы удивительного не было. А он делает очень интересную деталь, он делит земли на участки…. Вот, после новостей расскажем, что там было хитрого.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Починок в программе "Фискал", никуда не уходите, встретимся после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА –В Москве 15-35, программа "Фискал" продолжается. Ольга Журавлева и Александр Починок. Александр Петрович, вы заинтриговали, что же такое удумал султан, как же деньги добывать?

А.ПОЧИНОК – Так вот, что он сделал. Я очень рекомендую почитать сам текст закона. Он очень любопытный. Он, конечно, хранится в венской библиотеке сейчас. Но, он издавался у нас еще в Советском Союзе. Там обращение, там титулование - это большая часть книги. Если сыну мулы или сыну паши писать, так просто: «высокочтимой милости большой поддержки возвышенных». Но, если султанше: «ее высочеству блистательной звезде, драгоценной жемчужине короны, достопочтеннейшей среди знатных женщин…» и так далее. А вот, султан:«Шахиншах, возвышающийся над другими правителями, как путеводная звезда, величайший из султанов мира, и преуспевающий хакан, славный завоеватель страны Румов, хранитель неделимого царства, устроитель духовный государственно-законодательных дел, во имя предопределения суть султаната, подлинный знаменитый властелин, неоспоримый владетель трона, удостоенный называться героем своей эпохи, наделенный правом милости и пощады, величайший из султанов, халиф над всеми учеными, султан, сын султана, Мехмед, сын султанаМурад-хана».

О.ЖУРАВЛЕВА – Восточная цветистость тут проявляется. Вы хотите сказать, что помимо платы – ясное дело, что к султану это не относится – человек вместе с должностью получал свою четко дозированный уровень почета.

А.ПОЧИНОК – Очень жестко. Если вы кадий с жалованием 500 акче, то у вас будет 10 титулов – вот, я считаю. Если у вас 150 акче, то у вас всего-навсего «влиятельнейший кадий ислама, средоточие благодеяния и помощи, удостоверяющий религиозно дозволенное и запрещенное», а нижеследующим после него на эпитет короче. И так далее. Так вот, помимо всех этих эпитетов он придумал давать участки с определенным доходом, и, когда говориться, что есть жалование, то это означает, что дается участок с доходом. И, когда пишут про Хюррем Султан, что она накопила из своих денег, а ей сам Сулейман дал только всего-навсего земельных участков на 100 тысяч акче, надо понимать, что это он дал ей неоднократно, он дал ей в ведение участки, которые давали ежегодный доход в 100 тысяч акче.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это не стоимость земли.

А.ПОЧИНОК – Это стоимость доходов. И вот он жестко прописывает – тут есть ранки – по рангам ее жалование. Жалование фактически, определяется размерами земель, которые он дает. И он сажает очень высоко дефтердаров казны, финансовых министров, казначеев. «Выше всех начальников, находящихся в моей блаженной столице». Причем, он пишет: «Они выше всех санджак-беев, выше губернаторов, и, поэтому садятся выше. Если даже беи получают 6 раз по 100 тысяч акче, дефтердары сидят выше их. Беи сидят ниже дефтердаров» - он несколько раз это повторяет. Ему важно, чтобы финансисты были над губернаторами.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, они же самыми богатыми должны быть, значит, они давать будут меньше.

А.ПОЧИНОК – Даже, если он меньше получает, пока он не успел заработать жалованье, все равно финансисты вот здесь. Конечно, они ниже великого визиря, они ниже халя муфтия, шейха-уль-ислама ниже. Вот, они выше губернаторов и выше военачальников – это очень жестко. Причем, дальше, он жестко оговаривает члены дивана, министры… обратите внимание, сначала министров было трое. Потом министров стало шестнадцать. Они с длиннополыми халатами. Кстати, очень полезная штука – длиннополый халат и с длинными рукавами. Если кто хочет совершить переворот и зарезать султана довольно тяжело. Дальше. Губернатором и министрам – вязаные шапочки с кисточкой на конце.

О.ЖУРАВЛЕВА – А тем, кто пониже – лыжные «петушком».

А.ПОЧИНОК – Лыж тогда не было! Прописано жестко, кто может садиться, кто должен стоять, и дальше любопытная вещь. Если начальник из столицы назначается губернатором, ему дают участок, его доход 400 тысяч акче. То есть, 400 килограмм серебра. А санджак-бей с доходом менее 400 тысяч акче начальник уезда не может стать бейлербеем, то есть губернатором. Он должен повысить доход.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, вы рассказываете, много красивых слов произносите, массу всяких пышных, вкусных подробностей. А, объясните, пожалуйста, какова была цель этой системы финансовой, финансовых поощрений и поощрений, что называется, социальных.

А.ПОЧИНОК – Жесткая система иерархии, во-первых. Есть стимул: зарабатывай – рост жалования и рост должности – раз. Второе, все равно вся земля султана. Как только ты перестаешь быть начальником, ты теряешь это все. И не случайно, того же самого Сулеймана Великолепного показывают похороны, чтобы руки его были видны, что он ничего с собой не взял. И монеты расшвыривали, чтобы показать, что денег-то он не брал, и врачи его несли, чтобы показать, что даже лучшие врачи не могу спасти. Логика: ты служишь султану – ты все получаешь, прекратил служить султану – гуляй! У тебя нет ничего. И очень часто, кстати, казнили и отбирали то, что накопил. Вот, такая жесткая система иерархии. Жесткая система подчинения.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите. А, если землей расплачиваются, которая приносит доход - например, неурожай случился, пожар и так далее, значит, доход не получаешь в этом году?

А.ПОЧИНОК – Очень интересная вещь. Как собирают налоги. У нас, естественно, за сбором налогов наблюдают дефтердары.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, кто, кстати – все облагаются налогами? Чиновники облагаются налогами?

А.ПОЧИНОК – Они получают. Чиновники получают. Облагаются налогами… - мы еще будем говорить подробно, кто облагается. Нам важно, что есть у нас чиновники, которые следят за собором налогов. У нас формируются фискальные группы по сбору налогов – муката. Им дают право собирать налоги на протяжении 3- лет. Причем мытарь, непосредственный сборщик, который амиль, становится сборщиком, он декларирует свои платежные обязательства и дает гарантов, несколько поручителей, которые гарантируют жизнью или свободой, что он не будет совершать нечестных действий. Есть проверяющий кадий, который смотрит, и есть еще со стороны судей и духовенства. А со стороны правительства есть финансовый инспектор. То есть, у нас есть нижние сборщики, сверху идут фискальные группы, сборщики поручаются жизнью те, кто за них поручился, плюс еще есть духовно-судебный надсмотрщик и есть финансовый инспектор;и дефтердары, которые считают баланс по империи.

И задача не собрать больше, потому что с участка надо собрать столько-то на жалование этому получающему доход с участка – больше не надо. А меньше не получается, потому что у нас… Вы говорите, какой неурожай! Там снизу пирамиды люди жизнью или свободой поручились, что деньги будут собраны, все в порядке. Они обязаны их дать. На первых этапах система работает великолепно. Она приносит доходы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, так что - я не пойму – из горла достают? Как они там? Угрожают?

А.ПОЧИНОК – Сами платят, если собрать не могут. Вопрос: К чему это приводит? Все понятно, приводит с одной стороны к сумасшедшей коррупции, потому что, что надо делать? Надо занижать продуктивность и доходность участков всячески – это одно действие. Второе действие: надо собирать больше, потому что, во-первых тебе достанется, а во вторых, код, в который ты не соберешь, ты же должен платить.

О.ЖУРАВЛЕВА – Чтобы была какая-то заначка на всякий случай.

А.ПОЧИНОК – Да, сложно коррумпировать, потому что мы видим 4 ветки контроля – это очень хорошо, и эта система держится почти 2 сотни лет. И она сверхкоррумпируется уже в 18 веке. В 19-м она превращается в ужас.

О.ЖУРАВЛЕВА – Меня интересует нижняя ветка – как это? – нижняя часть пищевой цепочки. Кто облагается налогом вообще? Земля облагается, человек облагается, подоходного нет, я так понимаю?

А.ПОЧИНОК – Как это нет. У нас все есть. Тогда давайте разбираться. Пожалуйста!

О.ЖУРАВЛЕВА – Единственно, что здесь кто-то не понял: «Для повышения в должности необходимо увеличить свой доход, а не наоборот?» Нет, насколько я понимаю, доход увеличивался, если ты повышался в должности.

А.ПОЧИНОК – Не-не-не. Доход тебе могут увеличить по воле султана, который тебе может добавить жалованье и тогда у тебя, если ты, например, у тебя есть санджак, волость, уезд, и тебе подняли доход, перевели на санджак с доходом выше 400 тысяч акче, то ты можешь быть губернатором. И, если ты хороший финансист, то тебе могут дать уезд с доходом 450 тысяч акче, а, если ты стременной начальник, тебе могут дать 430 акче. Почему? Потому что тогда ты можешь стать еще и губернатором.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, когда тебе повышают зарплату, они, как бы, намекают, что ты можешь больше.

А.ПОЧИНОК - Грубо говоря, как идет чин и звание, так и здесь – у тебя растет доход, и тебя растет твоя позиция.

О.ЖУРАВЛЕВА – Халат у тебя длиннее становится.

А.ПОЧИНОК – Да, халат. Только он становится длинным и стал министром. Потом ты можешь сесть выше. Потом у тебя шапочка появляется, и потом ты можешь есть еду после великого визиря, потому что после визирей естественно дальше… – подробно прописано. Причем, порядок получения халатов и зимней и летней одежды тоже установлен. И финансисты опять в выгоде, потому что им дают халаты, зимнюю и летнюю одежду примерно, как визирям.

О.ЖУРАВЛЕВА – С одной стороны, система армейская.

А.ПОЧИНОК – Система жестко армейская.

О.ЖУРАВЛЕВА – Форма одежды лето-зима, форма одежды №2, кто после кого ест.

А.ПОЧИНОК - Возможность доклада.

О.ЖУРАВЛЕВА – Титулование строго прописано. Нельзя обратиться, как попало: кто «ваше благородие», кто «высокоблагородие».

А.ПОЧИНОК – Конечно. Как он уважает главного казначея, министра финансов и управляющего имуществом, главного дефтердара. Он пишет: «Ему подчиняются все, его указания не могут быть игнорированы. Без его ведом не может быть ни внесено ни изъято ни одно екче. По своему положению он приравнен к бейлербеюРумелии. То есть, губернатор этой самой огромной, самой богатой Румелии. И все казначеи являются уполномоченными смотрителями за казенным имуществом, землями страны. Он пишет, что «пусть главный дефтердар важные государственные вопросы решает, советуясь с великим визирем (с премьер-министром), а о тайных государственных делах даже второй визирь не должен знать. И в случае смерти одного из моих детей, да присутствует у тела покойного великий визирь и кадиаскеры и дефтердары». На всякий случай финансисты на случай смерти. Это самое надежное. Причем, дефтердар может выдвинуться в главные дефтердары и установлено из каких должностей как стать…, как кадий может выдвинуться постепенно в дефтердары. Тут все четко прописано. Причем, прописано с самого начала. Выпускник медресе начинаем преподавать в медресе с 20 акче. Потом жалованье повышается до 25, 30, 45,50 акче и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, гениальная эсэмэска очень кстати: «Малиновые штаны – два раза «ку!»

А.ПОЧИНОК – Если бы! Малиновые штаны и два раза «ку» - это беспредметное титулование, а здесь у тебя четкая карьера, причем, сыновья то же самое: сын муфтия – 60, сын кадиаскера – 45, сын учителя шах-заде – 30, сын муллы – 20.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так это стабильность!

А.ПОЧИНОК - Жесткая стабильность. На первом этапе работает. Все учтено. Даже, когда он идет в поход, определено, что идут мулы, и визирю дают по 50 мулов, а казначею дают 5 мулов для казны.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы имеете в виду, животных, мулов? Я с муллами перепутала…

А.ПОЧИНОК – Не мулла, а мул. И записано, что казначей идет рядом с султаном и несет в маленьком сундучке на карманные расходы деньги. И слугам выдают 4 раза в году зимнюю и летнюю одежду, башмаки и подошвы.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, «резину» - зимнюю и летнюю! А мне, пожалуйста, всесезонную выдайте.

А.ПОЧИНОК – И, кому из моих сыновей достанется султанат – то, о чем я говорил – во имя всеобщего блага допустимо умерщвление единоутробных братьев – вот, такая печальная вещь. Теперь смотрим, откуда это все берется?

О.ЖУРАВЛЕВА – Кто возделывает в самом низу? С кого это все начинается.

А.ПОЧИНОК – Прежде всего, у нас есть десятина – «ушар». Либо деньги, либо продукты. Причем, она может меняться – не всегда десятина. Да, в Египте, в Сирии были разные ставки в зависимости от ситуации. Они молодцы, они гибко делали. Подоходный, подушный налог – есть джизия. Это немусульмане. Естественно, немусульмане платят за защиту со стороны мусульман, за то, что вооруженные силы исламского государства их защищает, они платят величину подушной подати равную типичному арабскому хараджу. То есть, мусульмане платят харадж. Немусульмане платят джизию. Опять-таки, размер сначала терпимый – 40-45 грамм серебра в 16-м веке, и постепенно он увеличивается в 7 рез, денег нет. За 100 лет, к концу 17-го века вместо 40 берут 240. Этот налог не платят служители культа, то есть, ни христианские, ни иудейские священники, монахи не платят. Зекет тоже сначала это деньги, собираемые для бедных, потом все-таки, вроде бы в религиозных целях, но это налог, который собирает государство – еще один налог. Дальше, есть еще декретированные налоги, есть авариз-и дивапийе – пошлина на города, налагаемая для экстраординарных расходов. То же самое, что в Европе мы видели – налог на города. А он увеличился за 100 лет в 13 раз.

Дальше. Основной налог, с которого считаем доход, ленный налог ресм-и чифги. Смысл какой? Мы посчитали эффективность участков, мы замерили, посчитали плодородность почвы и определили этот налог, с которого все эти товарищи получают жалование. Причем, единицей обложения была площадь земли, которую можно было обработать и засеять парой быков. Традиционно считалось, что это от 6 примерно до 15 гектар – такой базовый размер участка. И он был по мусульманским районам, и потом он был введен жестко для христианских районов и с них взыскивали эти деньги, причем, с христианских районов он был процентов на 15-20 в среднем по империи выше, причем, если налогоплательщик помирал, не освобождали вдову и наследника этого налога.

Дальше. Был налог на баранов. Причем, были таможенные пошлины на домашних животных, был налог на рудники. Был брачный налог.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это как госпошлина за регистрацию брака?

А.ПОЧИНОК – Совершенно верно. Был налог на право наследства обязательно. Скот забредал, скот возвращать просто так нельзя было – нужно было платить налог за возвращение в собственность заблудшего скота. При передаче собственности из рук в руки платился тоже налог. Платились налоги на работу рынков, налоги на ремесленную деятельность. Были корпорации ремесленников – здесь они немного перенимали у Европы. Почти цеховая…

За въезд в город тоже платился налог. Оптовая продажа товаров была, розничная продажа облагалась по весу, по стоимости. На караванных путях ставили точки сбора налогов, и при прохождении караванных станций тоже платили налог. Были импортные и экспортные пошлины. Причем, султан был «реальным пацаном», он понимал, что будут брать чиновники в этом случае, и в документах мы видим, официально указан бакшиш.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, кстати говоря, Санчо тут мрачно пишет: «Все четко и должно быть прописано. Смешного мало – чтобы не было воровства и злоупотреблений». Я тоже периодически прихожу к этому выводу, что иногда, там, где без злоупотреблений никак невозможно - хотя бы финансовых – может, их ввести в какие-то рамки? И, мне кажется, что султаны в этом смысле были дальновидными товарищами.

А.ПОЧИНОК – Они ввели реальный бакшиш. Причем, четко написано было, что чиновника надо отблагодарить.

О.ЖУРАВЛЕВА – За его прекрасный, доблестный труд. Александр Петрович, у нас мало времени остается до конца. Меня очень волнует вопрос. Во-первых, судя по системе сбора налогов, которую вы описали, собираемость была приличная.

А.ПОЧИНОК – Очень приличная.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сколько запланировали – практически, столько и собрали.

А.ПОЧИНОК – Они не могли меньше собрать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Потому что тогда «секир-башка» и все такое. Сурово было.

А.ПОЧИНОК – Да, вы знаете, наверное, мы в следующий раз еще чуть-чуть поговорим про это, потому что тут много интересных тем осталось, и возьмем тогда какую-нибудь страну попроще. А потом уже перейдем к Америке.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так что, мы османов, все-таки, должны…

А.ПОЧИНОК – Я хочу еще поговорить про османов, потому что там еще осталось очень любопытных вещей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Меня во всем вашем рассказе больше всего занимает вот, какой вопрос: Кто жил в это время наиболее тяжело. У кого налоговое бремя было невыносимо.

А.ПОЧИНОК – Обычные люди, с которых брали и брали деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА – И, насколько их хватило – это тоже интересно?

А.ПОЧИНОК – На 200 лет хватило. И вот, следующий раз мы подробно посмотрим, что же получилось, почему такая сверхпрописанная, сверхработающая система, в которой все было учтено: порядок подачи чашки кофе, величина кисточки на шапочке, размер поступления чего бы то ни было. И армия мощнейшая и чиновники и головы рубят, коль что не так. И вот, эта система превратилась в чрезвычайно коррумпированную. Причем, опять-таки, сравним, сколько официально получали и сколько воровали великие визири – выясняется, что воровали она в разы больше, и армия разложилась, и все перестало работать, и прогресса технического было мало. Вот, так вот.

О.ЖУРАВЛЕВА – Удивительно. А мы все мечтаем: Давайте за взятки головы рубить. Видите – люди рубили, а толку? Все равно не помогает. Как говорил Жванецкий, а включаешь – не работает! Спасибо большое! Александр Починок, сегодня начали разговор о налогообложении в Османской империи. Про налоговый гнет и его последствия мы, наверное, поговорим в следующей передаче. У нас еще впереди масса интересного: нам в Америку надо сгонять, у нас Япония в очереди стоит – у нас столько важных вещей!

А.ПОЧИНОК – Да. Америка, наверное, 2-3 передачи будет – не меньше.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так что готовьтесь, и, кстати, готовьтесь, потому что вопросы будем задавать. Вот, Таня задает вопрос: «Налоговая система, какой страны оказалась оптимальной для этой самой страны?» Это, по-моему, вообще неразрешимая проблема…

А.ПОЧИНОК – Абсолютно. В каждой по-разному. Пока Сингапур неплох. Посмотрим дальше.

О.ЖУРАВЛЕВА – Будем смотреть. Это программа "Фискал", Ольга Журавлева и Александр Починок.

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1125942-echo/
04.08.2013 15:13

Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15 часов и 6 минут, вас приветствует программа "Фискал". Ольга Журавлева и наш эксперт Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – У нас большие планы, мы собирались договорить об Османской империи. Вы даже говорили, что мы должны сравнить официальные и украденные доходы, мы должна разобраться, как же это все развалилось.

А.ПОЧИНОК – Конечно, у нас же все делается по одному сценарию. Мы с вами по всем империям смотрим, как она поднималась-поднималась, и вот она у нас поднялась, и теперь она разрушится.

О.ЖУРАВЛЕВА – В дальнейших передачах мы обязательно перейдем еще к одной, не империи, но очень крупной экономике…

А.ПОЧИНОК – Самой крупной.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, к Америке будем переходить, и поэтому сегодня мы решили заранее задать вопрос, потому что, к сожалению, американские передачи у нас будут в записи – мы не сможем поиграться. Поэтому сегодня вопрос связан с налогами в Америке. Разыгрывается книжка вполне подходящая по тематике: Пошаговое руководство по созданию бизнеса. Книжка называется скромно: «Как?» Огромное количество специально обученных американских, насколько я понимаю, специалистов рассказывают красиво, с картинками. В общем, такой познавательный учебник. 4 экземпляра этого самого учебника, так что есть, за что бороться. Итак, в США был снят агитационный мультфильм, связанный с новой системой оплаты налогов. И в этом самом фильме был герой, который эти налоги платил более-менее успешно, осваивал эту систему. Так вот, мы уверены, что вы знаете этого героя.

А.ПОЧИНОК – Не очень-то агитационный мультфильм, даже очень красивый.

О.ЖУРАВЛЕВА – Нет, «агитационный» – не значит плохой, но тематика была совершенно четко выражена. Нужно населению было объяснить какие-то вещи, и как-то их сагитировать. Так вот, этот мультфильм показывавшийся, где только возможно в США…

А.ПОЧИНОК – Представьте себе – 12 тысяч кинотеатров одновременно. Вот, думайте, что это такое в те времена.

О.ЖУРАВЛЕВА – От вас требуется следующее. От вас требуется назвать персонаж. Это знаменитый мультипликационный персонаж. Он снимался во многих сериалах, фильмах мультипликационных и так далее. То есть, мультперсонаж один из самых знаменитых – вот, он в данном случае был налогоплательщиком в данном фильме. Присылайте, пожалуйста. Знаменитый, американский, давно известный мультипликационный персонаж. Если угадаете, получите пошаговое руководство по созданию бизнеса. Если бизнес не создадите, во всяком случае, будете знать, как это сделать. Есть уже два неправильных ответа. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Присылайте эсэмэску, вопрос, может быть, не простой.

