*966. Виталий Найшуль

[Андрей Василевский]

– А как это проявляется конкретно?

[Виталий Найшуль]

– А например, так: вот есть государственные предприятия. Предлагается их не приватизировать, а разгосударствливать. Небольшая языковая тонкость, казалось бы, а игра становится совсем другой.
Что делают? Возьмем предприятия, и сделаем их акционерными. И пусть некоторый фонд владеет акциями этих предприятий. А потом посмотрим, что будем делать дальше. Вот это называется разгосударствливание.
Даже пусть будет не один фонд, а несколько. Хорошо видно, что все равно это старая игра. Ну, скажем, может ли руководитель этого фонда сказать: «Примите мою дочку к себе на работу»? Может. И это маленькая такая деталька, которая показывает, что жизнь не изменилась.
И потом, какая же это приватизация? Это изменение формы управления. Это очередная реорганизация.
Ясно, что этим фондам никто не даст командовать предприятиями так, как если бы они действительно были частными собственниками. Дать им такую возможность – это значит превратить их в чудовищную политическую силу.
Как только появляется такое крупное образование, его начинают тормошить. Его начинают обкладывать мелочными рекомендациями. Поэтому что будет реально? Реально будет регламентация, которая приведет к чисто бюрократическому способу управления.
Есть и много частностей, которые связаны с тем, что программа носит отчетливый регуляторно-рыночный характер. Они очень много хотят регулировать. Но непонятно, на базе какой информации они будут это делать, кто отдаст им полномочия, кто будет это исполнять: продажные люди, или не продажные. Фактически, все, чем они располагают, это небольшая кучка единомышленников, находящихся наверху, а внизу жизнь идет по своим законам.
Вообще, мне кажется, что наша экономика демонстрирует удивительные свойства выживаемости в условиях совершенно бездарно проводимых реформ. Сейчас раздаются голоса, что ее надо срочно спасать, но всегда надо иметь в виду, что она еще жива. Поэтому заповедь «Не повреди» здесь очень уместна.
События на самом деле очень интересно развиваются. Принимаются какие-то законы, и их реальное влияние на экономику оказывается совершенно иным, чем задумано их авторами.
Вот, например, все это неудачное хозрасчетное законотворчество. В результате из экономики бюрократического рынка наша экономика превращается сейчас в бартерную.
Это очень интересное явление. Я думаю, что оно многим не понравится, потому что нет сигарет, и много чего другого нет, но, тем не менее, это некоторое развитие ситуации. И мне кажется, что в этом направлении оно будет продолжаться. То есть страна будет все больше балканизироваться, разбиваться на маленькие кусочки, которые будут постулировать, что они обладают всеми правами.
Осуществляется своего рода приватизация, но не полная приватизация. Права собственников как бы расхватываются все более и более низкими уровнями. С другой стороны, усиливается бартер.
То есть разрешительная часть новых законов всегда усваивается. А вот запретительная часть всеми игнорируется. Поэтому я думаю, что реально мероприятия Явлинского приведут к еще большему раздроблению экономической власти.
Что будет дальше, сказать очень трудно. Возникнет ли на основе бартерной экономики какой-то жизнеспособный экономический организм? Может быть и да. Но с неожиданными свойствами.
Например, нынешняя ситуация может привести к возникновению частных денег. Наше государство в принципе не в состоянии остановить печатный станок. Ни СССР, ни РСФСР. Потому что всегда будут политические требования, которые заставят напечатать дополнительные суммы денег. Это парадоксально, но ведь частные деньги в прошлые века существовали. И сейчас их настоятельно рекомендуют наиболее радикальные западные экономисты.
В общем-то ясно, что концепция Явлинского при попытке ее введения будет сильно деформирована. Реально права уже отданы, и попробуй их перекроить. Если я живу в квартире, поди меня выгони из нее. Здесь уже утвердился этот обычай. Мне кажется, что это недооценивается в реформе Явлинского.

[Андрей Василевский]

-Не думаете ли Вы, что на развалинах социалистической экономики может появиться экономика, не похожая на экономику Запада? Я имею в виду не промежуточные формы между социализмом в капитализмом, а просто некий иной вариант?

[Виталий Найшуль]

– Мне очень приятно слышать этот вопрос, потому что это примерно моя точка зрения. Наша задача – это строительство национальной модели капитализма. И никакого американского рынка, западногерманского рынка мы построить просто в принципе не в состоянии. Поэтому вопрос состоит в том, чтобы понять нашу специфику, а она очень сильна. Это объективное свойство.
Мне кажется, что это будет капитализм, конечно, но это будет другой капитализм, построенный на других отношениях. На эту тему я написал статью, где, в частности, говорил о том, что придется пойти по пути дерегулирования гораздо дальше, чем в западных странах.
У нас просто нет административной системы, которая существует в западных странах. У нас есть система административно-бюрократической торговли, но это совсем другое дело. Скажем, в США есть управление по контролю за качеством продовольствия. Понимаете, они действительно контролируют. Может быть, есть там подкупы и тому подобное, но это очень редкие случаи. Да и судебная система не коррумпирована. Вот это настоящая административная структура. У нас таких структур нет. Поэтому у нас придется действовать иначе.
Надо перестать искать своеобразие в социализме, а пытаться искать своеобразие в культуре. Русские не такие, как американцы – под русскими я имею в виду всех россиян, людей, которые живут по русским культурным обычаям, – они другие. И страна другая.
С одной стороны, надо понимать, что есть общие законы развития, которые писаны для всех, а с другой – с трепетом относиться к тому, что есть именно у нас. К народной жизни, которая есть.
Явлинский и его коллеги грешат тем, что они хотят ее перерубить и начать заново. Хорошая реформа – настоящая реформа, к которой, я надеюсь, мы когда-нибудь приблизимся – погружается в эту жизнь, не ломает ее, а выправляет ее слабые стороны.

