*2493. В развале СССР виноват джугашвили

[Patalogoanatom]

05 мар 2010, 14:40

Homo Sapiens писал(а):

Все эти явления происходили на фоне низкой, социалистической, производительности труда, и безобразной организации сельского хозяйства.

Как Вы себе представляете «низкую производительность» при плановой экономике? Управленцы тогда не то, что боялись потерять место - можно было и под суд пойти.

Нормальная была организация. И производительность труда соответствовала требованиям. Коллективизацию можно обсуждать и осуждать за кровавые методы, но, тем не менее, путем советской селекции из крестьянства был выведен класс работников сельского хозяйства, вполне успешно отвечавших за аграрную составляющую плановой экономики.
С какой стати с них спрашивать как с американских фермеров?

Homo Sapiens писал(а):

Низкая производительность - родимое пятно социалистического государства, с населением лишенного экономических стимулов: принцип "каждому по труду" остался таким же обманом, как и "земля-крестьянам".

Принцип «каждому по труду» выражался в конкретных цифрах, в зависимости от способа оплаты -оклад, сдельная з/п, повременная, аккордная плюс премии. И договорная зарплата тоже была. И все выплачивалось без задержек.
Считаете, что рабочим и служащим мало платили по тарифу? Так на жизнь хватало. А если не хватало, то для повышения уровня жизни можно было повысить квалификацию, доучиться, получить новый разряд.
Если не считать партэлиту, то государство предоставляло всем равные возможности. Такого социального расслоения как сейчас не было. Кстати, и за воспитание подрастающего поколения ответственность была, не в пример, нынешней.

И стимулы были – моральное и материальное поощрение. Моральное – это грамоты всякие, благодарности, что, кстати отмечалось в трудовой книжке, и играло немаловажную роль для последующего трудоустройства и карьерного роста. А материальное – понятно, денежные выплаты или ценные подарки. Не «ролексы», конечно. Но для того времени, подарки, в самом деле, ценные.

Плановая экономика – чем хреново – не гибкая, известно, долго модернизации вводятся, везде, кроме ВПК. Зато – это стабильность и полная независимость внутреннего рынка от мировых кризисов. Сколько запланировали – столько и получили. И получали. И как заведено, по старой советской традиции, с перевыполнением плана.
Помните анекдот про мужика попавшего в ад и стоящего на развилке – в одной стороны капиталистический ад, с другой – социалистический. Мужик спрашивает у черта: «А где лучше-то?». Тот ему: «Да везде одинаково – за неделю по три гвоздя в мягкое место забивают. Правда, в социалистическом - то гвоздей, то молотков не хватает... Стой, мужик! Куда побежал? План к концу месяца, они все равно перевыполняют».

Пусть эти проценты в промышленном производстве, не в с/х, потом возвращались как брак или на переделку, но ВВП рос. И качество было не пример нынешнему. ГОСТ действовал, и попробуй не соблюди.

В 50-м году, о котором Вы пишите, прошло всего 5 лет после окончания Великой Отечественной войны. Страна только начала возвращаться к мирной жизни.
Пишите, что увеличивалось городское население? И тогда и позднее, оно увеличивалось пропорционально строительству новых предприятий. Государство обеспечивало занятость населения - помните статью «за тунеядство»? – и обязывало трудоустраиваться. Народ бежал из сел в города? Так тогда из городов тоже, получается, бежали и на стройки разные, и на «север» «за длиной деньгой».

Homo Sapiens писал(а):

Это была позиция Хрущева, что "такого позора мы больше не допустим" и зерно стали, с того момента активно закупать.

И кукурузу сеять. И что? Все это съедалось? Хрущев предпринял вполне оправданную, по тому времени, попытку накормить народ и запастись на будущее. А уж как выполнялось это решение – другой вопрос.
Хрущев, при всей своей эксцентричности, не предпринимал никаких действий в ущерб экономике страны.