А.ПОЧИНОК – А, может быть, и простой.

О.ЖУРАВЛЕВА – Для кого-то, может быть, очевидный, кто-то, может, мультфильм видел. Ну, а мы возвращаемся в нашу Османскую империю. Как эта сверхпрописанная, как вы говорили, сверхработающая система, где все было учтено - стала разваливаться.

А.ПОЧИНОК – Она у нас с прошлой серии осталась еще на подъеме. Мы собираем огромные деньги, армии идут в одну сторону – до Вены, в другую сторону – до Персии, и на Кавказ пришли, и с крымскими татарами разобрались. И крымские татары на Русь набегают, и в Египет пришли, и к Алжиру пошли - все хорошо. Но, эта огромная система начинает пожирать сама себя. Мы расписали с вами подробно прошлый раз, как три - а, даже с религиозным - четыре контролера смотрят. Я напомню, что хотя религиозным деятелям не очень-то поручалось административными вещами, но и они вмешивались в контроль за сбором налогов – это обязательно. Все вмешивались. Вроде все хорошо. И, что вырисовывается? Вырисовывается уже три вида сбора налогов к этому времени. Классический – тот, который мы разбирали прошлый раз – тимар, когда султан дает земельный участок; и человек, которому его дали, сам собирает налоги и относит их радостно в казну, и с этого ему дают жалование. И он должен собирать не больше определенного количества. И получается при этом «баш на баш». То есть, в идеальном случае, если хорошо подобран тимар, то вы, работая губернатором, например, получаете с этого участка ровно вашу заработную плату – вот, эти, предусмотренные для бейлербея 800 тысяч акче, если будете великим визирем – там миллион 200 тысяч. Если есть расхождение – разница доплачивается.

Но, дальше начинается что? Естественно, неохота бейлербею, неохота этим стамбульским чиновникам, которые сидят в Стамбуле, собирать самим деньги; и они посылают туда контролеров, которые им вроде бы собирают. Но доносят ли они им полностью – не знает никто.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, мы же прошлый раз на этом очень четко останавливались. Это тот уникальный случай, когда налоги всегда собираются полностью.

А.ПОЧИНОК – Полностью. Потому что ты должен отдать с запасом, ты должен отдать наверх, но, сначала было просто – ты отдаешь только за зарплату, за свою должность. А потом начали давать эти участки в обмен на всякие разные услуги, вплоть до военных. Вот, ты собрал какой-то полк – тебе дают этот участок, потому что ты собирал полк и посылал. И контроль центральной казны теряется – это одна форма.

Вторая форма. Не вся земля идет по тимарам, есть эмаиет. Туда посылается надзорный чиновник эмип, он получает зарплату за это все, что собирает, сдает в казначейство. Обратите внимание. В случае с тимаром, человек больше, чем надо сдавать не должен, а в случае с эмаиетом, где эмип работает, там он за зарплату должен собирать. Тоже вроде хорошо, но, опять-таки, огромная империя, связь плохая, и сколько выколотил там этот чиновник, и сколько он сдал, и сколько у него осталось, помимо заработной платы, непонятно.

Пошла уже третья к 18-му веку распространяющая форма - илтизам. Там мытарь специальный, его называли мюлтезим или мултазим.

О.ЖУРАВЛЕВА – В любом случае - налоговый инспектор.

А.ПОЧИНОК – Нет, он откупщик. Он приходит и говорит казначеям: «Я с этой территории покупаю у вас налоги» и платит, и выкупает налоги. Казначейство получает деньги, и он покупает их, например, на год и все. Идет и собирает – сколько он там собрал – кто его знает.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, он сразу в казначейство перечислил искомую сумму, а потом делает, что хочет: хочет – больше соберет, не получится – меньше соберет.

А.ПОЧИНОК – Конечно, это так хорошо для казначейства! Не надо никакой администрации, не надо ничего делать - и получаешь деньги. Только, что ж там опять творится – толком никто не знает. И, видите, как развивается система: она немножко напоминает - кстати, Турция все время смотрела в сторону Франции - то безобразие, которое было с откупщиками во Франции. Мы с вами помним, как великие французские министры боролись с этим ужасом, и примерно соотношение то же самое. Мы будем ссылаться на очень авторитетных людей, на наших послов. И чуть-чуть позже, конечно, Петр Иванович Толстой приезжает, когда его Петр отправляет, и этот авторитетный посол говорит… - мы помним бэкграунд Толстого, как он метался от Нарышкиных к Нарышкиным, как он крутился при дворе, он знал все, он очень грамотный…

О.ЖУРАВЛЕВА – Да ладно-ладно! Он в Константинополе еще в тюрьме сидел три года.

А.ПОЧИНОК – Два раза сидел в Семибашенном замке, правильно. Так ему можно верить. Он пишет, что доходит до султана треть.

О.ЖУРАВЛЕВА – Он как раз, в дневниках и пишет, что тому подарил какой-то перстень, этому принес сколько-то денег и так далее – он постоянно платит взятки.

А.ПОЧИНОК – Это отдельная песня. Причем, Толстой прожженный совершенно дипломат с великолепным образованием – он же поехал получать морское образование сначала. Но у него беда в чем – у него мало денег. Петр не богатый человек. И, действительно, все время в его дневника, письмах брату, все время он упоминает: отнес, одарил, подарил и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вся дипломатия на этом строится.

А.ПОЧИНОК – Кстати, тогда забежим немножко вперед. Мы все равно будем смотреть, как растет коррупция, но, исходя из этой ситуации в турецкой империи, туда и посылали соответствующих правильных послов. И мы помним, что, если у Толстого с деньгами было плохо, и он бедный сидел в Семибашенном замке, когда были обострения, и не очень-то верил султан, что Россия настолько сильна, что нужно очень сильно считаться. Но, мы помним, что, когда при Екатерине турецкую армию разгромили, она посылает туда не старого, умудренного опытом генерала, а посылает молодого человека с очень четкой репутацией, женского угодника, галантнейшего человека, кавалера, умницу, дипломата Михаила Илларионовича Кутузова, у которого задача была не войной угрожать, а настраивать все. И посмотрите описание посольства – эти сотни человек, которые ехали – это, чтобы просто показать и продемонстрировать? Нет – охранять то, что он вез. Он ехал с огромным количеством подарков. И мы помним – посмотрите все документы того периода – кому, что Кутузов дарил-дарил. И он же, что сделал – он в гарем проник. В гарем же проникнуть было нельзя. Он договорился, въехал в сад, где гуляли жены султана. И, что делать? Заехали. Значит, дарить-дарить. Из мешка достают кольца с бриллиантами, браслеты от матушки Екатерины. И раздаривают-раздаривают… Итоги?

О.ЖУРАВЛЕВА – И положительный имидж России за рубежом.

А.ПОЧИНОК – Не просто положительный имидж России за рубежом, а мы помним, как его принимали при дворе. Мы с вами читали канун-наме, мы читали, как и кто должен сидеть. Естественно, послу надо дарить кафтан. Ему подготовили соболью шубу, но он должен встать. Кто заговорит? А тогда пусть великий визирь встанет по чинопочитанию по равенству. Но, как великий визирь встанет, эта вся система сидения в диване нарушается, и это должен подниматься весь диван и так далее. Нельзя. Кошмар! Две недели они спорят по поводу шубы. Он говорит: «Не буду садиться». Ему объясняют: «Но ты не сможешь надеть шубу сидя». – «Ничего!»

О.ЖУРАВЛЕВА – Справлюсь.

А.ПОЧИНОК – И там же два момента было. Обычно послам одевали халаты на скамье поварят, а для него поставили специальный стол, покрытый парчой для уважения. Так и тут он, что придумал, он в этом отношении детали понимал блестяще. Ему подали шубу, он, сидя ее надел, не вставая, и он себя показал - какой он. А потом полы замялись, он встает и руками отряхивает полы, чтобы расправить шубу и показать, что хорошо все. И вроде не вставал – и встал, и все довольны. Мы это к чему говорим? Деньги, деньги и еще раз деньги. И коррупция, действительно, прорастает через все, что только можно.

И, кстати, мы точно не знаем, сколько было заплачено, когда мы проиграли Прутский поход, но, судя по всему, заплачено было немеряно. Это сейчас историки выдумывают всякие любовные интриги, всякие дипломатические вещи. Я очень боюсь, что дело было примитивное, что великому визирю просто втупую бриллиантами отсыпали, чтобы он выпустил нашу армию, которая была в очень плохом положении и все. И тут люди воруют, как последний раз.

И что получается? Пока еще сильная империя. Мы забежали вперед, у нас еще пока сам Сулейман Великолепный. И ему не нравится то, что происходит. Мы читали канун-наме, и сначала Сулейман думает, что все нормально, можно пользоваться законам Мехмеда Фатиха – все отлично. Но потом мы смотрим, что подряд идут законы…. Почему Сулеймана Великолепного называют Кануни– законодатель? Да, потому что он вынужден был выпускать сопоставимо с нашей государственной думой объем законов. Более того, эти законы вынуждены были выпускать для каждой области, абсолютно, и регламентировать все, что только можно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите сразу здесь, если Сулейман Великолепный понимает, что у него страшно воруют, но, тем не менее, какая ему, собственно, разница? Ведь ему-то в казну деньги попадают в казну в нужном объеме, а то, что обкрадывается население – это его особенно не касается.

А.ПОЧИНОК – Пункт первый. Это, действительно, касается населения. Мы будем смотреть – положение населения становится хуже и хуже. Но он не знает, сколько этих денег, вообще.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, страшно, что они богаче его.

А.ПОЧИНОК – И второе: у него не хватает денег. Он вводи новые чины, новые звания, он Хюррем Султан только Роксолане платит 2 тысячи серебряных монет в сутки, извините – это очень прилично! Кстати, великий визирь получает где-то миллион 200 тысяч годовых. Она получает 830 тысяч основного оклада, бейлербей получает 800 тысяч оклада и так далее. То есть, здесь надо платить. Он пытается навести порядок в городах. В городах появляются мухтесибыили ихтисабагасы– это специальные люди, которые следят за рыночной торговлей и собирают с рынков, потому что рынки, ремесленники – их сложно проверить и промерить. И эти мухтесибы должны постоянно проверять гири. Мы помним, изучали всю эту историю, меры все. И лавки смотреть и за ремесленниками. Но, опять-таки, как он нанимается? Права уступаются собирать. Ну, не знаем мы точно, сколько в этом городе, поэтому выкупается место. Постепенно везде откупщики.

Со времен Мурада в казну идет пятая часть добычи. Источники поступлений – добыча в походах, а, во-вторых контрибуции с разных стран. У нас все время Австрия, Венеция периодически платят деньги, довольно регулярно. И вроде хорошо – с каждого похода одна пятая стоимости добычи и рабов еще продают по 25 серебряных монет оптом за раба. Все хорошо, но, если посмотреть хронистов, сколько было награблено в этих походах – более-менее учет, все-таки велся, потому что Австрия в те времена была достаточно изучена – так вот, не сходятся концу с концами. Вывозят они по данным ограбленных, гораздо больше - привозят гораздо меньше. Ну, как всегда в дороге усыхает.

О.ЖУРАВЛЕВА – Утруска.

А.ПОЧИНОК – Усушка-утруска. Дальше. Хотят получать кадии деньги. Поэтому им дают право брать средства за написание документов и прошений. Вот, тоже самое - мы еще столкнемся в Российской империи: если ты хочешь пожаловаться и написать документ - ты пойди, заплати установленную сумму, тогда подавай бумагу. Если ты нищий, ты…

О.ЖУРАВЛЕВА – И пожаловаться не можешь.

А.ПОЧИНОК – И пожаловаться толком не сможешь. Дальше он ищет – Сулейман – источники доходов. И он берет уже со всех неверных, которые достигли возраста, когда их в армию забирать – 25 монет, как земельный налог. Но, если ты еще и в браке состоишь, то еще ты платишь 6 монет налог на сено. А, если ты вдова, то платишь 6 а не 25 – это, все-таки, немножко легче. Мы помним, что невольников оптом продавали по 25, но он вводит серьезнейшие таможенные пошлины – по 4 с покупателя и продавца. То есть, при цене средней 25 – 8 собиралось сразу налогами. И в итоге получается огромный свод законов Османской империи. Сначала первый закон – это, конечно, штрафы: наказания за прелюбодеяние, за разбой, за драку, за убийство, за питье вина – хотя вино они, все-таки, пили, - за воровство. Телесные наказания, и это понятно. Но, во второй главе начинается с самого важного: с владельцев тимаров, о владении сипахи, о пошлинах и доходах казны, о крепостях, о перевозках по рекам, на которых стояли заставы – пошлины брали, о рудниках, о всех остальных видах налогов и так далее. И в третьей главе тоже. Причем, он вводил налоги, но некоторые были настолько неудачными, что, если мы посмотрим 6-й раздел 3-й главы, там появилась впервые уникальная вещь – это тоже у нас новшество – «об отмене нововведений» называется раздел.

О.ЖУРАВЛЕВА – Какая прелесть!

А.ПОЧИНОК – А, что было делать? И даже закон о дровах он принял, потому что с дровами был дефицит. Вот, такая система законов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Боже мой! Я вам скажу, резюмируя все, что вы сейчас сказали, что эти самые султаны, мало того, что сами зажрались, развратили свое окружение до невозможности…

А.ПОЧИНОК – Не так страшно…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, развратили, правда, этими своими подарками, постоянным финансированием всякой ерунды и покупкой всякой роскоши, они сами себе состряпали свои проблемы. Кстати, если налоги собирались аккуратно – во всяком случае, были известны суммы – значит, для того, чтобы покрывать какие-то новые открывшиеся дыры в бюджете, надо было просто устанавливать новые налоги – и так можно было ехать довольно долго.

А.ПОЧИНОК – Или поднимать ставки старых.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, совершенно верно. Именно этим, наверное, и занимались.

А.ПОЧИНОК – Ему тоже не хочется быть таким плохим, как вы его описываете. Поэтому у него Хюррем Султан создает благотворительный фонд. Мы же говорили о нем прошлый раз. И вот эту свою огромную зарплату она направляет в большей части в благотворительный фонд, и он ей дает – мы тоже говорили – земельные участки с постоянным доходом – тимары, которые идут в фонд. Но народ понимает, что надо делать народ грамотный, понимает, что такое благотворительный фонд. И мы видим поток по документам – вы не поверите – поток людей, которые хотят заниматься благотворительностью, идут к Хюррем Султан. Посмотрите, этот же «Великолепный век» – там они не могли, конечно, жестко все прописать, как было на самом деле, но все вплоть до великого визиря - Рустем-паша приходил и давал – вдумайтесь – до 10 миллионов акче исключительно в благотворительный фонд. Она набрала 100 миллионов акче в итоге.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это в ее пользу вся благотворительность?

А.ПОЧИНОК – Нет. Она занималась благотворительностью.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, то есть, одни воруют у населения последнее, а потом другие это беднейшее население поддерживают.

А.ПОЧИНОК – Она много, что построила. Эти торговые центры, бани и так далее, но никто не знает, сколько же она на себя потратила, и сколько было на благотворительность.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы продолжим этот разговор. Это программа "Фискал", Александр Починок, никуда не уходите.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35, программа "Фискал" продолжается. Ольга Журавлева и Александр Починок, говорим, в общем-то, заканчиваем печальную историю налогообложения в Османской империи. Но, у нас есть правильный ответ на наш вопрос про американские налоги, про мультфильм, в котором персонаж агитировал, как правильно платить налоги. Действительно, это была белая антропоморфная утка с желтым клювом, один из самых известных персонажей студии Уолта Диснея - Дональд Даг. Причем, кстати, полное его имя, если кто не знает. Действительно, это был Дональд Дак. Варианты Скруджа очень Дональд ФаунтлеройДак популярны, Гомер Симпсон тоже присутствовал, поразил вариант Бэмби. Несколько странно выглядела Белоснежка с малолетними гномами, но это тоже неправильные ответы. Гарольд Крик, честно говоря, Татьяна, я даже не знаю, что это за персонаж. Там даже был морячок Папай, у кого-то. Но, Дональд Дак, действительно – это был именно он налогоплательщиком в мультфильме. Книжку пошаговое руководство по созданию бизнеса «Как?» получат следующие дамы и один джентльмен: Марина – 2633, Екатерина – 9176, Инна – 9180, Александр 9476. Всех поздравляем, Дональд Дак, действительно, агитирует, и это, кстати, не единственная американская «агитка», касательно налогов.

Возвращаемся к нашим турецким владыкам. Вот, пишет нам наша слушательница, что «Великолепный век» смотрит с наслаждением. «Вот, вы рассказываете, что дела при Сулеймане были на ахти, а сериал бьет величием, мощью, расцветом».

А.ПОЧИНОК – Вот, то-то и оно, что пик подъема – Сулейман, но эта разлагающая часть уже складывается.

О.ЖУРАВЛЕВА – Просто она не так заметна.

А.ПОЧИНОК – Они пока еще великие, но посмотрим, что дальше происходить будет. Сулейман – это период наибольшего, пожалуй, величия империи. Долго она будет приходить в свое плохое состояние – 200 лет она будет приходить в плохое состояние постепенно, потому что очень жизнеспособная, очень богатая, очень сильная и долго могла держаться, но, тем не менее, посмотрите тот же самый благотворительный фонд Хюррем Султан. Много построено, но, сколько реально на что потрачено – кто теперь знает. И вот, сложилось целое сообщество людей, любящих этот сериал, и Елена Меняева и Илья Михайлов пытались сделать много вычислений интересных и они не верят: «Как это так? Там Ибрагим-паша так показан, что у него - не прав ПавлоЗагребельный, что у него от 100 миллионов до 350 миллионов», - пытаются вычислить: у него зарплата была 3 миллиона - это немыслимо много, потому что миллион 200 была для великого визиря, - и все равно при трехмиллионной зарплате..., и получал он эту оплату 7 лет. И меньше 13-ти работал великим визирем и не смог бы он эти 100 миллионов акче или 2 миллиона дукатов получить.

О.ЖУРАВЛЕВА – А подарки?

А.ПОЧИНОК – Так вот, они и не верят, наши люди, что он мог набрать по 73 тысячи 762 монеты в сутки подарков и бакшиша, что это слишком много. Но, понимаете, в чем дело, ведь, опять-таки, тоже самое, что с тамплиерами – мы все привыкли, что это груды денег. Ничего подобного – на самом деле ни один вопрос нельзя было решить без взятки, но взятка это далеко не всегда и в большинстве случаев это не кошелек с деньгами. В конце концов, все должности, практически, покупались и продавались. Поэтому должности, которые распределял и получал, и своих назначал Ибрагим-паша – это валюта. Земельные участки, дающие доход. Он, действительно – посмотрите, какие огромные участки, с которых он взимал налоги, он получил. Накопленный капитал. Он купил свое поместье основное, он купил – не могу сказать, что это дворец, дворцов в таком понимании, кроме Топкапы не было – но, довольно роскошный дом в Стамбуле очень дешево и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, реально, если собрать реальную стоимость его владений, то тогда возможно.

А.ПОЧИНОК – Да, возможно вполне, и авторы сериала – все-таки, они турки – они знают, понимают ситуацию, и ПавлоЗагребельный прав. Возможно, он, действительно, при даже трехмиллионной зарплате 350 миллионов ухитрился накопить. А тогда декларации…

О.ЖУРАВЛЕВА – Публичные декларации не были приняты.

А.ПОЧИНОК – Понимаете еще, в чем дело? Должность-то уж очень плохая – великий визирь. Есть статистика: при отдельный султанах за 16 лет - 10 визирей. И, как правило…

О.ЖУРАВЛЕВА – Без головы заканчивали карьеру?

А.ПОЧИНОК – Почти все без головы и почти все с конфискацией. Так что, надо на всякий случай успеть.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, Александр Петрович, вы рассказываете это, действительно, великолепие и шикарная жизнь верхушки – все понятно – все чиновники жируют, как могут. А огромное население, причем, разнообразное и в религиозном и в национальном смысле – и что, все терпят? И очень хорошая армия.

А.ПОЧИНОК – Армия – да. Армия – мы смотрели – 100-120 тысяч, в пик 250 тысяч – колоссальная армия. Но, главная часть населения – крестьяне. Очень серьезная десятина, но десятина – она только на бумаге десятина. Вы знаете, я пробовал посчитать, во что превратилась эта десятина и, примерно, где-то к 17 веку десятина составляет до половину урожая крестьян, хотя она формально десятина. И, если посмотрим, что дают тимары, то понятно, почему крестьяне бегут в города. Конечно, наши историки и политэкономы радостно бы сказал: «О! У них то же самое, что в Англии – пролетариат появляется…». Да, в города легче зарабатывать, в городе нет этого налога- он него скрыться можно. Но это огромное обнищание населения. Народ бежит в города не от хорошей жизни. Немножко спасает дело то, что удается набрать в походах. С Австрии он собирает 50 тысяч с дуката, золотых монет, извините, 2 с половиной миллиона. Причем, австрийцев же нельзя обижать, написали: «Почетный подарок». Больше того, когда начинаешь смотреть мирные договоры. Вот, посмотрите историю войн Османской империи – войны, и что потом получалось по мирному договору. Очень разные ситуации. Такое жесткое ощущение – а в случае с Австрией, это подтверждается данными австрийских источников, - что многие мирные договоры были довольно сносными, потому что, просто-напросто подкупали.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, мирный договор проплачен.

