*972. Виктор Геращенко

[Итоги]

http://www.itogi.ru/report/2010/9/149469.html
№09 / 716 (01.03.10)

Последний банкир Империи
/ Дело / Специальный репортаж

Андрей Камакин

Виктор Геращенко - о золотом запасе КПСС, приключениях советских банкиров на "загнивающем Западе", тайных операциях резидентов и нерезидентов, о роли баскетбольного кольца в карьере финансиста, а также о рождении Геракла

Потсдамская конференция, 1945 год, На заднем плане четвертый слева - Владимир Геращенко, отец Виктора
Фото: В.В. Геращенко (Из личного архива)

За домашними заданиями. 1952 год
Фото: В.В. Геращенко (Из личного архива)

Виктор Геращенко по-прежнему очень интересный мужчина. На презентации книги "Жизнь и удивительные приключения банкира Виктора Геращенко", февраль 2010 года
Фото: Владимир Новиков

Свадьба, 1960 год
Фото: В.В. Геращенко (Из личного архива)

Сингапур, 1975 год, Слева - Вячеслав Рыжков, управляющий отделением Моснарбанка
Фото: В.В. Геращенко (Из личного архива)

Игра за институтскую сборную по баскетболу, 1957 год
Фото: В.В. Геращенко (Из личного архива)

Германия, с женой, 1970-е годы
Фото: В.В. Геращенко (Из личного архива)

Семья Геращенко, 1953 год
Фото: В.В. Геращенко (Из личного архива)

Бейрут, 1969 год
Фото: В.В. Геращенко (Из личного архива)

Фото: В.В. Геращенко (Из личного архива)

Однокурсница Нина Дроздкова, будущая жена, 1959 год
Фото: В.В. Геращенко (Из личного архива)

С братом-двойняшкой. 1939 год
Фото: В.В. Геращенко (Из личного архива)

На стажировке в Лондоне, 1963 год
Фото: В.В. Геращенко (Из личного архива)
"Позорно, ничего не знача, быть притчей на устах у всех". Слава этого человека находится в полном соответствии с принципами, сформулированными в его любимом стихотворении Пастернака: биографии Виктора Геращенко хватило бы, пожалуй, на десятерых. Трудно сказать, какие ее страницы привлекут наибольшее внимание будущих летописцев. Но есть основания предполагать, что в историю он войдет как "последний банкир Империи".

- Виктор Владимирович, сегодня, спустя почти 20 лет после краха СССР, можете признаться, куда дели "золото партии"?

- Чушь все это. Да, знаю, писали, что "Геращенко спрятал деньги КПСС", что где-то в Швейцарии открыт счет на мое имя, на который, мол, утекала партийная валюта. Но можно ведь написать и не такое, бумага все стерпит. Впрочем, эти слухи нельзя назвать совсем уж безобидными: из-за них меня несколько раз таскали в прокуратуру. Первый раз - сразу после путча. Следственная группа по "делу ГКЧП" сидела в одном из цековских зданий на Старой площади. Сформирована она была из прокурорских работников, командированных из других регионов и ничего, увы, не смысливших в финансовых делах. Ну вот, вызывают, прихожу: в кабинете двое парнишек. Начинают расспрашивать о деньгах КПСС. Объясняю: "Ребята, все очень просто. Надо поднять документы Минфина, посмотреть, какая сумма была выделена управлению делами ЦК на 1991 год и как она использована". Дело в том, что в валютном плане Министерства финансов СССР была отдельная статья - лимит КПСС. Но он был мизерным. Касса КПСС, находившаяся во Внешторгбанке СССР (в 1988-м его переименовали во Внешэкономбанк), насчитывала всего 10 миллионов долларов. Правда, это был неснижаемый остаток, пополнявшийся по мере расходования средств.

Партийная валюта шла в основном на поддержку печатных изданий "братских" компартий. Конечно, бумагу, например, мы могли им просто подарить. Но они были вынуждены покупать ее у нашего "Экспортлеса" по рыночной цене: иначе прижмут свои же таможенники и налоговики. Учет был очень строгий. Выдавали деньги зампред правления ВТБ - мне тоже приходилось этим заниматься в бытность первым замом, - главбух и кассир. Причем открыть кассу можно было только втроем. Составлялся акт, представитель ЦК давал расписку и забирал наличные. Затем деньги диппочтой направлялись в наши посольства. "Иностранным товарищам" их передавали, как правило, резиденты КГБ, работавшие под дипломатическим прикрытием. У кагэбэшников, к слову, тоже была валютная касса во Внешторгбанке. Но и там была не ахти какая сумма - 25 миллионов долларов. К тому же не только в свободно конвертируемой валюте, но и в банкнотах стран третьего мира. Был, например, такой случай. Зампред ВТБ звонит Цвигуну (Семен Цвигун, первый зампредседателя КГБ. - "Итоги") и раскрывает тому глаза: "Куда ваши спецы смотрят?! В Гвинее во всю идет обмен денег, а в вашей кассе полно их франков. Нужно срочно отправить самолетом!" Возможно, конечно, что были и какие-то дополнительные каналы, параллельные госбанковским, но мне о них ничего неизвестно.

Потом, уже в 1992 году, я предлагал следователям поискать, куда делись эти деньги. Тоже ведь любопытно. Однако такие суммы им были совершенно не интересны... Через какое-то время вызвали еще раз - уже к руководителю следственной группы. В память врезалось окончание того допроса. Когда следователь составлял протокол, я обратил внимание на лежащий у него на столе список союзных руководителей. Присмотрелся: в числе прочих - Николай Талызин. "Его, - интересуюсь, - тоже будете допрашивать?" "Конечно, - отвечает, - он же председатель Госплана". А Талызин на тот момент уже полтора года как умер... Таким был уровень этого горе-следствия. Слава богу, "пытали" меня тогда не долго, и никакого криминала в моих действиях, естественно, не нашли.

- А вот Георгий Матюхин, первый председатель российского Центробанка, и по сей день утверждает, что после ревизии доставшегося ему госбанковского "наследства" он недосчитался 12 миллиардов долларов валютного резерва и 300 тонн золота. По его версии, советские сокровища "еще в августе 1991-го на пароходах вывезли за границу". Более того, по словам Матюхина, его сняли в 1992 году именно за то, что он проявлял чересчур большое любопытство по поводу судьбы этих денег. Мол, новая власть откупилась ими от старой и пожелала предать этот факт забвению. Что скажете?

- Матюхин в принципе неглупый человек. Просто, как говорится, оказался заложником обстоятельств. У него были интересная докторская диссертация, ряд неплохих научных публикаций. Но в банке до своего назначения он никогда не работал. Чем вызваны эти его заявления, мне абсолютно непонятно. "Новая власть откупилась от старой..." Да какой смысл откупаться, если после путча и так все было в руках Ельцина и его команды? Что же касается государственных валютных резервов, то, конечно, имелись определенные ликвидные средства. Но, во-первых, вывозить их резона не было, поскольку они размещались в основном за рубежом - на депозитах и в ценных бумагах. А во-вторых, не берусь назвать точные цифры, но это, опять же, были не слишком большие суммы. Тех огромных резервов, о которых говорит Матюхин, на тот момент просто не могло быть: страна жила в кредит, к концу 1991 года долг СССР перевалил за 70 миллиардов долларов. Думаю, подобные мифы рождались в результате некомпетентности мифотворцев и общей "революционной" неразберихи того времени. Ведь как зачастую было? Приходят "комиссары" новой власти в Минфин, Госплан, Госбанк. Им говорят: надо бы сдать, как полагается, дела. "Не надо, мы сами во всем разберемся". Ну вот и разобрались - в меру своих знаний и своих фантазий.

То же самое можно сказать по поводу золотого запаса. Золота в Госбанке было ровно столько, сколько его выделялось из Гохрана для продажи за границу - примерно 40 тонн в год. Размещалось оно в нашем хранилище в Настасьинском переулке. Мы были по существу перевалочным пунктом. Когда Внешторгбанк выходил на рынок, слитки запаковывали в деревянные ящики, везли в аэропорт и отправляли рейсовыми самолетами в Цюрих. В одну "тушку" с демонтированными креслами влезало семь тонн. Сначала, кстати, мы продавали золото в Лондоне. Но в середине 60-х швейцарцы вышли на нас с предложением - торговать через них. У них, мол, тише: меньше будет болтовни. Наши подумали, согласились, и в 1966 году в Цюрихе появился наш банк "Восход". До определенного момента СССР расставался с "презренным металлом", так сказать, по мере необходимости. А необходимость возникала, как правило, в случае неурожая - когда требовалось закупать за границей большие объемы зерна. Американцы с помощью своих спутников без проблем вычисляли "временные трудности" в деле подъема советского сельского хозяйства, и цены на рынке золота резко падали в ожидании наших интервенций. В конце концов Алхимову (Владимир Алхимов, председатель правления Госбанка СССР в 1976-1986 годах. - "Итоги") удалось пробить решение этой проблемы: продавать золото стали понемногу, но регулярно, не создавая ажиотажа.

К остальному золотому запасу мы отношения не имели. Он находился в Гохране, подчинявшемся Минфину, в хранилищах, которые были разбросаны по всей стране. Сколько всего у нас тогда было золота, мне неизвестно. Говорю, не кривя душой: у председателя Госбанка не было доступа к этой информации, она всегда шла, как мы говорили, с "двумя сергеями" - грифом "совершенно секретно". Эти цифры знали генсек, председатель Совета министров, министр финансов - вот, пожалуй, и все. Думаю, замы премьера или, скажем, заведующий экономическим отделом ЦК уже не входили в круг посвященных.

- Но ведь при такой секретности и при той неразберихе, которая царила в 1991-м, часть золота и впрямь могла исчезнуть.

- Не могу ручаться, что никто ничего не своровал на каком-нибудь аффинажном заводе. Так сказать, в частном порядке. Но что касается появляющихся иногда сообщений о пароходах или самолетах, на которых якобы вывозились сотни тонн золота, то, по-моему, это не более чем легенды. Секретно, чтобы знали не более десяти человек, такую операцию провернуть невозможно. Неизбежно пришлось бы вовлекать массу людей. На всех этапах: погрузка, транспортировка, таможня, пересечение границы... Да и за рубежом возникло бы не меньше проблем. Где разместить такие объемы? Сделать это втайне от всех нереально. Помните, наверное, скандал с Bank of New York, который в 1990-е годы облюбовали некоторые наши олигархи. Потом туда нагрянуло ФБР: что за средства, откуда, почему такие большие? А ведь деньги спрятать куда легче, чем золото.

Единственное, по поводу чего у меня есть сомнения, - это рублевые средства КПСС. Партия располагала огромной собственностью: взносы 17 миллионов членов партии, недвижимость, имущество... У Кручины (Николай Кручина, управляющий делами ЦК КПСС. - -"Итоги") был большой аппарат, причем некоторые из его помощников носили кагэбэшные погоны. И возможности, конечно, тоже были немаленькие. Тут еще нужно учитывать, что в 1988-1990 годах были ликвидированы валютная и внешнеторговая монополии государства. Право на экспортно-импортные операции получили не только госпредприятия и кооперативы, но даже местные советы. Не исключаю, что в этот период партийные рубли могли быть под шумок вывезены за пределы страны и конвертированы в валюту. Однако это, разумеется, не более чем предположение.

Конечно, достаточно странно на этом фоне выглядит смерть Кручины (26 августа 1991 года управделами ЦК выпал при неясных обстоятельствах с балкона своей квартиры. - "Итоги"). Но о том, что там было на самом деле, выбросили его или он сам выбросился, ничего, поверьте, сказать не могу. Просто не знаю.

- Вернемся к более ранним страницам вашей биографии. Вы называете себя "банкиром по стечению обстоятельств". Не чересчур ли высокая оценка роли случая в выборе жизненного пути для представителя, можно сказать, банкирской династии? Известно, что в главный банк страны вы попали в первый раз чуть ли не в младенческом возрасте. Разве обстоятельства могли сложиться как-то по-иному?

- Да, действительно, мне было три с половиной года, когда я впервые оказался в здании Госбанка СССР на Неглинной (сейчас здесь находится Центробанк РФ. - "Итоги"). Это историческое - для меня во всяком случае - событие случилось незадолго до войны, в мае 1941-го. Отцу, который был тогда зампредседателя Госбанка, понадобилось зачем-то съездить на работу в воскресенье, и он взял меня с собой. Отчетливо помню, как выглянул с балкона во двор банка и увидел стоящего на посту бойца - госбанковские учреждения охраняли тогда войска НКВД. Запомнился шлем, похожий на буденовку, и блестящий штык винтовки... Но несмотря на раннее знакомство с местом моей будущей работы, она меня поначалу совсем не привлекала. Помню, с какой неохотой отвечал на вопросы о том, где работает отец. Профессия банкира казалась в те годы совсем не престижной. Никакой романтики. Еще в седьмом классе я собрался поступать на юридический. Решил: буду бороться с несправедливостью. Правда, дома меня в конце концов отговорили: мол, в нашем самом справедливом в мире обществе юристов и так девать некуда. Тем не менее идти по стопам отца я по-прежнему не намеревался. Не хотел, чтобы пошли разговоры, что пролез, дескать, по блату.

И после окончания школы подал заявление в экономический институт. Но там в это время разгорелся конфликт между преподавателями и директором. Чтобы разобраться, кто прав, кто виноват, была создана комиссия, которую возглавил мой дядя - замминистра высшего образования. И мне посоветовали забрать от греха документы. Неровен час, комиссия примет сторону администрации, и антидиректорская оппозиция в отместку завалит меня на экзаменах. Делать нечего, пришлось идти в Московский финансовый институт. Думал, отучусь полгодика и после сессии переведусь в экономический: предметы-то на первом курсе одни и те же. Но еще в школе я увлекся баскетболом, а в финансовом была довольно сильная команда. Я сразу стал играть за институтскую сборную. Вместе со мной, кстати, играл Валентин Павлов, будущий советский премьер (он учился на курс старше). Появились друзья, возник интерес к будущей профессии... Словом, спустя полгода мне уже не хотелось никуда уходить. К тому же вскоре я положил глаз на свою будущую жену: Нина училась на одном курсе со мной.

- Фамилия Геращенко помогала вам делать карьеру?

- Вначале скорее мешала. Когда я окончил институт, отец уже не работал в Госбанке. Недоброжелателей у него хватало, и в 1958-м случилась неприятная история: его несправедливо обвинили в "злоупотреблении служебным положением". Потом, правда, комитет партийного контроля снял все обвинения и восстановил отца в партии. Однако банковская карьера у него на этом закончилась, он перешел на преподавательскую работу. Ну а моя деятельность в Госбанке началась 17 августа 1960 года. Всех москвичей из нашей группы, 15 человек, распределили в УИНО, управление иностранных операций: тогда очень активно росла внешняя торговля, и на этом направлении был острый дефицит кадров. Моя первая должность - бухгалтер отдела расчетов по экспорту. По сути операционист. Довольно скоро моих одногруппников начали двигать по служебной лестнице. А я по-прежнему сидел на аккредитивах - год, второй, третий...

Хотелось уже, конечно, чего-то более интересного. И когда предложили перейти в отдел загранучреждений (на тот момент наше подразделение влили во Внеш-торгбанк), охотно согласился. Все-таки не такая рутина, как у меня. Однако не тут-то было. Начальник отдела, узнав, что я сын "того самого" Геращенко, наотрез отказался ходатайствовать о переводе. Неизвестно, мол, как на такую фамилию отреагирует руководство. Первый раз "зарубили", потом второй... Наконец, когда весной 1963-го встал вопрос о моей поездке в Лондон на стажировку в Московском народном банке, обо мне все-таки доложили главе Госбанка. Но Александр Константинович Коровушкин, как мне рассказывали, лишь удивленно спросил: "А при чем тут отец? Пусть едет!"

- Какие впечатления у вас остались от первого свидания с заграницей? Испытали культурный шок?

- Первая загранкомандировка - это и в самом деле как первая любовь... Конечно, фантастикой было то, что можно приобрести все, что душа пожелает. Я тоже не мог не отдать дань шопингу. Купил себе, помню, свитер без рукавов, модный кардиган, еще что-то из одежды... Правда, почти не носил эти вещи: ходить-то все время приходилось в костюме с галстуком. Была и масса других впечатлений. Среди них, например, знакомство со стриптизом. "Культпоход" организовали мои более опытные коллеги, решившие просветить меня насчет местных злачных мест. Отказаться было невозможно: рисковал не вписаться в коллектив. Ничего особо интересного я в общем-то не увидел, но страху при этом натерпелся много. Я ведь был кандидатом в члены партии! Узнали бы в Москве - прощай и партия, и практика, и карьера. Слава богу, обошлось.

Лондон мне очень понравился. Но не могу сказать, что был какой-то шок. Я ведь и до поездки знал, что на "загнивающем Западе" живут не так уж плохо. Как знал и то, что есть страны, которые намного беднее нас. Не поверите, но самое сильное впечатление на меня тогда произвел лондонский туман. Я уже не застал того знаменитого смога, когда водяная пыль смешивается с дымом и город окутывает такая мгла, что перед машиной, едущей по улице, должен идти человек и нащупывать дорогу. Городское отопление тогда как раз перевели с бурого угля на газ и мазут. Но некоторые интересные атмосферные явления все же остались. До сих пор перед глазами стоит желтый свет уличных фонарей, пробивающийся сквозь плотную завесу тумана.

Стажировка в Моснарбанке продолжалась шесть месяцев. А через два года, в 1965-м, я вернулся в него уже в качестве директора. С этого момента и вплоть до 1981 года (с небольшим перерывом в 1972-1974 годах) моя жизнь была связана с совзагранбанками: Лондон, Бейрут, Франкфурт-на-Майне, Сингапур...

- Неужели у советских банкиров не возникало соблазна проявить свои таланты в Сити или на Уолл-стрит? Были невозвращенцы?

- Не помню таких случаев. На Запад, как правило, бежали кагэбэшники, иногда мидовцы, артисты. Мы же, прямо скажу, звезд с неба не хватали: операции совзагранбанков были достаточно простыми, в основном расчеты и выдача кредитов. Большого интереса для "капиталистов" мы, пожалуй, не представляли. Да и деньги не играли тогда такой большой роли, как сегодня. Хотя лишних у нас, откровенно говоря, не было. Формально наша зарплата была на уровне местных банковских служащих. Может быть, не как в Barclays или Middle East, но вполне пристойная. Однако довольствовались мы куда меньшими суммами. Я, например, будучи директором Моснарбанка, мог оставить себе только 105 фунтов в месяц. "Излишки" в обязательном порядке сдавались в кассу торгпредства. Но у нас была другая мотивация: статус - далеко не каждый мог оказаться на нашем месте - и, разумеется, карьерный рост. Мы знали, что если нормально себя проявим, то государство в долгу не останется.

- Тем не менее нетрудно догадаться, что вы работали под плотной опекой КГБ.

- Нам, конечно, было прекрасно известно, who is who в местной советской колонии - кто из КГБ, кто из ГРУ. И кто из "бойцов невидимого фронта" главный. Вычислялось это довольно просто. Если, допустим, у второго секретаря посольства машина лучше, чем у старшего советника, и вдобавок все с ним почтительно здороваются, это явно указывает на то, что у скромного дипработника есть и другой, не афишируемый статус. Однако в наши дела эти ребята старались не вмешиваться. Нас держали чистыми - чтобы ни у кого, упаси бог, не возникло подозрения, что банк занимается какими-то грязными операциями. В Москве да, случалось контактировать с органами. Как правило, они просили помочь прощупать какого-нибудь западного бизнесмена, приезжающего в Союз. Мол, есть подозрение, что это не просто бизнесмен: присмотритесь к нему, выясните, какого рода вопросы его интересуют. Но чтобы за границей... Хотя нет, был один случай в Лондоне в начале шестидесятых.

Один из директоров Моснарбанка Трусевич служил одновременно по другому ведомству, в котором, насколько знаю, носил майорские погоны. И, похоже, секретом это не было не только для нас. Однажды Трусевич попал в автомобильную аварию. Происшествие было пустяковое, но его вдруг вызвали в полицейский участок. Когда формальности были улажены, полицейский, прощаясь, неожиданно назвал банковского служащего коллегой. Кагэбэшные кураторы Трусевича всполошились и, не дожидаясь скандала, срочно отправили вычисленного сотрудника в Москву. А в середине 80-х персоной нон грата стал экономист Моснарбанка Ипатов. Правда, он никакого отношения к конторе, мы точно знали, не имел. Просто к нему часто захаживал Олег Гордиевский, резидент КГБ в Англии, и просил "по-дружески" проконсультировать по тем или иным финансовым вопросам. Судя по всему, сбежав на Запад, эта сволочь, пардон, занесла нашего коллегу в один список со сданными разведчиками.

- Одна из самых драматичных страниц в истории совзагранбанков - кризис 1976 года, когда прогорело Сингапурское отделение Мос-нарбанка. Не последнюю роль в его спасении пришлось тогда сыграть вам. Трудная была работа?

- Да, ничего подобного в советской банковской системе до сих пор не случалось. Скандал был очень большой. Хотя слухи о миллиардах, которые мы тогда якобы потеряли, сильно преувеличены. Общая сумма проблемной задолженности составляла на пике 350 миллионов долларов. И в течение последующих пяти лет нам удалось вернуть более 200 миллионов. Но тогда, осенью 1976‑го, ситуация действительно была достаточно драматичной. Крах Сингапурского отделения мог привести к закрытию главной, лондонской конторы Моснарбанка, а это в свою очередь вызвало бы кризис доверия ко всем совзагранбанкам. Да и к стране в целом. Я в то время полтора года как возглавлял наш Ost-West Handelsbank в ФРГ. Но в середине сентября меня вызвали в Госбанк: "Отправляйся в Сингапур!" Ехать, честно говоря, очень не хотелось. Только начал осваиваться в Германии, подучил язык... Кроме того, азиатской экзотики мне сполна хватило в Ливане. А ведь ближневосточный климат - это еще цветочки. Там есть все-таки какая-никакая зима, а от летней жары можно сбежать в горы. В то время как от жаркой и влажной сингапурской бани нет спасения круглый год. Но никуда не денешься: говорят, в ЦК сочли мою кандидатуру наиболее подходящей.

Мой предшественник на посту управляющего отделением, Вячеслав Рыжков, на тот момент был уже под следствием. Вердикт Верховного суда СССР по "сингапурскому делу" был вынесен в сентябре 1977 года и поразил меня своей жестокостью. Рыжкова приговорили к высшей мере, расстрелу. Решение было совершенно неадекватным. Единственное, что можно было вменить бывшему управляющему, - халатность. Он слишком доверился своему сингапурскому заместителю, Тео По Конгу. Не глядя подписывал подсовываемые им решения, ничем не обеспеченные кредиты раздавались направо и налево. Как потом выяснилось, нечистоплотный китаец пользовался этой ситуацией в целях личной выгоды. Но сам Рыжков взяток не брал. За недостатком других улик ему инкриминировали то, что он привез в Москву чучело тигра стоимостью две тысячи долларов, подаренное тем же Тео. Причем поскольку тигра негде было держать - квартира у Рыжкова была не очень большая, - он отдал чучело коллеге. Забегая вперед, расскажу про свой сувенирный опыт. Когда я покидал Сингапур, руководители одной местной фирмы - мы пошли им навстречу, пролонгировав кредит, - подарили на память китайское блюдо. Невероятно древнее и ценное, по уверению дарителей. Памятуя о проблемах предшественника, я решил сдать подарок в московский Музей искусства народов Востока. Но меня ждало разочарование: оказалось - новодел! Пришлось украсить китайской подделкой отдел внешних отношений Госбанка.

К счастью, Рыжкова удалось спасти. Сыграло роль то обстоятельство, что без него трудно было обойтись в начатой нами процедуре возвращения долгов. Он был необходим как свидетель. Дело в том, что существующая в Сингапуре англосаксонская модель права позволяет ссылаться в суде на устные обязательства. Допустим, мы выставляем требование к клиенту, просрочившему кредит. А он: "Управляющий мне обещал пролонгировать договор". Такое действительно довольно часто практикуется в банковском деле. Однако заемщик может запросто соврать. И если человека, который может это опровергнуть, нет в живых, то, считай, дело проиграно. Я встретился с главой Госбанка Владимиром Алхимовым и объяснил ситуацию. Тот все понял и написал письмо в Президиум Верховного Совета СССР. Нужно было спешить: Рыжков уже находился в камере смертников. Но Брежнев, как назло, заболел, а Кузнецов, его заместитель по Президиуму, не рискнул взять на себя ответственность. Вопрос решился только через месяц. Слава богу, приговор не успели привести в исполнение. Выйдя из больницы, Леонид Ильич сказал: "Ну раз Володя просит, давайте заменим приговор". К главе Госбанка он относился с большим уважением. Впрочем, говорят, генсек вообще был великодушным человеком и никогда не утверждал смертные приговоры, если получал прошение о помиловании.

Вместо высшей меры Рыжкову дали 15 лет, из которых он отсидел 12. Но нужно было еще получить добро на то, чтобы использовать его в качестве свидетеля. Насколько я знаю, по этому вопросу было даже голосование в Политбюро. В конце концов нам разрешили опросить Рыжкова в тюрьме в присутствии нашего сингапурского юриста. Им, между прочим, был Дэнис Ли - родной брат Ли Куан Ю, первого премьер-министра Сингапура, отца "экономического чуда". Сингапурец должен был удостовериться, что свидетель friendly, то есть готов давать показания добровольно, без какого-либо нажима. С бывшим управляющим мы встретились летом 1979 года в красном уголке "Бутырки". Работа по "разбору завалов" заняла три дня. Перед встречей мы очень боялись, что Рыжков замкнулся, озлобился. Но опасения оказались напрасными: Вячеслав Иванович здорово нам тогда помог. Всего мы инициировали по меньшей мере 125 процессов по возвращению долгов и большинство из них выиграли. Правда, немало было и таких побед, которые приносили лишь моральное удовлетворение: у ответчиков не было реальных активов, которые можно было бы взыскать.