Недостаток продовольствия возник в результате полного отказа от всех советских планов и разгула «дикого капитализма» на постсоветстком пространстве. Начались экономические реформы с привлечением всяких зарубежных консультантов, стали вводиться новые формы управления (общество акционеров - это передача предприятия в частные руки) и активно, без оглядки дербаниться государственная собственность. Пока там, наверху каждый пытался оттяпать кусок пожирнее, внизу каждый, как мог, переходил на рыночную экономику. Свои коррективы в развитие вносил рекет, который безусловно, контролировался представителями высших эшелонов власти, но не как официальными представителями, а как частными лицами.
Если прежде всё – поставки и производство, сбыт, инфраструктура, склады и прочее - было под контролем государства, то после реформ практически ничего «национализированного» не осталось, появилось слишком много хозяев, которые не смогли или не захотели между собой договориться.

Homo proponit, sed deus disponit
Смешу Бога своими планами

[Homo Sapiens]

05 мар 2010, 15:37

Patalogoanatom писал(а):
<..>Нормальная была организация.<..>

Не в коей мере не пытался я противопоставить в анализе своем современное наше государство и тогдашнее. Тогдашнее 70 лет просуществовало и многие войны пережило, современное, в том виде, что у нас сейчас есть, наврядли обладает такими радужными перспективами.

И колхозная реформа, безусловно, привела к росту производительности труда на селе, но не достаточному для того, что бы старна могла позволить себе "замкнутую" экономику. Посмотрите по моей ссылке, там есть данные по росту закупок зерна, например. И дефицит продовольствия не 90-х годах возник, а 70-х, его только закрывали закупками зарубежом, а 80-х уже денег на это не хватило. В 90-е с дефицитом жратвы как раз таки разобрались, а первые, тяжелые годы - мрачное наследие СССР, как и безработица и полный развал экономики. Экономика она вообще говоря несколько инертна. Т.е. беды 90-х: это беды СССР, восстановление 2000-х - заслуга реформ Ельцина, кризис 10-х - следствие политического прозябания общества в предыдущие 10 лет и т.д. Грубо, конечно, но это так.

Про то, что принцип "каждому по труду" напрочь не соблюдался как раз и говорит слабое расслоение общество - свидетельство социальной "уравниловки". Трудятся то все далеко не одинаково. Как мог инженер "зарабатывать" в 4 раза меньше, чем токарь 6-го разряда? Смешно-с. Грамоты-вымпелы, говорите? Отношение к ним в обществе (опят-таки отвечу за научно-техническую интеллигенцию) было более чем критическое.

Производительность труда у нас действительно была сильно ниже, чем в развитых странах - по каждой отрасли есть конкретные цифры. Мы силились создать конкурентный уровень жизни, но не могли его себе позволить, так как уровень жизни есть производная от производительности труда, единственный способ в обход - взять на себя дополнительные риски, которые, в данном случае, вылились в неприемлемую зависимость от цены нефти на мировом рынке. Вот вам и антагонизм идей, плановой и рыночной.

То, что современное состояние дел в чем-то еще хуже - спорить не буду. (Хотя в чем-то и лучше, одновременно). Главное, это понимать, что предыдущая идея (как и предшествовавшее ей самодержавие-православие-народность) обанкротилась, и так делать больше нельзя.

[Homo Sapiens]

05 мар 2010, 22:42

Nehbcn писал(а):Вы меня экзаменуете?
Тогда алаверды:
1984 год
Мировая цена на нефть?
Мировая цена на пшеницу?
Сколько СССР ввезло в том году пшеницы?
Сколько СССР сам в том году пшеницы выростил?

Да нет, я просто спросил... думал Вы знаете - представьте себе, не более чем 4%!

про Ваши вопросы вот Вам наглядная картинка:





тут уже за все года данные есть, а не только за 84-й.