А.ПОЧИНОК – 1569 год, мирный договор сами австрийцы признают, что они эту турецкую делегацию просто-напросто купили.

О.ЖУРАВЛЕВА – Прелестно!

А.ПОЧИНОК – А, что было делать?

О.ЖУРАВЛЕВА – Нет, их можно понять. Я очень хорошо понимаю проблему.

А.ПОЧИНОК – Больше того, там начинаются чудеса. Я наткнулся на банщика, которого назначили трехбунчужным пашой всего-навсего. Чтобы наших военных не обидеть – три звездочки – это генерал-полковник. Взяли и назначили. Ну, денег было много. Был личный банщик султана, понимаете ли – продвинулся…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, он мог себе позволить купить должность достаточно высокую.

А.ПОЧИНОК – Да – только плати! Отсюда профессионалов меньше.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, кстати, с янычарами тоже к тому моменту…

А.ПОЧИНОК – А янычары все время восстают и убивают султанов или свергают их.

А.ПОЧИНОК – На них натравливают спагов, на спагов натравливают янычар. Но, армия, когда ей нечего делать, она действует. А, тем более, что у нее же есть основания - у янычар, - потому что слишком много вариантов верховного начальника, потому что братьев у султана крайне больше количество – уж очень много рожают. Есть случаи – по 4 наследника в год появлялось. Мы идем постепенно к 17 веку, дошли – вот, Мехмед III - 19 братьев сразу казнил. Тоже нормальная ситуация: пришел к власти, собрал братьев, говорит: «Я вас убивать не буду…», - еще одна история – все хорошо, все замечательно: 12 человек - дал команду, и шелковыми платочками всех задушили. И, если раньше посылали братьев будущего султана по разным областям учиться управлять, и они, действительно, получались очень неплохие государственные деятели, то теперь, на всяких случай всех держат здесь, под надзором.

О.ЖУРАВЛЕВА – И, наоборот, не учат ничему.

А.ПОЧИНОК – Как только будет один назначен, он должен успеть, всех остальных вырезать, и, поэтому их ничего не учат. И еще платит Венеция, еще платит Австрия, но уже битвы начинают проигрывать, и уже Австрия не платит дань за Венгрию, отдает им сразу 10 тысяч золотых монет оптом и все, «и гуляйте!». Персы их бьют, теряют они всю Грузию, Армению, Карабах, Азербайджан…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, получается, что это возмущение, которое я жду…

А.ПОЧИНОК – Народного нет возмущения.

О.ЖУРАВЛЕВА – Народно нет, потому что разобщены эти провинции и каждая сама по себе как-то выползает.

А.ПОЧИНОК – Да. И кому возглавлять возмущение народное, когда шум весь идет наверху, а там постоянные бунты, постоянные казни, постоянные перевороты всех возможных видов. И смотрим, что получается. Мустафа приходит после Ахмеда I, три месяца управляет – его посчитали умалишенным - ставят Османа II. Осман II командует, чтобы янычары шли против казаков, не получается, его убивают янычары на всякий случай, потому что они воевать с казаками не хотят, снова ставят Мустафу I. Потом, через несколько месяцев его опять свергают, а потом, травят. И, поэтому, понятно, например, что, когда приходит Мурад IV – посчитать сложно, конечно, - все историки говорят, что он 25 тысяч человек взял и казнил.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ничего себе!

А.ПОЧИНОК – Пополнять казну надо, и на всякий случай убирать все для себя препоны. Ибрагим – в 648-м году его задушили. Янычары ставят на всякий случай 7-летнего Мехмеда, потому что…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, в какой-то момент это уже похоже на военную диктатуру.

А.ПОЧИНОК – Не только военную, но и женскую диктатуру, потому что около 100 лет подряд – я думаю, что турки еще снимут фильмы про матерей султана – там были сильные матери, которые реально через гарем командовали, практически, империей, и это еще интереснее сюжеты, чем то, что вы видели. Пытаются ввести дополнительные, чрезвычайные налоги, появляется новый налог текалиф-и орфие. Появляется текалиф-и шерие – шариатские налоги. Специалисты по шариату скажут, что раз в пять сезонов чрезвычайный налог можно собирать. Он раскладывался под податные кусочки, но у них – это ужас какой-то, я пропустил это, и считал, что раз чрезвычайный налог, все, как положено – они раз в пять лет берут. Ничего подобного – в 17 веке каждый год – все!

О.ЖУРАВЛЕВА – Каждый год чрезвычайный.

А.ПОЧИНОК – И уже не податные единицы – деньги, деньги… Потом новые налоги текалиф-и шакка – оказывается, где написано их взимать? Оказывается, в каждой провинции каждый бейлербей устанавливал свою величину этих налогов. И потом, уже когда пошел 18 век, их узаконили федеральными законами и считалось, что это поддержка этих областных начальников. Потом кадии вводит себе налоги –аяны.В конце концов, церковь вводит себе дополнительные налоги. И – фантастическая вещь – выпускаются все время указы справедливости: не берите много, а налоги все возникают и возникают.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, а, если возникает новый налог, то у очередного человека появляется возможность забрать себе часть.

А.ПОЧИНОК – Конечно. И все пытаются напасть на города. В городах, считают, есть деньги. Последняя, пожалуй, серьезная попытка навести порядок и сбалансировать казну – это, когда второй раз Ибрагим-паша – только не этот, из фильма – Ибрагим-паша Невшехирли, который был с 1718 по 1730 – он пытался сделать, как бы, «кудринский бюджет», профицитный бюджет. Что он делает? У него все хорошо, он женился на дочери султана, у него влияние огромное. Они приходит и начинает сокращать расходы. Он проверяет список янычар и находит экономию полторы тысячи кесе. Кесе – это рукавичка, которой вы пилинг делаете, а тогда это полторы тысячи таких мешочков с монеточками сэкономил.

О.ЖУРАВЛЕВА – Каким образом, что там в списке было?

А.ПОЧИНОК – Мертвые души. Они давно уже на пенсии были, а они числились в боевых и получали. А пенсия примерно в восемь меньше основной заплаты. Он делает в бюджете экономию 2528 кесе. Сокращает жалование всем войскам, урезает чиновникам, вводит он новые налоги. Ну, что он нашел? Шелк, кофе, мелкий рогатый скот, в Дамаске ввел, в Боснии ввел налоги. И получил за 3 года профицит бюджета 5675 этих мешочков кесе.

О.ЖУРАВЛЕВА – Неужели его не убили?

А.ПОЧИНОК – Спокойствие! Ахмед III, который не видел денег. Представьте себе, были великие султаны – 18-й век начинается – у него огромные доходы, он их физически не видит, они расходятся. А он идет в казну, смотрит, как лежат живые деньги…

О.ЖУРАВЛЕВА – Плачет, наверное.

А.ПОЧИНОК – Это просто замечательно, ему это все очень нравится. После этого они выпускают еще один указ о справедливости, что «не притесняйте крестьян, надо их поддерживать». Но возникает возможность войны с Россией и Ираном – боятся они, 1824 год. И вводится военный налог. И военный налог работает и еще прижимает. Дальше, что делает Ибрагим-паша? Монеты – мы с вами говорили прошлый раз – обесцениваются. Он выпускает твердую монету, но, решил заработать на разнице курсов. Курс был 20 акче за один дирхем серебра, а рыночная стоимость 22. И он решил обмануть рынок. И вот, он установил, что 20 курс, а где взять теперь серебро? Разница 20-22 – существенная. Не хочет население – они же не дураки – продавать серебро по таким ценам. И он откуда угодно добывает, но тут же поняли иранские купцы, что великолепная ситуация – у вас есть возможность заработать 10% и пошли турецкие монеты в Иран на переплавку – катастрофа! В провинции принимают только старые деньги. Новые…

О.ЖУРАВЛЕВА – Не доверяют.

А.ПОЧИНОК – Ну, минут 10%. И он собирает старост и чиновников монетного двора и те ему говорят: «Знаешь, визирь, надо выпускать новые деньги, только ты давай цену серебра не 20, а 22, иначе у нас серебра для монет не будет». И они вынуждены были сделать реальный курс. Но, есть Египет, и там Каир делает облегченные монеты. Есть интересные документы, как делегация из Стамбула поехала в Каир объяснять им, что нужна хорошая чеканка - помните, мы историю про краешки монеты обсуждали - вот это все делать. И работали они там и наказывали и казнили, и приводили в порядок, и, тем не менее, через год мы читаем опять тарифы стоимости золотых монет по Османской империи и каирские монеты все равно ценятся дешевле.

Он вводит новые налоги с ремесленников. Он пытается им ограничить открытие новых лавок, он ограничивает вступление в их среду ремесленников. Он хочет, чтобы они заранее ему отдавали деньги. Он запрещает, формально, злоупотребление посредников. Он говорит, что все они плохие…

О.ЖУРАВЛЕВА - Еще раз напомните, как это вы Кудрина звали?

А.ПОЧИНОК – Ибрагим-паша. Не совсем Кудрин, но смысл такой. Он получает себе последовательно врагов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Конечно. Почему я и спрашиваю – убили или нет?

А.ПОЧИНОК – Не спешите, еще два года. Наступает 28-й год. Он требует давать ему списки умерших янычаров. Перерасход же колоссальный, люди гибнут. Он вводит интересную вещь: он платит за сведения о смерти янычара 10% сохраненных для казны денег. Ну, правильно, идет поход – надо быстро сообщить, что янычары померли, надо быстро списать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Учет и контроль.

А.ПОЧИНОК – Учет и контроль. А, это серьезно – пока армия где-то гуляет, там 100 тысяч человек за несколько месяцев жалование…

О.ЖУРАВЛЕВА – Боевых и небоевых потерь.

А.ПОЧИНОК – Огромное количество и так далее. Но ему не дают реализовать этот план, хотя он был подписан султаном, но не реализован. Дальше он решился взяться за улемов, решил взяться за духовные чины, потому что, оказывается, он обнаруживает – кто бы мог подумать!? – религиозные деятели, которые судили, которые были, как у нас – их нельзя было снимать…

О.ЖУРАВЛЕВА – Независимый суд, в общем.

А.ПОЧИНОК – …Независимый суд и так далее – им было запрещено взимать налоги, но мы находим массу источников, что они и авариз и джизию и кучу других налогов собирают. Во многих случаях даже по собственной инициативе.

О.ЖУРАВЛЕВА – Пойду-ка я налоги соберу.

А.ПОЧИНОК – Пойду-ка я пособираю налоги!

О.ЖУРАВЛЕВА – Резюме.

А.ПОЧИНОК – И наступает 1730 год и происходит восстание, потому что он всем насолил и все. И вот, такие реформы заканчиваются. Дальше еще хуже, дальше появляются перекупщики земельных участков. Они сосредотачивают в своих руках огромные участки, они, фактически, становятся огромными земледельцами, после этого полста лет бюджет идет с огромными убытками. И после этого мы видим, как огромные армии, у которых особого смысла не было воевать, сталкиваются в конце 18-го века с очень незначительными, но отлично отмобилизованными, и имеющими прекрасных командиров, корпусами русской армии. И следуют эти великие битвы при Ларге, при Рябой Могиле, при Кагуле и так далее. И Румянцев и Суворов разносят в 3-4-5 раз большей силы противника, причем, с минимально возможными потерями. Не потому, что турки были плохими воинами, они умели воевать, но система прогнила полностью. Не за что воевать, зарплату не платят, все думают, как подсидеть кого бы то ни было, сформировать армию тяжело. В походы на Россию не ходят просто потому, что армию можно содержать только несколько месяцев…

О.ЖУРАВЛЕВА – А идти далеко.

А.ПОЧИНОК – А идти далеко. До Вены дошли и назад возвращались уже в мороз.

О.ЖУРАВЛЕВА – «Потрясающе! Какие неэффективные менеджеры - эти султаны!», - пишет Дмитрий. Были эффективные, да вот, видите – тоже неудачно вышло. Спасибо большое. С Османской империей мы на этом заканчиваем полным, я бы сказала, разгромом – можно так сказать. И обещаем вам следующие программы посвятить Америке, правильно?

А.ПОЧИНОК – Да, Соединенным Штатам.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как минимум, ближайшие две у нас будут про Соединенные Штаты…

А.ПОЧИНОК – Посмотрим, там очень много материала, много интересного.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы будем петь, танцевать и смеяться, как дети. Мы благодарим отдельно письмо от слушателя «Градиента» про налогообложение из Казахстана. В какой-то из передач обязательно на этом остановимся. Спасибо всем большое, Ольга Журавлева и Александр Починок, программа "Фискал". До встречи!

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1132828-echo/


Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – Добрый день, это программа "Фискал", Ольга Журавлева и наш эксперт Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы очень долго к этому шли. Мы изучили Англию, мы уже заметили, как из Англии поехали в новые места, в новые земли; и многие уехали и наконец, добрались до Соединенных Штатов.

А.ПОЧИНОК – Куда они и приехали.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, куда они приехали, и где, собственно, начали новую жизнь, в том числе, экономическую. Главным образом экономическую. Они же за деньгами поехали и за длинным…, так сказать…

А.ПОЧИНОК – И за свободой.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, это верно. С какого момента мы начинаем говорить о государстве? Не с «Бостонского же чаепития»?

А.ПОЧИНОК – А вот это интересный вопрос. Впереди у нас – я думал, не очень большая история – выясняется, что передач будет очень много, потому что, дорогие мои, все, что вы сейчас говорите о государстве – вот, как Жорес Алферов говорит: «Зачем я должен платить налоги, когда и так плачу полностью расходы». Все, что вы говорите про налоги, все было концентрировано в США. Они перепробовали все. Это страна с отсутствием государства, это страна с жестким государством. Это страна с очень маленькими налогами – налогами на физических лиц 1%, 5%; и страна с доходами на физических лиц в 91-93%. То есть, было все.

О.ЖУРАВЛЕВА – Можно сказать, что экономика США – это такая модельная для изучения самой технологии?

А.ПОЧИНОК – Конечно. И там очень хорошо иллюстрировать философские идеи и философские учения – единство и борьбу противоположностей, поскольку это, действительно, уникальное государство, где стремление к свободе приводило к жесточайшим ограничениям и наоборот. Так вот, мы начинаем сначала. Опять-таки, мы напоминаем, что мы смотрели с английской стороны. Вы уже упоминали «Бостонское чаепитие», мы говорили про этот «Стэмп-акт», когда Англия вводила платежи за все юридически значимые действия, мы говорили про актТауншенда1767 года, когда вводили разные платежи – на стекло и так далее – остался только налог на чай. Мы говорили про «Бостонское чаепитие», когда выкидывали товары Ост-Индской компании. Для Англии Америка – это источник доходов, но какой-то очень неспокойный. И король говорит: «Вы не лезьте за горы, не колонизуйте за горами. Почему? Потому что ему с солдатами туда не добраться. В порты-то он привезет, а туда идти – нет.

Американцы начинают потихоньку сорганизовываться. Да, действительно, сложный вопрос, с какого момента считать. Со дня независимости – 76-го года, с 4 июля или раньше? Я напомню, что появились они там в начале 18-го века – колонисты, и довольно быстро развивались. 1620 год, Ньюпорт, например, уже достаточно богатый город. И в этот момент, когда мы смотрим, там уже 2,9 миллиона человек – много народу. И вы знаете, что интересно – они уже богаче, чем Англия в расчету на душу населения доходы. Почему? Интересная вещь. Вот, сейчас – Латынина бы страшно обрадовалась, потому что, это реализация ее идей. Представьте себе: приехали люди, которые хотели работать – это либо политические мигранты, либо экономические мигранты. Они знают, что там налогов нет и можно работать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Или религиозные…

А.ПОЧИНОК – Очень религиозные – протестанты, потом мормоны появились.

О.ЖУРАВЛЕВА – Старообрядцы туда ехали.

А.ПОЧИНОК – Старообрядцы – ну, это больше Канада – они пол Канады засеяли в конечном итоге. Доля работающего населения намного выше, чем в Европе и налогов нет, и они становятся удельно богаче. И они говорят: «Не лезьте к нам» - категорически. Возникает этот конфликт с метрополией. И они начинают войну. Кто начинает войну? Конфедерация, Союз штатов. Образовавшиеся штаты воюют несколько лет с Англией, воюют очень сложно. Сначала это народное ополчение: минитмены – люди минуты. Их рассеивают английские регулярные войска. Они, действительно, по-настоящему борются за независимость. А вспомним обстановку тогда. Вся Европа против Англии: Франция, Испания, Голландия – против Англии. Их поддерживают. И, в в конце концов, они одерживают победу. Мы в истории все время читаем про эту победу, но нам-то важен налоговый аспект. А налогов нет, и ничего-то у них нету. У них есть что? Деньги есть? Нет денег. То-то и оно, что они должны сейчас появиться.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но они же удельно богатые, значит, богаты, что – землями?

А.ПОЧИНОК – Они богаты землями, они богаты деньгами граждан, но у них нет правительства. У них есть континентальный Конгресс, но нет бюджета, нет налогов. Есть континентальный Конгресс, просто сборище штатов. Причем, равнопредставленных –штаты представлены, независимо от численности. И вот, в июне 75 года – подчеркиваю: еще независимых США не было – государство еще не было, а деньги были. Они появились в июне 75 года. Появился континентальный доллар – не путать с долларом США. Все наивные ошибки, которые можно совершить, американцы совершают. Они печатают бумажные деньги. Вот у вас в руках этот континентальный доллар.

О.ЖУРАВЛЕВА – У меня в руках прекрасная, я бы сказала, открыточка, причем номер рукописно указан на этой бумажке, написано, что это одна треть доллара, и эта резолюция конгресса. Февраль 17, 1776, подпись – все, в общем, очень красиво и с вензелями, я бы сказала.

А.ПОЧИНОК – Так вот, если на всей территории тогдашних будущих США 12 миллионов денег всего, если мы пересчитаем доллары и талеры, фунты – что у них есть, так вот, они первую эмиссию сразу 2 миллиона напечатали. Сначала курс идеальный. Они начинали 1 к одной двадцать пятой – серебро на бумажку, потому что у них курсирует в основном, эта испанская монета - она красивая, серебряная испанской чеканки. Потом даже 1 к 1 – патриотизм: «Наша! Наша валюта, наша бумажка!» Причем, Континентальный Конгресс говорит: «А после войны, - в 83-м году, - мы введем налоги в штатах и выкупим эти деньги». Все – верят.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, Александр Петрович, здесь нужно остановиться. Это бумажка, которая, как бы, на будущее будет сколько-нибудь стоить?

А.ПОЧИНОК – Нет, она сейчас стоит. Она принимается и покупается, но обмениваться на золото, серебро, выкупаться штатами она будет после того, как мы победим и введем налоги. А пока мы налоги не вводим.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, это, как детские бумажные деньги. Мы договорились, что они столько-то стоят.

А.ПОЧИНОК – Да, только они дорогие деньги очень серьезно. Так вот, обрадовались, первые 2 миллиона долларов разлетелись мгновенно. Армию надо содержать, до конца года напечатали 6 миллионов. А в следующем году напечатали 19 миллионов, в следующем году 13 миллионов. Война дорогая. В следующем году 64 миллиона, и в следующем году 125 миллионов. Представляете, какая прелесть?! И поэтому уже в 77 году курс понизился в три раза, к концу следующего года он понизился в 7 раз, потом в следующем году понизился в 42 раза и весной 81-го года на 1 серебряный доллар давали 168 бумажек – вот, так вот. Но, если вы думаете, что это все – это далеко не все. У нас же с вами нет единого государства, значит, у нас есть штаты. Вирджиния выпускает на 210 миллионов эмиссии – своих долларов.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, каждый штат сам разбирается.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Каролина выпускает 225 миллионов долларов. Что делать? Катастрофа! Они говорят: «Надо устанавливать пределы цен» Великолепно! Они попробовали ценовое регулирование – установили максимальные цены, но купцы не захотели продавать по максимальным установленным ценам. Они требовали твердую валюту тогда: «Хорошо, в долларах вы фиксируете цену. Давайте тогда в любой другой валюте – золотом, серебром отплатите». А, как командовать? Принимается Конституция, не та, которая вы думаете. Первая конституция – это «Статьи конфедерации и вечного союза». Она была принята тем Конгрессом, который был из одной палаты, с равным представительством от каждого штата, вне зависимости от численности населения. Президента тогда не было, и 77 по 80-й годы ее ратифицировали. И в этой Конституции записано, что нет государства, есть штаты, как самостоятельные государственные единицы, но они объединились для борьбы с врагом. И нет у Конгресса права сбора налогов. У каждого штата своя валюта, и каждый штат может вводить свои тарифы и таможенные пошлины, представляете?

О.ЖУРАВЛЕВА – Интересно.