Некоторых должников приходилось ловить по всему миру. Как, например, малайзийца Эймоса Доу. Этот жулик набрал у нас кредитов на 250 миллионов сингапурских долларов, оформив их на фирмы-пустышки. А когда разгорелся скандал, сбежал в США и начал кричать, что его преследует КГБ, который, мол, действует под прикрытием Мос-нарбанка. В конце концов нашим товарищам по несчастью - английским и гонконгским банкирам, также пострадавшим от проходимца, - удалось добиться его экстрадиции в Гонконг. На суде над Доу я присутствовал в качестве свидетеля. Пришлось, кстати, столкнуться с неожиданной проблемой: на чем приносить клятву? На Библии коммунисту давать обеты вроде бы не полагается. В шутку предложил: "А давайте поклянусь на Уставе КПСС". Но в итоге обошлось без этих крайностей, хватило обещания "говорить правду и только правду". Доу, однако, и тут сумел выйти сухим из воды: бестолковый судья-новозеландец решил, что доказательств вины недостаточно. Доу, не будь дурак, тут же сел на самолет и рванул в Таиланд, у которого тогда не было соглашения о выдаче с Великобританией. Впрочем, как веревочка не вилась, аферист все же получил по заслугам. Его арестовали в Лондоне, куда он зачем-то прилетел, потеряв бдительность. Приговорили мошенника всего к четырем годам тюрьмы, но он из нее так и не вышел: умер от рака...

В Сингапуре я пробыл пять лет, до 1981 года, хотя обычно командировка длилась года три. Несмотря на то что дела отделения давно пошли на поправку, мне никак не могли найти замену. Слишком уж нехорошая репутация была у этой в прямом смысле слова расстрельной должности. Коллеги отбивались от нее как могли, опасаясь, что неприятности банка на этом не закончились, что есть еще какие-то "скелеты в шкафу". Зато потом, сдав наконец дела, я семь месяцев наслаждался отдыхом: отгуливал отпуска, накопившиеся за время работы во вредном тропическом климате.

- Сингапур был последним заграничным "подвигом Геракла"? Да, кстати, когда у вас появилось это прозвище?

- Гераклом я стал в начале семидесятых, когда, проработав четыре года в Ливане, вернулся в Москву. Меня назначили сначала замначальника, а потом начальником управления валютно-кассовых операций Внешторгбанка. В то время жизнь в стране замирала, когда показывали очередную серию "Кабачка 13 стульев". Популярность передачи была такой, что имена героев разобрали на прозвища. Подхватил эту "заразу" и мой коллектив: в управлении были свои пан Зюзя, пан Директор, пан Спортсмен, пани Моника... Но к моменту моего назначения все кабачковские паны и пани были уже распределены. Пришлось коллегам придумывать мне какое-то другое имя. Так и появился "пан Геракл", образованный из моей белорусской фамилии.

Она у меня, кстати, как я говорю, неправильная. В церковной метрике отца значится "Геращенков". Геращенко его сделали в уездной милиции, когда он выправлял паспорт, собираясь на учебу в Ленинград (семья тогда жила в городе Климовичи Гомельской губернии). Местный паспортист - спьяну, видно, - не дописал одну букву...

Что же касается "подвигов", то в 1984 году мне вновь пришлось поехать за границу и заняться "кризис-менеджментом". Проблемы возникли у совзагранбанка "Восход" в Цюрихе, руководство которого довольно рискованно играло на валютном и золотом рынках. И однажды доигралось... Потери были хоть и не такими большими, как в Сингапуре, но достаточно серьезными. Банк в итоге решили закрыть, а на его месте создать отделение Внешторгбанка. Его-то мне и предложили возглавить: мол, после Сингапура тебе не привыкать. Но тут я проявил характер: хватит! Сошлись на том, что поставлю отделение на ноги, помогу подобрать кадры. И через полгода - домой! Работа в совзагранбанках мне тогда была уже неинтересна. Семью не получалась брать с собой, а одному чего там куковать? Кроме того, хотелось попробовать себя в каком-то новом деле... В 1985 году я стал первым зампредом правления Внешторгбанка, а еще через четыре года возглавил Госбанк СССР. Новое назначение было для меня, откровенно говоря, неожиданным.

Продолжение следует.

Андрей Камакин

История от 1-го лица
Виктор Владимирович Геращенко

•Родился 21 декабря 1937 года в Ленинграде. Выпускник Московского финансового института (1960).

•В 1960-1989 годах работал в системе Внешторгбанка СССР. Возглавлял совзагранбанки и их отделения в Лондоне, Бейруте, Франкфурте-на-Майне, Сингапуре. В 1985-1989 годах - первый зампред правления Внешторгбанка (с 1988-го - Внеш-эконом-банк).

•С августа 1989-го по декабрь 1991 года - председатель правления Госбанка СССР.

•С июля 1992-го по октябрь 1994 года - и. о. председателя, председатель ЦБ РФ.

•В 1996-1998 годах - председатель правления Международного Московского банка (с конца 2007‑го - Юни-Кредит Банк).

•11 сентября 1998 года утвержден Госдумой председателем ЦБ РФ.

•Март 2002-го - освобожден от должности в связи с прошением об отставке.

•С декабря 2003-го по июль 2004 года - депутат Госдумы.

•В 2004-2007 годах - председатель совета директоров НК "ЮКОС".

•Награжден орденом Трудового Красного Знамени, орденом Дружбы народов, орденом Почета, орденом "За заслуги перед Отечеством" III степени. Владеет английским и французским языками. Женат, двое детей, четверо внуков, один правнук.

[Итоги]

http://www.itogi.ru/spetzproekt/2010/10/149629.html

/ Политика и экономика / Спецпроект

Андрей Камакин
Виктор Геращенко - о том, как ослушался отца и что из этого получилось, о нераспробованных блюдах перестроечной кухни, о роли капитана дальнего плавания в павловской денежной реформе, о пистолете члена ГКЧП, а также о том, как Пушкин чуть было не стал преемником Ленина


Президент России Борис Ельцин и председатель совета министров РСФСР Иван Силаев (второй справа) на митинге у дома советов
Фото: Алексей Дитякин

Фото: Алексей Дитякин

Первым звоночком приближающегося краха ГКЧП стало для Виктора Геращенко отсутствие на пресс-конференции "путчистов" советского премьера: "Очевидно, уже тогда Павлов понял, что дело швах".
Фото: Александр Иванишин

Последняя банкнота Госбанка
Фото: Юрий Сомов (РИА Новости)

Зампредседателя Совета министров СССР Леонид Абалкин, министр финансов СССР Валентин Павлов, народный депутат СССР, экономист Павел Бунич на сессии ВС СССР, февраль 1990 года
Фото: Юрий Абрамочкин (РИА Новости)

"Постановление Верховного Совета РСФСР о ликвидации Госбанка мне принесли 20 декабря 1991 года", - вспоминает Виктор Геращенко. Историческая встреча президента России Бориса Ельцина, президента Украины Леонида Кравчука (второй слева) и председателя Верховного совета Белоруссии Станислава Шушкевича (третий слева), Беловежская пуща, 8 декабря 1991 года
Фото: Юрий Иванов (РИА Новости)

Очереди перед сберкассой, Москва, январь 1991 года
Фото: Алексей Дитякин

Москва, 19 августа 1991 года
Фото: Алексей Дитякин

Пресс-конференция членов ГКЧП, 19 августа 1991 года
Фото: ИТАР-ТАСС

Председатель правления госбанка СССР в своем кабинете, март 1991 года
Фото: Олег Ласточкин (РИА Новости)

Со студенческими друзьями, Бейрут, 1970 год. Рядом с Виктором Геращенко - Валентин Павлов ( Фото из личного архива В. В. Геращенко)

«Отшумели шестидесятые, семидесятые пролетели, восьмидесятые проросли...» Наша беседа с Виктором Геращенко шла примерно тем же историческим маршрутом, что и мысль сценариста «Покровских ворот». Правда, реальная жизнь оказалась куда менее щедрой на счастливые развязки.

— Виктор Владимирович, при каких обстоятельствах вы стали главным банкиром страны? Чьей креатурой, как сейчас принято говорить, вы были?

— На тот момент, в августе 1989-го, я работал первым зампредом правления Внешэконом*банка СССР. Мне было известно, что Рыжков (Николай Рыжков — председатель Совета министров СССР в 1985—1990 годы. — «Итоги») хочет обновить руководство Госбанка. В стране началась реформа финансовой системы, и прежний председатель правления, Николай Гаретовский, не устраивал премьера как представитель старой школы. К тому же Гаретовский постоянно конфликтовал с лидером реформаторского крыла в банкирском сообществе — Михаилом Зотовым, председателем Стройбанка. В итоге было принято соло*моново решение — убрать сразу обоих. Но моя кандидатура возникла далеко не сразу. Сначала на это место прочили зам*главы Госплана Владимира Грибова. Его кандидатуру уже утвердил ЦК, но Верховный Совет ее неожиданно провалил. По какой именно причине — можно только догадываться. Думаю, он перешел дорогу «партхозактиву», бывшим руководителям предприятий, которых много было среди депутатов. Они вполне могли отомстить Грибову за «неправильное» распределение капвложений.

Встал вопрос: кого? Тогда министр финансов Валентин Павлов, с которым мы были знакомы еще с института, предложил мою кандидатуру: есть, мол, такой Ляпкин-Тяпкин, 29 лет работает во Внешторгбанке, был за границей, имеет представление о том, как функционируют центральные банки в других странах. Но об этом я, конечно, узнал позднее. А тогда был в полном недоумении: ни с того ни с cего меня приглашают в правительство — на совещание по вопросу денежного обращения. Но, во-первых, мы во Внешторгбанке к денежному обращению отношения в общем-то не имели. Во-вторых, в любом случае на правительственное совещание полагалось идти председателю, никак не заму. Но почему-то хотели видеть именно меня. Поехал за советом к Гаретовскому, с которым у меня были неплохие отношения. Он-то и объяснил ситуацию: ко мне присматриваются как к кандидату в его кресло. Ну раз такое дело, я решил подготовиться к «смотринам». Взял книжку «Современные Соединенные Штаты Америки», выпущенную Институтом США и Канады, где очень подробно рассказывалось об американской экономике. В том числе о том, какую роль играет в ней ипотека.

На совещании я, ссылаясь на американский опыт, доказывал, что упор необходимо делать на кредитование жилищного строительства. Имелось в виду так называемое кооперативное жилье, появившееся у нас еще в конце 50-х годов. Строили, конечно, и в этом случае государственные организации. Но человек мог не стоять многие годы в очереди на бесплатное жилье, а вступить в кооператив и фактически купить квартиру. 40 процентов стоимости необходимо было заплатить сразу, а на 60 оставшихся государство в лице Стройбанка давало кредит на 15 лет под три процента годовых. Но проблем и здесь хватало: на кооперативное жилье тоже были очереди. Нужно, говорю, более активно развивать это направление. Тогда и жилищная проблема начнет решаться, и деньги будут лучше вертеться.

Видимо, мои мысли понравились. После совещания меня вызвал к себе Леонид Абалкин, бывший тогда зампредсовмина, и, как говорится, сделал официальное предложение. Отвечаю: «Можно попробовать». Потом был Верховный Совет. Поскольку на мою кандидатуру ни у кого из депутатов «аллергии» не было, утверждение прошло легко и быстро.

Отец, мягко говоря, не одобрил мое решение: «Зачем согласился? Сейчас не поймешь, что в стране творится». Я всегда прислушивался к его мнению — отец редко ошибался в своих прогнозах. В свое время, например, он отговорил меня от перехода на казавшуюся очень перспективной работу в Международном банке экономического сотрудничества, который был создан странами СЭВ. «Из переводного рубля ничего не выйдет», — прозорливо сказал отец. Но на этот раз я поступил по-своему. О чем потом никогда не жалел, несмотря на все перипетии. Все-таки работа была очень интересной.

— Тогда, в 1989-м, вы еще верили в победу перестройки?

— Как вам сказать... Я был уверен в необходимости перемен. Очень верно сказал кто-то из немцев: страна была беременна перестройкой. Старый, административно-командный тип экономики себя абсолютно изжил. У нас ведь даже налоговой системы тогда, по сути, не было. Косвенный налог взимался с населения при продаже товаров и был довольно высоким, особенно на вещи, считавшиеся предметами роскоши: ювелирные украшения, шубы, автомашины. А предприятия никаких налогов не платили — если у них возникала прибыль, она просто шла в бюджет. Я много лет прожил на Западе и видел, какие колоссальные преимущества дает развитие частной инициативы. Нужен был рынок, необходимы были разные формы собственности — кооперативная, частная, акционерная... В принципе все это присутствовало в той программе, которую готовила специальная правительственная — или абалкинская, как ее еще называли, — комиссия. Наряду с чиновниками в нее входили ученые-экономисты, в том числе, например, Евгений Ясин и Григорий Явлинский.

Я тоже несколько раз приезжал в «Сосны» (подмосковный дом отдыха. — «Итоги»), где корпели разработчики. Не могу сказать, что был в восторге от всего, что ими предлагалось, но в принципе программа получилась вполне разумной. Она состояла из примерно 400 мероприятий, которые должны были реализовывать в порядке строгой очередности. Начать предполагалось с реформы цен, которая совсем не походила на «шоковую терапию» гайдаровского образца. На первом этапе государство сохраняло контроль над ценами, но существенно модернизировало их. Ведь некоторые ценники не менялись со сталинских времен. Предполагалось взять за основу базовые вещи — зерно, хлопок, шерсть, определенные виды руд, энергоносители — и привести их стоимость в соответствие с мировыми критериями. От этого потом должны были плясать все остальные цены, плюс — затраты труда и обусловленная спросом прибыль. Следующий этап — налоговая реформа, затем — принятие закона о различных формах собственности... И так далее. Не помню, честно говоря, какой срок отводился на все эти меры. Но уж точно не «500 дней», с которыми потом выступил Явлинский. В основе его программы, кстати, были все те же 400 мероприятий абалкинской комиссии. Но как можно уложиться с ними в 500 дней? Абсолютная нелепость.

Если бы реформирование экономики пошло так, как задумывалось в «Соснах», возможно, судьба страны сложилась совсем по-иному. Такого бардака, который мы получили в 90-х, во всяком случае не было бы. Но в условиях начавшейся войны между союзным и российским руководством эта программа не имела шансов на успех. При той энергии, с которой Ельцин и Хасбулатов тянули на себя одеяло полномочий и собственности, и безволии Горбачева, не способного ничего этому противопоставить, экономический крах Союза был лишь вопросом времени.

— Кстати, о крахе объявили именно вы. 13 ноября 1991 года, за три недели до Беловежского соглашения, выступая на сессии Верховного Совета СССР, вы заявили, что «налицо банкротство страны».

— Не уверен, что я первый сказал об этом. Но от своих слов, конечно, не отказываюсь. По сути, единственным элементом денежной системы, который оставался на тот момент в руках Центра, были фабрики Гознака. Госбанк еще продолжал контролировать денежный станок. Но в союзный бюджет выпускаемые нами рубли уже не поступали. Ну а начало развалу советской финансовой системы было положено 22 июня 1990 года. В этот день I Съезд народных депутатов РСФСР постановил реорганизовать Российский республиканский банк Госбанка в Государственный банк РСФСР (позднее он стал Центральным банком) и подчинить его республиканскому Верховному Совету. А еще через три недели, 13 июля, Верховный Совет объявил собственностью РСФСР все российские учреждения союзного Госбанка, а также Сбербанка, Агропромбанка, Промстройбанка и Жилсоцбанка. Со всеми их активами и пассивами! Постановление возмутило меня своими цинизмом и безграмотностью: пассивы Сбербанка — это же вклады населения!

Ситуация требовала срочного вмешательства. Я обратился к Павлову: так и так, нужно что-то делать. Пошли с ним к Рыжкову, потом все вместе — к Горбачеву. Горбачев решил обсудить ситуацию вместе с «россиянами». На той встрече я высказал Хасбулатову все, что думал о его законотворчестве. Кстати, я тогда толком не знал, как его зовут, и назвал Русланом Абрамовичем вместо Имрановича, что, боюсь, не способствовало налаживанию наших отношений. Говорю: «Вы же доктор наук, вы что, не понимаете, что написали? Я вот возьму и обращусь по телевидению к гражданам: сообщу им, что вы национализировали их сбережения!» — «Мы не это имели в виду». — «Что бы вы не имели в виду, такие формулировки недопустимы!»

В итоге российскому парламенту пришлось несколько подкорректировать свое решение. Но общая линия — на раздел единого финансового поля — осталась неизменной. Вся надежда была на то, что Горбачев употребит власть и отменит постановление своим указом. Проект его был уже готов. Однако президент не решился идти на конфронтацию с Белым домом. Дело ограничилось рекомендациями и общими призывами в духе «давайте жить дружно». Которым, естественно, никто и не думал следовать. Спустя еще месяц республиканский Верховный Совет передал «экспроприированное» у Союза банковское имущество в оперативное управление Госбанка РСФСР. При этом все нормативные акты, противоречащие постановлению от 13 июля, объявлялись недействительными.

Наступила эпоха двоевластия. Хуже всего пришлось нашим региональным управлениям. Они метались меж двух огней: мы не признавали ельцинских нововведений, настаивая на обязательности своих распоряжений, российские власти гнули свою линию. Большинство управляющих остались тогда в союзной юрисдикции. Но со временем «перебежчиков» становилось все больше.

— Есть версия, что знаменитый афоризм «Хотели как лучше, а получилось как всегда» принадлежит на самом деле не Черномырдину, а Павлову. И якобы произнес он эту сакраментальную фразу после знаменитого павловского обмена денег. Можете подтвердить?

— Подтвердить не могу, но мне тоже приходилось слышать о такой версии. По крайней мере сути событий она соответствует: овчинка и впрямь не стоила выделки. Впервые об обмене я услышал летом 1990 года. Павлов вызвал меня тогда к себе в Минфин и завел такой разговор. «Знаешь, — говорит, — сильно выросла в обращении доля пятидесяти- и сторублевых банкнот. В КГБ и МВД считают, многие из них фальшивые». Я отвечаю, что мы и сами видим, что использование этих купюр расширилось. Но произошло это прежде всего потому, что нашим людям упростили выезд в соцстраны. Поскольку количество форинтов, крон, злотых, левов, которые можно официально приобрести перед поездкой, ограниченно, люди едут туда с рублями. И там охотно принимают наши пятидесяти- и сторублевки, особенно в кооперативных лавках и на рынках. В свою очередь туристы из братских стран едут в СССР и возвращают эти рубли. Ничего плохого в такой стихийной «конвертируемости» не было.

Что касается фальшивок, то их, говорю, действительно стало больше, поскольку в страну в больших количествах ввозится импортная копировальная техника. Да, подделывают, как правило, купюры высокой номинации. Но сейчас мы готовим новые 50 и 100 рублей — более защищенные. Вот тут-то Павлов, оживившись, и высказал свою идею. Если мы думали вводить новые банкноты постепенно, по мере износа старых, то он предложил провести обмен одномоментно, в сжатые сроки. Мол, так мы сразу отсечем теневые капиталы. В качестве убойного аргумента, помню, он привел историю с каким-то капитаном дальнего плавания, задержанным «органами». У того обнаружили массу сторублевок в гознаковских упаковках, которые он якобы вез в Данию.

— В Данию-то зачем?

— Ну не знаю, наверное, выполнял заказ датской разведки. Да глупости это все, очередная кагэбэшная страшилка. Посоветовавшись с Арнольдом Войлуковым, моим замом, собаку съевшим на денежном обращении, я высказал нашу позицию: зряшное дело, большого экономического эффекта не даст. Но Павлов стоял на своем и сумел-таки убедить правительство и президента. В этой ситуации у нас тоже не было резона упорствовать: с технической точки зрения обмен большой проблемы не представлял. Надо так надо. Мы сказали, что его можно будет провести после Нового года, когда будет достаточное количество новых банкнот. Так и решили. Мероприятие готовилось в обстановке строжайшей секретности. О нем, к примеру, не знал даже мой первый заместитель Валериан Куликов, который потом страшно этим возмущался: подошла его очередь на «Волгу», и накануне обмена он как раз снял деньги со счета. Однако утечек все же избежать не удалось.

Одну из докладных записок Войлуко*ва, специально написанную от руки из соображений той же секретности, в аппарате ЦК недолго думая перепечатали на машинке в нескольких экземплярах. Не пристало, мол, генеральному секретарю разбирать чьи-то каракули. Дело было уже перед Новым годом. Примерно в те же дни попала в аварию инкассаторская машина, перевозившая свежеотпечатанные банкноты в наше хранилище в Настасьинском. От удара один из ящиков вывалился на асфальт и разбился — содержимое предстало перед удивленными инкассаторами... Словом, круг посвященных серьезно расширился, по Москве поползли тревожные слухи. Но паническую волну удалось сбить. Чиновникам, которым поручили успокаивать население, вряд ли пришлось кривить душой: они ведь действительно ничего не знали. Кстати, потом появились утверждения, что и я, мол, давал руку на отсечение, что обмена не будет. Но это передергивание: те слова относились к совершенно другой, более поздней ситуации.

На третий день обмена, начавшегося 23 января 1991 года, пошли слухи, что будут менять и 25-рублевки. Бдительные граждане ринулись в и без того переполненные сберкассы со своими четвертными. А это, к слову, была самая распространенная купюра. Мне пришлось пригласить телевидение и официального заявить, что с 25 рублями ничего делать не планируется. Корреспондент спрашивает: «Чем можете доказать?» А я только-только вернулся из Саудовской Аравии, где вел переговоры на весьма деликатную тему: как с нами расплатятся за нейтралитет в войне с Ираком? Ранее саудиты посулили четырехмиллиардный кредит. Правда, завершить эту миссию мне не удалось. Мы провели несколько встреч и как-то вечером собрались у меня в номере отметить первые успехи. Только выпили по рюмашке, раздается стук в дверь. Там ведь сухой закон, поэтому первое, что пришло в голову: блин, выследили! Но дело было совсем в другом: «Воздушная тревога, всем спуститься в бомбоубежище!» Началась «Буря в пустыне». Нашу делегацию срочно через Египет эвакуировали домой...

Так вот, один из моих саудовских визави как-то рассказал, как они поступают с ворами и жуликами. Вспомнив об этом интересном зарубежном опыте, я и брякнул тогда в камеру: «Руку даю на отсечение!»

— Как много теневых капиталов удалось отсечь в результате обмена?

— Выигрыш, как мы и предполагали, был мизерный. К обмену не были предъявлены банкноты на сумму около шести миллиардов рублей, а всего в обращении находилось порядка 100 миллиардов наличности. К тому же надо учитывать, что далеко не все рубли из этих шести миллиардов были теневыми. Деньги, случается, сгорают при пожарах, портятся или просто теряются. К нам, кстати, в течение нескольких лет поступали сообщения о находках. Пишет, допустим, какая-то бабушка: «Дед умер, полезла за парадным пиджаком, в гроб положить, а там заначка из старых сторублевок. Поменяйте, Христа ради». И меняли, что сделаешь. Настоящие же теневики, думаю, всерьез не пострадали. В сберкассах без разговоров меняли до 10 тысяч включительно, законность происхождения остальных крупных купюр нужно было доказывать районным общественным комиссиям. Но было много способов обойти эти ограничения.

Можно вспомнить, какие очереди стояли 23 января на московском Центральном телеграфе: люди, в основном южные гости столицы, отправляли сами себе переводы на огромные суммы — пятидесяти- и сторублевыми купюрами. На выручку, сданную в этот день московскими ресторанами, можно было, наверное, купить годовой запас продуктов. Парк культуры и отдыха города Кишинева продал столько пятидесятикопеечных билетов, что его территория просто не смогла бы вместить такое количество отдыхающих. Даже если бы они встали вплотную друг к другу. Причем расплачивались посетители согласно отчетности исключительно пятидесяти- и сторублевками. Было много и других подобных случаев, доказывавших, что Павлов далеко не все учел в своих расчетах.

К главным издержкам павловского обмена следует отнести то, что он, мягко говоря, не добавил популярности правительству. Его, кстати, тогда как раз возглавил Павлов. Однако нет худа без добра. Для нас, работников банка, это был очень полезный опыт. Он позволил нам через два с половиной года, летом 1993-го, без больших проблем провести намного более сложное мероприятие — замену советских рублей на российские.

— Как вы восприняли новость о ГКЧП?

— Пожалуй, с недоумением. Президент «заболел», Лукьянов (Анатолий Лукьянов — председатель Верховного Совета СССР. — «Итоги») в отпуске, во главе страны непонятно кем и как сформированный орган... Так дела не делаются. Хотя спешка с подписанием Союзного договора мне тоже очень не нравилась. И я абсолютно не скрывал своей позиции. Написал открытое письмо руководству страны — мне потом попало от Горбачева за «вынос сора из избы», — в котором доказывалось, что проект нельзя принимать в его нынешнем виде. В каждой республике предлагалось фактически создать свой собственный эмиссионный центр, а это прямой путь к развалу денежного обращения. Письмо было опубликовано в «Московских новостях» 18 августа. А днем раньше, в субботу, Павлов, вернувшись из отпуска, собрал президиум Совмина, в состав которого входил и я.