[Архивариус]

23 мар 2010, 16:28

Onkel_Wowa писал(а):
Россия не могла экспортировать зерно и прочие продукты питания, потому-что кулаки (а именно они поставляли продукты питания на рынки страны) были ликвидированы. Да и откуда информация о том что СССР поставлял продукты за рубеж?

"Этого не может быть, потому что не может быть" (с)? Россия, точнее СССР, поставлял зерно на экспорт. Информации по этому поводу предостаточно. Например, можно узнать, не отходя от монитора компьютера из той же Википедии, что только в 1930 г. на экспорт было отправлено ~ 4,8 млн. тонн зерновых, в 1931 г. - 5,2 млн. тн, в 1932 г. - 1,8 млн. тонн, в 1933 г. - 1,8 млн. тонн, в 1934 г. - 0,8 млн. тонн, в 1935 г. - 1,6 млн. тонн. http://ru.wikipedia.org/wiki/Голодом...B2.D1.8B.D1.85
На счёт кулаков - я бы не преувеличивал их роль в производстве сельскохозяйственной продукции в Советском Союзе в 1930-е гг. Для примера посмотрите таблицу "Распределение сданного хлеба по секторам" ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Хлебозаготовки_в_СССР ). Полагаю, все вопросы отпадут сами собой.

"Як далеко козацька шабля засягла, так далеко й козацька влада мусить бути." Гетьман Іван Виговський

Архивариус
Фукидид

Сообщения: 2200
Зарегистрирован: 10 окт 2007, 18:02
Откуда: г. Керчь, Украина

[Chugunka]

20 апр 2010, 10:39

Я уже спорил о причинах распада другой империи-Римской. Причины распада одни и те же - экономические. Я воспроизведу то своё сообщение:
"Изумительная цивилизация античности погибла из-за того, что она не адаптировала свои моральные нормы и законодательство к требованиям рыночной экономики. Общественный порядок обречён, если виды деятельности, которые необходимы для его нормального функционирования и которые отвергаются по причине несоответствия этическим стандартам, законодательством страны обьявляются противоправными и в уголовном порядке караются судами и полицией. Римская империя распалась в прах из-за того, что ей не хватило духа либерализма и свободного предпринимательства. Политика интервиционизма и её политическое следствие-принцип вождизма-разложили могущественную империю, точно также как они неизбежно разрушат и уничтожат любую социальную общность."
На этот вопрос ответили экономисты. Я процитировал Людвига фон Мизеса "Человеческая деятельность"
Ludwig von Mises. Human action.
А простыми словами говоря причины таковы- вмешательство в рыночное ценообразование и порча денег, по нашему инфляция.
Эти же причины погубили и ещё одну великую империю- Советский Союз.
А Древний Рим без всякого сомнения великая цивилизация.
viewtopic.php?f=1&t=1620

chugunka
Логограф

Сообщения: 177
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 16:11
Откуда: д. Сверчково

[Chugunka]

20 апр 2010, 10:48

В этой дискуссии уже назывались истинные причины развала Советского Союза. Я добавлю ещё аргументов.
Очень многие обвиняют в развале СССР Ельцина и Горбачёва. Но на самом деле виноват Сталин ибо он был отцом основателем СССР. Конечно к созданию СССР приложил руку и Ленин, но я считаю, что он был умнее Сталина и неизвестно как бы пошли дела в СССР, если бы он пожил подольше. Ведь Ленин ввёл НЭП, когда понял, что военный коммунизм не работает.
Именно Сталин построил тот дом, который носил название СССР. А у этого дома фундамент оказался гнилым. Вот дом и развалился. Американцы свой дом построили по другим чертежам. И никто не может развалить США, как бы он не напивался. Двести лет стоит, поболе, чем СССР. А тут три пьяных мужика собрались в Беловежской Пуще и развалили СССР. Что же за дом такой получился?
Вот давайте об этом и поговорим. Для понимания того какой дом нам строить далее.