А.ПОЧИНОК – Англия пишет во всех журналах и газетах, распространяет по Европе, что нет денег у этих голодранцев. Хотя французы и начинают занимать, голландцы начинают занимать деньги. Кредиты берут и довольно много – больше 12 миллионов настоящих денег, а не этих бумажек континентальные государства дают даже этому Конгрессу. Но, ясно, что так дальше нельзя. Именно, поэтому – одна из причин – не только политическая необходимость создания единого государства, но и понимание, что та модель этой группы штатов не работает, привела к тому, что В Филадельфии собрались очень умные толковые люди и стали делать конституцию. Причем, конституция оказалась очень удачная. В ней за эти две сотни лет было не так много поправок, и она действует до сих пор – вот, которая начинается: «Мы, народ Соединенных Штатов…» Они поняли, что надо объединяться. Это для наших федералистов очень важная тема. Попробовали американцы быть отдельными штатами, и ни к чему хорошему, кроме плохого, это не привело.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, можно ли сказать, что какой-то из штатов экономически был в лучшем положении, у них была более разумная финансовая система, чем у других.

А.ПОЧИНОК – Все творили, бог знает, что и, конечно, в лучшем положении были штаты Новой Англии – они были побогаче. Краеугольным камнем потом становится Пенсильвания, с ее заводами, ее ресурсами, но пока она еще не очень развита. В основном, это сельскохозяйственная территория, и поэтому – Новая Англия. Новая Англия, безусловно, богаче - все эти пять крайних штатов. Но все вели эмиссию. Больше, конечно, печатали южные штаты. Значит, надо наводить порядок.

В конституции они поставили в 1-й статье, раздел 8, раздел 9: Конгресс у них появляется, имеет право вводить и взимать налоги – подчеркиваю, не правительство, очень жестко: Конгресс США имеет право вводить и взимать налоги, пошлинные сборы и акцизы для того, чтобы выплачивать долги и обеспечивать совместную оборону и общее благоденствие Соединенных Штатов. При этом все пошлины, сборы и акцизы должны быть единообразными на всей территории Соединенных Штатов.

Конгресс может занимать деньги под гарантии Соединенных Штатов, регулировать торговлю с иностранными государствами между отдельными штатами внутри себя и с племенами индейцев; устанавливать единообразные законы о банкротстве, чеканить монету, регулировать ценность ее и иностранной монеты; устанавливать веса и меры; вводить ответственность за подделку ценных бумаг и монет Соединенных Штатов; формировать и содержать армию. Обратите внимание, поправка очень жесткая у них – выделяемые не эти денежные средства не должны устанавливаться более, чем на двухлетний срок. Очень сильно ограничены права правительства в части формирования и ведения войн. Естественно, создавать флот. И переселять или ввозить лица – это не должно запрещаться Конгрессом до 1808 года, но может быть на ввоз людей и пошлина, не превышающая 10 долларов на каждое лицо.

И вот, очень важное положение, с которым они потом боролись полторы сотни лет. Почему? В Америке очень тяжело вводился налог на доходы физических лиц. Текст 9-го раздела: «Ни одна подушная подать или иной прямой налог не должны устанавливаться иначе, чем на основе переписи или исчисления населения, проведение которые предписано выше». Это пропорциональная вещь. Сейчас будем долго говорить о дискуссиях инспирированных Адамом Смитом, можно или нельзя делать какие-то исключения из этого. Жестко, пропорционально. А как же быть с богатыми?

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, если есть перепись, в течении какого времени…?

А.ПОЧИНОК – Каждому штату, сколько положено по его доле населения – так и делаем. И ни один налог или пошлина не должны устанавливаться на предметы, вывозимые из какого либо штата, то есть, никаких границ нельзя делать. Не один штат не должен принуждать другой и сюда заходить именно в его порты. Не могут выдаваться какие-либо денежные суммы из Казначейства, иначе, как в соответствии с ассигнованием, установленном законом. И предоставляемые регулярно сообщения и отчеты должны в определенные сроки публиковаться. Поэтому, если не утвержден бюджет, вводится у них – и сейчас мы наталкиваемся на такую вещь – неутвержденный бюджет – резкое сокращение расходов. И мы видим, что и мусор не убирают, и таможенников на границах становится гораздо меньше. Все расходы, действительно, урезаются.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, подождите. Перепись завязана строго с подоходным налогом. Какие-то, наверное, должны быть обговорены рамки: как часто она проводится, должна уже в самом начале государства существовать статистическая служба тогда.

А.ПОЧИНОК – Они ее и образовали. И у них просто замечательные статистики, замечательные измерители. Причем, в истории американских измерителей есть сверхсмешная история, когда длина моста между Гарвардом и Бостоном измеряется в смутах – сколько там смутов и одно смутово ухо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Что это такое.

А.ПОЧИНОК – Студенты Гарварда – они очень талантливые, но они любят гулять. И вот, как-то они гуляли и решили измерить длину моста одним из своих товарищей. Вот, этим Смутомони его мерили. Сначала он отжимался, потом, когда он уже не имел возможности отжиматься, его просто переносили и каждые 10 смутов делали пометочку, и получилось там сколько-то смутов и одно смутово ухо длина. Пытались стереть, полиция возмутилась – сказали, что им очень удобно происшествия фиксировать «около такого-то смута». Самое интересное, что все оказалось пророческим. Молодой человек лет 30 возглавлял указанное ведомство Соединенных Штатов Америки, в конце концов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Статистическое?

А.ПОЧИНОК – Нет – измерительное.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это сила!

А.ПОЧИНОК – Раз им мерили – так оно и вышло.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это как измерение удава – в попугаях.

А.ПОЧИНОК – Если хочешь вводить налог – вводи переписи. Переписи у нас регулярные. Сначала у нас сложности с индейцами и с рабами, но все равно мы всех считаем. Кстати, - маленькая деталь – в этом же разделе написано: «Не могут быть пожалованы в США какие-либо дворянские титулы, ни одно лицо, которое занимает, приносящую доходы почетную должность, учрежденную Соединенными Штатами, не может без согласия Конгресса принять какой-либо подарок, содержание или титул, какими бы они не были, от какого либо короля, князя или иностранного государства. Вообще – любой подарок без согласия Конгресса. Такая была Конституция. И появилась Конституция, следовательно, еще казначейства нет, но 4-го июля 1789 года прямо в день независимости Вашингтон подписывает первый закон о тарифах. То есть, они делают первые налоги какие? Они все свободны, они объединились, нельзя подоходный налог делать. Значит – таможенные пошлины и акцизы. Значит, мы попробуем собирать тут, и, естественно собирают первый год миллион твердых долларов, и уже очень хорошо. Тем более у них сразу начинается дискуссия по подоходному налогу. Богатые – Адам Смит говорит – тратят большую часть своего дохода на содержание имущества, чем бедные, поэтому у них все равно даже плоский налог прогрессивный. Но, Адам Смит потом говорил, что богатые должны оплачивать большую долю общих расходов, не только в пропорции к своим доходам, но и больше этой пропорции. Американцы решили, что они попробуют эту большую долю пропорции, исходя из того, что богатые больше тратят, включить в акцизы и включить в цены на товары.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, получается, что богатые покупают товар дороже.

А.ПОЧИНОК – Нет, богатые просто покупают больше товаров и более дорогие. Поэтому в первых же тарифных законах мы будем подробно рассматривать, а они ставят пошлины на дорогие, ценные товары, на роскошь повыше. А в континентальной Америке появляется в этот момент налоги местные. Вот они тут пропорциональны доходам людей. Дело в том, что муниципальные налоги в Америке формировались по очень простому принципу. Поселяются люди, возникает поселение какое-то. Ну, что нужно? Пожарная машина нужна – ладно, купим.

О.ЖУРАВЛЕВА – Пожарная каланча, шериф, салун…

А.ПОЧИНОК – Купим пожарную телегу. Вот, у нас Джон Смит будет пожарным. Мы скинулись – купили. Шериф, вообще, нужен - значит, скидываемся по 20 центов на шерифа. Школы решили основать, и очень часть у них налоговый округ – это школьный округ. И вот, федеральные налоги пока у нас это акцизы и таможенные пошлины, а местные налоги, это налоги там, где могут пробовать – на доходы, там, где сложнее – и это более распространено – на имущество. Вот, его можно сосчитать, его можно оценить. И на землю. И вот, мы у себя в штате, у себя в городе это возьмем. Вот, две системы налогов у нас возникли параллельно пока.

О.ЖУРАВЛЕВА – Нам нужно обязательно остановиться на том моменте, когда в Североамериканских Соединенных Штатах, как когда-то говорили, когда в этих муниципальных и прочих образованиях появились специальные люди, собирающие этот федеральный налог, потому что я знаю, там шериф с большим пистолетом появится -не будет никаких федеральных налогов.

А.ПОЧИНОК – Шериф с большим пистолетом – это местные сбора. А федеральных чиновников породил Вашингтон, и их называли тогда уже федералами.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так нужно же от них отстреливаться.

А.ПОЧИНОК – Нет, не отстреливались. Их почти всех поубивали, конечно – первую серию – это да. Но, в основном, не стреляли, а мазали смолой и вываливали в перьях, и отправляли назад, а почему – мы после перерыва рассмотрим, что же тогда такое случилось.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, я чувствовала, что свободолюбивые граждане просто так налоги не собирают. Это программа "Фискал", Александр Починок, Ольга Журавлева. Встретимся после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА –И снова с вами программа "Фискал". Приветствуют ее участники: Ольга Журавлева и эксперт Александр Починок. Александр Петрович, мы добрались до самого, на мой взгляд, увлекательного момента, когда люди собирают налоги в Соединенных Штатах – мы это себе живо представляем по кинематографу – есть некая община, она школу содержит, и вот, приезжают федералы. Хотят ведь, на армию, хотят на всякие штуки собирать.

А.ПОЧИНОК – Так вот, пока, слава богу, они концентрируются в портах, собирая акцизы, в основном, и таможенные пошлины. Но, первые федеральные чиновники поехали, а почему они поехали? Представьте себе, сидит Вашингтон, у которого бюджет не сходится и первый министр Гамильтон – бедный человек, мне жалко его – он очень талантливый был и его, представьте себе, вице-президент убил в 805-м году на дуэли. Да, вот, такие были выяснения отношений.

О.ЖУРАВЛЕВА – Хоть на дуэли, а не по горячке.

А.ПОЧИНОК – А он не хотел стрелять, он даже оставил записку, что он первый и второй выстрел будет делать в воздух, а Бэрр его и застрелил. Вот, так выяснялись отношения: вице-президент убил министра финансов на дуэли.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мечты-мечты, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Не дай бог! Так вот, Гамильтон рассказывает Вашингтону, что «мы взяли миллион долларов только с первых акцизов, с первых таможенных пошлин, но мы должны 11,6 миллиона платить только иностранцам».

О.ЖУРАВЛЕВА – Это долги?

А.ПОЧИНОК – Конечно, долги. Что делать? И Гамильтон предлагает: «Платим пока проценты, накаливаем капитал, через 15 лет погасим основной долг, и все будет хорошо». Кстати, они, действительно, основной долг погасили, причем, очень веселым образом – мы это посмотрим. Это обошлось Америке увеличением территории в два раза – подчеркиваю. Как ни парадоксально, так хитро работали американцы. Это луизианская история, но не в этом дело. До того они ухитрились в войне 12-го года еще занять денег и опять пришлось гасить, но не в этом дело. Пока нам важно, что он накаливает деньги для процентов по займам. Ему нужно три миллиона долларов текущих доходов для твердых платежей. И, именно, поэтому он пишет доклад Конгрессу в 90-м году: «Давайте мы увеличим доходы». Нет денег через полгода уже. И Конгресс соглашается: в декабре 90-го года налоги на спирт – это отдельная и очень важная история. Первый мятеж, первый колоссальный мятеж в Америке.

Что случилось? Представьте себе, приехали первые поселенцы в Америку, и с грустью хронисты пишут, что пьют он бедные только воду и это противно природе англичанина – пить воду. И нужна выпивка, выпивки нет. Появляется ром. Великолепно! Потому что сначала везли коньяк, везли бренди из Франции, но это дорогое удовольствие – тащить его через океан. А тут, понимаете ли, можно вести черную патоку, причем черная патока получается у нас после производства сахара. Можно брать ее у французов, у англичан. Ром – он крепче, чем коньяк. Бедных людей можно поить неразбавленным ромом, богатые могут пить и разбавленный ром. И появляется огромная индустрия по производству рома в Соединенных Штатах. И это была важнейшая статься доходов, статья экспорта. Ром был очень дешевый, невероятно дешевый. 10 галлонов рома стоило тогда где-то один фунт стерлингов.

Кстати, для всех, которые сейчас полезут проверять мои расчеты, заранее говорю – вот, масса авторов все время путает - есть галлоны американские, есть галлоны английские. Поэтому, когда мы в Англии – 4,55 литра, когда мы в Америке – это 3, 79 литра. Поэтому, будете заправлять машину в США, обратите внимание, что галлон не 4 с половиной литра наливают, а 3,79.

Так вот, представьте себе, что 38 литров рома стоил фунт стерлингов – нормально! Поэтому, как правило, человек нанимался на временную работу на день, после неделю пил.

О.ЖУРАВЛЕВА – Дешевое удовольствие.

А.ПОЧИНОК – Очень дешевое удовольствие. Кстати, мы помним, что ром у нас был и в СССР. Для больших любителей, я напомню…

О.ЖУРАВЛЕВА – Кубинский.

А.ПОЧИНОК – Нет. Мы еще свой выпускали. Так вот, для справки – сейчас скажут, что у нас не из чего было – наш ром делался из 48-процентного спирта и черносливового морса.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ах вот, оно что!

А.ПОЧИНОК – Такой у нас был ром. А настоящий - мы тоже делали и экспортировали во много стран, но не суть важно. Так вот, Америка его выпускает, причем, начали выпускать специальный для покупки рабов ром, потому что негр стоит в Африке 10 фунтов стерлингов. То есть, за него надо отдать 380 литров рома. И, если мы будем не крепкий ром, то на корабле это будет с трудом помещаться. Надо дать максимальную крепость, чтобы уменьшить хотя бы процентов на 30-40 тот объем, которым мы закачиваем в корабль. Потому что дело выгодное: там он стоит 10 фунтов, а в Америке он стоит уже 30…

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, мы везем концентрат, там его разводим…

А.ПОЧИНОК – Не разводим. Мы спаиваем местных вождей сверхконцентрированным…

О.ЖУРАВЛЕВА – Просто быстрее…

А.ПОЧИНОК – То же самое, как с народами севера – все один к одному: сверхконцентрированным спиртом надо накачивать, чтобы выменивать по дешевке, загружать рабов, везти. Потому что очень много гибнет на кораблях по дороге. Вот, такой был бизнес. Но еще им помогло то, что Франция запретила производить ром, потому что, им некуда давать свой коньяк, бренди. И все французские сахарозаводчики всю патоку, которая у них есть, сразу в Новую Англию. Причем, цены были в два раза, иногда больше, ниже, чем у англичан. И англичане возмутились и вводят пошлины 6 пенсов на галлон патоки, которая везется из иностранных колоний, чтобы как-то выровнять и защитить. Но, все равно, американцы говорят: «Французская лучше, и, вообще, она не английская – самое главное» И поэтому берут из Франции, пьют немыслимо. Вот, мы говорим: Россия – пьющая страна. Для справки: в этих колониях во время борьбы за независимость пили 4 галлона в года на человека рома. Это на всех, включая младенцев. Вот, умножайте на 3,8 и смотрите, что получается. Средняя норма выпивки по рому. Больше того, ром используется для того, чтобы воспитывать рабов. Им выдают премии ромом.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подсаживают тем самым.

А.ПОЧИНОК – Да, в принципе, на раба отпускали 3 галлона рома в год. 13,5 литров рома в год. Вы скажете, а что же Англия? Она же должна все проверять. Так вот, обнаруживается очень интересная штука. Вроде бы, действительно, есть английские чиновники, которые проверяют, и которые должны взимать налоги и пошлины, но только оказывается подавляющая часть – больше 90% идет контрабандой. Почему? Просто подкупается? Не совсем. Выяснилось, что к моменту революции подавляющая часть английской таможни Америки находилась не территории Англии. То есть, ребята покупали посты, нанимали американца выполнять их обязанности в Штатах, а сами получали…

О.ЖУРАВЛЕВА – Сами ехали домой.

А.ПОЧИНОК – Да, сами сидели дома. И поэтому те закрывали глаза, причем, взятка была всего-навсего один пенс на галлон – очень незначительная. 63 больших производителей рома было только в Бостоне. И, естественно, Джордж Вашингтон – богатый плантатор еще не в президенты баллотируется, а выдвигается в законодательное собрание на первые его выборы в жизни. Есть документы выборов: 391 избиратель. Это я к вопросу об избирательной кампании. Теперь, считаем: 391 избиратель у нас. Он потратил 2 галлона сидра (то есть, 7 литров сидра), 46 галлонов пива, 34 галлона вина, 50 галлонов пунша и 28 галлонов рома.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, подождите, пунш – он тоже с ромом готовится.

А.ПОЧИНОК – Да. Ну, разлитого пунша. То есть, примерно было потрачено больше, чем полтора литра в расчете на избирателя.

О.ЖУРАВЛЕВА – Прелестная избирательная кампания. Просто, как бублик!

А.ПОЧИНОК – Вот, то-то и оно. Англичане пытались скомандовать, запретить возвращаться их таможенным служащим, они пытались оставить пошлину всего три пенса, они пытались хоть как-то регулировать, но у них не получилось. Их скинули. И после всей этой истории, вводятся налоги на спирт. А случилось в этот момент революция. Помимо того, что англичан прогнали, начали выращивать у нас с вами зерновые. Приезжают люди из Шотландии, и, если – мы уже говорили – 60 крупных производителей рома…

О.ЖУРАВЛЕВА – Теперь, виски?

А.ПОЧИНОК – То, как вы думаете, сколько? Расчеты сумасшедшие, фантастические! Оказывается, только в Пенсильвании – краеугольном камне США – в 91-м году 5 тысяч аппаратов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Самогонщиков.

А.ПОЧИНОК – Можно сказать, самогонщики, можно сказать «вискокурнии» - как хотите. Только там 30 тысяч хозяйств. То есть, на каждые 6 человек один аппарат. Вернее, 30 тысяч плательщиков, 30 тысяч учтенных граждан. Чуть ли в каждой семье стоит собственный аппарат.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, вы же наверняка это наблюдали, эту закономерность, в каждой стране это происходит: как только начинаются ограничения по спирту, как только начинается все это безобразие – начинается народное творчество.

А.ПОЧИНОК – Конечно, потому что, пока воевали с Англией, Англия же не поставляла патоку, французские корабли Англичане не пускали, патоки нет, вести ром с побережья далеко. Ну, имеет экономический смысл перевозить 2-3 перегона лошадьми максимум. А виски они выращивают и делают. А тут им говорят: Платите налог. И они должны платить 7 центов с каждого галлона. Они все свободны. И они собираются и говорят, что «мы не будем платить категорически». И этот самый бедный, несчастный федеральный маршал в июле 94-го года явился с повесткой к фермеру не взимать, а просто с повесткой в суд, что «суд тебя приговорит все-таки заплатить». И тут же собралось 500 человек. Образовался первый отряд – его называли «Виски бойс». Больше того, как вы думаете, кто возглавил борьбу?

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, наверное, местный полицейский, грубо говоря?

А.ПОЧИНОК – Хуже - местный прокурор!

О.ЖУРАВЛЕВА – Как здорово!

А.ПОЧИНОК - Да, Дэвид Бредфорд. Его тут же назначили генерал-майором. Через неделю у него уже было 6 тысяч солдат. И, больше того, они приняли резолюцию об отделении от США.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, это я понимаю – независимый суд!

А.ПОЧИНОК – Конечно, потому что, как это так? «Мы не хотим платить налог – отделение от США». Первый же акциз. Вот, такая была реакция. Естественно, Гамильтон идет к Вашингтону и говорит: «Надо бороться». Тем более, о странная деталь – он был, судя по всему, английским агентом, и он таким образом пытался вызывать беспорядки. Но, Вашингтон был человек крутой, он послал… Вот, представьте себе, война с Англией была, там были армии 2 тысячи солдат, 3 тысячи солдат – это нормальные вещи, совершенно – мы читаем. 15 тысяч человек топает в Пенсильванию с артиллерией с запасов виски – идут усмирять. Повстанцы, видя огромную армию, которая развернулась, бегут.

О.ЖУРАВЛЕВА – Простите, как можно было мотивировать кроме виски огромную армию, чтобы против своих же братцев сограждан свободных…

А.ПОЧИНОК – Из другого штата. Они из другого штата. И они пришли из Вирджинии, из Нью-Джерси, из Мэриленда – штаты друг друга не любят. Все. Федеральная армия таким образом и формировалась. Они пришли – бунтовщики разбежались. 20 человек арестовали, 2-х приговорили к смертной казни. Но, Вашингтон понимает, что, если он начнет сейчас закручивать гайки, будет очень плохо, поэтому он помиловал этих двоих приговоренных и через два месяца всех отпустил. Но, ему пришлось отменять акциз на виски, но, все равно он показал, что есть сильная власть. И, кстати, Вашингтон этим воспользовался, этой отменой. Когда он ушел на пенсию… Если вы поедите, окажитесь в Маунт Верне или посмотрите фильм, - очень много фильмов снято в этом Маунт Верне, помните, там ищут всякие клады и сокровища – так вот, там, где снимали и показывали этот подземных ход, где президент США пытается найти эти тайные символы - вот, там Джордж Вашингтон поставил два перегонных аппарата, потом поставил 5 перегонных аппаратов, и он производил где-то 50 тонн виски в год.