[Виталий Найшуль]

http://www.panorama.ru/gazeta/index.html

У экономики болит голова - не надо ее трогать. Она живет то,что происходит - к лучшему.
Сейчас отовсюду раздаются призывы спасать страну, предпринимать срочные меры и так далее. Кричат люди, которые занимаются политической деятельностью.
Им кажется, что от того, какое решение они сейчас примут, что-нибудь действительно изменится. (Это очень похоже на то, как
в 70-ые годы рассказывал один работник ЦК, как, мол, интенсивно они работают, как влияют на обстановку в стране, готовя до
трехсот постановлений в год...)
Наше общество только взвинчивается этими разговорами. Очень важно успокоить людей и объяснить, что спад и ухудшение
жизни будут происходить достаточно равномерно. То есть в ближайшие 2-3 года ничего не развалится, не провалится, просто
будет хуже...
Естественные процессы, которые идут в экономике, они как погода - гораздо более устойчивы, чем это может показаться. Резкие спады, кризисы обычно провоцируются каким-то "посторонним" вмешательством.
Необходимо только сделать оговорку об опасностях, не зависящих, по сути дела, от того, какую экономическую политику проводить.
Это: возможность технологических катастроф и наличие таких болевых точек, как транспорт и энергетика, где даже легкое
воздействие способно привести к срыву.
Существующая ситуация - нерукотворная, ее надо принять. Надо понять, что экономика похожа на живое существо. У экономики, как и у человека, может болеть голова.
И ничего нельзя сделать. Голова поболит - и переболит.
Сейчас воздействие на экономику оказывает скорее не экономическая политика, а совокупность разрозненных и совершенно
беспринципных действий, которые совершаются органами власти. Очень интересно, что на разрушение существующих структур
работают все силы - и прогрессисты, и консерваторы.
Утрируя, можно сказать, что сейчас не имеет значения, какие законы принимаются. Имеет значение их количество.
Такое разрушение старых систем освобождает место для новых механизмов, но жить нам при этом становится тяжелее.
При этом не так важно, волнуются ли люди; они привыкают к реальности. Но если власть в этой истерической обстановке будет
вращать какие-то рычаги, действовать грубо, то может нанести большой ущерб.
Опасность действий центральной власти состоит как раз в том, что они могут вызвать общий испуг у всего населения Советского Союза, как было, когда Николай Иванович объявил о повышении цен и создал потребительскую панику.
С другой стороны, я удивляюсь тому, что даже Рыжков не смог подорвать нашу экономическую систему; она опять осталась
жива, потребительский рынок просто перешел в другое состояние. Люди не голодные, электричество подают. Это свидетельство того, что возникли уже какие-то дополнительные поддерживающие механизмы. Иначе мы жили бы гораздо хуже.
На первое место среди этих механизмов выходит бартер - натуральный обмен товарами. В оригинальной своей форме он не может обеспечить нормальное функционирование экономики. Бартером нельзя обменять все на все, очень сложно получить
именно то, что нужно тебе, особенно, если речь идет о мелочевке.

Поэтому возникают любопытные структуры. Скажем. Архангельская область объединила все, что производит, для того, чтобы
противостоять другим областям, то есть выбивать оттуда то, что нужно для архангельцев, включая мелочевку. Это смесь рыночной и административной систем.
Бартерный рынок выставляет совершенно другие приоритеты. Скажем, регионы, которые производят продовольствие, оказались в выигрышном положении. Бартер, в связи с ослаблением централизованного снабжения, может привести к очень быстрому "загибанию" оборонных отраслей. Так что мы имеем зачатки реальной структурной перестройки. В этом отношении бартерный рынок работает как настоящий рынок.
И все-таки бартер не может обеспечить современное производство. Поэтому он будет приводить, конечно, к падению производства и со временем изживет себя. В частности, он будет изживать себя инфляцией и гиперинфляцией.
Вся эта суматошная деятельность правительства приводит к тому, что правила обмена и товаров на товар, и товаров на деньги
все время смягчаются. В результате мы можем ожидать, что деньги станут играть большую роль.
Сейчас очень много разговоров о денежной стабилизации, но на самом деле у нас
нет денег, которые можно стабилизировать, которые можно было бы всегда обменять на товар. Инфляция решает эту проблему
- она создает деньги, плохие, мягкие деньги, но тем не менее это деньги, которые всегда можно обменять на товар.
Что касается приватизации, то и здесь жизнь идет впереди законодательства.
Для людей, умеющих обращаться с законом, существует целый ряд методов, позволяющих осуществить, скажем, почти приватизацию.
Один из основных методов состоит вот в чем. У нас есть два предприятия. Пусть каждое из них выпустит акции, а другое
предприятие купит эти акции. Далее директора этих предприятий могут действовать, как собственники. Они уже выкупили себя у министерств. Существуют и другие схемы действия.
Так или иначе, спонтанная приватизация, как ее называют в международной литературе, происходит. Всех, говорящих о переходе к экономике, основанной на частной собственности, обязательно спрашивали: "Где же они, собственники-то, у нас, в нашей стране?" И вот спонтанная приватизация эту проблему решает. Оказывается, собственники нашлись.
Есть четыре основных группы, из которых выходят новые собственники. Это работники аппарата, вновь избранные депутаты
местных советов, руководители предприятий и, наконец, просто предприимчивые люди.
Наверное, стоит сказать о том, чем же все-таки такая приватизация нехороша. Она происходит скрыто , но рано или поздно население узнает о происходящем и, надо думать, отнесется к этому не очень спокойно.
С другой стороны, люди, которые осуществляют эти операции, тоже думают только о сегодняшнем дне. Они начинают себя вести как кратковременные собственники, а не как собственники в полном смысле этого слова. Поэтому есть опасность и в том, что эти отношения не легализированы, хотя, возможно, что они, в принципе, и не могут быть легализированы.
В то время не видно политических требований на собственность вне этих четырех групп. Люди не бастуют, требуя сделать
их собственниками чего-то. Это показывает, что растаскиваемое действительно является бесхозным.
Время централизованных реформ прошло. Централизованно можно создавать только отдельные механизмы. Сама же структура, сам образ жизни будут формироваться на самом нижнем уровне. Мне кажется, что будут появляться регионы, которые будут продвигаться в этом немножко быстрее. Они должны иметь большую свободу законодательной деятельности, и общество
должно к этому привыкнуть. Общероссийские законы должны возникать не из умственных усилий наших депутатов, а как некоторая сумма местных
решений. Все эти законы должны носить временный характер, потому что никто не знает, что будет через полгода. Те законы, которые устоят в этой круговерти, и будут настоящими законами. И еще. Существует большое запаздывание: вот есть реальная
жизнь, затем- ее осмысление, затем - попытка в это вмешаться.
Люди думают о нынешней ситуации. но, на самом деле, они обсуждают ситуацию, которая сложилась вчера. Поэтому законодатели не должны считать, что они изобретают какие-то нормы. Люди, которые хотят принести большую пользу, должны просто плестись в хвосте. Возможности вырваться вперед нет сейчас ни у кого.
Могло ли нам быть лучше, если бы центральная власть разумно и последовательно начала осуществлять экономические
преобразования, когда это еще было возможно, когда государственные механизмы управления еще не отказали окончательно?
Конечно, удачная реформа, проведенная сверху, сокращает переходный период, уменьшает страдания людей. Но она имеет
свои негативные побочные эффекты.
Власть, которая производит удачные реформы, сохраняет структуры, способные осуществлять экономические мероприятия.
В этом отношении она оказывается дальше от желаемой цели - свободного рынка.
Поэтому процесс, который происходит децентрализованно, очень болезненно, с массой нескоординированных действий,
развалом рынка и так далее, в то же время, более естественен. Он ближе к идеям классического либерализма, который подразумевает саморазвитие общества, когда никто не вводит новые законы, а просто люди как-то живут, и из их привычек вырабатывается обычное право.
Например, когда мы говорим про спонтанную
приватизацию, в нашем случае очень важно, что все-таки не назначили собственника, а собственники сами прибежали.
Те, которые хотят, которые знают, что с этим делать, которые хотят варить этот суп. А представьте себе, что вынесли бы некоторый рескрипт, составили бы нормативный акт, кто должен быть собственником...
Вот с этой точки зрения процессы, которые сейчас происходят, можно только приветствовать.