СССР проиграл холодную войну. Проиграл в первую очередь в экономическом соревновании. Западная экономика оказалась более конкурентноспособной, чем экономика СССР.
Процитирую А.С. Пушкина:
Бранил Гомера, Феокрита; зато читал Адама Смита, и был глубокий эконом, то есть умел судить о том, как государство богатеет, и чем живет и почему не нужно золота ему, когда простой продукт имеет.
В этом и вопрос: Какой простой продукт производил СССР? Нефть и оружие. Ну и космос, конечно, но это опять ВПК. А космос на хлеб не намажешь. А вот с производством продовольствия у СССР были главные проблемы. Не могло советское государство прокормить собственное население. А США и в космос летало и себя сама кормила.

[Chugunka]

20 апр 2010, 11:04

http://www.sx-agro.ru/
За короткий период нэпа страна возродилась. К 1927 г. по показателям развития промышленности и сельского хозяйства, по реальным доходам на душу населения Россия вернулась на уровень 1913 г. Одновременное введение плановых начал и переход к продналогу отнюдь не случайно. Это был первый в истории страны опыт сочетания усилий государства с развитием рыночных отношений. У крестьян появились мощные стимулы для развития производства. После уплаты продовольственного налога крестьянин получал право собственности на произведенную дополнительную продукцию. Он мог ее сбыть или сам, или с помощью разветвленной сети сбытовых кооперативов. Полученный доход можно было направить и на увеличение личного потребления, и на дальнейший рост производства. Многие предприятия переводились на хозяйственный расчет, инвестировали прибыль в развитие. Возрождалось или создавалось заново мелкое, в том числе кустарное, производство.

К 1927 г. возник кризис хлебозаготовок. Но поскольку начавшейся индустриализации требовались средства для импорта машин и оборудования, власти страны взяли курс на коллективизацию, насильственно (по своего рода разверстке) сгоняя крестьян в колхозы. При этом главная задача была обеспечить поставки зерна на экспорт. Тогда решили любой ценой собирать хлеб.

При вступлении в колхозы крестьяне начали резать скот. Если в 1928 г. поголовье крупного рогатого скота составляло в России 37,6 млн голов, то к 1933 г. оно сократилось до 21,4 млн голов (см. табл. 1). Примерно то же наблюдалось и в производстве молока.

В 1932—1933 гг. в стране разразился голодомор. Из сельскохозяйственных районов Краснодарского края и Ростова, Украины и Поволжья насильственно изымалось зерно, что привело к гибели миллионов крестьян. Это был мощный удар по крестьянскому быту и голодный террор против крестьян.

На 1930-е годы «приходится пик репрессивных мероприятий Советской власти с гибелью миллионов ни в чем не повинных людей. Гибелью не на фронтах войны, а в лагерях смерти, ссылках. Это было время геноцида, осуществляемого органами власти против собственного народа на классовой и идеологической основе»

В январском номере журнала «Проблемы экономики» за 1941 г. была опубликована статья М. Кубанина «Уровень производительности труда в сельском хозяйстве СССР и США». При всей сложности межстрановых сравнений в ней было показано, что наша страна по этому показателю значительно отстает от Америки. Статья подверглась резкой критике в редакционной рецензии журнала «Большевик», озаглавленной «О клеветнической вылазке М. Кубанина». Вскоре он был расстрелян. А 20 июня 1941 г. в газете «Правда» появилась редакционная статья под названием «О порочной книге и либеральных рецензентах», посвященная книге, выпущенной Институтом экономики. Но через два дня началась война…

Кейнс в 1928-м сказал, что если российский НЭП будет дополнен частной собственностью, то Россия станет самой быстроразвивающейся страной на ближайшие 10-15 лет и встанет в один ряд с развитыми странами Европы.