О.ЖУРАВЛЕВА – «Вашингтоновка»!

А.ПОЧИНОК – «Вашингтоновку» и получал в первый же год 7 с половиной тысяч долларов дохода. И политическим единомышленникам он раздавал виски бесплатно. И пили они хорошо, кстати. На годной из вечеринок 80 человек собралось. Выпили 12 галлонов виски – по бутылки на человек, съели 7 головок сыра – тоже где-то по полкило на человека, и 100 фунтов отварной говядины – тоже где-то по полкило на человека. И на выборах стандартно продолжали раздавать виски. Вот, такая была история.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите, пожалуйста, этот момент объясните. История с алкоголем – она, по большому счету, ничему не научила. До сих пор существует в США самогонщики, есть даже познавательная передача, где показывают, где они втайне от полиции что-то такое варят у себя на заднем дворике или на каком-нибудь ручье. Был сухой закон – тоже как-то с алкоголем пытался регулировать отношения – все равно гнали. По большому счету, хоть одно государство решило этот вопрос абсолютно позитивно и окончательно.

А.ПОЧИНОК – Нет, и в Америке мы еще столкнемся, будем рассматривать сухой закон, отмену сухого закона. Финляндию можно поставить в пример – много собирали, но тоже наполучали массу неприятностей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Видимо, просто заставить, какое бы ни было сильным государство, народ не варить у себя на заднем дворике – невозможно. Полностью заставить невозможно.

А.ПОЧИНОК – У нас был период сухого закона, и, действительно, говорят, что резко снизилось пьянство. Наверное, да, но, кстати, война повлияла еще – в войну не очень-то забалуешь – но, во время сухого закона у нас в ресторанах продолжали пить. И в Америке во время сухого закона количество алкоголиков резко выросло, как ни парадоксально. Мы будем еще говорить об этих фактах.

Итак, возвращаемся – нам нужны деньги. Сначала делаем банк. Первая печальная история – первый банк в США. Все знают, что в Америке до сих пор не т национального банка, есть Федеральная резервная система – это совокупность банков. Федерализм все-таки. Но они попробовали. Гамильтон опять выступает в Конгрессе и говорит: «Давайте делать национальный банк. Очень надо. Деньги надо печатать. 20% получает себе государство, а остальное на частной основе». 3 месяца убеждает, и 25-го февраля 1791 года основан первый банк Соединенных Штатов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как бы, Центробанк.

А.ПОЧИНОК – Как бы Центробанк, но они хитрые, они дают ему на 20 лет лицензию и все. И банк сразу начинает действовать. И правительство, которое без конгресса ничего сделать не может, поняло, что можно бежать в банк, и оно назанимало в банке 6,2 миллиона долларов. Итог, - все время поучительные истории – появляется банк, в котором можно получать деньги без воли Конгресса. С 91-го по 96-й годы индекс оптовых цен вырос с 80 пунктов до 146. Пошла опять инфляция, очень резкая инфляция и пришлось им регулировать. Но, штаты недовольны. В этот момент начинается формирование многочисленных частных банков. И власти штатов потихоньку собираются их прибирать к рукам. И они постепенно больше 120 банков сконцентрировали, и у них свои банки в штатах, да очень сильные частные банки. И идет тотальная эмиссия. Каждый штат понимает, хочется делать свою эмиссию. Именно поэтому через 20 лет лицензия первому банку США продлена не была. Все.

О.ЖУРАВЛЕВА – Потому что он не нужен?

А.ПОЧИНОК – Нет. Потому что Национальный банк работает по всей стране, а местные банкиры работают в пределах одного штата и не выгодно для них. Более того, местные купцы отдают деньги на формирование банка штата, а тут какие-то федералы, которые их регулируют и контролируют. И они лоббистскими усилиями утопили этот банк.

О.ЖУРАВЛЕВА – Федерализм победил в конечном итоге.

А.ПОЧИНОК – Федерализм победил, и поэтому банк погиб. Через 5 лет образуется еще один банк.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, правительство деньги-то вернуло?

А.ПОЧИНОК – Для справки: Правительство банку деньги вернуло, но все континентальные доллары, о которых мы говорили, которые были выпущены в ходе борьбы за независимость, ушли в мусор. В итоге никто ни на что не менял. После этого банк образован, опять Гамильтон идет к Вашингтону: «Надо еще денег». И подряд три его доклада, причем, один из докладов просто блестящий – доклад о мануфактурах, о том, что надо защищать свою промышленность и ее развивать. И три закона об импортных пошлинах. Они очень интересные. Он пишет – сам Гамильтон, что пошлины у нас компромисс между сторонниками высоких защитных тарифов и тех, которые хотят сохранить тарифы только для того, чтобы содержать центральное правительство, не более того. Южные штаты хотят свободы торговли – им важно просто торговать. А северные хотят развивать промышленность, поэтому все время два года в конгрессе баталии. И есть на избранные товары пошлины до 50%. И в первом же законе 789-го года они очень четко говорят: «Только, если у нас американский флаг, у нас тариф пониженный, если это иностранцы – если Великобритания – 60 центов за тонну, а если это Франция – 30% за тонну, потому что Францию мы больше любим». Вводятся такие платежи и у Гамильтона появляются деньги. Я не сказал – американцы платят 6 центов. Поэтому все на наших кораблях, будем возить – только так. И началась экономическая война, таким образом, с Англией. Очень сильная экономическая война. И первая – вот, этим мы сегодня закончим – первая драка возникает между северными и южными, потому что южные очень хотят в интересах сельского хозяйства действовать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Хотят торговать.

А.ПОЧИНОК – Долгов-то уже накопилось. У нас было 12 – накопилось уже 75 миллионов долларов долгов. И надо увеличивать. И поэтому мы завершаем тем, что вносится новый закон о таможенных платежах.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы продолжим обязательно налогообложение в Североамериканских Соединенных Штатах еще давних времен и там сколько интересного… И, чем дальше, тем страшней – как в сказке. Не забываем, что США у нас это такая модельная страна, потому что здесь попробовали, практически, все. Кое-что, кстати, помогло. Это программа "Фискал", Александр Починок, Ольга Журавлева, всего доброго!

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1135228-echo/


Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – И снова с вами программа "Фискал". Здравствуйте! Мы продолжаем разговор о налогообложении в Соединенных Штатах, как все начиналось; не только налогообложении, но, конечно, всякие пошлины там, ужасные акцизы и омерзительные банки – все это будет обязательно. У нас в студии Александр Починок, здравствуйте Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Здравствуйте!

О.ЖУРАВЛЕВА – Меня зовут Ольга Журавлева. Александр Петрович, в прошлый раз мы выяснили, что основные принципы разработаны, более-менее, в США. Еще Англия тут дышит буквально в ухо, тем не менее, узе кое о чем договорились, и кое-какие ошибки уже совершили. Вашингтон долго боролся с самогонщиками, потом на пенсии стал сам гнать самого – это мы тоже помним. Злосчастный Гамильтон, которого потом убили на дуэли, все пытается, опять-таки, как-то навести порядок и как-то, все-таки, увеличить доход государства, хотя долгов уже, прямо скажем, очень много.

А.ПОЧИНОК – Очень много – 75 миллионов долларов. И, естественно, он вносит следующий тарифный акт, следующие пошлины, пытается их поднять от 5% базовую ставку до 7% и даже до 10%. Конгресс сопротивляется, но он четко объясняет: «Ребята, тогда мы будем стимулировать производство наших внутренних товаров», и закон принимается, в конце концов, 23 апреля 1790 года. Он очень короткий и очень конкретный. Он говорит, что после последнего дня декабря следующего года в США надо взимать…, причем, что самое ценное: мадера – 35 центов за галлон, простые виды мадеры – 30 центов, херес – 25 центов, другие вина 20 центов, обычный спирт 12 центов – причем, дальше указано, как мерить, как водомером действовать, сколько проверять, сколько там всего – эль и портер 5 центов всего…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это все ввозные пошлины?

А.ПОЧИНОК – Да. Чай за фунт – 10 центов, конечно, Сушонг – 18 центов, дорогие чаи и зеленые – 32 и 20 центов. Причем, про чай тут длинный-длинный перечень…

О.ЖУРАВЛЕВА – У них своего-то нету.

А.ПОЧИНОК – Нет. Кофе зато 4 цента за фунт всего-навсего. Кофе можно пить. Почему Америка пьет кофе с тех пор? Сравните - пошлины первые на кофе были ниже. Какао - цент за фунт.

О.ЖУРАВЛЕВА – Здесь понятно, здесь все это можно везти с… какао же растет с той стороны – в Южной Америке.

А.ПОЧИНОК – Да, конечно. И пошлина низкая – 1 цент за фунт всего-навсего. Свечки – 6 центов, 4 цента за фунт сыра, 2 цента за мыло, 6 центов за перец. Потом дальше идут перечисления: хлопок, сталь, конопля и так далее. Даже особо были выделены сапоги и тапочки. Тапочки были – 10 центов за пару. Очень дорогой был товар, это карты игральные в упаковке – 10 центов. Фарфор был очень дорогой, очень серьезный адвалорный 12,5%. И они перечисляли: каменная и глиняная посуда, книги, писчая бумага, гравюры, художники и так далее, золотые и серебряные изделия, кружева. Особо выделялась корица, гвоздика, мускат, мускатный орех, имбирь, анис, смородина, финика, инжир, сливы, черносливы, изюм, сахар, конфеты, апельсины, лимоны, лайм, сласти всякие – 10% адвалорные ставки. Исключение делались для товаров, которые используются для того, чтобы что-то производить. Кони, колесницы – роскошь и все, что с ней связано – 15% платите, пожалуйста. Вот так, бы такой подход.

О.ЖУРАВЛЕВА – Получается, что все, что мы не можем производить – оно достаточно…

А.ПОЧИНОК – Или, что нам тяжело производить, и мы хотим стимулировать или роскошь – это побольше. Остальное можно и поменьше.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, какой смысл привозить хлопок, если у нас тут целая Алабама.

А.ПОЧИНОК – Ну, конечно. Она еще только –только разворачивается, ее надо простимулировать. Причем, очень четко все указывают: рыба – 10 центов за центнер, но, если рыба соленая – за вычетом расходов на соль, которая израсходована на засолку. Все хорошо, и он принимает этот тариф. И 90% налоговых доходов федерального бюджета с 89-го года по 815-й дают эти тарифы, акцизные и таможенные пошлины очень четко. И еще в 1792 году для развития промышлености по его просьбе была принята программа, которая увеличила налоги на ввозимые железо и сталь, снизила на сырье, и таким образом, в Пенсильвании стали развиваться заводы. И налогов нет, а доходы растут. И тут начинается история с французским долгом. А во Франции произошла революция, и во Франции денег нет, и во Франции у нас появился Наполеон, который воюет пока с переменным успехом. Он еще армии трех императоров при Аустерлице не разнес, его немножко побили в Италии, у него неприятности в Египте, у него проблемы с флотом, потому что был зловердный Нельсон. А он ведет тайные переговоры, и тайно покупает испанские колонии. Купил он испанские колонии, и никто об этом толком не знает. А это гигантские, фантастические территории, немыслимые, огромные территории – 2 миллиона 100 тысяч километров.

О.ЖУРАВЛЕВА – Какие конкретно-то купил площади?

А.ПОЧИНОК – Он все, что там было от Флориды на север до канадской границы – вот эта Луизиана… 2 миллиона километров земли Наполеон забрал у Испании. Но содержать ее – эту территорию он не в состоянии. Флота не хватает…

О.ЖУРАВЛЕВА – Посылать туда армию тоже немыслимо.

А.ПОЧИНОК – Да. Экономика слабенькая, поддерживать плохо получается. Это, действительно, очень хорошие старые испанские колонии. Там торгую американцы уже. Американцы лезут в Новый Орлеан. Через Новый Орлеан идут все товары юга: мука, табак, свиньи в окороках и прочее. Испанские губернаторы боятся американцев, поэтому и ушли. И 30 ноября 803-го года все досталось Франции, но про это Америка не знает, и за год до этого во Францию посылают переговорщиков узнать, что же там делается. И переговорщики узнают, что, оказывается Испания уступает Франции, и они хотят как-то уговорить отдать им Новый Орлеан, закупить Новый Орлеан. Причем, посылают интереснейших людей туда. Туда едет Джеймс Монро, туда едет Роберт Ливингстон, туда едет Пьер Дюпон де Немур. Все фамилии крайне широко известны, и огромную роль в истории мировой и американской сыграли. И вот, эти переговорщики уговаривают отдать, хотя очень тяжело.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, во-первых, они сами должны французам денег…

А.ПОЧИНОК – Уже нет. Вот, то-то и оно, что уже минус 7 миллионов в другую сторону, потому что во Франции была революция, потому что Франция разорилась, а у нас уже 12 лет великолепная таможенная система и плюсовой бюджет, несмотря ни на что.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, мы, как раз все отдали и ставим условия.

А.ПОЧИНОК – У Америки появились деньги, у федерального правительства. Правда, президент не уверен, что он может покупать, потому что это диктат федеральной власти над диктатом штатов, не уверен, что у него такие права есть. Но, тем не менее, все равно, он очень хочет вести эти переговоры. А там у них появляется зловредный враг Талейран, который очень не хочет продавать, уменьшать территорию Франции. Войска французские завязли на Доминике, в Доминиканской республике, борются с восстаниями рабов. Восстания тяжелейшие. Французы эвакуируются из Доминики, и огромное количество солдат они теряют. Следовательно, армию перебрасывать в Новый Орлеан просто неоткуда, совершенно. Наполеон понимает, что воевать придется с Англией, а как же тогда действовать. И выходит эти переговорщики на министра финансов - не на Талейрана, не на министра иностранных дел – а на министра финансов французского Барб-Марбуа. И Наполеон им говорит: «Ладно, черт с ним, продавай». И дальше происходит фантастическое непонимание. Переговорщики приходят, и они хотят купить Новый Орлеан – эту замечательную часть, выходящую на море, им нужен порт, большой кусок вроде территории, и у них есть 10 миллионов долларов – колоссальные деньги. И 11 апреля 1803 года Марбуа лопухнулся. Он совершенно искренне, не узнав, что предлагают американцы, говорит: «А, купите у нас Луизиану за 15 миллионов долларов». Те думают: «Мы хотели за порт и окрестности дать 10, а нам предлагают 2 миллиона километров – это нынешние штаты Арканзас, Миссури, Айова, Оклахома, Небраска, Миннесота, Северная Дакота, Южная Дакота, Нью-Мексико, Монтана, Вайоминг, Северный Техас, Колорадо, Луизиана, куски 15-ти штатов. И это все предлагают за 15 миллионов долларов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Аттракцион неслыханной щедрости.

А.ПОЧИНОК – И еще долг есть. Наполеону нужно гасить долг перед Америкой. Так это еще можно зачесть долги. Американцы прожженные торгаши, они увидели эту возможность. 11 апреля им предлагают это соглашение, уже 30 апреля составляется договор, 2 мая подписывается. 14 июля привозят в Вашингтон договор. То есть, куплено было… То есть, вот, мы все про Аляску, про Аляску – Франция продала Луизиану по 7 центов за гектар.

О.ЖУРАВЛЕВА – Луизианская покупка, в результате которой территория страны, США увеличилась вдвое.

А.ПОЧИНОК – Удвоилась

О.ЖУРАВЛЕВА – И всего за 15 миллионов долларов. Скромненько и со вкусом.

А.ПОЧИНОК – Да, но есть еще подводные камни. На самом деле все стороны продавали то, что им не принадлежит. На самом деле на всей территории живут индейцы. И, кстати. Для любителей статистики, хотя выгоняли потом с этой территории индейцев силой американцы, но они заплатили индейским племенам больше, чем они заплатили Франции за эту территорию. То есть, фактически, было куплено право выкупа у индейцев этих территорий. Но там была страшная баталия – вот, почему, кстати, погиб бедный Гамильтон в итоге – потому что народ возмутился: «Что это такое? У нас возникает противоречие в штатах, увеличивается территория рабовладельческих штатов, тратятся огромные деньги неизвестно, на что». И серьезно ставят вопрос: «Давайте разделим штаты». И вот этому Аарону Бэрру, который, в конце концов, и убил Гамильтона, ему предлагали отделиться и сделать вторые Соединенные Штаты. Но, тем не менее, этого не получилось, и 10 марта 804-го года была официальная церемония, взяли эти территории. А дальше надо платить. Как платить? Выпускаются облигации. Они выпускают ценные бумаги, а французам нужны деньги. И посредниками были банк Хоупа в Амстердаме и печально известный дом Барингов, «Барингс банк» в Лондоне, тот самый, который Лисон грохнул в 95-м году. А тогда это был замечательный, совершенно, банк. И банки «окэшили» эти облигации, поменяли на наличные деньги. Так вот, для справки: Наполеон получил не все, он получил где-то 8,8 миллиона долларов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Почему же?

А.ПОЧИНОК – А были учтены долги уже Франции Америке и учтены взаимные долги с банками. Так что цена вопроса была совсем небольшой.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, вы вроде говорили, что у них 10 миллионов уже было. Зачем же они ценные бумаги выпускали, или это тоже воображаемые 10 миллионов.

А.ПОЧИНОК – Нет, это были облигации. Они же приехали уже с ними. Они показывали, махали облигациями. Кстати, - я не знаю, как сейчас после банкротства – но, раньше Барингс эти самые бумаги выставлял и показывал, какие замечательные ценные бумаги…

О.ЖУРАВЛЕВА – Насколько ценные, показывал?

А.ПОЧИНОК – Конечно. Они, естественно, зарабатывали. Представьте себе: они платили в год 2,8 миллиона на проценты по долгам, когда гасили по прежним долгам; на миллион содержали армию, больше миллиона тратили на флот, погасили долги перед Испанией и Францией, перезаняв у Нидерландов. То есть, они вели очень активную и очень хитрую политику. Занимали дешево, отдавали в долг подороже, развивали страну. И федеральные налоги в этот период идут, в основном, на развитие страны. И первый долг, кстати - долг по независимости – они погасили окончательно в 36-м году, не смотря на то, что занимали в 812-м. С 37-го года у них начинается профицит.

О.ЖУРАВЛЕВА – 1800…

А.ПОЧИНОК – С 1837 года профицит бюджет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это счастье, о котором вы сейчас рассказываете, стало наступать при Томасе Джефферсоне, если я правильно понимаю?

А.ПОЧИНОК – Совершенно верно. И не случайно на купюрах вы его в числе прочих действующих лиц видите. Заслужил право быть на замечательных купюрах. Но тут у нас возникает второй банк.

О.ЖУРАВЛЕВА – Опять национальный, как бы?

А.ПОЧИНОК – Опять национальный банк. Причем, параллельно с ним действуют банки штатов, которые печатают, но они хотят, чтобы коммерческие банки…. очень нехорошо, когда коммерческие банки разменивают свои банкноты на металлические деньги. Большинство из них начинает от этого отказываться. Они же сначала активно выпускали свои билеты банковые, а потом у них не хватало ресурсов и вот,федеральное правительство с 14-го года разрешает коммерческим банкам не менять свои банкноты на металлические деньги, кроме, пожалуй, Новой Англии. Кризис. Что делать? Делаем новый банк Соединенных Штатов. И опять, 20% - государство, 80% частник. Забыл оговориться – каждый банк в Соединенных Штатах – это новое, красивое здание. Здание существует, все можем посмотреть - в виде греческих храмов. Организуется второй банк, строится новое здание тоже с колоннами, дают ему монополию на выпуск общенациональных бумажных денег. И с апреля 16-го года появляется второй банк Соединенных Штатов. Опять ему дают право на 20 лет всего на всего. И с 20 февраля 17 года снова наступает счастье: опять бумажные деньги разменивают на серебряные и золотые. И опять с февраля 17-го года этот второй банк пытается регулировать частные банки США, дает им то - же самое, как наш Центральный банк во время кризиса – 6 миллионов для поддержания платежеспособности. Уставной капитал должен быть 7 миллионов, но частники не очень хотели скидываться, и уставной капитал вначале был всего 2 с половиной миллиона. И во второй год он выпускает на 21,8 миллиона долларов США банкнот. И сразу же резко увеличивается количество долларов в обращении.

О.ЖУРАВЛЕВА – Значит, падает их цена.

А.ПОЧИНОК – Индекс цен базовый мерили по Чарльстону - с 15 по 18 года растет со 102 пунктов до 160. Металлические резервы сокращаются. Аттракцион неслыханной щедрости длился с февраля 17-го по июль 18-го года. Размен опять банкнот на деньги металлические был прекращен. Начался спад. Первый циклический спад, первый эталонный кризис. Объем банкнот банк был вынужден сокращать, депозиты сокращать и сократил в два раза за один год всего на всего. Но, что интересно, цены экспортных товаров упали в два раза. Страшный кризис. И уже Эндрю Джексон пишет Конгрессу: «Хочу отзывать лицензию в второго банка Соединенных Штатов».