Беседу провел А.Василевский

[Александр Петрович Никонов]

http://ruskline.ru/monitoring_smi/20...oj_e_konomiki/

Огонёк, журнал

04.04.2002

Про этого человека мне говорили, что он один из тайных кардиналов отечественной экономики, что он истинный отец приватизации, что Чубайс нарек его гением экономической мысли. Поэтому я мыслил нашу беседу как сугубый разговор об экономике. А получился разговор больше о культуре. Точнее, о влиянии культуры на экономику. Об экономическом культуризме, так сказать.
Почему экономист-рыночник гайдаровского толка столь озабочен вопросами культуры? Это недоумение не оставляло меня до самого конца нашей беседы, пока Виталий Найшуль не сказал: ?А вы просто посмотрите на книги, которые стоят в этом кабинете. Все они в активном использовании?.
Я посмотрел... И, честно говоря, немало поразился. Ну какие талмуды, думал я, можно найти в кабинете либерал-экономиста, директора Института национальной модели экономики? Работы Маркса или Леонтьева. А что я увидел? Вот выборочный списочек, не сочтите за труд ознакомиться...
?О суевериях русского народа?. ?Литература Древней Руси. Хрестоматия?. ?Памятники литературы Древней Руси? - двухтомник. ?Словарь русской фразеологии?. ?Историко-этимологический справочник?. ?Этимологический словарь русского языка? - четырехтомник. ?Словарь языка Пушкина? - четырехтомник. ?Частотный словарь русского языка?. ?Словарь фразеологических синонимов?. ?Русский народ. Его обычаи, обряды, предания, суеверия и поэзия?. ?Монархическая государственность?. ?Нравственное богословие?. ?Иоанн Златоуст? - пятитомник. ?О граде божием? Блаженного Августина. ?О русском национальном характере?. ?Историческая этнология?. ?Полный церковно-славянский словарь?. Трехтомник с загадочным названием ?Иное?. ?Российская грамматика?. ?Из истории отечественной философской мысли?. ?Грамматика церковно-славянского языка?. Книга психолога Выготского ?Мышление и речь?... Хватит? Там вообще три шкафа...

Generation ?П?

- Виталий Аркадьевич, для затравки разговора вот вам мое жизненное наблюдение, характерное для отчизны: Россия - страна какая-то ?не такая?. Лучшие профессионалы - например лучшие журналисты, лучшие экономисты - получились из людей, которые оканчивали непрофильные вузы - не экономфак, не журфак... Вы ведь по образованию тоже наверняка не экономист, а что-то ?человеческое? оканчивали?
- Я оканчивал мехмат. Вы, судя по ироническому складу ума, тоже что-то ?человеческое? оканчивали?
- Да. Стали и сплавов. Техфак.
- О! У меня сын Стали и сплавов оканчивал... Но я после МГУ работал в Экономическом институте при Госплане СССР. Потом Центральный экономико-математический институт.
- Это вы зря. Испортили чистоту восприятия... А вас заслуженно называют отцом русской приватизации?
- Нет, конечно, я не отец. Я дедушка. Я эту приватизацию придумал еще в начале восьмидесятых годов. В 1985 году я написал самиздатовскую книгу о приватизации. Только называл приватизационные чеки не ваучерами, а инвестиционными рублями. В книге был рассказ о состоянии и реальном функционировании советской экономики, от которой в экономике сегодняшней еще осталось очень много черт.
- Но тогда рынка не было, а сейчас худо-бедно рынок.
- И тогда был рынок! Бюрократический рынок. Это была экономика торга, только торговали там всем - властью, инструкциями, должностями, увольнениями, назначениями, взятиями под стражу, освобождениями из-под стражи. Бюрократический рынок - предтеча сегодняшнего - сформировался с шестидесятых годов. А сейчас рыночная экономика просто приобрела открытые формы.
Так вот, в конце восьмидесятых организовалась некая единая тусовка, возникло новое экономическое поколение, из которого и вышло все, что вы наблюдаете сейчас, - нынешние реформаторы. В том числе Чубайс.
...В этот момент в комнате, где мы сидели, внезапно погас свет - отрубилось электричество.
- Привет от Чубайса, - сказал я. - Чубайс не спит. Чубайс все видит. Не надо было всуе поминать...