Премьер начал без предисловий: «Во вторник, 20-го числа, мне вместе с Горбачевым предстоит подписывать Союзный договор. Вы, члены президиума Совмина, уполномочиваете меня на это? Вы понимаете, что по этому договору мы разваливаем экономику страны?» Обрушился на председателя Госплана Щербакова: «Меня Горбачев не звал на эти встречи, а тебя приглашали. Почему ты там молчал? Потому что хорошую должность пообещали?» Не было секретом, что после подписания договора Горбачев собирался сделать главой правительства Назарбаева, а Щербакова — первым замом премьера. Щербаков невнятно оправдывался: мол, не молчал, но никто не слушал... Большинство членов президиума высказались против проекта договора. Было решено сделать нечто вроде меморандума по итогам обсуждения. Но Павлов спешил на 50-летие к министру культуры Николаю Губенко, и работу отложили до понедельника.

Ни малейшего намека на то, что случилось в понедельник, в словах премьера не прозвучало. Известно, что сразу после совещания — видимо, как раз тогда, когда он ехал к юбиляру, — его вызвали на секретную дачу КГБ, где собрались путчисты. Тут-то, мол, они и посвятили его в свои планы. Но я, если честно, не верю, что Павлов до этого ничего не знал. Думаю, он гораздо раньше был вовлечен в заговор.

19-го в семь утра раздался телефонный звонок. Помощник: «Виктор Владимирович, ГКЧП!» — «Чего?» — «ГКЧП, включите телевизор. Машину за вами я уже выслал». О том, насколько все серьезно, понял, увидев в центре Москвы танки. Приехав на работу, позвал двух своих заместителей — Войлукова и Куликова. Сидим, думаем, что делать. Говорю в шутку: «Давайте пошлем кого-нибудь в российский Центробанк — дадим под зад «сепаратистам». «Нет, — отвечают мои осторожные замы, — надо подождать». В 11 часов звонит Павлов: «Что, обос...лись?» — «Чего творится-то?» — «Вот будет в четыре часа пресс-конференция — узнаешь». И просит найти министра финансов Орлова: «Напишите и направьте в регионы телеграмму — все задержанные платежи в союзный бюджет должны быть немедленно перечислены».

Требование, к слову, абсолютно правомерное. Дело в том, что наши управляющие в некоторых российских областях повели себя, пардон, как проститутки: все, и республиканские и союзные, бюджетные платежи стали направлять в российскую казну — а там, дескать, сами разбирайтесь. Но в той непонятной ситуации заниматься наведением дисциплины у меня никакого желания не было. Это, говорю, вообще-то минфиновская компетенция. Однако отвертеться не удалось. «Нет, обязательно вдвоем напишите, — не отставал Павлов. — Это будет сильнее, грамотнее. К тому же там ваши конторы замешаны. Нечего отмалчиваться!» Опасения мои, как вскоре выяснилось, были не напрасными: именно из-за той телеграммы меня потом обвинили в том, что я поддержал — и даже финансировал! — путч.

— Когда вам стало ясно, что ГКЧП проиграл?

— Первый звоночек для меня прозвенел, когда я не увидел Павлова на той самой пресс-конференции. Хотя по всем признакам он на нее собирался. Второй — во время состоявшегося в тот же день заседания Совмина. Оно было назначено на шесть часов вечера. Сидим, ждем. Выходит Павлов. Садится за стол, вынимает из кармана пиджака пистолет, кладет на тумбочку. Мне это было очень хорошо видно, поскольку сидел совсем близко. Подперев голову кулаком, изрекает: «Ну что, други мои, что будем делать?» И наливает себе в стакан нарзана. Сидевший рядом Володя Раевский, первый замминистра финансов, догадался, в чем дело. Шепчет: «А Валька-то пьяный!» — «Ну?» — «Разве не видишь? Второй раз в истории советский премьер ведет заседание поддатым». По мнению эрудированного Раевского, первопроходцем в этом отношении был Никита Хрущев. Ну, думаю, Валентин Сергеевич, куда-то не туда вы идете.

Очевидно, уже тогда Павлов понял, что дело швах. И, похоже, не он один из гэкачепистов пришел на тот момент к такому выводу. Командующий Киевским военным округом рассказывал мне потом, как пытался связаться 19 августа с московским начальством. Время было еще вполне рабочее — около семи вечера. Звонит Язову (Дмитрий Язов — министр обороны СССР. — «Итоги»), отвечают: «Дмитрий Тимофеевич уехал отдыхать на дачу». Набирается наглости и звонит Крючкову (Владимир Крючков — председатель КГБ. — «Итоги») — та же история. «После этого, — говорит, — решил, что в этой хреновине не участвую». То есть они с самого начала вели себя очень странно. Ведь если всерьез хотели что-то сделать, для этого существовала масса возможностей. Вовсе не обязательно было проливать реки крови, даже арестовывать никого не нужно. Достаточно просто блокировать выезды из Архангельского, где жил Ельцин, и все — проблема решена. Кстати, группа «Альфа» действительно обложила утром 19-го Архангельское. Но команды ей никто так и не дал.

...Из всех заговорщиков мне жаль только министра внутренних дел Бориса Пуго. Очень порядочный, как все говорят, был человек. Арестовывать его вместе с прокурорами зачем-то поехал Григорий Явлинский. Я потом спрашивал его: «Тебе-то что там было надо?» Не мог, говорит, отказать. Приехали, а там два трупа. Не стал министр дожидаться ареста: застрелил жену и застрелился сам.

— А потом, насколько знаю, вас первый раз уволили.

— Дело было так. В пятницу, 23 августа, я был на одной встрече. Возвращаюсь: в приемной стоит Андрюша Зверев. Когда-то он начинал у нас в Госбанке, а потом дорос до замминистра финансов России. «Ты чего тут?» — спрашиваю. Показывает исписанную от руки бумагу. Не помню точные формулировки, но было что-то вроде: в связи с тем, что во время путча ряд союзных руководителей показали себя сочувствующими ГКЧП, предлагается на такой-то пост назначить такого-то, на такой-то пост — такого-то... Всего должностей десять. Напротив председателя Госбанка стоит «Зверев». Подпись — «Силаев, председатель Совета министров РСФСР». И горбачевская резолюция: «Согласиться». Вообще-то по закону отстранять меня должен Верховный Совет Союза. Но ради бога, пишу заявление: «В связи с предложением Силаева и согласием с ним Горбачева снимаю с себя ответственность за дела в Госбанке».

Потом Зверев тихо так говорит: «Виктор Владимирович, а где ключи?» А, думаю, брат, вот ты и попался — насмотрелся фильмов. В «Выборгской стороне», если помните, есть похожая сцена: в банк являются большевистские комиссары и требуют пустить их к деньгам. И нарочно громко — в приемной полно народу — говорю: «Андрюш, никаких сейфов с деньгами тут нет. У меня только два ключа — от запасной двери и от туалета. И я тебе их, естественно, отдам». Ну, про туалет я так, для красного словца добавил. На следующее утро, когда я пришел забирать вещи, дежурная поделилась информацией: «Виктор Владимирович, они всю ночь что-то в вашем кабинете двигали». Видно, все-таки не поверили в то, что сказал про сейфы...

А дня через три, когда был в Верховном Совете Союза, подходит ко мне депутат Владиславлев: «Виктор Владимирович, они ушли. Возвращайтесь и работайте».

— И как вам работалось?

— О большом энтузиазме говорить, конечно, не приходится: понятно же было, к чему все идет. Признаков распада с каждым днем становилось все больше. Один российский депутат, например, пронюхал о небольшом резерве золота, скопившемся у нас после продаж на зарубежном рынке. Выделялось, как я уже говорил, 40 тонн в год, но если цены росли, продавалось меньше, чем планировалось. И вот с подачи указанного господина возникла идея раздать это золото республикам — ввиду приближающегося подписания Союзного договора. Мы с Минфином выступили категорически против: вот когда подпишем, тогда и будем разбираться. А сейчас как делить, по какому принципу? По количеству населения, что ли? Этот вопрос обсуждался у президента в Ново-Огареве, на совещании по вопросу подготовки договора. И в итоге с нами согласились.

— А вопрос, как делить долги, висевшие на Советском Союзе, тогда обсуждался?

— Нет, эта тема возникла позднее. Ею сначала занимался Явлинский, тогда — зампредседателя Комитета по оперативному управлению народным хозяйст*вом СССР, структуры, заменившей Совмин. А потом уже этот вопрос добил, молодец, Гайдар. Сказал, что Россия возьмет всю задолженность СССР на себя, но республики не смогут претендовать ни на какие советские активы за границей.

— Вы говорите «молодец», а некоторые величают покойного Егора Тимуровича «предателем родины» — за то, что долговое бремя безраздельно досталось России.

— Разделить долги в той ситуации было абсолютно нереально. Возьмем, условно говоря, нефтеперерабатывающий комбинат в Узбекистане, построенный на западные кредиты. Казалось бы, все ясно: расплачиваться должны они. Но они скажут: «А кто заплатит нам за золото и уран, которые мы добывали и отправляли в Центр? Да и нефтепродукты мы себе почти не оставляли». Найти компромисс можно было лишь при наличии доброй воли у договаривающихся сторон, но она была тогда в большом дефиците. Поскольку советский долг был очень приличным, все республики посчитали такой вариант для себя выгодным. Но на самом деле Россия ничего не потеряла. Совзагранбанки со всеми их активами, внешнеторговые компании, нефтехранилища и терминалы «Союз*нефтеэкспорта», посольства и консульст*ва, прочая загрансобственность — все это стоило никак не меньше, чем долги.

— В октябре 1991 года в обращении появились двухсотрублевые купюры — последние дензнаки, выпущенные Госбанком СССР. На них по-прежнему красовался Ильич. Были ли планы убрать Ленина с денег?

— Да, были. Несмотря на набиравшие силу центробежные тенденции, мы полагали, что в интересах республик остаться при единой валюте. Перед глазами был пример Евросоюза, который двигался к созданию еврозоны. Нам по идее тоже незачем было обособляться. Разрабатывались два варианта дизайна новых рублей — культурная и военно-патриотическая серии. На первой были, например, Пушкин, Шевченко, Янка Купала. На второй — Суворов, Богдан Хмельницкий, Давид Сасунский и так далее. Но дальше рисунков дело не пошло: каждый начал выкобениваться со своей валютой.

— Последний официальный курс Госбанка СССР, установленный 25 декабря 1991 года, — 55,71 копейки за доллар. В чем был смысл сохранения до последнего этого, уже явно оторванного от реальной жизни анахронизма?

— Не так уж сильно он был оторван от жизни, как кажется. Официальный курс рассчитывался по достаточно сложной схеме, в основе которой было сопоставление стоимости одной и той же группы товаров в различных странах. Между тем очень многое из того, что на Западе довольно дорого — жилье, коммунальные услуги, образование, медицина, проезд на общественном транспорте и так далее, — у нас было совсем или почти бесплатным. Именно это утяжеляло советский рубль. Конечно, все это было очень условно: структуры потребления у нас и у них сильно различались. Но ведь рыночный курс тоже нельзя назвать абсолютным мерилом стоимости. Тем более в те годы, когда его определяли действия очень ограниченного круга спекулянтов. Для них, кстати, к 1991 году все препоны были сняты: рыночный курс стал вполне легитимным. Но официальный курс Госбанка продолжал оставаться неким ориентиром, препятствующим скупке общественной собственности за бесценок.

— Какими вы запомнили свои последние рабочие дни в Госбанке?

— Свежеотпечатанное постановление Верховного Совета РСФСР о ликвидации Госбанка мне принесли 20 декабря 1991 года, накануне моего дня рождения. «Подарочек» вручил председатель ликвидационной комиссии, зам*пред российского Центробанка Рассказов. Неожиданностью это, конечно, для меня не стало. Еще месяц назад, 22 ноября, российский парламент постановил, что единственным органом кредитно-денежного регулирования на территории республики является Центральный банк РСФСР. Что тут скажешь: поле битвы принадлежит победителям. Через три дня после начала процедуры ликвидации я подал в еще работавший Верховный Совет Союза прошение об отставке, еще через три оно было удовлетворено. 26 декабря я собрал своих замов, попрощался и ушел в полагавшийся перед увольнением отпуск. Вот в общем-то и все...

Перед этим я высказал «ликвидаторам» свои требования. Во-первых, выдать всем увольняемым сотрудникам Госбанка двухмесячные оклады. Во-вторых, оставить человек пятнадцать в бухгалтерии, одного зама главного бухгалтера и одного члена правления: пусть сделают заключительный баланс банка. «Не сделаете, — говорю, — будет жопа!» Без баланса Госбанка невозможно было составить балансы национальных банков, а это вело к запутыванию и без того непростых финансовых отношений между «разводящимися» республиками. «Да, да, разумеется, все сделаем», — заверил Рассказов. Но, видимо, тут же забыл об обещании. Ни у Госбанка СССР, ни соответственно у российского Центробанка нет баланса за 1991 год.

Кстати, напоследок зампред ЦБ произнес удивившую меня фразу: «Жалко, что уходите, хорошо, если бы вы руководили Центробанком». Зачем это сказал Рассказов — просто ли делал комплимент или провоцировал, проверял с какой-то целью мою реакцию, — не знаю. Но ведь как в воду глядел. Через полгода я вернулся на Неглинную в качестве главы Банка России. Однако это уже, как говорится, совсем другая история.

[Итоги]

Последний банкир Империи
http://www.itogi.ru/report/2010/11/149893.html

/ Политика и экономика / Специальный репортаж

Виктор Геращенко - о главной тайне ЦБ, черном октябре, черном вторнике и черном августе, об исчезнувшем транше МВФ и вновь обретенной стабильности, о профессионалах и дилетантах во власти, а также о громком хлопке дверью и успехах в разведении цветов

Андрей Камакин

[IMG]htthttp://www.itogi.ru/7-days/img/718/I-11-STORY-ger-f355_95.jpg[/IMG]


Главной из ошибок гайдаровской команды, допущенных в 1992 году, бывший председатель ЦБ считает поспешную либерализацию цен
Фото: Алексей Дитякин

Виктор Геращенко и глава "Альфа-групп" Михаил Фридман
Фото: В.В.Геращенко (Из личного архива)

Митинг обманутых вкладчиков, Москва, Новый Арбат, 26 сентября 1998 года
Фото: Сергей Тягин

Фото: Александр Иванишин


"Каких-то особых подвигов за собой в тот период, честно говоря, не припомню, - говорит бывший председатель ЦБ о работе по преодолению последствий кризиса 1998 года. - Пахали, правда, как лошади, уходя домой в 12 ночи". С премьером Евгением Примаковым
Фото: В.В.Геращенко (Из личного архива)

"Если бы Парамонова была председателем ЦБ, то смогла бы настоять на своей позиции, - размышляет Виктор Геращенко. - И мы избежали бы массового выхода инвесторов с нашего рынка. А именно с этого начался тогда кризис". Татьяна Парамонова и Виктор Геращенко
Фото: Сергей Величкин (Фото ИТАР-ТАСС)

Фото: Алексей Дитякин

Москва, август 1998-го
Фото: Владимир Новиков

Москва, август 1998-го
Фото: Сергей Тягин

Виктор Геращенко вместе с младшими представителями династии на своей даче
Фото: Издательский дом Родионова (Фото ИТАР-ТАСС)

Совещание в Кремле, 2001 год. Слева направо: Татьяна Парамонова, Виктор Геращенко, Алексей Кудрин, Владимир Путин, Михаил Касьянов
Фото: Сергей Величкин (Фото ИТАР-ТАСС), Владимир Родионов (РИА Новости)

Первые минуты после отставки с поста председателя ЦБ. Госдума, 20 марта 2002 года
Фото: Владимир Новиков

О том, что Борис Ельцин пообещал разобраться с "недостаточно либеральным" главой ЦБ, Геращенко узнал в Лондоне во время участия в ежегодном собрании Совета управляющих ЕБРР. Виктор Геращенко на сессии Европейского банка реконструкции и развития
Фото: В.В.Геращенко (Из личного архива)

Виктор Черномырдин больше подходил на роль премьера, чем его предшественник, уверен Виктор Геращенко: "Все-таки он хорошо знал реальную экономику и даже своим интересным языком мог достаточно точно выразить суть проблемы"
Фото: Алексей Дитякин

Председатель ЦБ в Госдуме, 1999 год; Сергей Степашин, июнь 1999 года. Далеко не всем российским банкам удалось пережить кризис. в числе счастливчиков - Альфа-банк
Фото: Владимир Новиков

Фото: Сергей Тягин

Фото: Владимир Новиков

Виктор Геращенко и Сергей Игнатьев
Фото: В.В.Геращенко (Из личного архива)

Фото: Алексей Дитякин

"Хасбулатов был категорически против моей кандидатуры, - вспоминает Виктор Геращенко. - Похоже, Руслан Имранович не забыл нашего конфликта по поводу экспроприации госбанковской собственности"
Фото: Алексей Дитякин

Москва, 4 октября 1993 года
Фото: Алексей Дитякин

Виктор Геращенко поставил мировой рекорд по числу «приземлений» в кресло главного банкира страны — дважды в одной державе и дважды в другой. Но в конце концов предпочел всем амбициям одно-единственное «собственное желание».

— Виктор Владимирович, большой неожиданностью для многих было увидеть вас среди «младореформаторов»: главный враг российского Центробанка в период «войны за независимость» сам же его в итоге и возглавил.

— Занять эту должность мне предложили впервые еще до развала Союза, в конце ноября 1991 года. Я был на каком-то совещании в российском правительстве. Егор Гайдар, недавно назначенный вице-премьером, попросил меня выйти для конфиденциального разговора. Вместе с ним был Геннадий Бурбулис, ельцинский госсекретарь. «Как смотрите на то, чтобы возглавить Центробанк?» — спрашивает Гайдар. А мы с ним, надо сказать, были неплохо знакомы. Познакомились в августе 1989-го, когда я только заступил на пост предправления Госбанка. Гайдар на тот момент работал в журнале «Коммунист» и пришел ко мне брать интервью. А потом, когда он уже был завотделом экономики в «Правде», часто привлекал меня к участию в различных правдинских мероприятиях. Видимо, Егор Тимурович понимал, что я что-то соображаю. Правда, об экономических взглядах самого Гайдара я тогда почти ничего не знал: вопросы во время наших встреч в основном задавал он.

На тот ноябрьский зондаж я ответил, что не считаю для себя возможным переход в ЦБ, пока не ликвидирован Госбанк СССР. Понятно было, что до этого оставались считаные дни, но не хотелось бежать как крыса с тонущего корабля. Вот «утонет» — тогда другое дело, я буду свободен от моральных обязательств. В этом случае, говорю, согласен возглавить Центробанк. Особых раздумий — идти, не идти, — честно говоря, не было. Не потому, что я такой уж карьерист. Напротив, был большой соблазн послать все к черту и устроиться в каком-нибудь коммерческом банке, иметь намного меньшую ответственность и намного большую зар*плату. Но было, извините за пафос, и какое-то чувство долга. Я видел, что происходит с финансовой системой страны, и понимал, что тогдашнее руководство ЦБ, Матюхин (Георгий Матюхин, первый председатель ЦБ РФ. — «Итоги») и компания, не способно выправить ситуацию. Я поставил два условия. Во-первых, сам буду набирать команду, поскольку в Банке России знающих специалистов, на мой взгляд, нет.

Это, кстати, «родовая травма» ЦБ, образованного на базе российской конторы Госбанка. Она всегда была у нас какой-то «недоделанной». Как, впрочем, и весь российский уровень управления. Вплоть до 1990 года в РСФСР, единственной из республик Союза, не существовало своей компартии. Совмин был, но к серьезным отраслям его не допускали: потолок — легкая промышленность, сельское хозяйство, социалка и тому подобное. Российский республиканский банк возник в конце 50-х и стал своего рода отстойником для непрофессионалов: если у кого-то не получалось на Неглинной, его «ссылали» на Житную.

Во-вторых, говорю, если у нас появятся какие-то принципиальные расхождения по тому или иному вопросу, то не будем устраивать скандал: я спокойно уйду — и все. Спрашиваю: «Хорошо?» — «Хорошо». Но, завершая беседу, я посоветовал моим «нанимателям» поговорить на эту тему с Хасбулатовым: Центробанк все-таки подотчетен Верховному Совету. «По-моему, — говорю, — он будет возражать». И не ошибся. Хасбулатов был категорически против моей кандидатуры. Похоже, Руслан Имранович не забыл нашего конфликта по поводу экспроприации госбанковской собственности. Кроме того, Матюхин был его ставленником: они где-то пересекались до этого на научной стезе. Но через полгода, видимо, и Хасбулатову стало ясно, что он поставил не на того. Матюхиным на тот момент были недовольны все — и правительство, и депутаты, и регионы, и промышленники.

Ну а кого ставить вместо него? Рассказова (Владимир Рассказов — заместитель председателя Банка России в 1991—1992 годах. — «Итоги»), правую руку Матюхина? Но он вел себя с подчиненными, как большевистский комиссар со «старорежимными» служащими, зачастую просто по-хамски. Да и в банковских делах мало что понимал. Мою кандидатуру, насколько мне известно, пробил Гайдар, убедивший Ельцина, что я более, чем кто-либо, подхожу на эту должность. Ну а потом общими усилиями уломали Руслана Имрановича. В середине июля 1992-го Хасбулатов вызвал меня к себе в Белый дом: так и так, «есть такое предложение». А я в это время работал в фонде «Реформа» у Станислава Шаталина (ученый-экономист. — «Итоги»). Хотя работал — это, пожалуй, слишком громко сказано: писал время от времени какие-то аналитические справки. Словом, долго уговаривать меня тогда не пришлось.

Правда, на первых порах меня сделали и. о. председателя. Хасбулатов объяснил это тактическими соображениями. Шли последние дни весенней сессии, и не было никаких гарантий, что депутаты не проявят характер и утвердят меня сразу, без лишних дискуссий. А ситуация в экономике была такой, что времени на раздумья не было. Поэтому мое назначение оформили после роспуска парламента на каникулы — решением Президиума Верховного Совета. Мол, пройдет два-три месяца, ко мне все *привыкнут, и утверждение пройдет без проблем. Так в итоге и произошло: в ноябре 1992-го я стал уже «полноценным» главой Центробанка.

— И что, дали вам сформировать свою команду?

— Да. Я сразу позвал людей, которых хорошо знал по Госбанку: своих госбанковских замов Арнольда Войлукова и Валериана Куликова, Татьяну Парамонову, работавшую начальником управления по исполнению бюджета, Александра Хандруева, возглавлявшего НИИ при Госбанке. Все они стали моими замами. Правда, давая мне кадровый карт-бланш, Гайдар поставил одно условие: «Не трогайте Игнатьева (Сергей Игнатьев — председатель Банка России с 2002 года. — «Итоги»)». Тот тогда был замом у Матюхина. Говорю: «Хорошо, пусть поработает». Довольно скоро я понял, что погорячился с обещанием, но слово есть слово. Однако в сентябре 1993-го — тогда Гайдар вернулся в правительство первым вице-премьером и главой Минэкономики — я уже буквально взмолился: «Егор Тимурович, заберите вы у меня Игнатьева! Сидит на правлении, молчит, ответственность на себя не берет». Гайдар, чувствую, обиделся за своего протеже. Но все-таки забрал Игнатьева к себе.

— Спустя несколько лет Егор Тимурович назовет свою поддержку вашей кандидатуры самой серьезной из ошибок, допущенных им в 1992 году. Почему у вас не сложились отношения?

— Не знаю, я как раз считаю, что у нас в те годы были нормальные, деловые отношения. Серьезных столкновений, конфронтаций не припомню. У него хватало своих проблем, нам тоже было чем заняться... Гайдаром и его правительством действительно было допущено много ошибок. Но у меня, естественно, другая шкала их оценки. Считаю, главный из их просчетов — поспешная, непродуманная либерализация цен. Ведь что тогда произошло? Директора предприятий просто погнали вверх отпускные цены на свою продукцию. Никаких ограничителей не было: прежние, административные, были сняты, а новых, рыночных, не появилось. А откуда, скажите на милость, могла взяться конкуренция при таком монополизме? Советская экономика была выстроена сверхрационально: ничего лишнего, каждый возделывал ту «грядку», которая была ему указана. Импорт тоже не мог сдержать ценовую вакханалию, поскольку был мизерным.

Вздутые цены оказались для предприятий палкой о двух концах: вместе с доходами резко выросли и издержки. Одновременно в связи с развалом Союза и резким падением спроса появились проблемы со сбытом. На этом фоне у предприятий возникла катастрофическая нехватка оборотных средств. Но в правительстве возобладало мнение, основывавшееся на монетарной теории, что «лишние» деньги в обращении стимулируют инфляцию. Пусть, мол, предприятия сами решают свои проблемы, рынок все выправит. На практике вышло по-другому. Экономику не обманешь: деньги, «зажатые» правительством и ЦБ, вылезли в виде долгов. Просроченные платежи предприятий другу другу росли как снежный ком. На кризис неплатежей наложился кризис наличности. Нетрудно было догадаться, что либерализация цен увеличит потребность страны в банкнотах. Но спохватились только тогда, когда в регионах нечем стало выдавать зарплаты и пенсии... В общем, хрен оказался не слаще редьки: вместо дефицита товаров страна получила острейший дефицит денег.

Собственно, все эти завалы нам и пришлось разгребать после прихода в ЦБ. С дефицитом налички удалось справиться довольно быстро, тут достаточно было навести элементарный порядок в денежном обращении. С неплатежами было сложнее, требовалось уже поломать голову. Проанализировав различные варианты, мы остановились на схеме, которая предусматривала взаимозачет между предприятиями — «обнуление» их взаимных долгов. Кроме того, тем, кому это было необходимо, через коммерческие банки предоставлялись кредиты для погашения задолженности... За три месяца объем неплатежей сократился почти в 10 раз. Экономика задышала.

— Ваши оппоненты до сих пор не могут вам простить, что, решая одни проблемы, вы породили другие. А именно — вновь разогнали инфляцию, с которой гайдаровский кабинет уже начал было справляться.