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, все-таки, Центробанк им всегда портит картину.

А.ПОЧИНОК – Портит картину. Дырка появляется…,но уговорили не отзывать лицензию. Он существовал, было у него 30 миллионов долларов активов, дожил он до конца лицензии и Эндрю Джексон, в конце концов, вывел правительственные деньги в коммерческие банки, и это потом был уже банк Соединенных штатов Пенсильвания. Но банк – банком, а тут у нас первая паника. Первый биржевой кризис.

О.ЖУРАВЛЕВА – Биржа-биржа! Это же самое интересное.

А.ПОЧИНОК – Конечно. У нас же цены-то грохнулись. Сначала, вернее, пошли вверх, а потом грохнулись. Что происходит у нас? Денег же накачивали довольно много, банки банкноты эмитировали, и количество акций тоже резко увеличивалось, а ресурсы нам дали, и вот, на эти заемные деньги американские капиталисты понавыпускали всего, чего могли повыпускать, и это не могло плохо не кончиться.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это интригующая пауза между нашими фрагментами, потому что программа "Фискал" продолжится после новостей. Мы сейчас узнаем, как, все-таки, разбирались с биржевым крахом в США. Я только напомню, что речь идет еще пока только о 19 веке. Ольга Журавлева и Александр Починок: Налогообложение в Соединенных Штатах. Мы встретимся после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – И снова с вами программа "Фискал". Ольга Журавлева и Александр Починок. Александр Петрович нам рассказывает о том, как Америка набивала экономические шишки с момента своего возникновения как государства, и вот, мы уже находимся в 19 веке. Во второй раз уже создавали государственный банк, и второй раз у нас получилась какая-то гадость в результате. В результате у нас случился даже биржевой крах, как вы сказали.

А.ПОЧИНОК – Конечно. И общий крах, общий экономический кризис, потому что, как только напечатались деньги, сразу количество металлических денег, активов у банка резко упало. И, что делает правительство? Налоги оно увеличивать не может – народ против.

О.ЖУРАВЛЕВА – А подоходного – нет.

А.ПОЧИНОК – Есть доход – землю надо продавать. Езжайте в то время в 15-18 год в Америку, покупайте землю. Там сейчас хорошо, потому что там сейчас земля продается (акр – это 0,4 гектара) – по 2 доллара. Причем кусками минимум 160 акров, то есть, 60 гектар. Причем, вы сначала платите четверть общей стоимости платежей, а потом 4 ежегодных платежа. Если не заплатите – через 5 лет конфискация.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, платежи в рассрочку?

А.ПОЧИНОК – Конечно. Поэтому продается огромное количество земли.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, а мы же не разобрались с самым главным моментом. Мы же знаем, что в той же самой Османской империи вся земля принадлежит султану, и он ее то дарит, то в аренду дает, то еще како1-то глупостью занимается. В Соединенных Штатах, кому принадлежит?

А.ПОЧИНОК – В Соединенных Штатах – штатам, государству и народу.

О.ЖУРАВЛЕВА – Получается, что новая половина Соединенных Штатов - Луизиана, когда она была куплена, собственно, самим государством…

А.ПОЧИНОК – Потом она началась выкупаться у индейцев. В основном, выкупало государство.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, она в принципе, в большинстве принадлежало государству?

А.ПОЧИНОК – Да, и поэтому, кстати, у Америки появилась возможность – они сохранили за собой гигантские национальные парки, несмотря на то, что государство раздавало, продавало землю. Но, на отдельных территориях вводили режимы бесплатного освоения, и мы помним, как шли переселенцы на запад, а потом, как шли и захватывали участки на золотоносных этих жилах. Но, там, кстати, очень жестко было оговорено, сколько ты можешь застолбить. Правила были всегда жесточайшие. Но подавляющая часть земли была все-таки, у государства и оно ее активно продавало. Ну, есть к тому моменту огромные плантаторские земли, которые уже в частных руках и они все расширяются. Но, беда-то в чем? Эти земельные участки большие. Что делают те, кто купил эти колоссальные земельные участки – они идут в банк за деньгами. И они закладывают свои участки в банки. А у нас с вами, что получается? Перепроизводство. Цены на сельхозпродукцию – мы говорили – упали в два раза. У нас с вами этот рост сельхозпроизводства привел к колоссальному кризису. А у нас зловредная Англия покупает в Вест-Индии хлопок…

О.ЖУРАВЛЕВА – А наш хлопок не берет.

А.ПОЧИНОК – А наш хлопок не берет. И у нас фермерам платить нечего и закладные горят, закладные пытаются продавать, перепродавать, и тут земля падает цене. Еще в два раза падет земля в цене.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, понятно, потому что теперь нельзя с нее получить тот доход, на который та рассчитывал.

А.ПОЧИНОК – Конечно. А она заложена в банке под обеспечение ссуды. И ссуды становятся еще больше неликвидными. И даже количество денег в обращении в стране сокращается в два раза. И постепенно мелкие банки лопаются, штаты пытаются их скупать, но они все лопаются. Первые акции первых компаний, которые игрались, резко падают вниз в цене. Идет тотальная паника. Конгресс пытается защитить, он принимает квоты для должников – 21-й год. Он нулифицирует практически, долги правительству по купленным землям. Он дает отсрочку в оплате оставшихся платежей на много лет. Он разбирается с Теннесси, Кентукки, Иллинойсом, где банки штатов, фактически, прекратили расчет. То есть, Конгресс пытается что-то сделать. Но для этого ему нужны деньги и он потихоньку начинает увеличивать налогообложение. Надо как-то выползать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, все в кризисе, а в это время повышаются налоги.

А.ПОЧИНОК – Да, с того, с кого можно взять.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так, а с кого можно?

А.ПОЧИНОК – Можно взять с тех, у кого есть деньги. У нас появляется, растет промышленность. У нас у торговцев по-прежнему – у тех, кто экспорт-импорт – все равно есть деньги, поэтому мы в портах продолжаем что-то взимать. Но у нас продолжается безработица в городах.

О.ЖУРАВЛЕВА – Разорившиеся фермеры?

А.ПОЧИНОК – Конечно. Разорившиеся фермеры и закрывающие части предприятий, которые, все-таки, немножко пострадали. И потихоньку они из кризиса выползают. Кстати, учтите, что здесь еще в этот момент Америка только что закончила войну.

О.ЖУРАВЛЕВА – Англо-американскую.

А.ПОЧИНОК – Да. В 812 году воевали, и три раза в 14, 15 и 16-м году Конгресс уже попробовал взимать налог на дома, на землю и на рабов. Вот, он первый раз пробует брать налоги со свободных граждан Америки.

О.ЖУРАВЛЕВА – Высока ли собираемость со свободных граждан?

А.ПОЧИНОК - Довольно высока. Он берет ценз 10-го года, 810 года, он пропорционально распределяет по штатам. Он посылает большое количество федеральных чиновников, и они взыскивают налоги. Да, действительно - еще раз напоминаю,- что первый состав налоговых служащих Америки был застрелен, практически, весь. Это, вообще, печальная история.

О.ЖУРАВЛЕВА – Опасная работа – налоги собирать, я вам скажу.

А.ПОЧИНОК – Предельная опасная работа.

О.ЖУРАВЛЕВА – Особенно, если право граждан на ношение оружия на должно нарушаться.

А.ПОЧИНОК – Да, но они собрали достаточно денег, чтобы финансировать 40% войны, остальное они взяли в виде займов. И в 24-м году они попробовали ввести тридцати процентных налог на сырые материалы для поддержки, опять-таки, поддержки своей промышленности. Что они не сделали. Мы говорим – с кого брать? Они добавили налог на ликеры опять, на спирт, на коляски повысили, на сахар рафинад повысили. Секретарь казначейства новый – Мэдисон вносит предложение – налог на наследство и налог на доходы. Но, они победили, война закончилась…

О.ЖУРАВЛЕВА – И необходимость отпала.

А.ПОЧИНОК – И Конгресс просто тянул, они очень не хотели. Они понимали, что надо вводить эти два налога, но уж очень была непопулярная вещь, они тянули-тянули – даже дождались окончания войны и мирного договора. И так, пока мы зафиксировали, что 3 года собирали подобные налоги и почти ввели налог на наследство, и почти ввели налог на доходы, но он у нас пока завис и пока не принят. Но налог на железо, на сырую шерсть и прочие безобразия резко увеличились и начинается мощнейший нулификационный кризис.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как, простите?

А.ПОЧИНОК – Нулификационный кризис.

О.ЖУРАВЛЕВА – Что бы это значило?

А.ПОЧИНОК – Нулификация.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это выведение все под ноль?

А.ПОЧИНОК – Дело в том, что в 28-м году был принят новый тариф протекционистский, который вводил пошлины по сырым материалам и был выгоден Северу, который развивал свою промышленность.

О.ЖУРАВЛЕВА – А югу, который много сырых материалов производил.

А.ПОЧИНОК – На Юге это было названо «тарифом абсурда». А нам это совершенно неприемлемо. Почитайте тогдашние газеты. Цитирую, ричмондская газета«RichmondEnquirer»: «Невозможно, чтобы народы угнетенных секций Соединенных Штатов мог далее подчиняться столь тиранической системе. Мы предупреждаем самым искренним и дружеским образом наших братьев северян, защищающих тариф, что невозможно оставаться в этой тюрьме еще долгие годы. Мы не можем терпеть угнетения, подчинения системе столь абсурдной, столь противоречащей всем принципам нашей федеральной системы, институтам молодого и свободного народа, духу нашего столетия». Естественно, лидеры Южной Каролины заявили: нулификация. Губернатор штата Стивен Миллер ввел нулификацию. То есть, полная отмена этого замечательного тарифа. Он заявил, что Северные штаты – они теперь командуют всем нашим замечательным союзом, и мы будем бороться. Они вытащили еще одного Гамильтона, но это уже другой -это плантатор, который написал огромное сочинение на тему, почему нельзя взимать такой тариф.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это имеется в виду, Джонатан Кэлхун или, кто?

А.ПОЧИНОК – Это Джеймс. Гамильтонов у нас было много. Он, что сделал? Он выкопал бумаги Джефферсона, он выкопал бумаги Мэддисона, нашел Кентуккийскую и Виргинскую резолюцию и так далее. И был даже составлен такой документ: Изложение доводов и протест Южной Каролины. И они объяснили, что закон надо отменять, и эта первая страшная дискуссия: Что делать? Могут ли штаты бороться с федеральными законами? Американцы исследуют этот прецедент очень и очень серьезно. Для них это предельно важно, поскольку постольку в то время уже были несколько судебных процессов, потому что надо было обосновывать права федерального правительства, и был в 1819 году уже процесс «Маккаллох против Мэриленда». Тогда Верховный Суд признал, неконституционным то, что Мэриленд ввел налог на Балтиморское отделение банка США, который тогда существовал – 2-й банк США. Тогда Мэриленд решил его обложить налогом. И был процесс «Маккаллох против Мэриленда» и его выиграли федералы и доказали, что это нельзя.

А потом был другой процесс «Вестон против Чарльстона» – это 1829 год и тогда же было признано, что антиконституционен местный налог на федеральные бонды. А тут возникает обратная картина. Мы уже сказали, что не федеральные активы и на федеральные ценные бумаги нельзя вводить местные налоги, а теперь, можно ли отменять федеральные налоги? Во вторую сторону. И выяснилось последние годы, что не Гамильтон писал так называемый… Его звали Джон Кэлхун – очень хороший юрист, он доказывал, что это полное нарушение свободы человека – эти тарифы – свободы торговли, это вмешательство во внутренние дала штатов. Поддержали Каролину Джорджия, поддержала Миссисипи, поддержала Виргиния. Появились памфлеты, журналисты издевались над этим как угодно. Боле того, они уже предчувствовали, что будет дальше. Они написали, что из-за этого будет отмена рабовладения – «это же наш краеугольный камень!»

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите – потому что рабовладельческий Юг – это те, кто производит как раз, те самые товары…

А.ПОЧИНОК - …Которые надо экспортировать. И вот, почитайте НЕРАЗБ, он говорит: «Север не заинтересован в рабстве, он делается более могущественным, - прямая цитата из него, - мы становимся для Севера тем же, что Ирландия для Англии. Если Северяне попытаются навязать закон о тарифе силой, мы не Юге не будем заниматься дискуссиями по этому поводу, а ясно дадим им понять, что смотрим на них, как на разбойников и готовы дать им отпор»

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, это, действительно, проблема. Почти в каждой стране такая проблема встречается. В Италии – там говорят, например, что все, что после Рима лучше закатать в асфальт или все, что до Рима – в зависимости от того, где расположен, на промышленной или на сельскохозяйственной части, кто на юге, кто на севере.

А.ПОЧИНОК – Да-да-да. И в Конгрессе в 30 году - представляете, 2 года идут дискуссии – говорят: «Суверенитет штатов не должен быть подконтролен, не может быть подчинен, не может быть ограничен чем либо, кроме чувства собственного достоинства и справедливости». Но, Конгресс принимает другое решение. Он говорит, что правительство США – это правительство народа – не штатов, сотворенное для народа, учрежденное народом и ответственное перед народом. Это крайне важный вывод. Они сделали вывод, что правительство народа, а не штатов, и, поэтому решающая речь Вебстера в конце обсуждения этой дискуссии, последние слова были таки: «Всякому подлинно американскому сердцу всего дороже свобода и союз ныне и навеки единые и не раздельные».

Эта речь была в качестве пропагандистской агитации немедленно напечатана 40-тысячным тиражом в виде книжки и во всех газетах она была на первых полосах опубликована. И после этого проводили большой прием в Вашингтоне. Тогда столкнулись Эндрю Джексон и вице президент Джон Кэлхун и Джексон произнес тост этот «За наш союз, который должен быть непременно сохранен!». А вице-президент после этого выступил, с контртостом: «Наш союз на втором месте после нашей свободы – самого дорогого, что у нас есть. Всем нам надо твердо помнить, что союз может быть сохранен только в случае уважения прав штатов и равного распределения благ и бремени». Вот, такая была веселая история.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, скажите мне здесь, как художник художнику, вернее, как человек, который с экономической точки зрения смотрит. Рабство с экономической точки зрения – не с моральной, не с чувства собственного достоинства и унижения человека человеком- с экономической точки зрения, рабство еще тогда имело основание, или оно бы и так по экономическим причинам отмерло без всяких этих идеологов с той и с другой стороны?

А.ПОЧИНОК – Оно экономически было уже неэффективным, все-таки, свободный труд фермеров давал гораздо больше продукции, рабство могло работать только на определенном наборе культур, которые предполагали достаточно монотонный и типовой труд.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, сбор хлопка тот же.

А.ПОЧИНОК – Он был очень непродуктивен. Мы уже не говорим про моральные вещи, мы не говорим про гибель гигантского, просто сумасшедшего количества людей и так далее, попрание прав человека и т.д и т.п. На самом деле, рабство задержало развитие Юга, и мы видим, что, несмотря на гигантское количество ошибок Севера, на глупости, которые они делали в войне и прочее, все-таки, экономика Севера выросла настолько быстрее, чем экономика Юга, что Югу было просто нечего противопоставить. И мы видим, как две части страны развивались принципиально по-разному. И вот, уже тогда пытался Юг воевать, когда такого, все-таки, различия не было, они пытались собирать конгрессы штатов, пытались собирать собрания, пытались даже действовать в сторону отделения. На выборах в 32-м году большинство голосов они набирали чуть- ли не за отделение. И ноябрь 32-го года, Южная Каролина – Ордонанс о нуллификации Южной Каролины. Они говорят: «Мы – народ штата Южной Каролины – мы отменяем федеральные пошлины и готовы вооруженным путем отстаивать свое право на неподчинение федеральным законам, плоть до выхода» Президент, естественно, возмущается, естественно, Эндрю Джексон проявляет жесточайшую твердость.

Слава богу, что война не развернулась, но, тем не менее, он угрожал силой, он выпустил прокламацию, которую читали везде. Он провел митинги «антинулификаторов» везде в стране. Он поднимал народ и, все-таки большая часть населения страны была против. В конце концов, он был вынужден послать войска в Южную Каролину, он послал туда артиллерию на всякий случай. И просто поняли, что есть сила, испугались. Правда, говорили: «Какздорово! Маленький штат бросил вызов неуклюжему гиганту союза, 13 тысяч каролинцев запугали дикий Север и Запад». А, что значит, 13 тысяч? Голосование провели потом, и 13 тысяч на 17 тысяч – они проиграли у себя в штате. Но, правда, Конгресс принял постепенное снижение этих тарифов в течение 10 лет. Они пошли на потерю федерального бюджета. Они понемногу стали отстригать кусочки. В 30-е годы отстригались кусочки этого тарифа, но, тем не менее, все-таки, договорились.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, что я скажу про федеральную систему, слушая вас. Я понимаю, что, чем более, - как бы сказать, при помощи того же законодательства, потому что есть свои внутренние правила, налоги и все остальное - чем больше эти части федерации друг к другу тянуться, чем больше они выступают единым фронтом, чем больше из объединяет общее законодательство каждого штата, - тем очевиднее регулируются федеральные законы.Потому что, как только вводится очередной закон, появляется два штата – они тут же могут выступить против него, и сразу что-то происходит. Мне кажется, что ́того во многих странах не хватает.

А.ПОЧИНОК – Да, этого не хватает.

О.ЖУРАВЛЕВА – У нас, я помню, было прекрасное объединение, когда речь пошла о запрете автомобилей с правым рулем, и наш штат «праворульный» довольно большой в Российской Федерации, где японские машины главным образом, он очень активно выступил, его поддержали в других местах. Но это уникальный случай, а в США это происходит постоянно, если я правильно понимаю то, что вы сейчас излагаете. Ну, давайте же подведем промежуточный итог перед Гражданской войной непосредственно.

А.ПОЧИНОК – Перед Гражданской войной мы еще захватываем территории Орегона – огромные территории, мы разбираемся попутно с Мексикой. Ведем с ней войну, и окончательно формируется территория США. Возникает колоссальный мятеж по арендной плате и налога на землю – 39 год в Олбани. Там погромы были колоссальные. А 6 лет они были, по стране прокатывались. И арендные законы пришлось менять – тоже сделали.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, почему в Олбани это вызывало такой яростный протест, почему не в других местах?

А.ПОЧИНОК – Просто потому, что штат достаточно богатый и плата достаточно серьезная…

О.ЖУРАВЛЕВА – Было много домовладельцев.

А.ПОЧИНОК – Много фермеров. Причем, фермеров продвинутых. Они ведь, купили у нас землю, они у нас ее заложили, они выплачивают платежи, а тут еще налоги, а тут еще штата налоги, а тут еще арендная плата за землю, если ты ее перезанимаешь. И все это сложилось.

О.ЖУРАВЛЕВА – Где тонко – там и рвется.

А.ПОЧИНОК – Да. И, как раз, когда вице-губернатор Нью-Йорка помер, после его смерти и пошли эти бунты. Так вот, округлилась территория, но, как мы фиксируем ситуацию – 2% валового национального продукта составляют федеральные налоги Америки. В разных штатах есть разные. В Огайо, например, уже по Конституции 30 лет уже есть налоги на ценные бумаги, у нас есть налоги на имущество в разных штатах, но, тем не менее, федеральные расходы всего 2%. И быстрое развитие. Дальше они, к сожалению, будут расти.

О.ЖУРАВЛЕВА – И развитие замедляться

А.ПОЧИНОК – Ага. Вот, такие печальные вещи. Но интересы свободы пока еще превалируют, пока свободный человек, платящий не очень много даже налогов, сформировавшееся, наконец, федеральное правительство, и, все-таки, пришло понимание, что есть одно единое государство.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, потом, случилось, сами знаете, что и с единым государством, все-таки. Гражданская война, все-таки, случилась; и, единственное, что в заключение еще хотелось бы спросить. Вот, вы говорите, федеральный бюджет получает эти два процента валового национального продукта –а, на что он тратит? Он делает еще что-нибудь, помимо содержания армии и чиновников?

А.ПОЧИНОК – Армия, флот, само содержание сборщиков налогов, выплата процентов по займам, поведению войн и почти ничего.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, дороги не строим…

А.ПОЧИНОК – Строим – частные.

О.ЖУРАВЛЕВА – Только частные?

А.ПОЧИНОК – Развитие очень быстро идет за счет частников. Федеральный бюджет дает монополии и потом понимает, что монополии – это плохо, и делает конкуренцию, пытается – постепенно законы… частным компаниям, которые это все и делают.

О.ЖУРАВЛЕВА – Понятно. Наверное, нам в следующий раз придется вновь говорить о Соединенных Штатах, но, наверное, Гражданская война…

А.ПОЧИНОК – Гражданская война и до Первой мировой, надеюсь, дойдем.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, хорошо. Вот, такой у нас интересный план, интересный путь. Это программа "Фискал", говорим о налогообложении в Соединенных Штатах. Александр Починок, Ольга Журавлева, всем спасибо, всего доброго!