Кофе пить и державу подымем!

- Почему же при наличии неплохой экономической тусовки экономические реформы у нас пошли не столь удачно, как могли бы?
- Дело в том, что та история, в которой мы все живем, началась в середине шестидесятых годов. Именно тогда сталинская система заменилась на рыночную: ?ты мне - я тебе?. Символической точкой была смерть Сталина. И приватизация фактически началась не с Чубайса. Она началась очень давно - при Брежневе. Например, жилье наше было реально приватизировано в конце семидесятых - начале восьмидесятых годов. По новому жилищному кодексу человека вынуть из квартиры нельзя было практически ни при каких условиях. У нас на улице никто не мог оказаться. Фактически мы стали страной буржуа. И в рыночные преобразования вступили, будучи де-факто страной домовладельцев. У нас каждый обладал немалой собственностью в размере нескольких тысяч или десятков тысяч долларов. Не хухры-мухры! Поэтому сначала многие люди даже не понимали, зачем им приватизировать свои же квартиры. Она и так моя!
Больше того! Реально-то квартиры людям всучить так и не удалось! Ведь домовладелец несет расходы за свою квартиру. А у нас в стране человек владеет не только квартирой, но и гарантией государства по ее содержанию! Ведь люди оплачивают коммунальные платежи не в полной мере. То есть как страна мы не сильно-то и поменялись.
- Но приватизация - это не только и не столько квартиры. Это предприятия, о которых так долго говорят нам большевики из КПРФ. Мол, распродали страну, гады-демократы, за гроши распродали!
- Номенклатурная приватизация началась гораздо раньше перестройки. Кто на что сел тогда, тот то и имел. Мы вошли в рыночную экономику, будучи рыночной страной! Но рыночной страной, не привыкшей иметь дело с деньгами. Рыночные отношения были отрепетированы обменными процессами по схеме ?ты мне - я тебе? за двадцать лет до чубайсовой приватизации. При коммунистах! У тебя есть прокладка для крана, у меня - тормозные колодки. У меня металл, у тебя - путевки в Сочи... Председатель колхоза говорит секретарю обкома: я выполню план, только если найму шабашников. Тот отвечает: ладно, я договорюсь с прокурором, чтобы на год ты был свободен от преследования... Не совсем тривиальная сделка, но она показывает, какая богатая у нас была торговая практика.
- Прекрасно. Значит, опыт торговли был. Почему же ничего не получилось?
- Потому что слишком уж большой был торговый опыт! Таким вот коммунистическим бартером проторговали само государство! Ведь государство, в отличие от экономики, должно быть основано на отношениях долга, обязанности, чести... Суд - приговор - выполнение приговора... А все эти отношения при коммунистах были в сфере торговли. И поэтому, когда мы пришли к кризису начала девяностых, новое российское государство начало создаваться с нулевой моральной отметки. С азов. После разврата коммунизма, после ?ты мне - я тебе? трудно было понять, что есть сферы, в коих торг неуместен.
- И КПРФ после этого еще говорит о падении нравственности! Мерзавцы. Просрали державу.
- Внерыночные институты у нас - суды, арбитраж - оказались в большем завале, чем рыночные. И Путин сейчас делает первые попытки развития нормального государства, где не все продается. Меня очень радует появление невороватого правительства сейчас.
Поймите, мы сейчас не экономику создаем! Не это главная задача. Мы столкнулись с проблемой отсутствия государства! Не в чем создавать экономику! Повторяю, государство начало строиться с нуля в начале девяностых. Раньше был административный рынок, в котором что государство, что бизнес - одно и то же.
Кстати, я был против ваучерной приватизации именно потому, что она предполагала очень активную роль государства. Я говорил Анатолию Борисовичу, что при ваучерной схеме государство должно быть очень сильным, чтобы проконтролировать реальное получение человеком в обмен на его ваучер некой собственности. Я-то придумывал эту схему для брежневской экономики. А к началу девяностых все уже было расхватано номенклатурой, государство ослабло до нуля. Так что ваучерная приватизация просто сыграла роль ширмы, за которой произошло реальное оформление прав, которые уже де-факто существовали на позднем коммунистическом этапе.
Зато правильно было сделано освобождение цен. Теперь люди ходят и видят полные прилавки, могут купить не просто сыр, кофе, пиво, а пиво, сыр и кофе разных сортов и наименований. Это свобода...

Все, что мы делаем руками...