— Да, видел заявления некоторых наших экономических «гуру»: во всем, мол, виноват Геращенко с его зачетом. Но это полная ерунда, те меры на рост цен повлиять практически не могли. Что же касается замедления темпов инфляции, то у населения, потерявшего вмиг все свои сбережения, попросту не было денег. Когда до правительства наконец дошло, что такая «стабилизация» угрожает социальным взрывом, оно само открыло денежный шлюз: началась индексация пенсий и зарплат бюджетников, рост других госрасходов. Дефицит бюджета вырос в разы. Покрывался он за счет кредитов, которые правительство брало у ЦБ. То есть фактически за счет эмиссии — других ресурсов не было. А это, естественно, вело к новому раскручиванию инфляционной спирали. Но в тех условиях инфляционной волны в любом случае было не избежать. Вопрос только, как бы она проявилась — в открытой форме или в тех же неплатежах. Но последний вариант был чреват полным крахом экономики.

...Считаю, отставка Гайдара в декабре 1992 года была абсолютно закономерной. Его «свергло» промышленное лобби в Верховном Совете, и в общем-то за дело. Промышленность, в которой была занята тогда основная масса населения, была брошена на произвол судьбы. А ведь эти предприятия были еще неприватизированными, государственными, и ответственности за них с правительства никто не снимал. Реформаторы практически не занимались хозяйством, главным для них было создать класс собственников. Но спешка и тут ни к чему хорошему не привела. Поскольку лишних денег ни у кого не было, хозяевами жизни становились те, кто мог по дешевке купить — или украсть — лакомые куски госсобственности. В итоге вместо цивилизованной рыночной экономики с массовым средним классом возник дикий капитализм эпохи первоначального накопления, с нищим населением и сырьевыми олигархами.

— Черномырдин больше подходил на роль премьера?

— Думаю, да. Все-таки он хорошо знал промышленность, реальную экономику и даже своим интересным языком мог достаточно точно выразить суть проблемы. Конечно, от него зависело далеко не все. Многие процессы — например, либерализация цен или приватизация — были уже необратимы. Тем не менее при нем политика правительства была серьезно скорректирована: внимания «приземленным», хозяйственным вопросам стало уделяться значительно больше. Гайдар же, на мой взгляд, был оторванным от жизни мечтателем, идеалистом. Я называл его команду «мальчишами-кибальчишами». Кстати, умение подбирать кадры, к сожалению, тоже не было сильной стороной Егора Тимуровича. В правительство попало много случайных людей. Да, с подвешенным языком, подкованных. Но все это, извините за выражение, книжные черви, имевшие весьма отдаленное представление о вещах, которые они взялись реформировать.

— Ваши отношения с членами черномырдинского кабинета тоже были непростыми. Показательна в этом отношении история с обменом старых банкнот на новые российские в июле — августе 1993-го. Тогдашний министр финансов Борис Федоров назвал эту акцию «глупой и бессмысленной» и обвинил вас чуть ли не в диверсии, направленной на подрыв доверия к правительству.

— Не хочется плохо говорить о покойном, но Федоров был сложным, неуживчивым человеком. Не секрет, что он сам рассчитывал стать во главе Центробанка и видел во мне препятствие для своих карьерных планов. Он, мол, был бы прекрасным председателем ЦБ, а я, старый м...к, ничего не понимаю в современных финансах. Ну да Бог ему судья... Что же касается той ситуации, то главной причиной возмущения Федорова, думаю, было то, что его никто не проинформировал о предстоящем обмене. Если мне не изменяет память, он был на тот момент в Америке, в отпуске или командировке. Ежу понятно, что такое решение не мог принять один Центробанк. И президент, и премьер были, естественно, в курсе. Почему Черномырдин не счел нужным поставить в известность своего министра финансов? Это для меня и по сей день загадка...

Понятно, что реформа доставила гражданам определенные неудобства. Ну а куда было деваться? Бывшие союзные республики одна за другой вводят свои деньги, а нам что, оставаться с советскими рублями? После того как окончательно выяснилось, что единое рублевое пространство сохранить не удастся, главной задачей стало быстро отсечь от экономики огромную массу советских рублей, еще ходивших в соседних странах СНГ. До этого они беспрепятственно поступали на внутренний рынок, вызывая дефицит и рост цен. Именно этим в первую очередь объясняются ограничения по срокам обмена и по суммам обмениваемой наличности. Но по политическим соображениям мы, естественно, не могли заявить об этом открыто.

— Не могу пройти мимо событий 21 сентября — 4 октября 1993 года. Перед вами стоял тогда выбор — на чью сторону встать?

— Знаете, я со своими каждодневными заботами был очень далек от всех этих политических дрязг. Хотя, конечно, не мог не видеть, что накал противостояния между президентом и парламентом день ото дня нарастает... 21 сентября вызвали в Совмин. В самом этом факте ничего необычного не было: я официально входил в состав кабинета — Ельцин даже издал по этому поводу специальный указ — и, как правило, участвовал в заседаниях. Несколько удивил только неурочный час сбора: дело было уже к вечеру. Ну, приезжаю в назначенное время. А правительство тогда располагалось на Старой площади. Навстречу выходят встревоженные Степашин, Рябов, еще кто-то из депутатов, их догоняет Починок (на тот момент — члены Верховного Совета РФ. — «Итоги»). Спрашиваю Починка (Александр Починок — министр труда и социального развития РФ в 2000—2004 годах, ныне член Совета Федерации. — «Итоги»): «Саш, что случилось?» — «Ельцин подписал указ о роспуске парламента. Нас не захотел принимать. Хотели попасть к Филатову (Сергей Филатов — глава администрации президента в 1993—1996 годах. — «Итоги») — тоже не принял. И Черномырдин не принимает. Что будет — черт его знает!»

Стало быть, собрались, ждем, народ между собой о чем-то шушукается. Премьера нет и нет. Наконец где-то через полчаса появляется Черномырдин: «Сейчас по телевизору будет выступать Ельцин, давайте посмотрим». Телевизор стоял в задней служебной комнатке. Набились туда, выслушали президента... Черномырдин: «Ну, что скажете?» Шумейко (Владимир Шумейко, тогда первый зампредседателя Совета министров РФ. — «Итоги»): «Все правильно». То же самое говорят Грачев, Ерин (соответственно министр обороны и глава МВД. — «Итоги»), Борис Федоров...

Дошла очередь до меня. Черномырдин: «Виктор Владимирович, ты как?» А у меня сложное положение: по закону ЦБ подотчетен Верховному Совету, но и для правительства я вроде как не чужой. «Знаете, — отвечаю, — я бы сделал это не так». — «А как?» Встревает Федоров: «Пусть скажет: он за или против?» Продолжаю: «Я бы объявил о роспуске в субботу (событие происходит во вторник. — «Итоги»). Пока выходные — то-се, напряжение бы спало. А сейчас что вы получите? Бардак!» Федоров снова: «Нет, пусть он скажет». Черномырдин: «Да ведь он уже сказал: не против, только сделал бы по-другому...» На том тогда и разошлись.

— Похоже, вы не слишком переживали по поводу роспуска парламента.

— Я, конечно, понимал, что это не вполне законный шаг. Но большого сожаления у меня действительно не было. Я не считал, что депутаты бьются за счастье народное. Правда, некоторые бдительные коллеги, тот же Борис Федоров, все-таки нашли крамолу в моих действиях: обвинили в «финансировании мятежников». Ситуация была следующая. На другой день после того заседания, 22 сентября, в Центробанк пришли представители Верховного Совета и заявили, что хотят снять деньги со своих счетов. Всего там в общей сложности было около 600 миллионов рублей (по тогдашнему курсу менее 600 тысяч долларов США. — «Итоги»). Звонят подчиненные: «Что делать?» — «Деньги их?» — «Их». — «Кто перевел?» — «Минфин».

Это был обычный транш, ежемесячно выделявшийся из бюджета на жизнедеятельность парламента. Кстати, деньги поступили всего за три-четыре дня до объявления указа № 1400, то есть Федоров тоже был не в курсе ельцинских планов. Никаких законных оснований замораживать эти деньги у меня не было. Ну и что, что парламент распустили? Депутаты, работники аппарата, техперсонал в любом случае должны получить зарплату и выходное пособие. И я дал добро. Разговоров по поводу якобы проявленной мной нелояльности было потом много. Но надо отдать должное президенту и премьеру: они оказались выше мелочной подозрительности.

А через неделю я отправился с визитом в Китай — по приглашению главы Народного банка. Но сначала остановился на один день в Токио: мы открывали там одну компанию. Была официальная церемония, ужин. После торжественной части решили с коллегами посидеть в неформальной обстановке. Я проводил жену в гостиничный номер, присел на минутку перед телевизором... И уже не мог оторваться: СNN передавал картинку из Москвы: горящие баррикады, столкновения на улицах... Звонят коллеги: «Ты куда пропал?» — «Включайте телевизор, какая тут выпивка!» Это было, насколько помню, 3 октября.

В ту же ночь, часа в два или три, звонок из Москвы. Там, правда, был еще только вечер. Войлуков: «Виктор Владимирович, в Гознак приехал Вавилов (Андрей Вавилов, тогда первый замминистра финансов, ныне член СФ. — «Итоги») с каким-то генералом и требует, чтобы ему срочно выдали деньги». Уже не помню точно, о какой сумме шла речь. По-моему, что-то около миллиарда рублей (по тогдашнему курсу 855 тысяч долларов. — «Итоги»). Как мне потом рассказывали, вид у первого замминистра был при этом, мягко говоря, не слишком официальный — джинсы, какая-то спортивная обувь... Гознак, понятно, отказал Вавилову. Не из-за нарушения дресс-кода, разумеется. Просто, хотя денежный станок и принадлежит Минфину, распоряжаться свежеотпечатанными купюрами может только Центробанк. Требовалась моя виза.

Я решил не цепляться к формальностям. Во-первых, вcе равно мы обязаны были выдавать Минфину кредиты в рамках квартального лимита. Во-вторых, к гадалке не ходи: не получив денег, Вавилов тут же поднимет шум, побежит к Ельцину... В общем, выйдет себе же дороже. «Что ж, — говорю, — оформляйте, пусть пишет расписку».

— В связи с чем, интересно, была такая срочность?

— Насколько я понимаю, деньги предназначались военнослужащим, участвовавшим в подавлении антипрезидентских выступлений. В первую очередь тем, кто на следующий день, 4 октября, палил из танков по Белому дому... Правда, Гайдар потом в каком-то интервью вспоминал, что в те дни правительство обращалось в ЦБ за кредитом для какого-то «оперативного резерва», но наши телефоны молчали. Геращенко, мол, испугался, выжидал, чья возьмет, и поэтому пришлось обращаться за помощью к коммерческим банкам. По-моему, Егор Тимурович здесь что-то напутал. Никаких других просьб со стороны кабинета к нам в те дни не поступало, а ту, переданную через Вавилова, мы исправно выполнили... Ну а до Китая я тогда так и не доехал — на следующий день вылетели в Москву.

— Судя по такой «любви» к вам со стороны либерального крыла кабинета, попытки заменить вас предпринимались не раз.

— Обо всех интригах не знаю, но одна такая попытка и впрямь едва не закончилась моей отставкой. Дело было весной 1993 года. Где-то в середине апреля прибегает Вавилов: у нас, мол, совсем нет денег, а на носу референдум (о доверии президенту и о проведении досрочных выборов народных депутатов, состоявшийся 25 апреля 1993 года. — «Итоги»). И просит о внутриквартальном, краткосрочном кредите правительству. «Нет проблем, — отвечаю. — Приходи к трем часам с заявкой. А я скажу своим, чтобы все оформили». После этого я отправился на ланч с товарищем, приехавшим из Лондона. В Камергерском переулке, рядом с МХАТом, был тогда ресторанчик «У Сергея», очень удобный для таких встреч: от работы два шага, неплохое меню и цены не дикие. Подъезжаю к ресторану — звонок по вертушке в машину. Шумейко: «Что там у вас с деньгами?» Я удивился: «Мы ведь все уже согласовали с Вавиловым». — «Ну хорошо». Захожу в ресторан... Только заказали по виски — подбегает растерянный директор заведения: «Вы Геращенко? Вас президент к телефону!»

Ельцин заводит ту же песню: «Виктор Владимирович, что за проблемы с день*гами?» Успокаиваю: так и так, Борис Николаевич, все в порядке. А сам ничего не могу понять: с чего такой переполох? Вавилов, как договорились, приехал в три, деньги тут же зачислили на счет Минфина. Вечером я отправился на какой-то прием и домой вернулся уже часов в 11. Нина: «Чего это тебя Ельцин ругал?» — «Как ругал?» — «Посмотри новости». Включаю телевизор. А Ельцин встречался в тот день в Большом театре с творческой интеллигенцией. Мастера культуры, естественно, жаловались на безденежье, и Борис Николаевич не полез за словом в карман: «Это все Геращенко». И погрозил пальцем в камеру: «Вот пройдет 25 апреля — мы ему покажем!» Возможно, под влиянием фуршетного коктейля президент просто забыл, что вопрос о кредите решен. Но, похоже, дело было не только в тех деньгах...

Дней через десять я полетел в Лондон на ежегодное собрание совета управляющих ЕБРР. И там на приеме, который давал мэр города, ко мне подошел незнакомый американец: «Вы не были на пресс-конференции Улюкаева (Алексей Улюкаев, тогда руководитель группы советников председателя Совета министров РФ, ныне первый зампред ЦБ. — «Итоги»)?» — «А что?» — «Он там сильно вас критиковал». — «Ну что делать. Я и в Москве это слышу через день». — «Напрасно вы так спокойны». И рассказал об одном эпизоде недавней встречи Ельцина и Клинтона (саммит состоялся в Ванкувере 3—4 апреля 1993 года. — «Итоги»). По словам американца, министр финансов США Бентсен в беседе с Ельциным называл меня главным препятствием для экономических реформ в России. На что российский президент якобы не раздумывая ответил: «Ну это не проблема. После референдума мы с ним разберемся». Ну, думаю, если и в самом деле так, не прав ты, Борис Николаевич...

В общем, я не особенно удивился, когда через два дня после возвращения в Москву меня вызвали в Кремль. Ельцин не стал ходить вокруг до около: «Виктор Владимирович, я вот думаю, вы как-то не вписываетесь в команду. Может, вам подать в отставку?» — «Борис Николаевич, нет проблем. Вы в волейбол играли, я в баскетбол, бывает так: все вроде у человека нормально, а в команде он чужой...» Ельцин встает, давая понять, что аудиенция окончена. Погоди, думаю, сейчас я тебя поймаю. С невинным видом интересуюсь: «Борис Николаевич, а дела-то кому передавать?» — «Как кому?» Объясняю: это не колхоз какой-нибудь, а банк, должен быть акт сдачи-приема. Ельцин: «Ну, найдем, кого-нибудь» — «Не Федорова, случаем?» — «А что?» — «Знающий человек, но индивидуалист. Ни с кем ужиться не может. Я, конечно, попрошу всех своих коллег не дергаться, продолжать работать. Но они все равно будут постепенно уходить». — «А что же делать? У вас есть кто-нибудь на примете?»

Отвечаю, что вообще-то есть человек, который, на мой взгляд, мог бы справиться с такой работой. Но он сейчас работает за границей. Я имел в виду Юрия Пономарева, который тогда возглавлял наш банк в Париже. Ельцин: «Можете его вызвать?» Разговор происходил 30 апреля: впереди было четыре выходных. «На какое число, — спрашиваю, — вызывать?» — «Давайте на второе». Торопиться в мои планы не входило: Ельцин часто под влиянием эмоций рубил сплеча, а потом менял принятые решения. Поэтому говорю: «Праздники ведь. Может, лучше на третье?» — «Да, согласен». Я решил еще потянуть: «Борис Николаевич, вы так много работаете, давайте лучше четвертого». — «Ну давайте»... Только приехал в банк — звонит Черномырдин: «Знаю, чего он тебя вызывал. Жалко, конечно...» А меня так и подмывает сказать: «Иди ты куда подальше со своим «жалко»! Почему не отстаиваешь своих людей, почему не скажешь президенту: какого хрена, за что снимать-то?!»

Пономарева я нашел в США. Тот сразу все понял: «Можно, я второго к тебе приеду?» Сговорились они, думаю, что ли! «Нет уж, — говорю, — тебе четвертого у Ельцина назначено, вот четвертого утром и увидимся. А до встречи с Ельциным с тобой еще Черномырдин хочет поговорить». Пономарев в разговоре со мной большого энтузиазма не проявил. «Сколько, — спрашивает, — я должен находиться на этой должности?» — «Если один срок, то четыре года». — «Нет, из Парижа я бы не поехал...» Черномырдину мой протеже очень понравился: «Хороший, знающий парень». А президенту, видимо, не показался. У Ельцина все-таки было какое-то особое, «печеночное» чутье на людей. Судя по всему, он раскусил Пономарева: почувствовал, что тому не хочется менять работу... Через несколько дней Черномырдин спрашивает: «Ну что, написал заявление?» — «А меня пока никто не просил». Да и что тут напишешь? «Прошу уволить в связи с желанием президента омолодить кадры»?

А еще спустя какое-то время Ельцин встречался в Кремле с Рахмоновым, новым главой Таджикистана. Я тоже участвовал в переговорах. После деловой части был фуршет. Сначала в программе было только вино и шампанское, но вскоре Ельцин решительно заявил: «Хватит пить эту кислятину! Давайте водку!» И саммит начал быстро выходить из берегов, установленных протоколом... Хотели уже было ехать всей компанией на шашлыки. Хорошо Шохин (Александр Шохин, тогда вице-премьер, ныне президент РСПП. — «Итоги») помог отбиться: сказал, что у нас на сегодня есть еще важные дела. Прощаясь со мной, Ельцин потряс сложенными в замок руками: «Молодец, так держать!»

В том году вопрос о моей отставке больше не поднимался. А на следующий год случился черный вторник...

— Как это было?

— В конце лета — начале осени 1994 года мы стремительно теряли свои валютные резервы, пытаясь затормозить падение рубля. Но ясно было, что дело это безнадежное: не может быть сильной валюты в больной экономике... В середине сентября я ушел в отпуск. Отец, помню, говорил, что много чего пил в своей жизни, но никогда не пробовал настоящей мадеры. Вот я и решил побывать на острове, где делают вино его мечты. Мне подсказали нужный маршрут, и мы с женой отправились в круиз вокруг Европы. На Мадейре провели несколько дней. Узнал, кстати, что в переводе с португальского это означает «лес». Ну а вино меня разочаровало. Выяснилось, что его делают из того же сорта винограда, что и порто, портвейн. Ничего особенного... По окончании путешествия я принял участие в сессии МВФ в Мадриде, а 6 октября, в четверг, мы возвратились домой. На валютном рынке тогда все было спокойно. В субботу, 8-го, я снова улетел из Москвы. Вызвал Черномырдин, отдыхавший тогда в Сочи: обсуждали бюджет 95-го года.

Вернулся в понедельник. Никакого повода для тревоги по-прежнему не было. Ощущалось, правда, небольшое давление на рубль, но дело, в принципе, привычное. На следующий день, 11-го, я поехал к 10 часам в Белый дом, на совещание к Сосковцу (Олег Сосковец, тогда первый вице-премьер. — «Итоги»). Заседаем. Вдруг входит секретарь Черномырдина: «Виктор Владимирович, вас Виктор Степанович срочно к телефону!» Пришлось бежать из одного крыла здания в другое. Черномырдин: «Чего там у тебя на рынке делается?» — «А что делается? Торгуют на рынке». — «Да нет, брат, рубль у тебя обвалился». — «Ну? А мне никто ничего не сообщал». Черномырдин сказал, что звонит из вертолета по пути в аэропорт и через несколько часов будет в Москве. Тут же звоню Тулину (Дмитрий Тулин — зампред ЦБ РФ в 1991—1994 и 2004—2006 годах. — «Итоги»), звоню Потемкину (тогда директор департамента международных операций ЦБ, в 2003—2008 годах генеральный директор, затем президент ММВБ. — «Итоги») — никого нет на месте... Когда наконец нашлись, устроил обоим хорошую взбучку. Падает рубль — и бог с ним. Но я, по крайней мере, должен знать, что происходит.

[Итоги]

В тот день курс российской валюты рухнул с 2833 до 3926 рублей за доллар. Но уже на следующий день рубль начал укрепляться, а еще дня через два вернулся практически к прежним значениям. Ни тогда, ни потом я не видел в событиях черного вторника какой-то трагедии. Обычная спекулятивная игра. Усугубленная, правда, утечкой инсайда из ЦБ. Об этом мне сообщили ребята в штатском, которые следили у нас за соблюдением режима секретности. Не знаю, как сейчас, а в советские времена это называлось «первым отделом» — такие были во всех организациях, где имелись документы с грифом. Так вот, «первоотдельцы» рассказали о несанкционированных контактах двух наших сотрудников с представителями банков, активно игравших на валютном рынке. Местом встречи была кафешка в Петровском пассаже. Эти мерзавцы бегали туда и сливали банкирам информацию о наших курсовых планах. Тогда еще не было валютного коридора, но мы все равно примерно определяли, какие суммы из резервов можем выделить для продажи на рынке. Спекулянты атаковали рубль, явно располагая этими «разведданными». Я еще, помню, рассердился: «Что ж вы раньше-то молчали?!» Не могли поймать за руку, говорят, это пока только оперативная информация... Мы, конечно, сразу же постарались избавиться от «кротов». Поставили их перед выбором: или они убираются сами, или мы обращаемся «куда следует». Они, разумеется, предпочли первый вариант.

На этом, собственно, события самого черного вторника и закончились. И начался разбор полетов. Некоторым чиновникам почудился в скачке курса чуть ли не антипрезидентский заговор. Указом Ельцина была создана госкомиссия «по расследованию причин резкой дестабилизации финансового рынка» во главе с секретарем Совета безопасности РФ Лобовым... Первый оргвывод был сделан в отношении Дубинина (Сергей Дубинин, на тот момент и. о. министра финансов. — «Итоги»), хотя он вообще тут был ни при чем. Это произошло уже в среду, 12-го. В этот день мы с Дубининым ходили объясняться в Госдуму. Сидим на пленарке, ждем своей очереди выступать. Вдруг в дверь просовывается Доренко (Сергей Доренко — журналист. — *«Итоги»): «Сергей Константинович, Ельцин вроде бы подписал указ о вашем освобождении». И не соврал: только Дубинин успел выступить — Рыбкин (Иван Рыбкин — председатель Госдумы РФ в 1994—1995 годах. — «Итоги») объявляет, что из Кремля пришла бумага об отставке и. о. министра. Все вопросы к Дубинину тут же отпали. Отменили и мое выступление.

...Официальной причиной увольнения Дубинина стал черный вторник, но это, думаю, был лишь повод. Еще перед уходом в отпуск у меня была встреча с Черномырдиным, на которой тот мне сказал: «Не знаю, что делать с Минфином». — «А что такое?» — «Да вот, позвонил Ельцин и говорит, что такого человека он никогда министром не назначит». Оказывается, Ельцин, готовясь к своей поездке на Урал, позвонил Дубинину и попросил съездить в те края и на месте проконтролировать поступление бюджетных средств. А тот ответил, что едет послезавтра с женой отдыхать в Сочи. И попросил разрешения послать вместо себя зама. «Делайте, как вам виднее», — сказал Ельцин и бросил трубку. А потом долго не мог успокоиться, выговаривая Черномырдину: «Как так?! Понимаю еще, если бы ему надо было на какую-то международную конференцию. А тут: президент просит, а он, видите ли, спешит в санаторий!» Что тут скажешь? Как ни крути, Дубинин действительно допустил промашку. Я порекомендовал тогда Черномырдину поставить на финансы мою заместительницу Татьяну Парамонову. И, похоже, этот вариант понравился «старшим товарищам». Но черный вторник смешал прежние планы...

В тот же день, 12-го, я выступал на заседании кабинета: так и так, резервов мало, решили не тратить их на спекулятивную атаку, тем более что рубль и сам здорово «отыграл». А вечером меня вызывает Филатов (глава администрации президента. — «Итоги») и вкрадчиво интересуется: «Я слышал, что вы написали заявление об отставке». Я намек понял, но без боя сдаваться не собирался: «С какой это стати? Вы же создаете комиссию по расследованию. Вот пусть она и скажет, кто виноват». Но, наверное, раз уж они так круто поступили с Дубининым, который был ни сном ни духом, оставлять меня им казалось нелогичным. Через день, в пятницу, меня позвали к Ельцину.

Президент зачитал по бумажке несколько претензий к моей работе, никак не связанных с недавней паникой на бирже. Я начал доказывать, что все эти обвинения несостоятельны. Тогда Ельцин отложил листки с «компроматом» и напомнил мне, что в свое время я обещал в случае разногласий уйти по-хорошему. Сейчас, мол, как раз такой момент. Делать нечего. «Хорошо, — говорю, — вернусь на Неглинную и напишу на имя Рыбкина». — «Нет, пишите прямо сейчас. И на мое имя». — «Но это же неправильно!» — «Ничего, с Рыбкиным я потом договорюсь». Боялся, что ли, что приеду в банк и передумаю? Не знаю... Напоследок президент предложил помощь в трудоустройстве, от которой я вежливо отказался.

На следующей неделе я должен был лететь в Англию, на 75-летие Моснарбанка. Но, поскольку никаких неотложных дел в Москве у меня больше не было, решил выехать пораньше, в субботу, погулять пару лишних дней по Лондону. Помню, перед вылетом, когда шли с женой по Шереметьево, за спиной послышалось: «Смотри-ка, уже уматывают...»

— Ну а кто все-таки обрушил тогда рубль?

— Есть официальное заключение госкомиссии, в котором говорится, что в максимальном выигрыше от падения курса рубля оказались МОСТ-банк, Нефтехимбанк, Альфа-Банк, Международный Московский банк и Межкомбанк. Добавить мне к этому в общем-то нечего. Но еще раз подчеркиваю: главной причиной нестабильности курса были не действия отдельных «злоумышленников», а слабость всей экономики.