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1141348-echo/
25.08.2013 15:08


Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15 часов и почти 6 минут. Вас приветствует программа "Фискал" и ее постоянный эксперт и гений этого места Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Ну, какой гений? Телефон свой макнул в мокрую соленую воду, понимаете ли, и теперь у меня никаких телефонов у меня нет, поэтому все, кто мне звонили, верните, пожалуйста, на мой телефон свои телефоны, а то я никому никогда не дозвонюсь.

О.ЖУРАВЛЕВА – Значит, вы неплохо проводили время. Вот, заодно воспользовались радиопередачей в личных целях.

А.ПОЧИНОК – Да, воспользовался радио "Эхо Москвы" для рекламы. А у нас гражданская война закончилась.

О.ЖУРАВЛЕВА – У нас Соединенные Штаты. Предыдущие программы были в записи, Александр Петрович мочил свой телефон в воде. Сейчас он вернулся совершенно беспомощный, и сейчас он нам расскажет об Америке дальше, потому что мы добрались до гражданской войны. Но вопрос у нас не связанный с Гражданской войной, книжка, кстати, тоже.

А.ПОЧИНОК – Но, с Америкой связанный.

О.ЖУРАВЛЕВА – Почему с Америкой? Не обязательно с Америкой.

А.ПОЧИНОК – А вы мне не даете самый сложный вопрос задать. Вот, так.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы потом расскажете все, что с этим связано.

А.ПОЧИНОК – Хотел сложный…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, хорошо, сегодня будет простой. На самом деле книга тоже не сложная: «Один день, одна ночь» - это классический детективный роман Татьяны Устиновой, 5 экземпляров на вопрос, поэтому, кто быстренько ответит, тот молодец. Самое популярное в мире дело о неуплате налогов?

А.ПОЧИНОК – Да, с наибольшим количеством публикаций в газетах, со снятыми фильмами и книгами. И документальных сколько угодно было по этому поводу.

О.ЖУРАВЛЕВА – Художественных и документальных книгах…. Присылайте имя этого самого героя, который не платил налоги или героиня, не знаю, как вы считаете правильным. Присылайте, а мы приходим к нашим гражданским войнам. Итак, налоги появились еще до всякой Гражданской войны. Уже сложились первые бунты, уже сложился первый крах, первый банк – мы все это уже прошли. Естественно, Гражданская война должна была всю систему разрушить.

А.ПОЧИНОК – Да. И обратите внимание – я должен специально поблагодарить тех, кто послал сегодня вопросы. Вопросы все подряд очень важные.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, все по делу.

А.ПОЧИНОК – И мы, по крайней мере, две передачи будем на них отвечать. А вопросы такие: «Что потом с хлопком случилось?», «Какое распределение налогов федеральных, муниципальных и штатов?», «Был ли промышленным бум в конце 19-го века, что из-за этого происходило?», «Какова была благотворительность?» Так вот, начинаем по порядку. Итак, у нас идет война. Прежде всего – да, действительно – производство хлопка сокращается в 15 раз. Сельскому хозяйству Юга нанесен страшнейший удар. Рабовладение отменено, плантации лишаются хозяев, переходят к новым владельцам, делятся на мелкие участки, сдаются в аренду. Надо восстанавливать сельское хозяйство.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, получается, что по результатам войны экономически пострадал Юг в первую очередь?

А.ПОЧИНОК – Очень сильно пострадал Юг. Но и страдает вся Америка. Обратите внимание, подход Линкольна и подход правительства – развивать сельское хозяйство. И, что оно делат? Оно делает налог на оборот. 20 мая 1862 года принимается Гомстед-акт – закон о гомстедах. Текст закона, конечно потрясающий. Ничего подобного тогда не было, да и сейчас трудно представить себе. Просто читают закон:

«Да будет постановлено, что любой человек, являющийся главой семьи, который прибыл в страну в возрасте 21 года и является гражданином Соединенных Штатов или заполнил декларацию-заявление о своем намерении стать таковым согласно законам натурализации США и который никогда не поднимал оружия против правительства США и не оказывал помощи его врагам, получает начиная с 1 января 1863 г. право вступить во владение одной четвертью секции или меньше общественной земли, не находящейся в чьем-либо владении, на которую указанное лицо может заполнить требование на покупку или которая к моменту заполнения требования подлежит продаже по цене 1 доллар 25 центов за акр, - это 0,4 гектара, 40 соток, - или меньше; или 80 акров и меньше такой не имеющей хозяина земли по 2 доллара и 50 центов за акр, которая должна представлять собой единый участок земли и в соответствии с законами о государственной земле быть размежеванной.

Лицо, желающее купить землю, согласно этому закону, должно после подачи заявления в земельное управление представить письменное показание под присягой о том, что он или она являются главой семьи, что ему или ей 21 год или больше, что он служил в армии США или во флоте, что он никогда не поднимал оружия против правительства США, не оказывал помощь или поддержку его врагам, и что такое заявление подается для пользования землей только им или ею, и что указанная покупка делается с целью действительного поселения на земле и обработки её, а не использования её прямо или косвенно для выгоды другого лица или лиц. После заполнения такого показания и уплаты 10 долларов ему или ей разрешается вступить во владение обусловленным количеством земли»

Вот, так!

О.ЖУРАВЛЕВА –То есть, одинокий искатель приключений не может попасть внутрь.

А.ПОЧИНОК – Одинокий искатель приключений – нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Только семьянин.

А.ПОЧИНОК – Да, причем, что важно – там все детали прописаны:

«Если по истечении указанного срока или в любое время в течение двух последующих лет лицо, вступившее во владение, или в случае его смерти его вдова, или в случае её смерти его наследники, или, в случае если вдова вступит во владение, её наследники после её смерти докажут свидетельскими показаниями двух достойных доверия лиц, что он, она или они жили и обрабатывалиданную землю в течение пяти лет, последовавших немедленно за подачей вышеуказанного заявления, и заверят, что никакая часть означенной земли не была отчуждена и что он соблюдал верность правительству Соединенных Штатов, тогда он, она или они, если они к этому времени будут состоять в гражданстве США, будут иметь право на свидетельство, как и в других случаях, предусмотренных законом, и при условии, далее, что в случае смерти обоих родителей, оставивших ребенка или детей моложе 21 года, право и вступительный взнос идут в пользу указанного ребенка или детей и их опекун или душеприказчик имеет право в любой момент в течение двух лет после смерти родителей и в соответствии с законами штата, в котором такие дети постоянно проживают, продать упомянутую землю для блага указанных детей, но не для других целей, и покупатель с этой покупкой приобретает звание и получает от Соединенных Штатов право на свидетельство об уплате сборов и внесении обусловленной здесь суммы денег».

Итоги: за первые 40 лет 81 миллион акров земли, то есть это больше 30 миллионов гектар было таким образом распределено. Участки до 65 гектар. Считайте цену – цена очень небольшая. Всего за всю историю действия закона было роздано 2 миллиона участков – 115 миллионов гектаров, 2 миллиона фермерских семей. Представьте себе, какой ажиотаж начался. И возникли ситуации – сначала думал, что земли хватит – потом выяснилось, что земли не хватает. И начались «земельные гонки» - интересная вещь. Самый крупные гонки, вообще, в истории Америки, да и мировой прошли 16 сентября 1893 года.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кто больше пробежит, тот… - как это? – полет стрелы…?

А.ПОЧИНОК – Нет-нет, проще. Земли не хватало. Американское правительство покупало землю, в данном случае у чероки она купила 26 тысяч квадратных километров – это маленькая область где-то в центре России по площади или же такое небольшое, но серьезно европейское государство. Вот, заплатило американское правительство 7 миллионов долларов и 100 тысяч человек пришло. Задача: их выстраивали, и они мчались с экипажами засталбливать эти участки земли. Кто первый куда приехал – того и участок, потому что участки-то немножко разные: есть похуже, есть получше.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кто первый встал – того и тапки, короче.

А.ПОЧИНОК – Да-да. Были такие гонки. Отголоски этого мы видим во время Золотой лихорадки, но там уже совсем другое дело. Но, тем не менее, представим себе, Америка, таким образом, за 40 лет получила колоссальный класс фермеров, огромный, гигантский. Еще раз напомню, представьте себе, 2 миллиона отдельных хозяйств, где-то по 65 гектар.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, можно ли сказать, что после Гражданской войны и отмены рабства экономика, вообще, поменялась на другую, потому что, насколько я понимаю, раньше главные сельхозпроизводители были рабовладельческие хозяйства?

А.ПОЧИНОК – Безусловно, и колоссальный экспорт был и до 4-х с половиной миллионов кип хлопка – это по 200 с лишним килограмм упаковочка по 500 фунтов продавалась только на экспорт, а теперь нужно было развивать промышленность и нужно развивать фермерское хозяйство. Но, еще, что делать с налогами. Ведь, в время войны налоги были просто колоссальными.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, как? А, как же собирали во время войны?

А.ПОЧИНОК – А вот, как. Представьте себе задачу: нужно компенсировать военные расходы. До войны правительство Линкольна тратила меньше 2% ВВП на себя, на все расходы бюджета. Во время войны 15% ВВП США – это были федеральные расходы, потому что финансировалась колоссальная армия, флот, гигантские орудия, паровозы…

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, а как считается? – воевали, собственно, штаты против штатов. Там тоже была своя экономика, они не платили врагам, каждый собирал свои деньги отдельно, содержал свою армию.

А.ПОЧИНОК – Юг содержал гораздо меньше, Юг был А) достаточно либеральный, Б) Ему особо неоткуда было собирать, ему перекрыли, в конце концов, весь кислород, связанный с экспортом, и он ничего почти не ввозил – нельзя было собирать на импорте. В этом-то и ужас. Вот, представьте себе: самое либеральное государство по налогам было – Америка. И она стала в одночасье, с 62-го года страной с тяжелейшим налогообложением. 15% от ВВП объединенной страны. То есть, на Севере налог был еще выше. Как собирать? Правильно - таможенные пошлины и акцизы, от которых никуда не уйти. Если сейчас почитаем таможенный акт 64-го года, то те, кто говорят, что у нас сейчас высокие таможенные пошлины, НДС, они могут посмеяться, потому что минимальная ставка налога, которую я там нашел – 50%. А полно товаров – 100%. И, правильный вопрос: Как собирать? Создается департамент внутренних доходов. И, вообще, ужас ситуации в том, что это республиканцы у власти, их задача: низкие налоги, а они вынуждены были самые высокие. И выходит первый глава Джордж Боуэл и говорит, что самый большой правительственный департамент, который когда либо был создан… Ну, честно говоря, большой, не большой – 6 сотен человек он набрал в первый раз, потом увидим, как растет НЕРАЗБ. США. Но, тем не менее, они работают. Министр финансов Сэмон Чейз и, естественно, дальше мы будем все время поминать профильный комитет палаты представителей, Тадеуш Стивенс – его глава

Они предлагают чрезвычайный налог на недвижимость. Он уже был, когда воевали с Англией в 812 году. И идея тоже – давайте его соберем. Но, не получается, почему? У нас Конституция, в Конституции прямой налог должен распределяться между штатами пропорционально числености населения, но не по недвижимости. А у нас штаты разные. У нас есть богатые, есть бедные, есть с большим населением и с маленьким населением. И вот, представьте себе позицию, например, парламентария из какого-нибудь западного штата или из бедного северо-восточного штата, да приграничного штата – там народу мало, а у нас налог на И вот, представьте себе позицию, например, парламентария из какого-нибудь западного штата или из бедного северо-восточного штата, да приграничного штата – там народу мало, а у нас налог на недвижимость… у них более высокий уровень налогов будет, они против. Там было выступление было, один конгрессмен из Индианы говорит так: «Я не могу вернуться домой и сказать избирателям, что я голосовал за законопроект, который позволит миллионеру, который вложил все имущество в акции или бумаги правительства избежать налога, а фермер будет платить налог». Не проходит. Послали изучать специально опыт Британии, потому что тогда только что был Крымская война и Англия собирала тогда более высокие налоги на имущество, чтобы покрыть издержки Крымской войны с Россией. И, первый раз тогда впервые за много лет ДжастинМорил из Вермонта предлагает: «Давайте введем федеральный подоходный налог». Тот, вопрос, который поставили, он оказался очень нелегкий. Они два года спорят, что же делать? В конце концов рискнули пойти по пути Морила и ввести подоходных налог помимо этих высочайших таможенных пошлин и акцизов. 3% - первая ставка подоходного налога, но с дохода свыше 800 долларов. 800 долларов тогда колоссальные деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА – В год?

А.ПОЧИНОК – Да, конечно. Я напомню, что только что земельный участок в 65 гектаров покупают по 1 доллару, 25 центов за акр, извините. А тут, что получается, что, если эти 800 долларов перевести на нынешние по самым скромным подсчетам – это где-то 20 тысяч. И, поэтому те, кто получает заплату – подавляющая часть населения – такой налог не платит. Поэтому собирать легче. Собирается с богатых. Война – собирается с богатых. Это в начале 62-го года, война идет. В конце года поднимают ставку с 600 долларов – видите уже отсечка не 800, а 600 – до 10 тысяч – 3%, а свыше 10 тысяч – плати 5%. Еще по богатым. Проходит еще год, в начале 64-го года – 5% от 600 до 5 тысяч. 7,5% с 5 тысяч до 10 тысяч. И 10% выше 10 тысяч. Проходит еще год: 5% от 600 до 5 тысяч, и 10% от 5 тысяч. 10% домохозяйств Америки, вообще, платят налог.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это значит, что невыгодно быть богатым. Чем ты скромнее, тем лучше.

А.ПОЧИНОК – Но, ты при этом патриот.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, они добровольно платят.

А.ПОЧИНОК – Это был очень интересный патриотический налог. Ну, как добровольно? Я еще раз напомню, что первый состав департамента лег полностью. Убили всех в итоге, так что добровольность была относительная. Но, тем не менее, эти 10% домохозяйств дали 21% военных расходов США – это очень и очень много. А на северо-востоке уже 15% народа платили налоги. Правда, эти 15% обладали 50% национального богатства. Но всего они отдали 61 миллион долларов. Максимальная ставка, я напомню, у нас основная – 5 и предельная – 10, и 61 миллион долларов сборов – это очень много. 21% налоговых поступлений. Тогдашние налоги Америки давали почти 300 миллионов. Акцизы – спасибо алкоголю, табаку – 50%. И таможенные соборы 29%. Несмотря на войну и роскошь и железо и чугун – все ввозили и платили. Вот, такое распределение у нас. Обращаю внимание, те, кто спрашивал: налоги федеральные, несмотря на это остаются очень маленькими. Распределение – сколько человек, куда платит: федеральному правительству 10-я часть. В некоторых штатах 15% населения страны. А в основном, люди платят в местный бюджет. И платящих налоги на имущество в местные бюджеты гораздо больше, в три раза больше, потому что у них есть хоть какое-то имущество – он платит. Но это местные налоги, которые, еще раз напомню, идут на создание школы, на какую-то пожарную машину…

О.ЖУРАВЛЕВА – На общественные заведения, на дороги…

А.ПОЧИНОК – На общественные заведения, на дороги – это уже штат, конечно, больше. Но вот, причем, уровень налогообложения безумно разный. Как люди подходили к тому, что им надо. Вот, решили, что школу надо обязательно и хорошую – собирают. Решили обойтись без этого – не очень. Доходили своим умом, постепенно до того, что нужно собирать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Прошу прощения, Александр Петрович, понятно, что в каждом штате и даже в каждой местности были свои особенности, но сейчас, насколько я понимаю, налогообложение в разных штатах здорово разниться. Если в одном месте – вот, я вычитала, что в Алабаме игральные карты облагаются 10 центами – это можно проследить историю, откуда это пошло, какая нужда была в Алабаме в картах?

А.ПОЧИНОК – Конечно, каждый налог вводился под финансирование чего-то. И, сейчас, естественно, мы очень часто видим, что люди речку переезжают, чтобы переехать в другой штат, где меньше налог с продаж и там пойти в магазин. Это, опять-таки зависело от позиции политики штата. Но еще не все в порядке. У нас с вами денежки какие? У нас опять повторяется история борьбы за независимость. Только там были доллары штатов, а тут у нас гринбеки – мягко назовем: «зеленая спинка» - банкноты, у которых задняя часть была полностью зеленая, бумажные деньги, которые было вынуждено выпускать федеральное правительство. До этого была монета, а теперь бумажные доллары, и, на самом деле, все, кто говорят…. Адам Смит, действительно, великий человек – золото не надо, если есть натуральный продукт, но нельзя выпускать денег больше, чем переварит экономика. Правительство США все-таки выпустило очень много средств, очень много бумажных денег и инфляция была безумная. Она в конце войны составила 39% от их покупательной способности на начало войны. И, поэтому надо навести порядок еще с деньгами Практически, это своеобразных налог тоже, потому что у вас доллар упал в цене в три раза почти, естественно, правительство от этого только выиграло. И, после войны Гранд, серьезно сидящий у власти, в конце концов, говорит: «Давайте будем изымать эти бумажные деньги и возвращаться к золотому стандарту». Вроде хорошо, но при этом, что происходит? Переходим к золотым деньгам, цены на сельхозпродукцию падают, налоги и долги выплачиваются как теперь? Золотом! Именно поэтому впервые образовалась Гинбекская партия.

О.ЖУРАВЛЕВА – Те, кто за бумажки?

А.ПОЧИНОК – Те, кто за бумажки. Вот, удивительная вещь: люди не хотят золотых денег, в основном, фермеры. И выпуск бумажных денег надо восстанавливать. Первые волнения рабочих, они говорят – прямо цитаты были таки: «Единственное средство спасение трудящихся обездоленных масс – это неограниченный выпуск дешевых бумажных денег!» Они прямо говорят: Печатайте! И на выборы вышла единая партия, профсоюзы примкнули – обратите внимание, когда профсоюзы начинают за бумажные деньги выступать. И, в 78 году на выборах в Конгресс участвует Гринбекская рабочая партия.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, ну это же абсурд получается. Если полновесный источник металла стоит определенных вложений, а это – «напечатайте нам побольше никому не нужных бумажек» - откуда это взялось?

А.ПОЧИНОК – Если их немного напечатать бумажек – они нужные и мы видим, что бумажные деньги прекрасно работают, если они обеспечены, если они нормально дают возможность функционировать экономике. Но, перепечатка – это, действительно, страшно. А люди еще продолжают верить, что достаточно просто напечатать денег, у всех их будем много и будет хорошо.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, на самом деле, конечно, идея у них была достаточно профанская.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Миллион голосов набрали на выборах по тем временам.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, можно парочку дурацких идей сейчас написать, и мы с вами, Александр Петрович, соберем, сколько угодно народу.

А.ПОЧИНОК – Да. И в итоге, пришлось пойти на некоторые уступки. Причем, как надо было сделать, какая была задача у Казначейства хитрая? – придумать для президента вариант закона, который бы вроде сделал вид, и объяснить, что пошли на уступки, и в то же самое время ничего не поломать. И, если мы откроем закон Блэнда-Алиссона, мы там увидим: «Разрешить перечеканить монету из золота и из серебра» Поэтому, стопка была – пожалуйста, хотите – вам уже и серебряную монету. И вот, тогда начали печатать огромное количество серебряной монеты. Но, серебро, все-таки, реальный металл, поэтому инфляция был остановлена, бумажные деньги были высосаны из обращения, начала функционировать эта монета, и во всех произведениях того периода расплачиваются в основном, этими…

О.ЖУРАВЛЕВА – Серебряный доллар.

А.ПОЧИНОК – Двадцатипятицентовик, десятицентовик и так далее. И дальше, после войны народ стал богатеть, промышленность развивается. Народ стал покупать. Покупает для себя товары и покупает для развития предприятий. Таможенные сборы удваиваются – 37% бюджета страны дают таможенные поступления. А ставки-то у нас еще военные – колоссальные. Подоходный налог, естественно, дает меньшую долю, но все равно, 15% он дает. Акцизы дают 48, и уже через 5 лет Конгресс начинает быть добрым, начинает снижать «по просьбе трудящихся» акцизы. Вот, так вот, было.

О.ЖУРАВЛЕВА – В общем, жить стало лучше, жить стало веселее. Практически по окончанию гражданской войны немного времени прошло, а уже жизнь наладилась. Вот, всегда у них так, у американцев. Как у них еще, узнаем в следующей части нашей программы "Фискал", кстати, будут результаты нашей викторины.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35, мы продолжаем программу "Фискал". Налоги в Америке. Мы перевалили через гражданскую войну, не просто это было и увлекательно. Ольга Журавлева и Александр Починок. Тут бурные эсэмэски сыплются. Уже все ответили на вопрос. На вопрос можно не отвечать. Вопрос был совсем простой: о самом знаменитом деле о неуплате налогов. Тем не менее, были предложены некоторые современные дела о неуплате налогов. Например, Михаил Ходорковский небезызвестный – тоже я считаю очень популярное дело. Софи Лорен была упомянута. Даже Депардье вспомнили, хотя он как раз, не хотел платить налоги, не то, чтобы он их не платил. Да – речь шла об Аль-Капоне – это совершенно верно. Первые, верно ответившие получают приз: Татьяна Устинова, «Один день, одна ночь» - это роман детективный. И вот, имена победителей: Виталий – 8362, Сергей – 4009, Элла – 9920, Глеб 7863 и Сергей – 3359. Всех поздравляем! Александр Петрович на самом деле хотел вас спросить проО’Хару.