- Были какие-то неожиданности во время проведения экономических реформ? Лично для вас?
- Были. И не только для меня. Мы недооценили способность народа к экономической свободе. Целые семинары проводили, где говорили, что русский человек органически неспособен к предпринимательству и это, мол, доказано философами...
- Небось Бердяева поминали?
- Да всех поминали! Формулы выводили...
- Бред... Как будто русские от другой обезьяны произошли.
- Да, оказалось, ложку ко рту все умеют подносить... Ну а второй ошибкой была переоценка силы государства, на чем прокололся Чубайс. За силу государства мы, интеллигенты, принимали силу КГБ, который мог за самиздат посадить. А настоящая слабость коммунистического государства в другом проявлялась! Вот я работал в системе Госплана, и люди высшего и среднего звена открыто говорили, что страна неуправляема. Распоряжения, спускаемые сверху, проходят такую странную трансформацию, что просто не работают. Крутишь руль, а автомобиль скользит совсем не туда.
- То есть укрепление государства, проводимое сейчас Путиным, есть не авторитаризм и тоталитаризм, не закручивание гаек и ксенофобия, а нормальный процесс выздоровления, воссоздания государства?
- Да. Сейчас настал период, когда слабость государства стала ясна всем. Не аналитически воспринимаема, а просто ощутима. И укрепление государства стало просто народной идеей. Это поняли и верхи и низы.
- Опасная ситуация, когда верхи не могут, а низы не хотят... А много ли в России макроэкономистов, которые понимают реальную ситуацию в стране в целом?
- Я был бы счастлив, если бы нас было человек 80. Реально же людей, понимающих, представляющих страну как систему, в России человек 20. И самое ужасное, что за последние десять лет этот список не увеличился.
- Почему?
- Все, кто что-то понимает в экономике, не занимаются макроэкономикой, а делают дело - занимаются бизнесом. А знания тех, кто понимает, как работает страна, не покрывают реальной потребности страны в этих знаниях. И привлечь из-за рубежа людей нельзя, потому что у нас очень специфическая страна, очень специфическая культура.
- Что это я такое слышу?
- Понимаете, есть общее для всех культур - человек готов работать за деньги. А дальше начинаются свои национально-культурные частности, свои стимулы и факторы. Каждая культура находит свои слова, чтобы люди шли умирать за родину или работать на завод. У всех культур свои мотивационные комплексы.
- У нас-то какие?
- Ну, про нас не скажу, а проиллюстрирую на чужом примере. В чем разница между рыночными немцами и рыночными американцами? У американцев доблестью является следование спросу. Если бы появился спрос на книги, содержащие 50% орфографических ошибок, тут же возникла бы соответствующая отрасль, появилась бы статья в журнале ?Форчун?, что возникла новая, быстро развивающаяся отрасль экономики...
А немецкий работник - это мастер. Его когда-то научили строить дома в три кирпича, и если его попросить построить дом в два кирпича, он откажется, потому что точно знает, что в два кирпича дома не строят. Он мастер. Немцы - пунктуальный, педантичный народ. Поэтому при прочих равных условиях из десятка автомобилей разных стран нужно брать немецкий.
- А россияне каковы?
- Мы себя еще не особо проявили в денежной (не бартерной) рыночной экономике. Поживем - увидим, на что будем похожи. Даже интересно... Успехов-то пока мало. Есть, правда, прорывы в области пищевой промышленности. Шоколад русский хороший всегда был, сырокопченые колбасы... А вообще, нет в мире экономически успешных стран православной культуры.
- М-м-м-м... Огорчаете.
- Нет, это не трагично. Потому что некоторое время назад и в других культурах тоже не было таких успехов в экономике. Экономика стимулирует человека денежкой. И хорошо бы, чтобы это стимулирование денежкой совпадало со стимулами, которые дает культура. Чтобы они дули в одну дуду. Так, например, получается немец, которому совесть не позволяет гайку недокрутить.
Если устроено так, что на предприятии человек, который гайки хорошо закручивает, не считается дураком, а считается честным бюргером, значит, он вписан в культуру. Он не стрессует, приходит домой довольный. А у нас... В облаках парим.
- Наша христианская культура считает богатство неправедным.
- Нет, не считает так христианская культура! Она просто полагает, что нельзя накоплением сильно увлекаться. Это ваше заключение сродни мнению, что ?русские не склонны к предпринимательству?. Склонны! Многие наши святые, кстати, из купцов происходили.
Мы жили триста лет при имперской системе вертикальной власти. И элементы культуры, которые помогают горизонтальной организации - торговле, самоорганизации городской жизни, - они отошли у нас на второй план. Но по русским пословицам видно, что они были: ?Бог поможет - и купца пошлет?. Был бы купец гни,дой, не посылал бы его Бог.
Рубль заставит всех работать! А уж что именно у нас будет лучше получаться помимо шоколада и колбасы, посмотрим. Возможно, то, что нужно делать не руками, а головой.
- И дети еще у нас хорошо получаются. Вам не нужны дети? А то я могу. И возьму недорого...
- Спасибо, я сам местный...

Бог в помощь!