— Но, несмотря на громкую отставку, из ЦБ вы тогда так и не «умотали».

— Да, я достаточно долго, больше года, пробыл на должности экономического советника НИИ Банка России. Это была просьба Татьяны Парамоновой (и. о. председателя ЦБ в 1994—1995 годах.— «Итоги»). Исполняющей обязанности она стала, кстати, не без моего участия: во время той, последней встречи с Ельциным я посоветовал президенту ее кандидатуру на свое место. Но я же стал невольным виновником того, что Госдума не утвердила тогда Татьяну Владимировну. Выступил Анатолий Лукьянов: «Прежде чем назначать Парамонову, давайте разберемся с отставкой Геращенко. Президент освободил его не по закону». И утверждение отложили. А потом банки организовали в парламенте лобби против нее: она показалась им недостаточно flexible («гибкий», англ. — «Итоги»).

Следующим летом, перед каникулами, когда эта тема вновь возникла в повестке дня, мы вместе с Торшиным (Александр Торшин, на тот момент сотрудник аппарата правительства, ныне первый зампред СФ. — «Итоги») отправились в Думу. Были в КПРФ и у Жириновского, договорились вроде бы, что они поддержат Татьяну. А дня через два прибегает Торшин: вчера у Жириновского были люди из банков — он не будет голосовать за Парамонову. Я в Думу: «Как же так?!» Владимир Вольфович не стал наводить тень на плетень: «Ну да, она подходящий человек. Но вы же нам ничем не поможете. А банки нам будут помогать. Так что извините». И Парамонову вновь провалили... А осенью 1995-го Ельцин сказал, что в третий раз уже не пойдет с ее кандидатурой в парламент. Следующим главой ЦБ стал Сергей Дубинин, протеже Черномырдина.

— Как считаете, если бы Парамонова находилась в 98-м году во главе Центробанка, дефолта бы не было?

— Когда решался вопрос о допуске иностранных инвесторов на рынок ГКО, Парамонова была единственной в совете директоров ЦБ, кто выступал за то, чтобы ввести лимит — чтобы иностранцы не могли купить более определенного процента от общего выпуска облигаций. Но у тогдашнего руководства было свое мнение: нет, мол, сколько хотят, пусть столько покупают... Думаю, если бы Парамонова была председателем ЦБ, то смогла настоять на своей позиции. И мы избежали бы массового выхода инвесторов с нашего рынка. А именно с этого начался тогда кризис. Вторая ошибка, допущенная властями, — затянувшееся сидение в валютном коридоре. Девальвировать рубль надо было еще весной, когда возникло напряжение на рынке ГКО. В этом случае удалось бы избежать значительной части тех проблем, с которыми мы столкнулись летом и осенью. А так получилось бессмысленное сжигание резервов в топке разгорающегося кризиса.

...После объявления дефолта руководителей крупнейших банков позвали в Центробанк. Я на тот момент возглавлял правление Международного Московского банка. Алексашенко (Сергей Алексашенко — первый зампред ЦБ в 1995—1998 годах. — «Итоги»), обведя собравшихся строгим взором, молвил: «Ну что, допрыгались?» Все молчат. Я не выдержал: «Это не мы, это вы допрыгались!»

— Долго вас уговаривали вернуться в Центробанк?

— Недели две. В конце августа меня вызвал к себе замруководителя администрации президента Руслан Орехов. «Виктор Владимирович, есть мнение, что вам надо вернуться в ЦБ», — начал Орехов. «На кой мне это нужно? — отвечаю. — Я вполне комфортно себя чувствую в Международном Московском банке. К тому же с Черномырдиным я работать не хочу». Разговор был незадолго до повторного внесения в Госдуму кандидатуры Виктора Степановича на пост главы правительства.

...Отношения с Черномырдиным у меня всегда были очень хорошие, я бы даже сказал приятельские. Это был, пожалуй, самый компетентный премьер из тех, с кем мне довелось работать. Но у него есть серьезный недостаток: не дер*жит удар, не прикрывает, не защищает тех, кто с ним в одной команде. Это проявилось и в 1993 году, когда президент чуть не уволил меня ни с того ни с сего, и после черного вторника... Еще один такой опыт мне был ни к чему.

«Все-таки подумайте», — сказал, прощаясь, Орехов. А потом Дума вторично прокатила Черномырдина. Снова зовет Орехов. Прихожу — у него Волошин (Александр Волошин, на тот момент зам*руководителя администрации президента. — «Итоги»). Начинают уговаривать вдвоем. Меня заверили, что в третий раз Черномырдина Ельцин вносить не будет. Рассматриваются две кандидатуры — Строев и Примаков. И я в конце концов дал свое согласие. На другой день звонит Примаков: «Можешь подъехать?» Приезжаю в МИД. Примаков: «Знаешь, я, старый дурак, дал согласие стать премьером. Слышал, что и с тобой ведут разговоры. Соглашайся». — «А я уже согласился». — «Вот и отлично».

С Евгением Максимовичем нас связывает давнее знакомство. В конце 60‑х я возглавлял отделение Моснарбанка в Бейруте. А Примаков долгое время работал корреспондентом «Правды» в Каире. Написал там, кстати, диссертацию о строительстве социализма в Египте. И вот, поскольку он так долго пробыл, так сказать, на передовой идеологического фронта, Кириленко (Андрей Кириленко, в те годы член Политбюро, секретарь ЦК КПСС. — «Итоги»), который курировал главную газету страны, дал ему отдохнуть полгода в Ливане — в местном правдинском корпункте. Поскольку у нас были общие знакомые, мы быстро сошлись. Работа в банке заканчивалась в 2 часа, и во второй половине дня мы, как правило, были свободны. Можно было погулять по городу, попить пивка, куда-нибудь съездить. Евгений был без машины и очень зависел в этом смысле от своих коллег-журналистов. А у них свои дела. К тому же некоторые из них работали «под прикрытием», а он к «конторе» в то время никакого отношения не имел. Словом, он как-то сразу примкнул к нашей компании, мы с ним довольно много тогда общались. Да и потом по жизни приходилось часто пересекаться...

Примакова Дума утвердила без особых проблем, а мне пришлось попотеть на трибуне. Жириновский, помнится, обвинил меня в членстве в «Сингапурском клубе» и в «личном капитале в 50 миллионов долларов». Я ответил, что пять лет проработал в Сингапуре, но о таком клубе впервые слышу. Что же касается 50 миллионов, то пусть Владимир Вольфович укажет, где я их могу взять. «Охотно воспользуюсь, — говорю, — ими для того, чтобы помочь вашей партии объективно голосовать». Результат голосования: 273 — за. И я во второй раз возвращаюсь на Неглинную...

— Есть мнение, что тогда вы вместе с Примаковым сделали невозможное — в фантастически короткие сроки вернули стабильность в разоренную кризисом страну. Принимаете комплимент?

— Каких-то особых подвигов за собой в тот период, честно говоря, не припомню. Не могу сказать, что мы сделали что-то основополагающее, придумали некую хитрость, которая решила все проблемы. Пахали, правда, как лошади, уходя домой в 12 ночи... Тяжелая ежедневная работа, максимальное внимание каждому вопросу — вот, собственно, и весь «секрет». Ну и, наверное, все-таки кадровые решения. Я сразу поставил условие: весь совет директоров ЦБ, единогласно утвердивший решение о дефолте, должен уйти в отставку.

...Была ли альтернатива дефолту? Трудно сказать. На тот момент, на 17 августа 1998-го, может быть, и нет. Но как минимум такое решение было ошибочным по форме. Оно, в частности, запрещало всем российским банкам платить по любым их внешним обязательствам, в том числе, например, по депозитам. Что я считал полной глупостью. Кроме того, даже если допустить, что дефолт был безальтернативен, ситуация, его вызвавшая, сложилась не за один день. И тот, кто приложил руку к создавшемуся положению, должен нести профессиональную ответственность.

Мне не хотелось выбирать: ты — уходи, а ты — останься. Поэтому и настоял на «локауте». Кстати, в новый совет директоров вошли пять человек из старого состава. В числе «новичков» была Татьяна Парамонова, покинувшая Центробанк в 1997 году. Спустя три дня после утверждения Госдумой я назначил ее своим первым замом.

— В те кризисные месяцы был ликвидирован целый ряд крупных российских банков. Трудно далось это решение?

— Это скорее решение Мирового банка. У нас не было тогда большого выбора: чтобы сгладить позорное впечатление от дефолта, мы были вынуждены следовать его рекомендациям. Основная претензия, которую нам тогда предъявляли иностранные эксперты, — слабость банковской системы. Они подвергли проверке на устойчивость крупнейшие банковские структуры, и около полутора десятков банков было предложено пустить «под нож». В том числе, например, МОСТ-банк, «Менатеп», Инкомбанк, ОНЭКСИМбанк... Оценка в целом была объективной: все эти структуры очень сильно пострадали от игры в ГКО. Но парочку приговоренных, на наш взгляд, все-таки можно было спасти. К сожалению, мы не смогли их тогда отстоять. Впрочем, банкиры — неглупые люди. Они мигом смекнули, куда ветер дует, купили «запасные аэродромы» и быстренько перекачали хорошие активы в эти новые банки. А в старых, обреченных на банкротство, остался один «неликвид».

...Мировой банк и МВФ оценили нашу дисциплинированность: отношения с западными финансовым институтами стали налаживаться. Но помогали нам, несмотря на все обещания о финансовой поддержке, исключительно советами. Первый последефолтный кредит МВФ поступил лишь через год, летом 1999-го. «Подарок» этот был настолько скромным — 250 миллионов долларов, что мы его практически не заметили.

— А что скажете об истории с «пропавшим траншем» МВФ?

— Все это чушь, чистой воды вымысел. Скандал раздул, ссылаясь на какие-то свои источники, Илюхин (Виктор Илюхин — депутат Госдумы от КПРФ в 1996—1999 годах. — «Итоги»), написавший не только заявление в Генпрокуратуру, но и письмо американским конгрессменам. Речь шла, насколько я понимаю, о том, что летом 1998 года МВФ нам якобы выделил не один транш в 4,8 миллиарда долларов, а два. И второй, не дойдя до России, был разворован. Упоминались три банка, в том числе наш Ost-West Handelsbank во Франкфурте, через которые, мол, разошлись по миру украденные чиновниками деньги. Внятных доказательств приведено не было. Тем не менее история, что называется, получила резонанс. К нам тогда регулярно, раз в квартал, наведывались с инспекцией группы МВФ. И вот в один из таких визитов эмвээфовцы заводят странный разговор: ходят-де разные нехорошие слухи о пропаже транша... «Не можете ли вы, — говорят, — запросить свой банк, получал ли он эти деньги?» Отвечаю, что мы-то свой банк давно запросили, и ничем таким там, естественно, и не пахнет. «А вот почему вы, — продолжаю, — не можете спросить своего кассира: выделял он еще 4,8 миллиарда или нет?» Больше вопросов не возникало.

— А с реальным траншем в этом смысле все было в порядке?

— Можно, конечно, спорить, насколько *рационально были потрачены эти деньги, но с точки зрения законности придраться не к чему. Один миллиард долларов из кредита, полученного нами летом 1998 года, получил Минфин — на латание дыр в бюджете, а 3,8 миллиарда были размещены на наших счетах за границей, растворившись среди других валютных резервов ЦБ. После этого их происхождение определить стало невозможно. Это ведь не меченые купюры. А расходовались резервы в то время в основном на под*держку курса рубля.

— Есть версия, что, когда Примаков был отправлен в отставку, в Кремле хотели уволить заодно и вас. Но потом передумали.

— Не могу сказать ничего определенного. Претензий к моей работе никто не высказывал. Что же касается кремлевских интриг, то всегда старался держаться от них подальше. Поэтому, наверное, и отставка Примакова оказалась для меня неожиданной. Уже потом я узнал, что в окружении президента заподозрили, что премьер претендует на что-то большее. Но я довольно часто контактировал тогда с Евгением Максимовичем и совершенно не видел у него каких-то бонапартистских замашек... А потом столь же нежданно-негаданно появился Степашин. С ним мы тоже вполне сработались. Отношения были не скажу что дружеские, но вполне нормальные, деловые. Правда, один раз стиль его руководства привел меня в некоторое недоумение.

Как-то после традиционного четвергового заседания правительства Степашин попросил остаться своих замов и меня. Премьер сообщил, что в стране остро стоит проблема со сбором налогов, и предложил нам попить чайку и подумать: не стоит ли поднять в связи с этим цены на водку? Ну, пошли в кабинет Христенко, тот заказал чай с бутербродами. Посидели, погутарили... «Мужики, — говорю, — а кто-нибудь из вас может сказать, сколько стоит в магазине бутылка водки?» Никто не может. Что в общем-то понятно: не вице-премьерское это дело — за водкой бегать. Но, с другой стороны, чего тогда обсуждать, если никто толком не знает предмета дискуссии? Такой подход к важному вроде бы государственному вопросу показался мне несколько странным... Впрочем, поднимать цену на сорокаградусную тогда так и не стали. Решили: не поймет народ.

Ну а потом, уже в августе, прихожу на правительство — непонятный шум в зале. Сперва говорят: премьер задерживается. Новая информация: премьер отправлен в отставку. Наконец входят Путин и Степашин. На Степашина жалко смотреть — чуть не плачет. Похоже, он в тот момент еще не понял: за что, почему... А причин-то, строго говоря, действительно не было. Кроме той, что он не подходил на роль преемника.

— Ну а как вам работалось с Путиным?

— Нормально в принципе работалось. Как в общем-то и в прошлые годы. Мы ведь с Владимиром Владимировичем знакомы еще с 1990-го. В связи с банковской реформой мы решили тогда организовать на базе нашей ленинградской конторы региональный расчетно-кассовый центр. А Собчак (Анатолий Собчак, в то время председатель Ленсовета. — «Итоги») носился в это время с идеей сделать из Ленинграда «Советский Гонконг». Призывал, например, иностранные банки, работавшие здесь до революции, вернуться в город, обещая отдать прежние здания и помещения. Собчак познакомил меня со своим помощником. Сказал: «Если возникнут проблемы, обращайтесь к Володе, он будет вам помогать». И Путин действительно здорово нам помог в решении разного рода оргвопросов. Я приезжал в Ленинград раз в два-три месяца. Путин встречал меня в аэропорту, мы довольно тесно общались. Впечатление на меня он произвел самое благоприятное: спокойный, исполнительный, без «выпендрежа»... Потом тоже достаточно часто приходилось встречаться по разным поводам. Когда, например, я вновь возглавил ЦБ, он раза два звал меня к себе на Лубянку (Владимир Путин был в то время директором ФСБ. — «Итоги») — интересовался, как у нас решаются те или иные вопросы. Я с удовольствием ходил: интересно же, никогда не был до этого в кабинете председателя КГБ.

Хорошие отношения сохранились у нас и после того, как Путин пошел на повышение. Между прочим, когда Ельцин ушел в отставку, пришлось помочь Владимиру Владимировичу с автотранспортом. Замены президентскому лимузину, на котором Ельцин, завещав беречь Россию, уехал в Горки-9, в кремлевском автопарке не было. Хорошо, в гараже Центробанка стоял на приколе «Мерседес» Дубинина. Мой предшественник, будучи человеком крупным, выбрал себе удлиненную, люксовую версию — с телевизором и прочими достижениями прогресса. А после того как по окнам его квартиры стреляли, решил еще и бронировать. Мне эта машина была не нужна, все равно всегда езжу на переднем сиденье. И мы отдали ее в «бесплатный лиз» Путину. Новый глава государства ездил на банковском «Мерседесе» месяцев шесть, пока ему не купили новый.

...Согласно заведенному Путиным порядку мы встречались каждые шесть недель, и он внимательно расспрашивал о наших делах. В чем в чем, а в некомпетентности и оторванности от повседневных проблем Владимира Владимировича упрекнуть нельзя.

— Почему же тогда весной 2002-го вы написали заявление об отставке?

— Потому что был категорически против создания Национального банковского совета. По сути, в ЦБ появился еще один орган управления. Дважды говорил на эту тему с Путиным, спорил, убеждал. Но он всякий раз отсылал меня к Брычевой (Лариса Брычева, помощник президента — начальник Государственно-правового управления президента. — «Итоги»). А о чем мне говорить с Брычевой? Речь же не о юридической казуистике, а о принципиальных, политических вещах. И я тогда подумал: срок у меня кончается в сентябре (2002 года. — «Итоги»), чего буду терпеть дилетантов?

— Это вы о ком, извините?

— О членах Национального банковского совета, разумеется. Нечего туда было назначать депутатов! Слава богу, совет не может вмешиваться в повседневную деятельность Центробанка. Но у него много других возможностей влиять на политику ЦБ. Правда, многие коллеги мне потом говорили: «Зря ты ушел, все равно мы бы их нейтрализовали». Но для меня это уже было делом принципа. Ведь подобной надстройки над национальным банком нет ни в одной стране мира. По крайней мере, цивилизованной. Плюс ко всему — последние семь с лишним лет председателем совета является министр финансов. Ну это уже вообще ни в какие ворота! Где разделение властей, где независимость Центробанка?

— Нет ли все-таки в глубине души сожаления, что тогда погорячились?

— Вы знаете, я, напротив, счастлив, что сегодня меня нет в этой компании. Я имею в виду прежде всего наш экономический блок.

— Чем же он вам не нравится?

— Возьмем, например, создание стабфонда. Прекрасно, что последние несколько лет не было дефицита бюджета, что мы были в плюсе. Но тут возникает вопрос: что с этим плюсом следовало делать? Какого хрена, извиняюсь, мы копили все эти годы деньги, если у нас сходят с рельс поезда, рвутся прогнившие трубы, выходят из строя электростанции? Ничего же не обновлялось. Сейчас вот говорим, что необходима модернизация, что отстаем в том-то и том-то. Но где тогда масштабные капвложения? Почему мы по-прежнему вкладываем не столько в собственное развитие, сколько в казначейские облигации, кредитуя дырявую экономику США?

— А инфляция, случаем, не попрет при таком капитальном изобилии?

— Инфляция прет от отсутствия нормальной конкурентной среды, а не от того, что вы меняете теплотрассу, отжившую свое еще 15 лет назад. Вовсе не обязательно, кстати, чтобы новые трубы были made in Russia. Если нет надежных российских аналогов — ради бога, покупайте за границей. Покупайте современные станки, технологии... Только делайте что-нибудь для развития страны. Держать деньги про запас, латая чужую экономику, в то время как у самих полно дыр, просто смешно.

— Как живется-можется на пенсии, Виктор Владимирович?

— Не бедствую. Хотя что касается пенсионных денег, тут у меня давний спор с руководством ЦБ. Прошу понять меня правильно: на жизнь мне хватает. Но это — принципиальный момент. По закону председатель ЦБ является не банковским, а госслужащим и, значит, должен получать соответствующую пенсию. Тут, правда, есть одна закавыка: глава Центробанка, единственный из списка госслужащих, получает жалованье не из бюджета. На этом основании мне на Неглинной и отказали: не может, мол, быть бюджетной пенсии, если не было бюджетной зарплаты. И назначили пособие пенсионного фонда ЦБ, в разы меньше положенного в соответствии со статусом. Я обратился к президенту с предложением решить этот вопрос следующим образом: пусть мне платят полагающуюся по закону пенсию за счет средств банка. Но из администрации ответили, что председатель Национального банковского совета, Кудрин А. Л., против... Коллеги повели себя, считаю, не по-джентльменски.

— Похоже, с госслужбой у вас пути-дороги основательно разошлись. Ну а коммерческие структуры не зовут вернуться к активной трудовой деятельности?

— Есть предложения, но... Не могу сказать, что я устал. Однако после трех с лишним лет работы в «ЮКОСе» никакого желания работать в российском бизнесе у меня нет. Каким бы он ни был, все завязано на те или иные решения власти. Решения зачастую неадекватные, несправедливые. Но никакие разумные, логичные доводы их изменить не в силах. Бал правит чиновничий междусобойчик... Поэтому на кой ляд идти туда и расстраиваться?

— Тот есть предпочитаете, как тот римский император, сажать капусту?

— Вот-вот. С капустой у меня, правда, пока не очень получается. Дочь увлекается цветами, а я — вспомогательная рабочая сила.

— В этом году исполняется 50 лет с начала вашей трудовой деятельности. Если бы у вас была возможность вернуться в прошлое, хотели бы что-то изменить в своей жизни?

— Карл Маркс в одном из своих писем как-то признался, что если бы представилась возможность начать жизнь заново, то он сделал все то же самое: боролся за светлое будущее, за права пролетариата и так далее. Только бы не женился. А я даже это исключение не могу сделать, поскольку в браке все прекрасно: скоро 50 лет как живем душа в душу... Конечно, жизнь преподносила разные сюрпризы. Однако никогда не горевал о том, что судьба сложилась так, а не иначе. Как пела одна знаменитая француженка, Je ne regrette rien. Я не жалею ни о чем. 5

Редакция выражает благодарность Николаю Ивановичу Кротову, автору книги «Жизнь и удивительные приключения банкира Виктора Геращенко, записанные Николаем Кротовым», за помощь в работе с личным фотоархивом Виктора Геращенко.

Андрей Камакин

[Итоги]

http://www.itogi.ru/report/2011/5/161262.html

/ Политика и экономика / Специальный репортаж

Олег Одноколенко
Дмитрий Донской, личный фотограф Ельцина: «Глядя на Бориса Николаевича через объектив, я вдруг осознал: врагу не пожелаю быть президентом!»


Визит в Бишкек. Борис Ельцин и Александр Коржаков пошли в отрыв от прессы
Фото: Дмитрий Донской (Фото ИТАР-ТАСС)

Личный фотограф первого российского президента Дмитрий Донской
Фото: Сергей Тягин

Наина Ельцина вместе с Джоном Мейджором и Биллом Клинтоном на параде в честь 50-летия Победы
Фото: Дмитрий Донской (Фото ИТАР-ТАСС)

Первая леди на пикнике в окрестностях «Бочарова Ручья»
Фото: Дмитрий Донской (Фото ИТАР-ТАСС)

1996 год. Указ о выводе федеральных войск из Чеченской республики Борис Николаевич Ельцин подписал не глядя...
Фото: Дмитрий Донской (Фото ИТАР-ТАСС)

Сочи. Весенний заплыв
Фото: Дмитрий Донской (Фото ИТАР-ТАСС)

Первый комик страны и первый российский президент. Встреча на приеме в честь английской королевы
Фото: Дмитрий Донской (Фото ИТАР-ТАСС)

Борис Ельцин не любил проигрывать. Даже на теннисном корте
Фото: Дмитрий Донской (Фото ИТАР-ТАСС)
Дмитрий Донской, личный фотограф Бориса Ельцина, на протяжении многих лет был для своего шефа просто «вещью». Так они договорились — в том смысле, что президент, за которым тенью следовал его личник в будни и в праздники, дома и в Кремле, не должен был замечать ни его самого, ни его камеры. Зато Донской замечал все. Это была его работа. А через объектив и эмоции, да и сам человек видны лучше, чем невооруженным глазом...

— Дмитрий Абрамович, как вы стали личным фотографом Ельцина?

— Полная случайность. Тогда я работал в АПН, которое потом стало РИА Новости, три десятка лет снимал спорт, и это занятие уже стало надоедать. В общем, спорт я забросил и переквалифицировался в парламентские фотографы, даже успел снять Полозкова на обложку Time — заклятый враг перестройки и ельцинских реформ подпер голову кулаком, на котором вытатуировано «Ваня». Карточка облетела весь мир, но, видимо, самому герою снимок не понравился. Как-то Иван Кузьмич нашел меня взглядом в зале и прямо с трибуны заявил: «Вот этот фотограф все время за мной наблюдает и снимает, когда у меня выходит ужасная рожа». А мне такая работа нравилась, чего я тогда не мог сказать о перспективе снимать в правительстве или в Кремле. Но как-то собрались Ельцин и Назарбаев на переговоры с воюющими сторонами в Нагорный Карабах, и мне в редакции говорят: «Слетай с ними…» Я согласился. Особо не старался, в толпу не лез, снимал, как и привык в спорте, — на длинном фокусе. Вернулся в Москву и даже думать забыл об этой съемке. Уже потом выяснилось, что руководство агентства отпечатало карточки и показало их Борису Николаевичу, который в это время отдыхал в Юрмале. В ответ поступает звонок от Коржакова с указанием Донскому никуда из Москвы не уезжать, ждать вызова в Кремль. И через три дня вызов последовал.

На улице осень, промозгло. Прихожу в четырнадцатый корпус Кремля, где был первый кабинет Бориса Ельцина, а возле его приемной стоит потрясающий старинный диван. Я на него сел, пригрелся и заснул. И вдруг осознаю, что меня тормошат. Просыпаюсь и вижу на уровне глаз ратиновое пальто серого цвета, а рядом другое такое же. Вот это и была моя первая встреча с Борисом Николаевичем Ельциным и Александром Васильевичем Коржаковым. Познакомились. Коржаков спрашивает: «Поработаем?» Что я должен был ему ответить? Сказал: «Попробуем…»

Вообще-то протокольная съемка для спортивного фотографа — семечки. За тридцать лет я был натаскан как пес. Уж если я там не зевал, то тут сам бог велел, и я ничего не упустил из того, что видел.

— Коржаков провел какой-то предварительный инструктаж?

— Нет. Мы сразу в Германию полетели. А накануне он сказал, что надо сделать Деду классный портрет, но при этом предупредил: «мазаться» Ельцин не любит, и на услуги визажиста уговорить его не удастся. В общем, снимали как есть, прямо в рабочем кабинете. Я на негатив, а мой напарник — на слайд, и договорились, что показывать будем уже отретушированные снимки. Но коллега поторопился и показал сырые. Я этого не знал. И уже в Германии, на аэродроме, когда прилетели, вместо ожидаемой похвалы услышал от Коржакова короткую, как приговор, фразу: «Ему не понравилось!»