А.ПОЧИНОК – Да, я хотел спросить, какая связь между аэропортом чикагским и самым громким делом об уплате налогов. Но, я думаю, мы доползем до сухого закона и там эту историю расскажем, потому что она поучительнейшая история…

О.ЖУРАВЛЕВА – Тогда я знаю, кто победит. У нас есть радиослушатель такой – Роман. Он из Чикаго. Он нам регулярно пишет. Вот, он-то и выиграет.

А.ПОЧИНОК – Какая связь между аэропортом О’Харуи этим вот замечательным делом. Кстати, вы молодцы – в новостях правильно сказали, не произнесли слова«элитный алкоголь», который был реквизирован на этом складе, потому что получается, что цена бутылки 200 рублей примерно, это значит, что это не просто не элитный, а просто контрафактный и поддельный.

О.ЖУРАВЛЕВА – Малопригодный…

А.ПОЧИНОК – То-то и оно. Итак, у нас все-таки, Гражданская война закончилась и надо налоги понижать, и мы закончили перед новостями, как раз, тем, что чуть-чуть начали сбрасывать налоги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, сначала – акцизы.

А.ПОЧИНОК – Акцизы. И в 67-м году вычеты по подоходному дали. В 70-м году продлили налог, но наступает 72-й год – что делать? Таможенные, конечно, очень высокие, но они защищают нашу родную промышленность. Как-то их снижать неохота. Деньги-то нужны на реконструкцию, железные дороги. Идет баталия, и, в конце концов, решаются: «Отменим подоходный налог», и в США в 72 году отменен подоходный налог. И решили, что железные дороги будем строить на частные деньги. И отсюда пошли эти огромные состояния многих промышленных, финансовых группировок – строительство железных дорог. Проходит еще 15 лет. Социалистическая рабочая партия предлагает ввести прогрессивный подоходный налог.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, он и так был относительно прогрессивный.

А.ПОЧИНОК – Был, но его же нет уже 15 лет снова. Она говорит: «Давайте введем». Аргументы примерно такие же, как и сейчас. Поэтому, я заранее предупреждаю, что выводы по сегодняшней ситуации, видимо, через одну передачу у нас будут достаточно тяжелые. Следите за программой. Проходит еще 7 лет. Пытается правительство – приходит к власти Вильсон и закон Вильсона-Гормана 94-го года, маленький – 2% подоходный налог. Доходы свыше 4 тысяч долларов – обратите внимание…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это тогда уже большая сумма.

А.ПОЧИНОК – Это гигантская сумма – это только для самых богатых.

О.ЖУРАВЛЕВА – А тогда начинали с 800 долларов.

А.ПОЧИНОК – Да. 2%. И, что происходит? Вводится этот налог в 94-м году. Обязательства при этом банков, корпораций исчислять этот налог с получателей дивидендов и доходов и так далее. Есть такой Поллок Чарльз Поллок – знаменитое дело Поллок против FarmersLoanandTrustCompany. Обычный гражданин. Я сначала думал, что это какой-то богач, который не хотел платить – ничего подобного. Обратите внимание, прецедент: Америка. Как строится огромное количество решений федерального уровня? Гражданин Америки возмущается. У него было 10 акций FarmersLoanandTrustCompany. Это очень небогатый человек, обычный средний американец, 10 акций. И он обращается в суд: Почему с него вычли эти 2%? Он возмущен…

О.ЖУРАВЛЕВА – А они вычли исходя из номинала этих акций?

А.ПОЧИНОК – Из стоимости этих акций и дохода, который он получил. Доход был хороший, доход был приличный у FarmersLoanandTrustCompany. И у него возник небольшой, кстати, налог и он проигрывает суд. Но он идет дальше, он идет в Верховный Суд США – и вот, это катастрофа! В 95 м году Верховный Суд США говорит: «Неконституционен налог» - все.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, вот, здесь, пожалуйста, поподробнее. Объясните, как раз, для не специалистов, отдельно для тупых: Если человек обладает акциями, он, может, сам не богат, но сейчас получилось, что эти акции стоят дорого. Они у него есть.

А.ПОЧИНОК – И они ему дают доход.

О.ЖУРАВЛЕВА – Дивиденды, да, значит, у него есть доход, который подпадает под эту статью 10 тысяч в год, или, сколько надо. В чем претензия?

А.ПОЧИНОК – А, Конституция? У нас по Конституции пока налоги должны распределяться населению штатов, а не пропорционально богатству. Все!

О.ЖУРАВЛЕВА – А, значит, решение об этом налоге было неконституционным?

А.ПОЧИНОК – Ага!

О.ЖУРАВЛЕВА – Именно это и должен был сказать суд?

А.ПОЧИНОК – И он сказал. И все, и налог погиб. Суд молчал, когда была гражданская война, но здесь суд в полный голос заявил: Все. Доказательства были самые разные. Если сейчас мы почитаем переписку, блоги – до сих пор спорят и доказывают, что все равно это было конституционно, и никаких проблем нет, но, тем не менее, Верховный Суд США принят такое решение.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, как же тогда быть законодателям, если Конституция их таким образом, ограничивает?

А.ПОЧИНОК – А вот, значит, надо что-то менять. И правильно подсказываете, что делать-то. Сначала приходит к власти Тедди Рузвельт, охотник, «мишка Рузвельт» и он предлагает все-таки, снова ввести подоходный налог. И набирается огромное количество голосов «за», но не хватает. Потом Тафт – то же самое движение, второй президент. Обратите внимание, что такое переубедить Америку, переубедить законодателей – три президента нужно: Рузвельт, Тафт и только при Вудро Вильсоне 3 февраля 1913 года – обратите внимание, все удовольствие заняло в общей сложности 13 лет – была принята эта 16-я поправка Конституции США. Текст поправки в вольном переводе простой: «Конгресс имеет право устанавливать и взимать налоги с доходов, получаемых из любого источника без распределения этих налогов между штатами и безотносительно как каким либо переписям и исчислениями населения». Вот, теперь, не надо пропорционально, теперь зависит только от твоего дохода. Хотя, опять-таки, масса исследователей – мы не будем в эти дебри вдаваться, чтобы, действительно, не сделать передачу узкоспециальной, но скажу, - что масса исследователей говорят, что это поправки все равно недостаточно для введения на территории США налога с доходов физических лиц. Тем не менее, с 3 февраля 13 года после принятия 16 поправки…

О.ЖУРАВЛЕВА – Крючкотворы победили.

А.ПОЧИНОК – Победили те, кто считает, что в стране должен быть налог на доходы корпораций и физических лиц. И тот и тот. Но, надо же было дать пряник. Дали небольшой пряник. Закон, тарифный акт Андервуда-Симмонса снизил ставки таможенных сборов. После войны прошло 50 лент. В конце концов, вспомнили, что пора бы снижать пошлины. Все это время поддерживали развитие своей промышленности жесточайшим образом. Параллель – вот, посмотрите на сегодняшний день…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, то есть, заграничные товары стоили дороже, чем на самом деле стоили.

А.ПОЧИНОК – Конечно. И 40% появилась ставка, и 50% вместо 100. И 50 лет подряд в стране таможенные пошлины давали больше денег, чем налоговые доходы. Только во время войны с Испанией и там было несколько лет депрессии – налоги превосходили таможенные пошлины. А так, представьте себе – от Гражданской войны до Первой мировой войны американское федеральное правительство существовало за счет этих пошлин, связанных с торговлей.

О.ЖУРАВЛЕВА –Александр Петрович, возникает вопрос: Зачем тогда, вообще, если приноровится и обложить все необходимое пошлинами, во-первых, поднимаешь свою экономику, во-вторых, не трогаешь своих граждан своими гнусными федеральными налогами. Пусть они на местном уровне платят, что хотят, они там разберутся сами, сами себе все устроят. Неужели нельзя всю экономику, хотя бы в мирное время ориентировать на товары заграничные, за предметы роскоши и прочее… и прекрасно жить?

А.ПОЧИНОК – Можно было. Только учите философию. У нас произошло постепенно отрицание отрицания. Это можно было сделать тогда, когда промышленности разных стран были относительно независимы, и, действительно, можно было выиграть за счет того, что ты активно развиваешь свою промышленность. При нынешней глобализации получается, ровно наоборот: ты настолько связан с мировыми рынками сырья, комплектующих, - ты должен транснациональные компании и эти пошлины, которые были абсолютным благом в конце 19 века, сейчас они превратились в свою противоположность, и, действительно, их отменяют. Но, помимо пошлин у нас с вами есть акцизы, у нас есть замечательные: алкоголь, табак, специально для женщин – парфюмерия и косметика. Это была очень большая статья доходов для американского бюджета. Они сначала давали треть, потом уже, где-то к 90-м годам 19 века это была половина таможенных пошлин и в 11-м году впервые акцизы превосходят размеры таможенных пошлин, о чем мы говорили, и они дают больше половины бюджета. Уже не таможенные пошлины после их снижения, а акцизы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, еще один вопрос, может быть, наивный: А, что мешало - ну, опять же, когда люди все заново делают, традиций вроде особых нет – что мешало построить все финансирование госбюджета на косвенных налогах?

А.ПОЧИНОК – Так вот, акцизы – это косвенный налог.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это они и есть.

А.ПОЧИНОК – Вот, они дают половину доходов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Когда человек реально не замечает, что он платит федеральный налог, а все нужные вещи – он денежку кладет специальному человеку…

А.ПОЧИНОК – Это прекрасно сработало. Но, опять-таки, для наших любителей низких цен на табак, алкоголь, бензин – обратите внимание: в то время Америка собирала гигантскую часть дохода бюджета и стоимость у них того же самого алкоголя и табака была очень немаленькая. Хотя, с бензином пока нет проблем –Форд еще пока миллионы машин не выпускает, но, тем не менее, на нефть, нефтепродукты акцизы идут, и я добавлю, что та же самая косметика была дорогая, но с этого собирали.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, табак они сами производили.

А.ПОЧИНОК – Табак производили, и акцизы брали колоссальные. И виски сами производили. Более того, виски становятся национальным напитком. Если англичанин должен пить чай, американец должен был пить виски. Я не ожидал найти столько рекламы в том периоде в газетах и журналах. Понимаете, там логика была такая, что для здоровья, для бодрости утром, в обед и вечером выпей кружку виски и все будет хорошо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, с другой стороны, Александр Петрович, вы же прекрасно знаете, когда не очень хорошо с санитарией, гигиеной, особенно в неосвоенных территориях, иногда спасает от тяжелых заболеваний.

А.ПОЧИНОК – Да, только не в таких количествах, как они употребляли. Употребляли они много. Но, деньги нужны еще для чего? Деньги нужны для водной инфраструктуры и там появляются дополнительные сборы. Первый закон о реках и гаванях. Строятся по всей…

О.ЖУРАВЛЕВА – Пароходы по Миссисипи?

А.ПОЧИНОК – И не только по Миссисипи. Океанские порты огромные. А Миссисипи, если мы посмотрим рисунки и фотографии того времени – все реки были забиты пароходами. Еще сети дорог не развилось, еще автомобилей нет и перевозки по рекам – это нечто фантастическое.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, в «Томе Сойере» мы это читаем с удовольствием.

А.ПОЧИНОК – В «Томе Сойере» - это еще гонки на пароходах. А вот, где-то к началу 20-го века уже ощущение, что они караванами идут, просто все реки заполнены пароходами.

О.ЖУРАВЛЕВА – Удивительная штука. У американцев с самого начала охота к перемене мест, они все по стране перемещаются. Это, с чем связано?

А.ПОЧИНОК – Это связано с правильной позицией. Дай возможность человеку получить землю, дай возможность получить человеку, не так дорого купить или арендовать жилье – и он будет перемещаться туда, где есть работа. И это борьба с безработицей.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, нету моногородов.

А.ПОЧИНОК – Страна воюет, страна только строится, а уровень безработицы пока еще не высокий. У нас еще кризисов серьезных не было.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ой, мы с вами доберемся…

А.ПОЧИНОК – Доберемся. Пока 1,9-2%, 3% безработицы. Но, у нас появляются ветераны войны и они становятся старенькими. А война была тяжелейшая и любимый козырь американцев – это пенсионные программы. Так вот, в Америке пенсии появились, как пенсии, прежде всего, для инвалидов и ветеранов Гражданской войны в 1879 году, законодательство было усилено в 90-м. И, количество пенсий постепенно догонят Германию и Данию – страны с первой пенсионной системой.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это государственная пенсия?

А.ПОЧИНОК – Это государственная пенсия. И, как вы думаете, какая часть расходов федерального бюджета тратится Америкой в конце 90-х годов, перед началом 20-го века на пенсии? С учетом этой развивающейся страны – там все строится, кипит, шумит- какая часть расходов идет на пенсии?

О.ЖУРАВЛЕВА – 25%.

А.ПОЧИНОК – 45%! Они, действительно, считают, что это важнейшая вещь. Надо поддерживать ветеранов.

О.ЖУРАВЛЕВА – А вот, это удивительно. Потому что страна, в которой изначально стариков-то не было своих по большому счету.

А.ПОЧИНОК – И они появились. И их надо поддержать. А уже города – вот, отделение бюджетов – финансируют школы, парки, госпитали, все коммуникационные системы, водопровод, канализация, общественный транспорт – все эти конки, обмнибусы…

О.ЖУРАВЛЕВА – А там, глядишь, и высшее образование.

А.ПОЧИНОК – Высшее образование – в основном, штаты. Они софинансируют школы для муниципалитетов, софинансируют дороги. И, интересная вещь: высшее образование – вы не поверите, но основной источник финансирования высшего образования…

О.ЖУРАВЛЕВА – Частные руки.

А.ПОЧИНОК – Нет – лотереи!

О.ЖУРАВЛЕВА – Подписки, что ли организовывают?

А.ПОЧИНОК – Именно, лотереи с лотерейными билетами. В середине 19-го века дают огромные поступления для университетов и это очень такой добрый способ финансирования. Но, потом появляются богатые люди, сразу сделаем экскурсию вперед. Пока у нас подоходных налогов нет, до 1800 года в Америке существует один благотворительный фонд. За столетие до 1900 года, до 20-го века добавляется еще 5 благотворительных фондов. С 1901 по 1905 год еще 5. С 5-го по 10-й год – 7. С 11 по 15-й – 12, с 16 по 20 – 21, с 21 по 30-й – 40.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, это протестантская этика прет.

А.ПОЧИНОК – Не только. С одной стороны, протестантская этика, а, с другой стороны налоги. Вот, мы увидим, как налог на доходы будет расти, и…

О.ЖУРАВЛЕВА – И благотворительность будет его снижать.

А.ПОЧИНОК –Толпа возмущенных миллионеров и миллиардеров, считающих, что их деньги уходят неизвестно куда, переводит деньги на благотворительность. И источник финансирования вашего любимого высшего образования совершенно другой. Считаем к 37 году итоги: Гарвард – 129 миллионов, основные доноры Морган и Рокфеллер, еще более мелких....Это тогдашних долларов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мироеды.

А.ПОЧИНОК – Построили Гарвард, практически, полностью. Йель – 9 5838 568 долларов – те же Морган, Рокфеллер. Колумбийский университет - 69 576 915 долларов, Чикагский университет – полностью Рокфеллер 65 миллионов, Рочестер – 58 миллионов, это Истмен, это, если помните, был Кодак – вот, первые фотографии, Техасский университет – 33 миллиона, техасские нефтепромышленники, Массачусетский технологический – 33 миллиона, Дюпон. Дальше: полностью расходы Стнэнфорда, Корнеля, Принстона, Дортмунда финансировались за счет благотворительных фондов. Вот, такой был источник.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, есть несколько эсэмэсок. Хочу всех их прочитать. Во-первых Роман из Чикаго откликнулся немедленно: «Папа, герой войны, именем которого назван чикагский аэропорт был адвокатом у Аль-Капоне».

А.ПОЧИНОК – Конечно!

О.ЖУРАВЛЕВА – Я же говорила!

А.ПОЧИНОК – Вот, и молодец!

О.ЖУРАВЛЕВА – Роман абсолютно прав, это О’Хара. Так: «Купили за бумажку землю у индейцев, а потом доллар обесценили», - вот, какую конфигурацию придумал Георгий. Кто-то говорил, что землю у индейцев покупали за бусики.

А.ПОЧИНОК – Стоп-стоп. За бусики покупали голландцы. Помните, когда Нью-Йорк купили? У индейцев покупали, в основном, в 80-е, 90-е годы, а золотой стандарт был введен в 1879 году. Можно много говорить о том, что дешево покупали. Да, дешево покупали, только я прошу прощения – это были огромные массивы, вообще, неосвоенной земли. Там, вообще, не было ничего абсолютно. Инфраструктуру туда тащить – это были грандиозные расходы. Так что надо считать что, зачем и почему. Обратите внимание, Америка считает все равно, что она индейцам не доплатила, и дают им до сих пор какие-то дополнительные льготы, преференции вроде возможности организовывать казино.

О.ЖУРАВЛЕВА – Таня пишет: «А, кто там разумно все в Америке устроил? Действительно, мудрые масоны?»

А.ПОЧИНОК – Мудрые масоны. Если приехать в Вашингтон и поехать в пригород, мы увидим там храм, построенный в честь Джорджа Вашингтона. Зайдите туда, посмотрите масонские ложи, самые известные ложи в Америке, там вы увидите, кто из президентов был масонами, увидите все их артефакты, знаки, документы – это все существует до сих пор. Вход свободный, я уверен, вам будет чрезвычайно интересно посмотреть в Александрии, что же такое американское масонство, что оно из себя представляет. Сильные люди, но не они были определяющими.

О.ЖУРАВЛЕВА – «Какие эффективные менеджеры, эти президенты США», - говорит Дмитрий. А мне кажется, что каждое решение, о котором вы говорили судьбоносное, но хоть кто-то его и придумывал – не обязательно президент – оно, все-таки, требовало больших коллективных дебатов.

А.ПОЧИНОК – Огромных коллективных дебатов. Это мы просто говорим. Напомню: последнее введение подоходного налога – 18 лет. Вот, представьте себе, сколько обсуждали. Это дискуссий в Конгрессе было немеряно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сколько президентов за это время сменилось, кстати говоря.

А.ПОЧИНОК – Вносило закон 3 президента. И у нас с вами и госдолг развивается и профицит бюджета появился. Но, закончим мы некоторыми проблемами. Депрессия есть. Была она в конце 90-го. И Юг недоволен.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, простите, пожалуйста, одна история про Юг. Вот, Саша из Уфы спрашивает: «Пенсионеры Юг и Север – разница?»

А.ПОЧИНОК – Колоссальная. Нету пенсионеров на Юге – они воевали с Севером.

О.ЖУРАВЛЕВА – Они против правительства – значит, они поражены в правах?

А.ПОЧИНОК – Да.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, это же несправедливо!

А.ПОЧИНОК – Да. И торговля – то же самое. Высокие таможенные пошлины, а Югу нужна торговля и экспорт. И Юг страшно недоволен. И, поэтому южане-конгрессмены все время идет с идеями: «Давайте сделаем единый налог» - это Генри Джордж. «Давайте отменим таможенный и введем мощный подоходный налог». И тот налог, который год существовал, когда Мак-Миллан его предлагал в 94-м году – то же самое он говорил, что это поднимет Юг. А еще была война с Испанией, а тогда появился прогрессивный налог на недвижимость. И штаты начинают действовать сами. 18 штатов вводит налоги на наследство, вводят очень большие прогрессивные налоги на недвижимость. В 98 году пробивается федеральный налог на недвижимость с верхней ставкой 15%, отменен сразу же. Повторно был введен в 902 году. Почему? Средний класс появился мощный. Средний класс ругается – не хочет платить налог на недвижимость, пусть берут с богатых. И первый эксперимент, кстати - в 13 году ввели общий подоходный налог, но первый эксперимент был в Висконсине – они в 11-м году попробовали – 6% налог, корпорации две трети налога, но, когда один штат ввел – это остановило сразу экономический рост в штате тут же.

О.ЖУРАВЛЕВА – О плохом мы, наверное, продолжим в следующей передаче. И, кстати, как они там прижимали несчастных в результате всяческих войн.

А.ПОЧИНОК - В следующей передаче: Первая мировая война, сухой закон и, наверное, доползем до «Великой депрессии», так что – слушайте!

О.ЖУРАВЛЕВА – «Спасибо, Александр Петрович, - пишет Алексей, - ваша программа решительно меняет мое отношение к США. Не такие уж они супостаты, как выясняется». Вот, какие они супостаты, мы выясним, наверное в следующих передачах. Временами супостаты, временами – вроде нет. Ну, все-таки, какой-то элемент народовластия присутствует, во всех случаях вылезает какой-нибудь конгрессмен, который чем-нибудь да кому-нибудь поможет. Мне очень жаль пенсионеров, ветеранов Гражданской войны – южан. Вот, честно, жаль. Я считаю, что это ужасная несправедливость. Про индейцев – отдельно выступим. Это программа "Фискал", Александр Починок, Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!

А.ПОЧИНОК – До свидания!