- С недостатками православия в экономическом аспекте ясно: нет экономически развитых православных стран. А есть ли у православия ментальные преимущества, которые могут положительно проявиться в экономике?
- Есть одно важное преимущество. У нас очень высоко ценится беспристрастность. Царь должен быть беспристрастным... Ошибка наших реформаторов была в том, что рынок в России стали политически ?продавать? как нечто такое, что приведет к процветанию всех. Но, во-первых, не всех. Во-вторых, не сразу. В-третьих, каждому придется искорежиться определенным образом... А надо было ?продавать? рынок по-другому, в соответствии с русской ментальностью - ведь рынок с его конкурентностью является беспристрастным и объективным арбитром. Если наш человек поймет, что рынок никем персонально не регулируется, что это стихия божья, он станет относиться к рынку гораздо лучше. А для этого нужно отделить государство от экономики. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Сильное государство ошую, сильная экономика одесную.
- А конкретнее?
- Нужны неманипулируемые деньги. То есть золотой курс рубля, например. Никаких коридорных курсов рубля к доллару. Человек должен понимать: он зависит только от двух вещей - от себя самого и бога рынка. А не от чиновника. Есть старая пословица: ?Торговле нужно не покровительство, а простор да полная свобода?. Пример старорусской экономики. Которой, кстати, православие не мешало.
- А вы сами сказали, что теперь мешает: нет ни одной экономически успешной православной державы. Почему так?
- А почему один человек взрослеет в 11 лет, другой в 16, третий в 20? Когда-то экономисты полагали, что тихоокеанские страны никуда не годны в экономическом смысле, что никогда ничего путного из них не выйдет. Про католических испанцев и итальянцев то же самое говорилось: им бы лишь бы плясать, отдыхать на сиесте... Однако в нынешней Италии среднедушевые показатели выше, чем в Великобритании. И ВВП дай бог!.. А католическая страна Чили, где до сих пор нет свободных разводов и тема абортов даже не обсуждается, имеет одну из самых свободных экономик в мире.
- А я полагал, что экономический либерализм немыслим без политического, без свободы в головах. А у них небось даже полового просвещения в школах нет!
- Вообще экономический либерализм, экономическую свободу не так легко потерпеть людям. Поэтому, чтобы ее выдерживать, нужны очень крепкие устои в стране, очень крепкие морально-культурные ценности. Вот мы и вернулись к усилению государства. А ваше такое мнение о необходимости свобод идет из-за того, что успех - он в другой стране, за границей. И мы пытались взять оттуда нечто поверхностное, не замечая внутренней сути тех стран.
Например, статистические справочники говорят, что в Америке очень высок процент людей, которые пробовали наркотики, о чем все любят упоминать, иллюстрируя тамошнюю свободу нравов. Но мало кто говорит о том, что те же статистические опросы дают 20% людей, которые никогда не брали в рот сигареты и не выпивали.
Заимствование чужой свободы вообще беда стран с переходной экономикой. Единственное исключение - Чили. Там с ростом экономики не произошло культурной ломки. Сыграла свою роль чилийская элита с высокими понятиями о чести. И еще в Чили было примерно 80 экономистов, понимающих, что нужно делать. Это очень много для небольшой страны. Ну и, наконец, уникальный политический лидер - Пиночет. Страна была на пороге гражданской войны, как Россия в 1917-м. А Пиночет войну остановил малой кровью. При нем погибли всего 3000 человек.
- Секунду! А почему Чили - это Россия 1917-го?
- Все неприятности со странами происходят на пике миграции сельского населения в города. Лишенные привычного образа жизни, дезориентированные люди становятся легкой добычей экстремистских политических группировок.
В Чили жестко действовали. Альенде купил в Америке большой компьютер, чтобы рассчитывать свою плановую экономику. Так Пиночет его взорвал, чтобы никому впредь не повадно было экономику регулировать.
- А что нам взорвать, чтобы у нас все хорошо стало?
- Взрывать ничего не надо. Россия сейчас напоминает молодого человека, который идет работать на предприятие, в коллектив. И ему нужно решить, какие стороны своего характера он должен подавлять, какие культивировать. От эффективности его адаптации зависит, как он будет жить.
Наша страна сейчас только-только начинает познавать себя. Сигнал об этом - русификация вывесок, возврат к буквам ?ять? и параллельно - к каким-то совковым вещам. Особенно это в ресторанном бизнесе заметно. Новгород переименовывают в Великий Новгород. Это и есть появление национального самосознания, процесс самоидентификации. Мы начинаем разбираться, какие у нас должны быть рестораны, предприятия, города. Это желание преемственности. И одновременно наложение каких-то самообязательств. Если уж ты букву ?ять? в названии ресторана своего написал, у тебя должен быть борщ и квас, иначе какой же ты ?ять?!
Конкуренция - это центробежная сила, раскидывающая людей. Но раз есть центробежная сила, значит, есть и центростремительная, объединяющая. И в России эта сила сейчас начинает появляться. Именно культурные, моральные скрепы позволят развить мощную конкуренцию и, значит, экономику.

[Николай Ефимович]

http://www.kp.ru/daily/23503/39360/

Известный экономист размышляет о том, что происходит сейчас с нами и нашими реформами

«Народной подписи под переделом собственности нет!»

- На недавнем Российском экономическом форуме в Лондоне резко критиковались наши реформы. Ходорковский в последнем слове на суде тоже рубанул правду-матку: страна идет не тем путем. Что, по-вашему, на самом деле происходит сейчас в стране?

- Мне Ходорковского по-человечески жаль: наказан не самый худший бизнесмен. С другой стороны, весь его процесс, помимо политической составляющей, показывает - результаты приватизации не легитимизированы, не признаны обществом. И ни президент, ни Госдума не могут легитимизировать итоги приватизации.

- А кто же может?

- Только вся страна. Раньше государство платило за образование, здравоохранение и социальную сферу за счет того имущества, которое оказалось приватизированным. А долги и обязанности остались на государстве, которое, с одной стороны, стало мальчиком для битья у населения. С другой - его бьют бизнесмены за избыточные налоги.

Нужно общественное согласие по наиболее важным вопросам. Например, о собственности. Единственный способ добиться консенсуса - поставить проблемы перед населением страны, чтобы люди сами сделали выбор.

- Проводить референдум?

- Я бы представил это так. Президент говорит: давайте обсудим результаты приватизации. И начинается подготовка к чему-то похожему на I Съезд народных депутатов СССР, где должны прозвучать самые разные точки зрения: и что все надо отобрать, и наоборот, что народ зажирел на социальных льготах, и т. д. Вся та правда, обсуждаемая сейчас на скамеечках во дворах, в пивных, среди бизнесменов.

- Но это пахнет новой революцией?

- Это еще не революция. Но после этого у нас будет другой тип власти. Так Горбачев, выйдя на I Съезд народных депутатов, фактически подписал смертный приговор Советскому Союзу. Политический режим, который возник в России в 1991 году, все равно не жилец. Вне зависимости от того, будет проведено это обсуждение или нет.

- Кто бы ни стал президентом?

- Да. Новая власть за 14 лет не смогла решить длинный список проблем: реформы армии, суда, образования, здравоохранения, науки, пенсий, льгот, наукоемкие производства, та же самая приватизация. Не решила и не решит. И это банкротит ее.

- Что даст общенародное обсуждение?

- После такого обсуждения появятся яркие точки зрения и их авторитетные представители, которых и должен собирать президент. Чтобы они между собой договорились.

- А если не договорятся?