Словом, карьера рушилась буквально на глазах, причем не по моей вине… Но я быстро сообразил и позвонил в Москву. К вечеру самолетом мне передали фотографии нужного качества, а на следующий день с утра пораньше я уже был в резиденции президента. С охраной проблем не было, потому что личникам выдавали спецзначок-вездеход. А тут мне совсем повезло. Буквально сразу натолкнулся на Бориса Николаевича, прогуливающегося по еще сонным дорожкам. Подаю ему коробку. «Это что такое?» — спрашивает не очень дружелюбно. Отвечаю: «Фотографии». Он их хмуро так просмотрел и вдруг будто оттаял: «Ну вот, это же здорово! Когда это ты меня снял, я даже не заметил!» В детали я вдаваться не стал, а Ельцин — коробку под мышку и к себе. Видимо, пошел кому-то показывать.

А на меня будто из-под земли налетает Коржаков: «Что это ты ему передал?» — «Как что? Те фотографии, которые и надо было сразу показать». С этого момента у меня и выстроились доверительные отношения с Борисом Николаевичем и с Коржаковым.

— Ельцин любил сниматься?

— Уже потом Борис Николаевич сказал мне: «Знаешь что, Дима, позировать я не умею, поэтому снимай по ходу действия». А я ему в ответ свое условие: «Только вы, Борис Николаевич, старайтесь не замечать меня, когда я толкаюсь рядом. Относитесь ко мне как к вещи, к которой привыкли». Он: «Вот и договорились!»

— Что-то вы очень быстро подобрались к первому лицу государства… Не было ли ревности со стороны Службы безопасности?

— Со стороны Коржакова, что ли?.. С ним мне тоже повезло. А потом Борис Николаевич очень быстро привык к приличным фотографиям, поэтому мне ничего уже не могло помешать. Тем более что и Наине Иосифовне моя съемка тоже нравилась. Как мне позднее рассказали, они вроде как даже делили меня, спорили, кого я буду снимать в первую очередь — ее или его.

— Наверное, фотографировать первую леди было непросто?

— У нее свои особенности. Помню торжества в честь 50-летия Победы. Она стояла между Джоном Мейджором и Биллом Клинтоном и проплакала весь парад. В общем, получился праздник со слезами на глазах... Но, как я полагаю, дело не только в особой значимости события. Надо было поддерживать беседу, а языка она не знала, вот и нашла выход… По-женски. Я тогда восемнадцать пленок отснял, кадры получились сумасшедшие!

— Как Наина Иосифовна в качестве хозяйки?

— Превосходная! Она ведь часто сама готовила Деду. Ельцин очень любил котлеты, жареную картошку, пельмени, разные супчики. И она все это делала замечательно! Я сам неплохо готовлю и много раз снимал ее на кухне, но вот попробовать ее фирменные котлеты не пришлось. Говорят, потрясающие!

— На ваших первых снимках и на последних Ельцин совсем разный. Как происходили эти визуальные перемены?

— Стрессы. Все началось после событий 1993 года… По своей природе Ельцин могучий мужик, но обстановка его доконала. Ведь он все пропускал через сердце. И однажды, глядя на Бориса Николаевича в объектив, я вдруг осознал: врагу не пожелаю быть президентом!

— Почему? Вон у нас сколько желающих…

— Надо понимать, что один взмах его руки — это совсем не то, когда мы руками размахиваем... Одно движение — и летели головы или, наоборот, прирастали на старое место...

— Все-таки вы с Борисом Николаевичем близкие по возрасту люди. Доводилось ли посидеть за столом, поговорить за жизнь?

— Нет. Со мной было сложно в этом отношении. Я ведь все время с камерой в руках.

— Зато вы были очевидцем уникальных событий. Как, например, проходили знаменитые «мирные» переговоры с чеченской делегацией в Кремле?

— Фантастическая история! Прилетают чеченцы во главе с Яндарбиевым, и Коржаков дает установку: снимать не пять минут, как принято по протоколу, а с начала и до конца. И там-таки было что снимать: два с половиной часа пролетели как одно мгновение! Вроде бы Дед уже договорился, дожал, пора подписывать документы, и вдруг министр внутренних дел Анатолий Куликов выступает с поправкой. Опять переговоры, снова собираются подписывать, и снова у Куликова особое мнение. На третий раз Ельцин как даст ему локтем в бок. И сразу подписали…

— Как вел себя Яндарбиев?

— В составе нашей делегации был Доку Завгаев. Как только чеченцы увидали по ту сторону стола своего соплеменника, сразу объявили, что в таком составе переговоры вести не будут. Вот тут я понял, какой Дед великий! Слушал их, слушал... А вся охрана, то есть фэсэошники, в парадной форме, с аксельбантами. И вдруг — голос у Ельцина был еще тот! — как рубанет: «Офицеры! Никого не выпускать!» И чеченцы сдулись, как футбольные мячи, которые попротыкали шилом…

— Как у вас складывались отношения с пресс-секретарями Бориса Николаевича?

— Характер у меня скверный. Если мне мешают, могу и послать. Но вот Костиков Вячеслав Васильевич мне совсем не мешал. Он просто обалдел, когда попал в Кремль, был весь в своем величии... Сергей Ястржембский другое дело. Ему не понравилось, что я сам определяю, какие снимки отдавать в наши СМИ, а какие за рубеж, и пожаловался на меня Тане. Тогда она подошла ко мне и попросила: «Дима, пусть он тоже поопределяет…»

Что же касается Костикова, то у него, как нынче говорят, был другой тренд. Посмотрите, как сейчас происходит. Наталья Тимакова, если идет пресс-конференция, сидит или в зале, или рядом с президентом. А Вячеслав Васильевич, фигурально выражаясь, чуть ли не на колени к Ельцину забирался и при этом позволял себе перебивать президента, комментировать его слова. В общем, был не в ладах с чувством меры.

— За это Борис Николаевич и распорядился сбросить его с парохода в Енисей?

— …Выпил лишнего, понес какую-то чушь. Кстати, пароход назывался «Александр Матросов». Представляете, голова Костикова в спасательном круге с соответствующей надписью! К сожалению, меня там не оказалось, вот и упустил такой кадр…

— Зато другие моменты не пропустили. Например, когда Ельцин весьма выразительно прикрыл лицо рукой после того, когда подписал в Грозном указ о выводе войск из Чечни.

— Известный снимок. Но открою только для вас небольшую профессиональную тайну. На самом деле ничего он не прикрывал, а просто шлепнул у себя на лице комара. Но это так, детали. А может, и не было никакого комара… А?

— Говорят, что через объектив эмоции видны лучше, чем невооруженным глазом. Приходилось ли вам замечать на лице президента, например, отблески страха? Есть ли в вашем архиве такие снимки, которые вы не покажете никогда?

— Страха не видел. А вот кадры, которые я не покажу никогда, есть. И дело не в цензуре, хотя считаю, что правильно сделали, когда назначили Таню советником президента по имиджу. Только она могла сказать Борису Николаевичу то, чего не скажут другие. В последние годы это было важно.

…Впрочем, однажды был случай, когда меня на месяц отстранили от съемки. В свое время премьер Канады Брайан Малруни хорошо принял Бориса Николаевича, и тот в знак благодарности пригласил его на охоту в Завидово. Они охотятся, а я ушел спать. Уже за полночь меня поднимают с постели. Огляделся спросонья и вижу такой «натюрморт»: из столовой вытащили чучело огромного секача, рядом положили двух застреленных кабанчиков и ружья, а над всей этой картиной маслом возвышается Борис Николаевич в трениках с пузырями на коленках в обнимку с Малруни. Говорит: «Снимай, это готовая обложка для Time!» Я и снял, а наутро отправил в свое агентство РИА Новости. Запрета ведь не было. В общем, кадр обошел весь мир. Только «зеленые» в Канаде подняли кипеж и попытались выставить иск к Малруни на миллион долларов.

Но я-то ничего не знаю. Снимаю в Кремле проводы четы Малруни, когда подходят ко мне Барсуков с Коржаковым, которые дружили и все время ходили парочкой: «Это ты дал фотографию?» — «Конечно, я!» — «Видишь, он еще и честный…» Я спрашиваю: «Саня, что такого, ведь запрета не было, и Дед сам кричал про Time?» Коржаков: «Ты же допущен, ты должен головой соображать…» Выяснилось, что сдал меня Козырев. Пришел с газетой к Деду, а там прямо на первой полосе такой комментарий под снимком… «Что мне делать?» — спрашиваю. «Сейчас, — говорят, — мы сходим к Деду, и если Андрюша не успел много наговорить…» Но, видимо, Андрюша там хорошо погулял. Будто бы Ельцин спросил: «Кто виноват?» Андрюша: «Фотограф!» «Найти и наказать!» — распорядился Борис Николаевич.

В общем, на выходе из Спасских ворот отбирают у меня удостоверение… А где-то через месяц звонок: «Дима, здравствуйте!» — «Здравствуйте, Наина Иосифовна!» — «А куда вы пропали?» Все объяснил. «И это все? Надеюсь, что мы расстаемся ненадолго!» Потом уже позвонил Коржаков и сказал, чтобы я прилетел в «Бочаров ручей». Когда прилетел, меня сразу же позвали в беседку, где уже были все: Коржаков, Барсуков, Таня, Наина Иосифовна, Суханов и сам Борис Николаевич, конечно. Сидим, пьем чай. Все улыбаются, а Дед вдруг говорит: «Ну-ка, смотрите мне в глаза! Отвечайте: это правда, что вы продали тот кадр за тысячу двести пятьдесят долларов?» И что меня дернуло за язык… «Борис Николаевич, — говорю, — за вас таких денег еще не предлагали». Он расхохотался и сказал: «Все, сняли вопрос! Забыто! Пьем чай!» Надо сказать, Ельцин был остроумным мужиком, за словом в карман никогда не лез. Даже в последнее время.

Рассказывают, был такой случай. Борис Николаевич уже болел. Как-то пошел в ванную, а там скользкий пол. Чтобы ничего не случилось, приглядеть за ним послали лечащего врача, такого маленького и щупленького, что хоть под дверь подсовывай. Проходит время, не возвращаются. Тогда все бросились в ванную комнату и видят такую картину: посередине лежит и почти не дышит доктор, а сверху — Ельцин всей своей громадой и лукаво так советуется: «Ну и какие наши дальнейшие действия?»

…Почему я стал работать с Борисом Николаевичем? Были два веских аргумента. Первый — когда он выходил из партии. Тогда я еще был парламентским фотографом… Вот он положил партбилет и идет от трибуны по залу. Я же шел за ним и слышал, как вслед ему шипели со всех сторон. Таких проклятий я больше никогда не слышал! А он — ни один мускул на лице не дрогнул, но когда наконец вышел из зала, просто упал на руки Коржакову. Сердце! Я так и не сделал ни одного кадра, даже не попытался поднять камеру. Не понимаю почему… И второй сюжет, когда Ельцин после вручения награды поцеловал руку балерине Екатерине Максимовой. Вроде бы прожженный партократ, но как галантно это у него получилось… Вот тогда я окончательно решил: буду его снимать!

— У вас есть интересный кадр: Ельцин и Юрий Никулин нос к носу. Как он был сделан?

— На приеме в честь английской королевы. Но там был другой момент. Стоят Елизавета, ее супруг герцог Эдинбургский и Борис Николаевич с Наиной Иосифовной. Подходит королевский конюший в красном камзоле и чинно кланяется королеве. За ним объявляют министра обороны России, которому, по всей видимости, не объяснили, что пожимать руку Ее Величеству не принято. А Павел Сергеевич церемониться не стал — схватил Елизавету за руку и от всей души влепил ей «петуха». Следом Пал Палыч Бородин — такая же картина… Ельцин улыбается, а королеве под конец ритуала, наверное, было не до смеха… Ребята у нас крепкие.

— Говорят, и вы на этом приеме отличились — пришли в джинсах?

— Однажды Коржаков меня прижал за джинсы, так я ему ответил: «Вам нужен модный фотограф или хорошие фотографии? Я могу одеваться и по протоколу, но снимать в галстуке я не могу». Бориса Николаевича мой внешний вид никогда не смущал.

— С Березовским не приходилось встречаться в Кремле?

— Как-то вызвал Коржаков. И вдруг кто-то проскакивает впереди меня, я только и увидел, как в дверном проеме мелькнула нога в хорошем ботинке. Все равно открываю дверь, вхожу и вижу: посредине кабинета стоят Коржаков и какой-то лысый человек. Коржаков заметил меня и говорит: «Вот, Борис Абрамович, ты, наверное, думаешь, что ты главный еврей России? Нет, вот кто главный!» Так нас и представили друг другу.

— Роман Аркадьевич Абрамович часто появлялся в окружении Ельцина?

— Я его ни разу не видел. Кстати, Владимира Владимировича Путина тоже, хотя он уже работал в Кремле.

— Кто был хозяином в стране, известно, а вот кто был хозяином в доме Бориса Николаевича?

— Наина. Она его очень любила. А вообще-то я не знаю, кем быть тяжелее — президентом или женой президента. Обе должности страшно тяжелые... Причем ни он, ни она никогда дома не повышали голос. Я такого не слышал. И никогда не слышал, чтобы Ельцин матерился. Самое сильное его ругательство — мать твоя женщина! Вот это я слышал.

Наина Иосифовна хорошо образована, пластична. Помню ее первую поездку в Германию, когда она была в платьице с оборками — так ее ателье Совета министров приодело. И пальто у нее было смешное… Я это заметил и потом, когда мы были в Сочи, тихонько сказал: «Тут Славка Зайцев, мой хороший друг, давайте сходим на его дефиле». — «Дима, а это удобно?» — «Конечно, удобно!» В общем, уговорил одеваться у Зайцева, и это сразу же стало заметно.

— Ельцин в плавках — это чей снимок?

— Мой. Тогда ходили слухи, что после аварии президент ходит в специальном корсете. Вот я и придумал сфотографировать Ельцина на пляже в «Бочаровом ручье». А была ранняя весна, в Москве еще лежал снег. Но Дед моржевал, а Коржаков нет, хотя ему по инструкции не положено отходить от президента ни на шаг. В общем, Ельцин разделся — и в воду, Коржаков — за ним. Вылезает синий, как баклажан, и грозит мне кулаком.

— Что случилось между Ельциным и Коржаковым?

— Коржаков был для Ельцина всем. Я думаю, что размолвка произошла потому, что Саша полез не в свои дела. Насколько мне известно, все началось с того, что он будто бы приказал вызвать к себе Черномырдина. И когда секретарь Коржакова позвонил Черномырдину, тот пожаловался Деду...

Все происходило при мне. Вызвали в Кремль. Сидели там, болтались возле кабинета. Вдруг выходят Коржаков с Барсуковым. Потом туда прошел Чубайс. После него — опять зашли Коржаков и Барсуков и вышли, матерясь на чем свет стоит. А через десять — пятнадцать минут вышел Дед и объявил, что он отправил в отставку Сосковца и Барсукова. Помолчал и через паузу добавил: «И Александра Васильевича Коржакова…»

— Был ли в окружении Бориса Николаевича такой человек, который, как говорят, мог открывать дверь его кабинета ногой?

— Татьяна.

— Вы столько проработали рядом с первым президентом… Можете сказать, почему поначалу в нем страна души не чаяла, а сегодня не слишком жалует?

— Могу сказать только одно: Ельцина еще вспомнят!

[812"ONLINE]

http://www.online812.ru/2011/02/28/011/

28/02/2011

В ФИНЭКе презентовали книгу Николая Кротова «Жизнь и удивительные приключения банкира Виктора Геращенко». Сам Виктор Геращенко, бывший глава Центробанка, также приехал в университет, в котором когда-то преподавал его отец, рассказал о книге, экономике и не только.
(1) комментировать

О Геракле

- Книгу пришлось изрядно сократить из соображений: «мало ли кто обидится», - признался Виктор Геращенко. - Но в большинстве своем так выходит, что все обиженные умирают раньше меня. Однако несколько обиженных все-таки есть.

- Если книга кому-то покажется трудной, то в мае выйдет ее более легкая версия – «Путь Геракла». Она проще, и там подробнее описан период 1998 - 1999 гг., - рассказывает автор, Николай Кротов. - Гераклом мы сейчас Виктора Владимировича зовем, хотя первоначально так называли его отца – это прозвище придумали студенты.

- А ко мне это прозвище прицепилось гораздо позже, - говорит Геращенко, - когда я пришел в «Кабачок 12 стульев». Там уже все прозвища были разобраны, вот и пришлось обыграть фамилию. Так что подвиги здесь ни при чем. К тому же последний остался невыполненным – чистить авгиевы конюшни я не решился.

О халатности

- В 1976 году я возглавлял Сингапурский банк, а год спустя, в период первого ипотечного кризиса в мире, мне довелось спасти человека от расстрела. Верховный суд СССР судил четверых, один из которых был оправдан, а один – Вячеслав Рыжков – приговорен к высшей мере наказания – расстрелу. Знаете, за что? За халатность. Он слишком доверился своему сингапурскому заместителю, Тео По Конгу. Не глядя, подписывал подсовываемые им решения, ничем не обеспеченные кредиты раздавались направо и налево. Как потом выяснилось, нечистоплотный китаец пользовался этой ситуацией в целях личной выгоды, сам Рыжков взяток не брал.

Я встретился с главой Госбанка Владимиром Алхимовым, тот написал письмо в Президиум Верховного Совета СССР. Нужно было спешить, а Брежнев, как назло, заболел. Вопрос решился только через месяц. Выйдя из больницы, Леонид Ильич сказал: «Ну раз Володя просит, давайте заменим приговор». Вместо высшей меры Рыжкову дали 15 лет, из которых он отсидел 12. А ведь за такие преступления больше трех лет не дают! Тогда я впервые убедился в том, как справедлив и объективен наш суд. И не пожалел, что не стал, как хотел в юности, юристом.

О конфискационной реформе

- А вы знаете, что фраза «Хотели как лучше, а получилось как всегда» на самом деле принадлежит Виктору Геращенко? - говорит автор книги, Николай Кротов. - Это было сказано после обмена купюр в 1992 году. Потом уже ее повторил Черномырдин, и она к нему крепко привязалась.

- Слава богу, реформа эта известна как реформа Павлова – не под моим именем. В ходе реформы старые купюры в 50 и 100 рублей обменивались на новые, но с ограничениями. Таким путем Павлов надеялся изъять у населения лишние деньги, чего, на мой взгляд, делать не нужно было – стоило пустить народ за границу, они бы там накупили всего, что нужно, и лишних денег не осталось бы. Но менять купюры и правда нужно было – но не для изъятия денег, а потому что возросло число подделок. Ситуация осложнилась тем, что в то время Павлов думал о введении системы частной собственности и налогообложения (до этого предприятия налогом не облагались). И он решил сделать все одновременно. И вот когда об обмене купюр объявили, люди ломанулись на почту отправлять самим себе денежные переводы – чтобы деньги получить уже новыми купюрами и ничего не потерять.

О Ходорковском

В ЮКОС я попал случайно. Сначала мне предложили стать членом новой партии «Родина», я подумал: почему нет? На выборах в Госдуму мы получили 9,5% голосов. Поработав немного в депутатском кресле, я понял, что мы со своими инициативами никому не нужны. И тут мне предложили войти в наблюдательный совет ЮКОСа – и я согласился.

Я видел, что происходило в компании, своими глазами: банкротство ЮКОСа не Михаил Ходорковский начал. У ЮКОСа были долги, и в конце 2004 года Ходорковский был готов отдать акции, чтобы их выставили на аукционе. Однако кредиторы заявили: мы продали ваш долг Роснефти. После этого банкротство и стало неизбежным.

Когда шел процесс над Ходорковским, я хотел заступиться за него, звонил Медведеву неделю – он так и не подошел. Путин заявлял, что он вне дела. Потом мне позвонил Игорь Шувалов (жена которого, кстати, – самая богатая женщина страны после Батуриной): «Ну не верим мы ему и вам тоже! Вы все это делаете, чтобы срок ему сбавить». Самое интересное, что мы готовы были долг заплатить, просили дать нам два года – ведь сразу 21 млрд не найдешь! Но Шаталин отказался: «Мы не можем делать вам такие скидки, закон не позволяет». А кто мешает внести поправки в закон ради исключительного случая?

У этого дела есть такая предыстория. Однажды Ходорковский пришел к Путину просить разрешения проложить газопровод в Китай за 3 млрд долларов: половину оплачивает Китай, половину – ЮКОС. Это было бы гораздо дешевле, чем цистернами его туда направлять. Путин отказался:

- Сначала мы будем стоить газопровод в западном направлении.
- Ну так стройте! А мы будем строить в Китай – на свои деньги. Только разрешение дайте!
Путин ни в какую. И вот тогда Ходорковский сказал:
- Я думал, вы в экономике не очень разбираетесь, а вы еще и не знаете, как с Китаем отношения строить. – Сказал - и сел.

О настоящем

- Я не понимаю, почему мы говорим о развитии экономики только в будущем времени, когда делать нужно здесь и сейчас? Кудрин не просто так говорит, что развитие невозможно без свободных выборов, – я думаю, это некий звоночек: мы говорим, но ничего не делаем. Мы привыкли сидеть на нефти. Цены на нефть растут, пополняется резервный фонд – это хорошо. Плохо вот что – у нас формируется такой образ мышления: все хорошо и можно ничего не делать.

Наши власти абсолютно глухи. Сколько ни говори о том, как должна реформироваться экономика, ничего не меняется. Мы, например, так и не научились бороться с инфляцией. Цены нужно контролировать, а у нас они каждый день растут. В Англии, например, если цена на какой-то продукт резко возросла, приходит комиссия и проверяет, оправданно ли это повышение. Если нет – предприниматель платит штраф. А у нас за этим делом никто не смотрит.

- Вы не боитесь, что в 2013 году, после выборов, правительство начнет сбрасывать принятые социальные обязательства? – спросили Геращенко.
- Как вы знаете, 21 декабря 2012 г. у нас будет конец света, и мне как раз 75 лет стукнет. Так что я не боюсь.

Анастасия ДМИТРИЕВА

[LADNO.ru]

http://www.ladno.ru/interview/18151.html

27 августа 2011 | Людмила ТЕЛЕНЬ |
http://www.svobodanews.ru
ВИКТОР ГЕРАЩЕНКО: ГОВОРЯТ, ЧТО ХОДОРКОВСКИЙ СКАЗАЛ : "НУ ЕГО НА ФИГ, ВОЛОДЯ... ТЫ БУДЕШЬ ПРЕЗИДЕНТОМ, Я БУДУ ПРЕМЬЕР-МИНИСТРОМ". ПРИ ЛЮДЯХ. САМ СЕБЯ ПОДВЕЛ.
Когда-то у Ходорковского случилось головокружение от успехов... В 2003 году он попросил: разрешите нам построить трубопровод в Китай. Половину будет финансировать ЮКОС, половину китайская сторона. Путин сказал – нет, сначала мы построим другой...

22 августа в студии Радио Свобода прошла запись очередной программы "Лицом к лицу", которая выйдет 28 августа в 14 часов мск. Гостем РС был бывший председатель ЦБ России и экс- председатель совета директоров ЮКОСа Виктор Геращенко.

Среди прочих вопросов журналисты спросили Виктора Геращенко о ЮКОСе и судьбе Михаила Ходорковского.

В программе принимали участие журналисты Евгения Квитко (журнал "Большой бизнес") и Тимоти Херитедж (агентство "Рейтер"). Вела программу Людмила Телень. Вот один из фрагментов этого интервью.

Людмила Телень: Когда вы согласились возглавить совет директоров компании ЮКОС в 2004 году, что вами двигало? Желание заработать? Или вы действительно считали, что и после ареста Ходорковского есть шанс спасти ЮКОС?

Виктор Геращенко: Вы знаете, я с Ходорковским был давно знаком - не то, что дружил с ним, но знал его еще с 1991 года. Он производил на меня всегда благоприятное впечатление - вполне разумный, образованный юноша. Когда приобрел ЮКОС, он месяц жил на буровой, чтобы понять все это. Приглашал иностранцев - и нефтяников, и юристов. У него в совете директоров было одиннадцать человек, из них только четверо были российского происхождения. Компания была у нас первой в нефтяном секторе и по объемам, и по технологиям. Это я, конечно, знал.

Потом начались все эти проблемы с неправильной уплатой налогов - напомню, ЮКОС этого не признавал, шли суды. Конечно, использование таких схем было слегка жульничеством. Но закон не нарушался. А раз вы такие дырявые законы пишете, кто же виноват? Люди этим пользуются…

Мне как раз тогда стало скучно работать в Госдуме, меня ведь даже в комитет по бюджету не включили, а запихнули в комитете по собственности. А это совсем не в моем вкусе... Поэтому когда меня пригласили в ЮКОС, я согласился. Конечно, те, кто меня приглашали, надеялись, что со мной власть как-то будет разговаривать.

Я тогда позвонил в приемную Путина, мне сказали, организацией встреч президента занимается Медведев. Я звонил Медведеву две недели – с ним не соединяли, то он занят, то его нет…В конце концов, я встретился с Шуваловым, тогда он был замглавы администрации, а я его еще по Совмину знаю. Шувалов мне говорит: "Виктор Владимирович, ну не дергайся ты, ну не верим мы Ходорковскому. Вот мы ему дадим (разговор был еще до первого суда) маленький шанс, а он выйдет и начнет опять встревать в ненужные дела". То есть стало понятно, что говорить о ЮКОСе в Кремле не хотят.

Тимоти Херитедж: Думаете ли вы, что Михаила Ходорковского освободят? Если нет, то, чего, на ваш взгляд, боится Кремль?

Виктор Геращенко: Совсем недавно рассматривался вопрос освобождения Платона Лебедева… Его не освободили, хотя, как я понимаю, он серьезно болен. Не освободили по одной простой причине: потому что если его освобождать, надо освобождать и Ходорковского. Основная проблема - это Ходорковский. Когда-то у него, как я понимаю, случилось головокружение от успехов... Выступая в 2003 году, на встрече Российского союза промышленников и предпринимателей, он попросил: Владимир Владимирович, разрешите нам построить трубопровод в Китай. Три миллиарда долларов. Половину будет финансировать ЮКОС, половину китайская сторона. Тот сказал – нет, сначала мы построим другой трубопровод. Ходорковский ему: стройте, где хотите, а нам нужно только разрешение. Нет! А Ходорковский прежде, чем сесть, сказал: вы знаете, я думаю, вы в экономике не очень разбираетесь, вы даже не знаете, как отношения с Китаем строить. При всех сказал. Обидел. Плюс в коридоре чего-то добавил. Я там не был, не знаю, но говорят…

Людмила Телень: А чего говорят?

Виктор Геращенко: Говорят, что Ходорковский сказал Потанину: "Ну его на фиг, Володя... Ты будешь президентом, я буду премьер-министром". При людях. Все. Сам себя подвел. Так говорят, я там не был.

[Слон]

http://slon.ru/russia/viktor_gerashc...s-790026.xhtml
Елена Тофанюк

Виктор Геращенко: «От того, что мы собрались на Чистых прудах и засрали их, ничего не поменяется» Александр Миридонов/Коммерсантъ
Как наилучшим образом автоматизировать работу в небольшой или средней компании?

Бывший председатель Центрального банка Виктор Геращенко обсудил со Slon действия полиции и протестующих во время и после «Марша миллионов», заодно досталось и правительству:

– Вы считаете, что происходящее на бульварах – это глупость и идиотизм.

– То, во что все выливается, на мой взгляд, глупость. Глупость юности, которой не хрена делать. Ходить по бульварам, вместо того чтобы учиться или работать. Сидят и гадят общественные места. Зачем?

– Может быть, они хотят высказать свою точку зрения...

– Высказывать надо было раньше. Надо было говорить, что в третий раз не надо становиться президентом, да еще на шесть лет. Голосовать надо было по-другому. Страна-то проголосовала как?

– Есть вопросы к подсчету.

– Вы мне еще расскажите, как проходили советские выборы. Единым фронтом. Я вам смешной случай расскажу. У нас отец работал в МИДе с 1944 по 1948 год. Тогда проводились все эти мирные конференции, он был зав. экономическим отделом, его в Москве все время не было. А мы живем на пятом, последнем этаже. Кстати, без лифта. И у нас управдом – такая женщина хозяйственная – все говорила: «Скиньте снег с крыши, а то наступит март и потечет». А он все время ходил и обещал. А потом были выборы, и он пришел к ней: «Анастасия Васильевна, вы почему на выборы не идете, уже 12 часов дня, все проголосовали». – «А я вам что говорила? Снег счисти. Я не пойду голосовать, потому что протечка начинается». И он в своем кожаном пальто и сапогах полез на крышу с лопатой и стал скидывать снег. Было воскресенье, дворники все были пьяные после участия в общенародных выборах. А после этого она сказала: ну ладно, пойду голосовать. Надо всего добиваться вовремя. А сейчас устраивать, пардон, бивуак с сопляками... Я извиняюсь, я старый человек и, может, не так говорю, но я даже по своим внукам смотрю. Им зачастую наплевать на многие вещи, и это плохо. Плохо для страны. Плохо для желания вносить изменения в нашу жизнь – социальную, политическую, экономическую. А выйти и рассесться там, чтобы Чистые пруды стали Грязными прудами – это глупость.

– Вам не кажется, что бивуак на Чистых прудах был спровоцирован действиями полиции? Ну ходят хипстеры по бульварам, зачем за ними бегать?

– Когда я менял машину, я пытался сохранить номер, который считался непростым. С буквами «МР» – милиция России. И вот когда придумали эту глупость – милицию менять на полицию – население в основном было против. Оно же не против слова «полиция», которое было до революции. Они против того, что у всех слово «полиция» ассоциировалось с теми предателями, которые во время войны становились полицаями. Какого хрена лезть против общественного мнения?! Я вот сейчас не знаю, мне буквы «МР» менять на «ПР» или нет? Но я не буду, потому что люди, которые стоят на дороге с палками, понимают, что этот номер получен еще «тогда», хотя никаких фонарей и пропусков у меня нет.

– Действия полиции, по вашему, разумны и адекватны? Или это такая же глупость?

– Замена милиции на полицию была правильная вещь или глупость? Человек, который хотел чем-то быть за четыре года... Какая была у нас полиция, такая и осталась. Никуда от этого, к сожалению, не деться. Там есть много и разумных людей, и культурных. Но основная-то масса...

– То есть, от полиции ждать было нечего, и надо было самим думать?

– Я не знаю, что там было на Болотной и на Сахарова, но последняя акция – это провокация со стороны устроителей. Что они пытались сделать? Помешать инаугурации? Смешно. Я извиняюсь, но просрали выборы – сидите и молчите в тряпочку.

– Ну, общество хочет добиться гражданских свобод. Что ж ему делать?

– Что значит «гражданских свобод»? Я вот не хочу ничего делать и на все предложения куда-то пойти отвечаю «не хочу». Вот я свободен. А ходить на Красную площадь из-за того, что персональную пенсию не дали из-за этого Кудрина, – я разве буду чего-то добиваться? Если два юриста рассматривали вопрос – они высшие юристы – и не могли решить... И что? Кому это надо? Меня устраивает размер пенсии, меня не устраивает, что поступили не по закону. Ну что ж, мне теперь пойти устроить сидячую голодную забастовку, как этот кандидат в астраханские мэры? Он неглупый парень, но чуть-чуть ку-ку. Я его знаю еще по партии «Родина». Он всегда был такой... идеалист. Не экстремист, а идеалист. Я не знаю, как там выборы проходили, но смешно же. У тебя ребенку полгода, думай о нем.

– Что надо делать власти в сложившейся ситуации?

– Власти надо заняться делом. Взять тот же пример с разбившимся «Сухим», причем разбившимся на 9 мая. Почему попытка уйти от сэконд-хэнда – все летают на подержанных «Боингах» и «Эйрбасах» – окончилась так безуспешно? А где наше руководство страны?

– Правительство назначает.

– Почему они отмалчиваются? Я понимаю, что причины еще неясны, но это все наводит на разные мысли.

– На какие?

– Почему Европа объединилась и стала делать «Эйрбас», и продавать его за границу. И «Боинг» пошел вниз. А у нас что, ума не хватает, конструкторов нет, промышленности не было? Где это все? Не буду говорить, в каком месте. Но от того, что мы собрались на Чистых прудах и засрали их, ничего не поменяется.

– Так что же власти-то предпринять?

– Не создавать правительство из людей из одного дворика, где они в детстве играли в футбол. Этого никогда в Советском Союзе не было. При Брежневе даже. У него было 10–12 человек, но и то, на помощнических, организационных должностях. А по отраслям промышленности работали только те, кто знал отрасль. А у нас что? Министр транспорта говорит: у нас взлетно-посадочные полосы.... А ты где, жопа, столько лет (неразборчиво). Ты почему до сих пор в отставку не подал? А самолеты бьются. С хоккейной командой или без. Гнать взашей надо. На кой хрен нам такие члены правительства? Как так – министр образования – причем объединили так, как никогда не было: высшее и школьное – никогда нигде не преподавал. Ну ладно, у него папа – член-корреспондент. А брат возглавил федерацию футбола, хотя не отличает теннисный мяч от футбольного. Ну на кой хрен такой министр?!! Все ругают этот ЕГЭ. Нет, настаиваем, что он должен быть. Ну нельзя же страну доводить до идиотизма.

– Оппозиционным лидерам как надо изменить свое поведение, чтобы чего-нибудь добиться?

– Я бы сказал оппозиционным лидерам: поймите, если у вас не будет единой платформы и единого кандидата, ничего вы не выиграете. У вас нет желания победить, найти компромисс – каждый сам за себя, каждый очень умный. И что? У нас в обществе есть определенное противостояние. Взрослое поколение, чтоб не сказать старое, ходит на парады. А вы посмотрите – почти ни у кого нет боевого ордена. У всех памятные медали. У меня отец получил орден в 44 году, когда приехал из Югославии. А второй ему дали, когда было 50 лет Победы, но это, считай, не орден – это памятный знак. Зачем вы девальвируете орден Отечественной войны? У вас совесть есть? Я имею в виду – у власти. Вы чё делаете с населением?

– Ну вот население и выходит..

– Оно выходит не поэтому.

– Почему?

– Побузить хочется. Диплом купил и надо себя проявлять. Эта игра в политику меня, пардон, бесит. Что со стороны власти, что со стороны так называемых демократов.

[Виктор Геращенко]

http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/1217449-echo/
Вполне возможно, просто те проверки, которые Центральный банк и его надзорные департаменты осуществляют ежеквартально, приводят их к определенным выводам, что тот или иной банк не соблюдает законодательство, имеет какие-то нарушения в области, скажем, валютных операций, помогает выводить прибыль за границу. Я, вы знаете, за этим делом особо не слежу, с банком контрактов не имею. Может, новая метла по-новому метет – есть такая у нас старая русская пословица, которая требует больше дисциплины, порядка, не прощать какие-то мелочи и обещания исправиться – такое тоже бывает.

Я считаю, что развитая банковская система – она требует, естественно, чтобы банковское качество обслуживания было сосредоточено не только в каких-то крупных городах, столицах, но и в регионах. И к этому всегда стремилось банковское законодательство других стран. В США в свое время банки, образованные в каких-то штатах, даже не имели право иметь свои филиалы в других штатах. Сейчас они, по-моему, это дело ликвидировали, потому что слишком много мелких банков. В той же Германии, естественно, и большие банки и Deutsche НЕРАЗБ. они распространены во всех землях, довольно активно работают. То же самое существует в Швейцарии. Существуют там и местные банки, образованные как бы давно, еще на базе каких-то предпринимателей, которые сделали совместный банк.

Система везде, в общем, разнообразная, но везде в провинциях, в землях существует или отделение крупных банков или местные банки. То есть, человеку есть всегда, куда сунуться. Мне правда, проще с НЕРАЗБ. валюты, хотя свои ограничения есть валютные есть определенные, но у нас, может быть, многие банки идут на какие-то ухищрения для того, чтобы помогать своим клиентам выводить деньги за границу. Поскольку зачастую НЕРАЗБ …точно также внимательно прислушиваться к вчерашнему заявлению господина Путина; у нас все-таки наше промышленное производство загублено.

- То есть, перспективы самые неблагоприятные.

В.ГЕРАЩЕНКО – Нет, ну, вы знаете, несмотря на непредсказуемую погоду, я бы так не сказал. Было бы желание делать дело и дело всегда можно сделать. Дело в том, что кто это делает. Люди эти профессионально подготовлены к этому или нет.

- Спасибо вам огромное, Виктор Владимирович, спасибо! Извините, что потревожили, всего доброго! До свидания.
P.S. Переделал и эту тему. На старую было 630 заходов.

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/svoi.../1282090-echo/
19.03.2014 21:05

Гости:
Виктор Геращенко экс-глава Госбанка СССР и ЦБ РФ

Ведущие:
Софико Шеварднадзе журналист, телеведущая
Александр Плющев журналист «Эха Москвы»

код для блога
А. ПЛЮЩЕВ: Но у нас не то, чтобы прямо «Своими глазами» сегодня программа, но, в общем, с другой стороны, почему нет? Бывший председатель Центробанка Виктор Геращенко сегодня у нас в гостях. Он, разумеется, своими глазами, не чьими-нибудь другими, наблюдает за тем, что происходит в мире, я бы так сказал, или в экономиках мира, я не знаю, в финансовых системах мира и так далее. Виктор Владимирович, добрый вечер.

В. ГЕРАЩЕНКО: Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ: Ваши вопросы +7-985-970-45-45, Твиттер аккаунт @vyzvon. И Софико Шеварднадзе сейчас подойдет, присоединяйтесь, все будем говорить с Виктором Геращенко о том, что происходит вокруг.

Ну, разумеется, вообще самый первый, самый часто повторяющийся вопрос из тех, что вам задавали на сайт, и я уверен, что если бы мы сейчас объявили прием вопросов, прямо самый частый среди них был бы, это что будет с долларом и рублем, естественно. Все очень любят этот вопрос. Но одно дело, если бы мы имели дело, извините за тавтологию, с экономическим кризисом. Это одна история. Но другая история, что у нас есть теперь еще и очень мощный политический фактор и фактор Крыма, и он имеет экономический фактор, потому что вливается в экономику России и так далее. Что вы думаете по этому поводу, как будет развиваться ситуация на валютном рынке?

В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, честно говоря, я особенно на эту тему не задумываюсь. Почему? Чисто вот в своей работе и карьере, начиная после распределения и обязательной отработки 3-х лет, тогда еще, но уже во Внешторгбанке, да, я работал во Внешторгбанке много лет и был в 4-х странах в загранбанках, и у меня выработалось, знаете, такое отношение: уходя – уходи. Вот я уехал из Ливана, да? отработав там 4 года, и меня не очень волновало, что там делает мой как бы бывший зам, начальник этого отделения. Ну, делает и делает. Он спросит меня – я скажу. А лезть: вот, ты делаешь то или не то, я никогда не лез, да? То есть у меня как бы всегда присутствовал принцип: уходя – уходи. Вот я ушел в 2002-м году, поскольку был против создания Высшего банковского совета, это глупость, которой почти нигде в мире нет, кроме какого-то эквивалента во Франции. Я ушел и больше я в дела ЦБ, чего там делал 11 лет Игнатьев, я никогда не лез. Это не мое дело. И поэтому, понимаете, вот некоторые вещи, они как бы меня и не очень касаются, и я стараюсь их от себя отталкивать. Поэтому я, может быть, не очень как бы удобный для вас собеседник.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, но мы просто имели в виду, что рубль, он же касается нас всех, это же не напрямую связано с…

В. ГЕРАЩЕНКО: Вот именно, рубль касается нас всех, и в этой связи могу сказать, что 3 месяца назад академик Гринберг, директор Института экономики, довольно разумный человек, на 3-м канале телевидения с Колосовым беседовал на экономические темы, в том числе, естественно, инфляция, как экономика развивается, что делается так, не так. Потом Колосов его спросил: а что вы думаете о движении курса? А он ему, конечно, мог бы по-русски ответить очень просто и понятно, но все-таки он человек культурный, академик, он сказал: а что вас это волнует? У нас 80% населения живет от зарплаты до зарплаты. Это волнует только тех, кто хочет поехать отдохнуть в Турцию или еще куда-то, вот ему купить путевку сейчас, или курс движется в более благоприятную для него систему, не говоря уже о тех, кто с валютой много работает. Но тот, кто много с ней работает, его, так сказать, помощники уже знают, что произошло в Японии, когда вся Россия спит, и принимают соответствующие меры. Понимаете? Мы немножко сами вокруг курса создаем ненужный ажиотаж.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, у вас нет никаких предположений, что может с рублем произойти?

В. ГЕРАЩЕНКО: Я не задумываюсь об этом, потому что у меня нету как бы сбережений в валюте, хотя в свое время даже в Международном московском банке я получал оклад в валюте, так, я свои проблемы домашние решил, я по заграницам не езжу, я наездился, вот, поэтому меня вот курс, движение курса, не очень волнует. А он может волновать с какой точки зрения? Вот если у нас достаточно большой, скажем, импорт продовольствия, да? и курс рубля к валюте, к евро, наверное, или к доллару, движется не в ту сторону, у нас могут…

А. ПЛЮЩЕВ: Подорожать.

В. ГЕРАЩЕНКО: … расти цены, да? Так же как естественно, что и тот экспорт наш энергоносителей, и каких-то вещей из сталелитейной промышленности, которые мы тоже экспортируем, он может нам, естественно, приносить больше доходов в бюджет при снижении курса. И тут что важно? Иметь плюс в бюджете в фонд будущих поколений и с помощью этих средств кредитовать дефицит бюджета США и их военные расходы, как делал господин Кудрин? Или не делать таких вещей? А лучше инвестировать в ремонт трубопроводов, чтобы зимой трубы в Ленинграде не рвались.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот по поводу квитирования, сейчас совсем недавно из международных счетов Федрезерва США были выведены 104 миллиарда долларов российских активов.

В. ГЕРАЩЕНКО: Да.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Там есть несколько вариантов, почему это произошло. Вот по-вашему, этот побег из Федрезерва с Запада домой, он с чем связан?

В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я, так сказать, не знаю, кто выводил, это связано с операциями Минфина, и, скажем, снижением Фонда будущих поколений, или это политика Центрального банка, потому что естественно, что свои резервы, которые он имеет в долларах, в евро, и в том числе в казначейских обязательствах, он из казначейских обязательств взял и вывел. Потому что там и ставка-то не очень большая.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, вывел, потому что это связано с нынешней ситуацией с Крымом, они опасаются ареста?..

В. ГЕРАЩЕНКО: … я не знаю, когда это случилось, да…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Буквально неделю назад, 12 марта.

В. ГЕРАЩЕНКО: Я не могу позвонить нынешнему председателю Центрально банка и спросить: что вы там сделали?

А. ПЛЮЩЕВ: Но просто чисто теоретически, вот тем более, что ни у кого нету никаких доказательств того, что это был российский Центробанк. Все на него думают, все как бы подозревают.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Все говорят, что больше некому.

А. ПЛЮЩЕВ: Да. Больше типа некому. Вот значит, какая там ситуация, примерно где-то около 3% от всего объема этих облигаций было переведено из американской юрисдикции в офшор. Две версии обсуждается всего, может быть, у вас есть больше, это будет отлично. Вот, но две версии. Одна версия, это чтобы уберечь их в случае санкций. И вторая версия, это чтобы нанести удар по Соединенным Штатам.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, есть третья версия: поддержать рубль. Нужны деньги, чтобы поддержать рубль.

В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я не думаю, что, скажем, владельцы или инвесторы в ценные бумаги США, даже если это инвесторы с нашей стороны, боятся, что против них будут сделаны какие-то юридические санкции, и что эти средства будут заморожены. В принципе, болтовни много, конечно, идет, но в какой-то степени это будет такое действие, как это говорят, suicide для Соединенных Штатов. Что будут думать другие страны, которые свои резервы размещают в казначейских обязательствах США? А мало ли что случится, и там кто-то обидится, какой-то сенатор с левой или с правой стороны?

А. ПЛЮЩЕВ: Прошу прощения, вновь прерываю срочными новостями. Сегодня как-то богата на них наша программа. Интерфакс сообщает с пометкой «молния»: МИДу Украины поручено ввести визовый режим с Российской Федерацией. Это решение Совета национальной безопасности и обороны Украины. Вот пока никаких других подробностей нет, но, очевидно, две страны, видимо, по решению украинской, переходят, рано или поздно, через некоторое время, на визовый режим. Все, больше пока никаких подробностей нет, мы продолжаем пока о менее срочных вещах, наверное.

В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, меня этот вопрос не очень волнует, хотя моя фамилия звучит как украинская, но я вообще-то по отцу белорус. Просто когда ему выписывали паспорт, чтобы он поехал учиться в Ленинград из города Климовичи Могилевской области, последнюю букву «в» в фамилии, поскольку он Владимир Сергеевич, видимо, милиционер, не знаю, поддатый, не поддатый, потерял. Вообще-то моя фамилия Геращенков. Что было обнаружено, когда мы хоронили мою бабушку.

А. ПЛЮЩЕВ: А как вы думаете, вот то, что происходит с Крымом, его воссоединение с Россией, вхождение его в российскую экономику, так или иначе, каким образом оно отразится сейчас на состоянии российской экономики, на том, что с ней будет, на развитии? Насколько российская экономика способна быстро «переварить» Крым? Ну, в хорошем смысле, я ничего плохого не...

В. ГЕРАЩЕНКО: Ну, вы знаете, я опять же, не могу сказать, что я как-то активно следил за тем, как Крым живет, за счет чего живет, но по-моему, это был достаточно как бы самостоятельный регион, Крым всегда был все-таки и в Советском Союзе, да и после, зоной, куда можно было всегда поехать и можно было отдыхать. Так сказать, может быть, даже дешевле, чем в Турции или где-либо еще. И поскольку я в 6-м классе был в таком пионерлагере, как «Артек», я с большим удовольствием вспоминаю свой отдых, и не против повторить со временем свое путешествие у Крым. Но я не думаю, что население Крыма, оно настолько было не самостоятельным, и зависело от каких-либо дотаций из Киева и из центра. Мне кажется, нет. У них есть определенные, так сказать, зависимости, может быть, с той же питьевой водой, и так далее и тому подобное, но я могу сказать, что вот я 5 лет работал в Сингапуре, и в свое время Сингапур импортировал питьевую воду из Малайзии, да? по трубе. Сейчас со всей техникой, которой Сингапур обладает, даже делая питьевую воду из морской воды, он воду питьевую экспортирует в Малайзию. Ему достаточно питьевой воды. И я не думаю, что это такие сложные вещи, которые в Крыму нельзя было бы в присутствии морской воды вокруг осуществить в более-менее разумное время.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, осуществить там можно все что угодно, мы просто сейчас говорим о том, что российская экономика, которая, ну, в принципе, не в лучшем состоянии находится на сегодняшний день, взяла на себя еще и обязанность ухаживать за Крымом. Например, Владимир Путин сегодня поручил министру труда удвоить зарплаты всем жителям Крыма и пенсии: делайте это, как хотите, мне неинтересно, но делайте это срочно. Может Россия справиться в таких коротких сроках, принять еще одну территорию в свой состав и обеспечить гражданам уже российской территории, Российской Федерации, но уже этого маленького региона такую же жизнь, как она обеспечивает своим гражданам?

В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, мне, как говорится, здесь сложно судить, но я вот когда ехал, поскольку я живу за городом, в Москву, и слышал, что вот там в ближайшие дни или недели будет доведена пенсия для крымчан до уровня России, я считаю, это немножко поспешное решение, да? То есть, получится, что пенсионеры будут получать больше, чем те люди, которые работают в Крыму, да? Потому что этот процесс перехода к новым ценам, к новой валюте, он не такой простой. Он требует и определенной оценки, и определенных таких временных факторов. Тут вот на мой взгляд происходит какая-то поспешность. На мой взгляд. Хотя я, может быть, не в курсе некоторых вещей.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, а вы следите, например, за теми санкциями, которыми Запад угрожает России?

В. ГЕРАЩЕНКО: Меня нет в списке тех лиц…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Слава богу. Ну, как бы…

В. ГЕРАЩЕНКО: Ну, они глупые, я считаю. Они глупые санкции. Политика и бизнес, особенно на Западе, это у нас они, может быть, очень тесно соприкасаются, но на Западе – нет.

А. ПЛЮЩЕВ: Виктор Геращенко у нас в студии. Ваши вопросы +7-985-970-45-45.

И несколько вопросов, которые пришли к вам до программы от наших слушателей, пользователей нашего сайта, и ну, вот спрашивают тоже про санкции, раз уж мы заговорили. Спрашивают: «Следует ли ожидать ограничения кредитования российских заемщиков – ну, очевидно имеются в виду компании – американскими и европейскими банками? Насколько возможно в этом случае кредитование крупнейших российских компаний и банков Китаем?»

В. ГЕРАЩЕНКО: Ну, вы знаете, уже по-моему были отклики со стороны тех же французов, что санкции санкциями, но то, что мы обещали поставлять вертолеты в Россию, это будет продолжаться. Немцы тоже, как говорится, должны дважды подумать, прежде чем вводить какие-либо экономические санкции. Я потом могу припомнить случай 85-го года, когда мы встречались с немцами, когда Рейган призывал не поставлять нам насосы для перекачки газа в Европу, он призывал немцев и англичан этого не делать. У нас была встреча между российскими и немецкими банками, хотя, «российские банки», было немножко выдумано, так сказать, идея, ну, там, Сбербанк, Промстройбанк, хотя они не были в полном смысле банками, и когда они стали говорить о возможном введении санкций, их просто свозили на экскурсию на Ленинградский завод, где такого рода делали перекачивающие устройства, может быть, не такой эффективности, как то, что мы могли покупать у немцев и англичан, и немцы по существу наплевали на призывы Рейгана и стали нам поставлять эти насосы, а затем это же сделали англичане. Поэтому, санкции санкциями, но бизнес есть бизнес.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, там просто еще в список санкций входил такой пункт: заморозка совместного антитеррористического и военного сотрудничества, торгового сотрудничества, а также банковских счетов предприятий российских ВПК в США. Вам не кажется, что это может сильно ударить по нашему ВПК?

В. ГЕРАЩЕНКО: А вы можете мне ответить на такой вопрос: а кто создал евродоллар?

Евродоллар создали советские загранбанки за границей. После окончания Второй Мировой войны, когда мы боялись держать доллары. Мы, госбанк Внешторгбанк, долларовые счета в США, и мы открывали долларовые счета в наших загранбанках, их тогда было всего два в Европе и один в Тегеране. А они эквивалент держали в США. И постепенно так был создан евродоллар. Поэтому я не думаю, что у нас в банковской сфере при том многообразии, которое есть, и при тех проблемах, которые есть в банковской сфере, перевелись умные люди

А. ПЛЮЩЕВ: Тут спрашивают еще наши слушатели, я благодарен им, что они не прекращают этого делать: «Возможно ли резкое ухудшение экономической ситуации в России, - ну, возможно, в связи с политическими событиями, – при которых накопления граждан, размещенные в российских банках, буду заморожены, а затем обесценены?» Так спрашивают нас. Короче, я бы проще задал этот вопрос: есть ли угроза нашим накоплениям? Если они у кого-то есть, конечно.