- Тогда решение может и должен принять президент. А потом хорошо бы это решение провести через общенациональный референдум, получить одобрение от 70% населения. Тогда у нас собственность станет такой же твердой, как в США.

- Предлагаете вернуться на 15 лет назад, к руинам СССР?

- В чем-то да. Придется. Период с 1991-го по 2005-й показал, что у нас состоялся только один институт - президентство. Парламент? Нет. Суд? Нет. У президента какая обратная связь с народом? Чиновничество и телемарафоны. Он же голый. Произошло отделение власти от страны - очень трагичная вещь. Это смерть режима.

Смотрите: переделили собственность - и что? Народной подписи под этим нет. Люди приватизацию не признали. Значит, опять будет происходить перераспределение собственности внутри той группы, которая отличилась при дележе.

Или возьмем Курильские острова. Снова: никакой президент и никакая Дума не способны эти два острова отдать. Или принять окончательное решение о том, чтобы не отдавать.

У нас, по определению Виталия Третьякова, идет непрекращающаяся холодная гражданская война. Надо ее кончать, надо мириться.

- Как могут помириться 40 миллионов бедных и 1% богатеев? И можно ли справедливо при этом все распределить.

- Беда в том, что наши богатые - это люди, которые преуспели в ловле рыбы в мутной воде. Но есть большое количество тех, кто не умеет плавать в мутной воде. А богатые и чиновники их предали. Они не стали бороться за чистую воду, потому что с этой системой сжились и понимают: если воду сделать чистой, то неизвестно, будут ли они конкурентоспособны, да и вообще, зачем стараться, когда и так хорошо.

- Народ чувствует, что им путь в этот аквариум с мутной водой закрыт.

- Раз так, то люди дезертируют с поля экономического боя, делают вид, что работают. И 80% «солдат» не воюют. Можно в таких условиях победить?

- Но ведь люди уже приспособились?

- Да, страна адаптировалась к рынку. Но, во-первых, не вся. И, во-вторых, эффективность этого рынка низкая.

И все-таки экономическая система уже устойчива, что бы ни происходило с политическими институтами. Как во Франции в XIX веке: революция начиналась, лавки закрывались, происходила смена политического режима, лавки открывались. Похоже, мы находимся в этой реальности. Ну и слава Богу.

- Но вы же говорите, что новый политический режим не жилец?

- Он не может решать проблемы. Пример - та же монетизация льгот. Кто спорит, с ними надо было что-то делать. А когда попытались, то стало ясно, что законного права у власти на эти действия нет.

- Ну как это нет? Президент избран всенародно, Госдума - тоже.

- А вот пенсионеры с этим не согласились. Путин избран? Да. Но с каким мандатом? Чтобы навести порядок среди номенклатуры. Губернаторов построить - пожалуйста. Олигархов прижать, построить министерства в одну шеренгу, в две- три. Но на реформы, затрагивающие кровные интересы народа, ему мандата никто не давал. И на этом непонимании Путин обжегся.

- Дальше - «оранжевая» революция?

- Это очень трудно предсказать. К примеру, в начале 80-х некоторые умные люди знали, что СССР не выживет экономически. Для них это было очевидно, как бывает очевиден инфаркт кардиологу, расшифровывающему кардиограмму. Но гадали, как это может произойти. Диссиденты выступят? Народ выйдет на баррикады? А оказалось, что роль спускового крючка сыграл кризис преемственности в Политбюро: Брежнев умер, и все покатилось.

Где трещина в реформах?

- Обожегшись на монетизации, власть в реформах и на «воду» будет дуть?

- На территории бывшего СССР есть одна страна, которая в течение трех лет закончила все реформы. Это Эстония. Закончила за счет национальной консолидации. Народу говорили: нам выпал шанс стать независимыми. Если сможем, то будет независимость. Народ должен знать, ради чего он страдает.

Сталин, когда ему народ понадобился, обратился со словами «братья и сестры». Этим обращением он призывал к национальной консолидации перед лицом угрозы чужеземного нашествия.

- О какой национальной консолидации речь, если часть страны ненавидит богатых. И есть за что. Они Ходорковского и Абрамовича полюбят, как родных?

- А мы на самом деле друг друга не любим вообще. Не только олигархов. Иностранец рассказывает: подружился с одной компанией русских, потом с другой. Позвал обе компании в гости. Они встретились почти как враги, возникло жуткое напряжение, лишь к концу вечера удалось его снять.

- Надо было им налить - и побольше...

- Это действительно радикальное средство, в том числе и для решения политических проблем. Этим способом проверяется отличие политической туфты от нетуфты. Попробуйте после трех рюмок водки предложить тост за гражданское общество - вам скажут: лечиться надо. Все, что трех рюмок не выдерживает, - это пустое, разговорчики номенклатуры между собой.

Возьмите Конституцию - кто ее читал, кто ее знает? Это же антинародный документ. А что в нем народного? Поезжайте куда-нибудь в глубинку и начните читать Конституцию.

- Да еще после третьей рюмки...

- После третьей рюмки это уже экстремальный вид спорта.

- Ну и что же делать?

- Если на стене доме написано неприличное слово, то его можно закрасить. А если в стене капитальная трещина, угрожающая разрушением всего дома? Ее не закрасишь.

Отсутствие национального единства - одна из таких трещин. Есть единство - можно проводить реформу в 3 года, нет - придется тянуть ее до бесконечности.

Наша страна не имеет корней. Она в 91-м году как бы родилась неизвестно откуда. У нас разорванная связь времен. И над этим тоже надо работать.

Экономисты знают, что общественная мораль является экономическим фактором. А какая у нас общественная мораль? Об этом могут рассказать две категории граждан: приходские священники и бизнесмены.

- А при чем тут бизнесмены?

- Они много расскажут о моральном облике нашего работника. Сейчас проигрыш в экономическом соревновании - то же самое, что 50 лет назад военное поражение. Нам стоит поднатужиться. Сейчас все наши соседи вдруг обнаружили, что рядом лежит бесхозная страна, а бесхозное имущество само просит, чтобы его прибрали к рукам. Страна должна из этого вылезать.