В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я бы так сказал. Светлой памяти Гайдара, его сейчас нет, и таких глупостей, которые были сделаны тогда, никто не сделает. Там же были заморожены вклады, вы помните. Мы же из банка предлагали делать квартальную индексацию вкладов населения. Что вы делаете-то? Население превратили в нищих и в противников всех реформ. Потому что знания дела у людей, которые пришли, как говорится, в хвосте Ельцина, не было. Я думаю, что сейчас у нас ситуация в стране все-таки другая, я надеюсь.

А. ПЛЮЩЕВ: То есть, вкладам в этом смысле ничего не угрожает? Но у нас тут Центробанк, вы, наверное, уж об этом-то наверняка вы наслышаны, я думаю, о том, что каждую неделю отзывают лицензии у пары-тройки кредитно-финансовых организаций.

В. ГЕРАЩЕНКО: Ну, значит, видимо, как всегда, при женщине во главе семьи начинается больше порядка.

А. ПЛЮЩЕВ: Это такой намек на Эльвиру Набиуллину, главу Центробанка?

В. ГЕРАЩЕНКО: Не намек, а просто она больше требует, естественно, как говорится, порядка и спроса с тех, кто нарушает различного вида законодательство. Потому что иногда складываются определенные привычки: ладно, тебе время что-то изменить, и так далее и тому подобное. Плюс заявление нашего президента, не очень правильно, что в Германии столько-то банков, а у нас их слишком много. Мы страна другая.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, вы одобрительно относитесь к ее инициативам…

В. ГЕРАЩЕНКО: Я одобрительно отношусь, что в банковском деле всегда должна быть определенная строгость. И когда, например, Центральный банк вместе с Агентством по страхованию вкладов где-то год-два предлагал довести страховую сумму до миллиона, депутаты всего лишь разрешили 700 тысяч. Почему? Они что, счетоводы, что ли?

А. ПЛЮЩЕВ: Но я знаю, что вот этот вот проект насчет повышения от 700 тысяч до миллиона все рассматривался, рассматривался, да и не дорассматривался. Кстати, как вы думаете, почему? Потому что государство могло не потянуть этих обязательств? Вряд ли.

В. ГЕРАЩЕНКО: Я думаю, потому что у нас в Думе слишком много артистов и спортсменов. Никого не имею в виду.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, да, то есть, некомпетентность Государственной Думы.

В. ГЕРАЩЕНКО: Да, да.

А. ПЛЮЩЕВ: Но есть же компетентное…

В. ГЕРАЩЕНКО: Депутатов.

А. ПЛЮЩЕВ: Да. Есть же компетентное правительство, которое вносит законопроекты различные, а депутаты часто с ним соглашаются…

В. ГЕРАЩЕНКО: Нету силы воли доказать.

А. ПЛЮЩЕВ: Просто наши радиослушатели здесь, которые опять же через сайт задавали вопросы, они на эту тему тоже очень интересуются, и вот спрашивают: «Чем наиболее правдоподобно объяснить нынешнее повальное лишение банков лицензий?» Вы уже ответили на этот вопрос, но у них собственная версия, вот у одного из наших слушателей: «За счет не полной компенсации гражданам и невыплат юрлицам восполнить разворованное на Олимпиаде?» - спрашивают они. То есть, как пополнение казны. Хоп, банк закрыл, по 700 тысяч раздал, а остальное…

В. ГЕРАЩЕНКО: А разве полученные медали были не завоеваны? Разве они были разворованы? Что-то я не понял вопрос?..

(смех)

А. ПЛЮЩЕВ: Нет, никто не спрашивает о том, воровали ли на Олимпиаде. Мне кажется, это тема другой программы.

В. ГЕРАЩЕНКО: А, ну, то, что до этого были определенные как говорится недоработки и недостатки, об этом все известно, каких-то людей даже оттуда уволили и чуть ли не отдали под суд, и так далее и тому подобное. Всегда, когда идет большое строительство у нас в стране, это имеет место быть.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, собственно, еще говорили, что и рубль искусственно взлетел ровно из-за этого, потому что надо казну заполнять деньгами, и вот сейчас люди все пойдут менять евро и доллары и хоть что-то капнет.

В. ГЕРАЩЕНКО: Капнет куда? На счета граждан. И что? Ну, будет больше, как говорится, пассивов у коммерческих банков, которые могут вкладывать их в какие-то кредитные дела и так далее и тому подобное. Я не думаю, что здесь за этим стоит какая-то вот такая глубокая мысль, как держать курс и куда его направлять.

А. ПЛЮЩЕВ: Тут, так или иначе, все равно спрашивают о сбережениях…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: … в валюте…

А. ПЛЮЩЕВ: Не-не, про валюту, мне кажется, в самом начале программы уже все выяснили, и Виктор Владимирович по-моему очень развернуто и подробно ответил, можно перемотать.

В. ГЕРАЩЕНКО: У меня нет валютных счетов.

А. ПЛЮЩЕВ: Вот. То есть, вы и другим не советуете, судя по всему?

В. ГЕРАЩЕНКО: И другим не советую. Все расходы делаются-то в рублях. Если я только не еду за границу, да? в командировку или куда-то. Есть у меня, скажем, карточка, которая может работать и в валюте, и в рублях. Ну, вот, что, будет громадный расход?

А. ПЛЮЩЕВ: Сейчас мы прервемся на выпуск новостей, а потом продолжим вместе с Виктором Геращенко, не забывайте про вопросы: +7-985-970-45-45.

НОВОСТИ

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, сегодня, да, еще раз, программа «Своими глазами» выходит в таком, весьма своеобразном, формате. У нас тут Виктор Геращенко, бывший председатель Центробанка и Виктор Владимирович так… я тоже обыгрывал эту фразу в «Своими глазами», когда мы до эфира разговаривали, на что Виктор Геращенко сказал: да я близорук. Вот. И в таком формате мы примерно и беседуем вместе с Софико Шеварднадзе. +7-985-970-45-45. Это наш номер смс, а также Твиттер аккаунт @vyzvon есть.

И вот, так или иначе, я говорил до перерыва, связано со сбережениями и так далее, наш один из слушателей спрашивает: «Моя мама хранит свои старые сберкнижки, - ну, видимо, советские еще, я не знаю, - в надежде завещать их внукам. Ее греет опыт погашения во времена Брежнева военных облигаций, которыми мои сверстники играли как в «Монополию», если не были выброшены родителями в помойку. Я ее понимаю и не спорю. Но мне-то скажите: на это можно рассчитывать?» Ну, имеется в виду, на старые сберкнижки. То есть, когда-нибудь что-нибудь выдадут по ним?

В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, у меня, как у любого нормального человека, проживающего в СССР, в России, в Москве, была сберкнижка, на которую мне зачисляли определенные средства, когда я работал заграницей и получал оклад в валюте. Нам каждый месяц зачисляли по 100 рублей, чтобы мы могли потом платить партийные взносы, когда вернемся. Ну, и потом некоторые суммы туда поступали, и когда при Гайдаре все это дело заморозили, там, на сколько, на 3 или на сколько, лет, потом я пошел в Сберкассу напротив Внешторгбанка, где я тогда работал, я получил какой-то мизер. Поэтому я бы ему предложил особенно не надеяться, что он получит какие-то большие деньги. Я не помню, что тогда придумал Брежнев, да? с военными облигациями, их у меня не было, так, поэтому надежды юношей питают, но я бы ему не советовал, на то, что он приобретет какие-то большие средства.

А. ПЛЮЩЕВ: Еще возвращаются наши слушатели к санкциям: «Возможно ли в виду возможных санкций со стороны Запада исключение России из системы банковских переводов SWIFT?» Я благодарен за этот вопрос нашему слушателю из Челябинской области, мне бы он в голову, конечно, не пришел. Про банковскую систему SWIFT мы редко вспоминаем, обычные люди.

В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, ну, сейчас говорят о различного рода возможных каких-то запрещениях, которые будут наложены на банковские расчеты, но мне кажется, это больше все-таки как бы выдумки, на мой взгляд, свободолюбивой прессы, чем реальность, к которой придет западный мир. Это по существу – остановить взаиморасчеты. И что это даст? Это больше игра в политику, чем реальное дело.

А. ПЛЮЩЕВ: А вообще, вот, Виктор Владимирович, в управлении финансами на уровне страны политический фактор, политика, как вы говорите, игра в политику, насколько имеет большое значение? И насколько политические решения временами преобладают над экономическими, или просто разумными?

В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, поскольку мне пришлось уже в Центральном банке работать начиная с 89-го года, определенными периодами, с уходом и приходом назад, я могу сказать, что все-таки в основном даже руководители страны, я не говорю про Совмин, там, скажем, Черномырдин или Примаков в свое время, или даже Степашин, они принимали какие-то глупые решения, не советуясь с людьми, которые отвечали за финансы или за банковское дело. Я не думаю, что это имеет место быть сейчас.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, вам кажется, что какие-то финансовые решения государственного уровня и политика теперь идет рука в руку?

В. ГЕРАЩЕНКО: Ну, я бы так может не утверждал, но тем не менее к мнению специалистов сейчас прислушиваются намного больше, чем в свое время.

А. ПЛЮЩЕВ: Не могу не спросить, вообще, как бы совсем, может быть, не из той оперы, а может, и из той оперы, вопрос, тем не менее, вы же возглавляли совет директоров ЮКОСа.

В. ГЕРАЩЕНКО: Нет, попечительный совет, а не совет директоров. Это разные вещи. Наблюдательный совет смотрит за тем, чтобы совет директоров вел правильно дела и не воровал у акционеров.

А. ПЛЮЩЕВ: Наблюдательный?..

В. ГЕРАЩЕНКО: Наблюдательный, ну, и попечительный, это можно по-разному…

А. ПЛЮЩЕВ: Я помню самый ваш блистательный эфир на «Эхе Москвы» был связан именно с этим. Вот, с этой должностью. Ну, так вот, не так давно был помилован Михаил Ходорковский, и многие говорили, что это, возможно, было связано с тем, что наступает время международных судов по ЮКОСу, и возможно, там какая-то имеет закулисная сделка. Даже не столько, что вам известно по этому поводу, я думаю, что может быть, не совсем известно, но что вы думаете по этому поводу? Есть ли у вас какие-либо соображения, как у человека, некогда имевшего отношение?

В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, во-первых, как бы над Ходорковским было два суда. Первый суд совершенно не был связан с ЮКОСом, он был связан с этим апатитовым комбинатом на Кольском полуострове, что его неправильно забрали, поменяли менеджмент, и так далее и тому подобное. Это был первый, да? суд. А вот второй суд был уже связан с ЮКОСом, с неправильной уплатой налогов, когда были назначены эти ресиверы, ликвидаторы и так далее и тому подобное. И мне кажется, что все-таки в связи с тем, что общественное мнение и за рубежом, и в какой-то степени у нас, считает, что приговоры были достаточно несправедливыми, по, как бы, своей даже сумме наказания, да? ведь под всеми балансами ЮКОСа за 2000, 2001, 2002, 2003 год стоят подписи налоговых органов. Они-то куда смотрели? Стоит подпись аудитора. Иностранного аудитора заставили сказать, что я, мол, не все знал, мне какое-то имя какой-то компании не указали, поэтому я отказываюсь от них. Потому что ему не хотели продлевать лицензию на работу в стране. Об этом же тоже никто не пишет и никто не знает. Шло вывертывание рук. И поэтому я бы сказал, что и менеджмент ЮКОСа в основном сделал ноги в Англию, почему я превратился в какого-то спикера от имени компании, потому что менеджмент весь уехал в Лондон. И проводил собрания то в Лондоне, то еще где-то, чтобы их не признали английской компанией и не заставили платить налоги там. И в принципе я бы сказал, что с ЮКОСом обошлись безобразно. Это была лучшая компания в стране. И когда одна из американских компаний предложила купить ее, Ходорковский сначала сказал: соединимся с Абрамовичем, а потом попросим разрешения нашего правительства, можем ли мы больше, чем 50% акций продать иностранцам. Мне непонятно другое. Ну, выпустили Ходорковского, частично… мать у него сильно больна, да? Может, и Меркель поэтому приняла участие, не приняла участие, пресса пишет, я не знаю, мне непонятно, на кой хрен он поехал в Киев сейчас.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот собственно это должен был быть мой следующий вопрос: а как вы думаете, он может сыграть какую-то политическую роль не в России, а на Украине?..

В. ГЕРАЩЕНКО: Нет. На мой взгляд, нет. Это какой-то такой спонтанный… непродуманный, ну, глупый я бы не сказал, он не глупый человек, непродуманный поступок с его стороны.

А. ПЛЮЩЕВ: Вообще возвращение в политику или в бизнес в России возможен Ходорковскому, как вы думаете?

В. ГЕРАЩЕНКО: Сомневаюсь.

А. ПЛЮЩЕВ: Время ушло? Или что? Почему?

В. ГЕРАЩЕНКО: Время ушло, да. Он, понимаете, ну, не соберет вокруг себя определенную какую-то, я бы сказал, такую боевую команду, которая будет его поддерживать, его слушать. Он неглупый человек, но его время прошло.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Многие поспорили бы и сказали, на самом деле самое большое препятствие, это то, что он просто не может вернуться физически в Россию, потому что, видимо, это было одно из условий его выхода из тюрьмы. А то, что Ходорковский за последние 10 лет, будучи заключенным, стал серьезной фигурой, это очевидный факт. Ведь к нему как к политику или как к серьезному лидеру никогда не относились до этого. То есть именно тюрьма его и сделала той фигурой, которой он сейчас является.

В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я бы не очень с вами согласился. Я думаю, что его фигурой сделало то, что был несправедливый приговор, и как обошлись вообще с компанией ЮКОС. Это больше понятно населению, чем просто вот Ходорковский как личность. Хотя он очень неглупый парень, я его давно знаю, как говорится, когда он еще только был в Менатепе и ни с каким ЮКОСом был не связан, и вообще, ЮКОС они вытащили, Менатеп, они же были в громадной дыре, да? Сколько-то миллиардов они были должны. Менатеп вложил в них деньги и из компании сделал конфетку. Хотя чего-то там возможно использовали, не на 100% законно. Хотя у нас были же офшорные зоны, та же Мордовия, на Северном Кавказе, где платились другие налоги, да? на операции. Они этим пользовались. Но им же никто не сказал, что так делать нельзя.

А. ПЛЮЩЕВ: Но и, видимо, не одни они это сделали.

В. ГЕРАЩЕНКО: Естественно.

А. ПЛЮЩЕВ: Вопрос от Юрия из Самарской области, довольно обширный, надо сказать: «Не считает ли Виктор Геращенко, что существующая в России экономическая модель себя исчерпала? И как он видит будущее?»

В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я не думаю, что модель себя исчерпала, потому что если говорить, как говорится, и сравнивать нашу модель с рыночной экономикой и со странами развитыми в Европе, США, Канада, что она себя исчерпала. Другое дело, что мы многое делали, пардон, не так. Как пела, как вы помните, известная Лайма Вайкуле: «По улице Пикадилли я шла, замедляя шаг, когда вы меня любили, я делала все не так».

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А что мы делали не так?

В. ГЕРАЩЕНКО: В экономике делали не так. Что, пардон, где мои две Волги, которые Чубайс обещал мне на мои, как они назывались…

А. ПЛЮЩЕВ: Ваучер.

В. ГЕРАЩЕНКО: Ваучер.

А. ПЛЮЩЕВ: Инвестиционные чеки.

В. ГЕРАЩЕНКО: Да. Плюс у меня двое детей и жена, значит, у меня было вообще 8 машин. Где они? Даже Волги. Трепачи они, ничего не знающие. Работники институтов, никогда нигде не работавшие ни в нашей стране, ни за рубежом, начитавшиеся книжек идеалистических. Хотя на Западе зачастую бывает один автор и другой автор. Возьмите Стиглица, который был и член консультативного совета, не помню у кого из президентов, который работал в Международном валютном фонде с Камдессю и потом очень много. Он же раскритиковал политику вот этого как бы проникновения севера на юг, север – юг, да? что зачастую это несет больше минусов развивающимся странам, чем плюсов. Есть же и такие авторы. Но их тут почему-то не читают.

А. ПЛЮЩЕВ: А вы сейчас что-нибудь читаете из…

В. ГЕРАЩЕНКО: Читаю, да, внуку сказки.

А. ПЛЮЩЕВ: А из экономической литературы?

В. ГЕРАЩЕНКО: Нет, особо не читаю.

А. ПЛЮЩЕВ: Не интересно? Или уходя – уходи?

В. ГЕРАЩЕНКО: Мне уже много лет – раз. Во-вторых, читать, значит, надо разбираться, надо быть в это дело как бы активно…

А. ПЛЮЩЕВ: Вовлечен.

В. ГЕРАЩЕНКО: … вовлечен. А зачем? Какой смысл? Да, вот создавали Высший банковский совет, я сказал: это глупость, этого нигде нет, вот у меня кончается срок, я ухожу. Все. И пусть они что хотят, то и делают.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, и как, по-вашему, создание этого совета привело к тем последствиям, которых вы опасались?

В. ГЕРАЩЕНКО: Привело. Кто сидел председателем совета? Министр финансов. Во Франции, где есть подобие совета, но где не депутаты, а экономисты от той или иной палаты сидят и рассуждают, вот и есть совет. Если министр финансов приходит туда, он слова не имеет права сказать. Он может потом вызвать, настоять, чтобы председателя Центрального банка Франции позвали к президенту, они говорят: вы рано снизили или повысили ставку, да? иногда приходится решать снова по-другому. Но на совете он вякать не может. А у нас Кудрин был председатель совета. А он даже начальником РАЙФО никогда не был.

А. ПЛЮЩЕВ: Я спросил у вас про то, читаете ли вы или нет, но…

В. ГЕРАЩЕНКО: Нет, почти не читаю.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, не просто так, ну, потому что вот, я здесь технологиями всякими занимаюсь, и вижу, насколько быстро все развивается, но они влияют, как выясняется, и на финансы тоже. Появляются всякие Биткоины, вот, прочие виртуальные валюты и все такое. Я как раз хотел спросить, интересуются ли, и насколько все вот эти изменения могут серьезнейшим образом повлиять на нашу жизнь? И могут ли?

В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, у нас достаточно много разумных людей и молодых ученых и так далее и тому подобное. Но вы посмотрите вот третью программу телевидения, она каждый день бывает, спорят, 4 на 4, вроде доктора наук, депутаты, руководители, один другому слова сказать не может. Это что? Что это за передача? Кошмарно смотреть. Эксперты сидят. Один другого перебивает. Это что? Нормальное общество, что ли? Я забыл, как… там Армянин ведет и девушка какая-то.

А. ПЛЮЩЕВ: Я ни разу не видел этого шоу, я вообще не смотрю телевизор, честно говоря.

В. ГЕРАЩЕНКО: Вам и некогда смотреть. Ну, это позор.

А. ПЛЮЩЕВ: Бывают разные шоу.

В. ГЕРАЩЕНКО: Там образованные люди выступают, я извиняюсь, доктора наук.

А. ПЛЮЩЕВ: Безобразие.

В. ГЕРАЩЕНКО: Безобразие, да, да.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но это уже особенности современного телевидения. Приглашаются люди, чтобы они друг с другом ругались, и это поднимает рейтинги. А вам нравится страна, в которой вы сейчас живете, сегодня?

В. ГЕРАЩЕНКО: Что?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вам нравится страна, в которой вы сегодня живете?

В. ГЕРАЩЕНКО: Да, я здесь родился, здесь учился, здесь работал, я работал в пяти загранбанках наших в разных местах. Ну, нет никакого желания куда-либо уехать.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И то, что вы сейчас живете в этой стране, вот вам так представлялась жизнь 10-15 лет тому назад, когда Советский Союз перестал существовать?

А. ПЛЮЩЕВ: А еще лучше, лет 30 назад.

В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я все-таки думал, что, хотя было много сложностей, ну, начиная с того, что Брежнев пересидел свой срок. И то, что говорили о том, что нужна традиционная смена руководства и в Политбюро, и в правительстве. Это же не совершалось, к сожалению. И то, что пришли к власти люди, мало знающие, да? Ну, взять, тот же Горбачев. Ну, чего он знал-то? Ну, мог на комбайне ездить. Через комсомол вырос, так сказать, до секретаря, кончил Сельхозакадемию, как ему Кулаков посоветовал, который потом в Сандунах почему-то утоп. Он что, был достойный человек, для того чтобы возглавлять страну, что ли? Конечно, нет. Это вот кризис жанра. Вот 7-летка или 5-летка Косыгина, после того как Хрущева убрали, она же была самая у нас показательная по росту, потому что он послушал ученых из Плехановского института, которые говорили, вот на что надо обращать внимание, повышение производительности труда и так далее и тому подобное. Потом его убрали, когда он перевернулся в лодке, к сожалению, по состоянию здоровья, и пошло не то.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, в Советском Союзе самая известная экономическая неудача, ну, во всяком случае, как считают, это как раз неспособность справиться с падением цен на нефть. И неспособность удержать экономику ввиду падения цен на нефть. Есть ли такая опасность сейчас, по-вашему? Поскольку нефтезависимость, газозависимость, ресурсозависимость по-прежнему очень высокая.

В. ГЕРАЩЕНКО: Ну, в свое время же говорили, что был определенный сговор между Соединенными Штатами Америки и Саудовской Аравией, для того чтобы цены уронить, и тогда вот президент Академии наук академик Александров говорил, что вот мы одно время как бы надеялись на высокие цены…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы верите в этот сговор?

В. ГЕРАЩЕНКО: Конечно. Конечно. Везде существует сговор. Даже в нашем банковском деле. Нужно строить отношения со своим партнером, который заинтересован дать тебе кредит подороже, а ты заинтересован в том, чтобы он снизил цену.

А. ПЛЮЩЕВ: Взять подешевле. Конечно.

В. ГЕРАЩЕНКО: Так что везде есть свои сговоры, за которыми стоит в общем-то нормальное дело и нормальное мышление, плохо, когда в это дело начинают вмешиваться политики, у которых иногда другого рода совсем подходы, мысли, и так далее и тому подобное. Поэтому в какой-то степени мы не сумели нормально перестроиться.

А. ПЛЮЩЕВ: Есть ли такая опасность сейчас?

В. ГЕРАЩЕНКО: А вы знаете, опасность, она всегда существует, в этом может быть и есть интерес к жизни, что существует опасность, вот как эту опасность перебороть, обойти и так далее и тому подобное. Но мне кажется, что все-таки в основном у нас руководство страны в основном все-таки учится и учится неплохо. Я никого не хочу похвалить или перехвалить. Есть люди, может быть и не соответствующие своим должностям, но тем не менее все-таки учеба идет. Плюс, естественно, что нас и как бы в бизнес комьюнити, несмотря на то, что мы ругаем олигархов, и что многие из них прежде всего видят какую-то личную выгоду, но зачастую они думают все-таки и о своих компаниях и об их развитии и об их росте.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть…

В. ГЕРАЩЕНКО: Жизнь учит.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Да. И улучшается ли она? То есть, в общем и целом, кажется ли вам, что постсоветская Россия, она идет вверх?

В. ГЕРАЩЕНКО: Я не могу сказать, как говорил, не помню кто, может Владимир Ильич, что не той дорогой идете, товарищи. Этого я не могу сказать.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, той дорогой?

В. ГЕРАЩЕНКО: Я думаю, что мы идем правильно. Может быть, со своими проблемами, да, экономическими, недостаточен рост производительности труда и много денег связано и с коррупцией и так далее и тому подобное, даже Путин в своем выступлении об Украине говорил, что там коррупция во много раз сильнее, чем у нас, хотя он признает, что у нас тоже коррупция имеет место быть.

А. ПЛЮЩЕВ: И, видимо, ощутимая. Дмитрий задает хороший вопрос, продолжающий нашу тему: «Насколько близки вам взгляды Сергея Глазьева, нынешнего советника президента по экономике?»

В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я бы ответил ему по-английски: он не мой Cup of Tea. Я его знаю давно, он делал тогда большую работу в Совете Федерации при Строеве, когда говорил о том, что у нас неправильная политика в направлении вкладов населения и так далее и тому подобное. Но все-таки он немножко, мне кажется, так, поверхностный товарищ. Я даже могу сказать, что вот Алексашенко, который пришел в банк при Дубинине из Минфина, потом ушел в 98-м году в связи с дефолтом и с ГКО, он вот намного вырос и зачастую, когда я слушаю иногда его по… хотя сейчас он уехал в США что-то преподавать.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: У него достаточно пессимистические прогнозы. То, что касается…

В. ГЕРАЩЕНКО: Нет, но в целом, в целом он как бы оценивает и говорит много правильных вещей. То есть, ему работа и в Минфине, и в банке дала много плюсов, а это не со всеми случается.

А. ПЛЮЩЕВ: У нас минутка буквально осталась. И напоследок хочу вас спросить вообще не об экономике, хотя может это и касается экономики, не знаю. Просто как человека, как опытного человека, как человека с большим советским прошлым в том числе. То, что сейчас происходит с так называемым собиранием земель, с Крымом, с отношениями России с другими постсоветскими странами, возможное возрождение Советского Союза, о котором говорится, вам в принципе по душе или нет?

В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я бы сказал, что это вряд ли возможно, да, потому что все-таки вот это стремление к самостоятельности, тем более что объединение-то было сделано давно, по-моему, в 22-м году, когда Ленин говорил создать Советский Союз, а Сталин говорил, что все национальности должны войти в Россию. Было два подхода, победил ленинский подход. Ну, в конце концов он привел к развалу. Но я не думаю, что… тут нужен просто более тесный такой как бы экономический политический союз с бывшими республиками, чем попытки воссоздать что-то, чего воссоздать, на мой взгляд, нельзя.

А. ПЛЮЩЕВ: Виктор Геращенко, бывший глава Центробанка был в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы», большое спасибо. До свидания.