- А в верхах это понимают?

- Нет. Это я могу сказать точно. Не только верхи - вся страна так засуетилась с сиюминутными проблемами, что забыла про будущее.

- Сейчас может быть не до жиру витать в облаках, тут бы народ накормить...

- В Евангелии есть эпизод, когда на голову Христу полили елей. Говорят, что, может, нам было бы лучше его продать и нищим отдать деньги? Ответ был такой, что нищих всегда будете иметь, а Меня - не всегда. Страна не может жить, не имея высокого идеала.

- Как тогда проводить реформы?

- В деловых играх используют понятия «владелец» и «управляющий». Управляющему может быть передоверено многое. Но не все. У нас владельцем страны является народ. Президент - лишь управляющий.

И вот управляющий решил, не посоветовавшись с владельцем, часть имущества фирмы куда-то отправить. Какая реакция у народа? Да самая живая. Управляющий Путин не имеет права отнимать у народа принадлежащие ему блага - те же льготы, к примеру.

- Ну сказал бы он народу: мы заберем у тебя льготы, дадим 200 рублей - живи и радуйся. Неужели народ скажет: да?

- Нет, не скажет. Должно быть, как в хороших семьях: если не достигнуто согласие по поводу того, куда ехать отдыхать, в Турцию или в Сочи, то семейный мир стоит того, чтобы вообще отказаться от поездки. Надо привыкнуть добиваться консенсуса. Мы с 17-го года находимся в режиме захвата власти. Привыкли к тому, что приходит очередной вождь с флагом.

- А все-таки можно ли было избежать ошибок при монетизации?

- В 70-е годы принимался закон о детских пособиях малообеспеченным семьям. Переписка органов собеса с Минфином по поводу этого закона шла пять лет! А тут взялись за такую сложную штуку, как льготы. Кажется, что вы все предусмотрели, но это не так. Можно обидеть какие-то группы, о существовании которых даже не подозреваете! Был в свое время обмен больших денежных купюр. И при этом просто забыли, что есть моряки, которые надолго уходят в море. Знать все не может никто. Но хороший чиновник знает, что он этого не знает.

- Какой, по-вашему, был выбор?

- Можно было предложить людям: хочешь - бери деньги, хочешь - пользуйся льготами. Диктатор Пиночет в Чили вводил новую пенсионную систему добровольно.

Второй способ. Обладающий сверхвысоким авторитетом правитель обращается к людям: старая система очень плоха, доверьтесь мне, я знаю, как сделать лучше. Скажи такое Путин - поверила бы ему страна? Или сказала бы: дураков нет?

Третий - добиваться консенсуса.

Четвертый - банкротство старой системы. Причем добровольное банкротство лучше, чем насильственное.

- У нас в отставку добровольно не уходят. Пенсионная реформа провалилась, а министр Зурабов говорит, что все замечательно.

- Это проблема не только Зурабова. Это проблема всех тех, кто находится наверху. Они перестали чувствовать страну, оторвались от нее. Это как с воздушным змеем. Если веревочку оторвать, он сначала на радостях взлетает вверх, а потом - бабах. Веревочка - это легитимность. Она ограничивает. Как только ее перерезали, так наступил кайф: снизу никто не держит. Змей улетает. Чтобы рухнуть.

Есть еще большая группа бизнеса - она тоже отделилась от народа. Боюсь, что, когда народ будет выносить свое решение, он не сможет отделить хорошего бизнесмена от плохого. То же и с чиновниками. Есть русская пословица: «Народ - как туча, в грозу все выйдет».

Когда ждать «грозы»?

- Год назад я говорил: средне- и долгосрочные перспективы нашей страны достаточно мрачные, но в ближней перспективе нашей стране ничего не угрожает. Но сегодня я удивлен скоростью развития событий. Думаю, что точка перелома - Беслан. Я не могу оценить скорость процессов, но мне кажется, что чем серьезнее мы отнесемся к этим вещам, тем лучше будет.

- Что значит серьезнее относиться?

- Например, искать подходящих специалистов. Были бы у нас в 1991 году специалисты по разделу СССР - страну можно было бы разделить получше.

- А сейчас кого не хватает?

- Мне кажется, что сейчас не хватает ученых, которые вдумчиво отнеслись бы к народной политической культуре. Которые не списывали бы свои ошибки на происки советской власти, и на то, что русский народ ленив или там завистлив, или еще что-то. А еще у нас не хватает ученых вообще. У нас же ученые превратились в экспертов. Ученый - это человек, который говорит, когда знает, а эксперт - это человек, который говорит, когда его спрашивают. Я бы вообще сказал, что эксперт - это ссучившийся ученый, прошу прощения.

- Сейчас вокруг России одна за одной гремят революции. Как вы думаете, российская власть извлекает уроки для себя?

- Власть, с одной стороны, подталкивает на совершение героических поступков - дескать, вы ничего не делаете, плывете по течению. А с другой стороны, как только власть начинает что-то делать, ее встречают давно припасенные булыжники народного гнева. Но у меня такое впечатление, что власть это уже сообразила. И лавирует между противоречиями. Доживет ли власть до следующих президентских выборов? Кто его знает. Может и дожить, если не станет делать резких шагов, уйдет в застой. Иначе надо готовиться к тяжелейшему кризису.

- И в чем он проявится?

- Масштаб этого кризиса очень трудно оценить. Он может быть сильнее, чем кризис 1991 года. В 1991 году использовался идейный запас, накопленный с 60-х годов. Какой сейчас идейный запас? И сможет ли подхватить власть личность, сравнимая по популярности с Ельциным начала 90-х годов?

[Михаил Леонтьев]

Сегодня суббота 6 ноября 1993 год
Мнения Идеи

-Как сегодняшние перемены в политической ситуации способны повлиять на экономику?