[Chugunka]

20 апр 2010, 11:29

http://web.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume3/i.html

Существенные сдвиги произошли в области механизации сельского хозяйства, преимущественно его зерновой отрасли. За 1933-1937 годы было произведено свыше 500 тыс. тракторов (в 15-сильном исчислении), 123,5 тыс. комбайнов, свыше 142 тыс. грузовых автомобилей для села. Однако помимо создания земледельческой техники, государство не осуществляло почти никаких вложений в развитие сельского хозяйства. Такие достижения, как правильный севооборот, селекция семян, химические удобрения, фермы племенного скота в стране практически не внедрялись. В результате колхозно-совхозное производство не только все более отставало по урожайности земледелия и продуктивности скота от фермерского производства в передовых капиталистических странах, но и не превышало соответствующих показателей царской России. Хотя во второй пятилетке не было неурожайных годов, а 1937 год в метеорологическом отношении был самым благоприятным за 20-30-е годы, ни в одной отрасли сельского хозяйства не были достигнуты успехи, хотя бы в отдаленной степени напоминавшие успехи промышленности.

Валовая продукция сельского хозяйства в целом оставалась на уровне 1924-1928 годов. Сбор зерновых культур, достигший в 1934 году самой низкой отметки с 1925 года (67,6 млн. тонн), затем стал расти, хотя и неустойчиво. После 1936 года, когда он составил всего 55,8 млн. тонн, в следующем, 1937 году, был получен небывало высокий в истории страны сбор зерновых - 97,4 млн. тонн. Однако среднегодовые сборы зерна составили во второй пятилетке 72,9 млн. тонн против 73, 5 млн. тонн в первой, а средняя урожайность зерновых в 1933-1937 годах была несколько меньшей, чем в 1922-1928 годах.

Быстрыми темпами происходил рост животноводческой продукции (начавшийся с ужасающе низкой отметки 1933 года). Производство мяса увеличилось с 2,3 млн. тонн в 1933 году до 5,1 млн. тонн в 1939 году, молока - соответственно - с 19,2 млн. тонн до 27,2 млн. тонн, яиц - с 3,5 млрд. до 11,5 млрд. штук, шерсти - с 64 тыс. до 150 тыс. тонн.

Поголовье крупного рогатого скота выросло с 33,5 млн. голов в 1933 году до 53,5 млн. голов в 1939 году, свиней - соответственно с 9,9 до 25,2 млн., овец и коз - с 37,3 до 80,9 млн. голов. Основная часть этого поголовья находилась в личных подсобных хозяйствах колхозников. Поголовье скота превысило уровень 1928 года только в 1958 году.


Хотя валовый сбор зерна упал с 73,3 млн. тонн в 1928 году до 67,6 млн. тонн в 1934 году, государственные заготовки за это время возросли с 10,8 до 22,7 млн. тонн. Тем самым государство получило возможность обеспечивать намного увеличившееся население городов хлебом, отказавшись от пайкового нормирования. Однако низкий уровень производства продовольственных "и непродовольственных предметов потребления не позволял на всем протяжении 30-х годов обеспечить их бездефицитную продажу населению на всей территории страны. Вплоть до начала войны на периферии сохранялись огромные очереди за хлебом и другими предметами первой необходимости. Относительная насыщенность потребительского спроса существовала лишь в Москве и некоторых других крупных городах. Богатство ассортимента продуктов, созданное в Москве, по словам А. Орлова, с целью вызвать "впечатление некоего благосостояния - хотя бы в столице - напоказ иностранным дипломатам и журналистам"[10], щедро рекламировалось официальной пропагандой. К открытию съезда Советов в 1935 году в одном из центральных магазинов Москвы было вывешено объявление, что в нем имеется в продаже 220 сортов хлеба. Спустя два года в "Правде" с восторгом сообщалось о том, что в московских гастрономах имеются сотни сортов колбасных и рыбных изделий[11].

Хотя в 1937 году производство пищевой промышленностью мяса составило 168 % от уровня 1932 года, сахара - 292 %, животного масла -257 %, на душу городского населения по-прежнему приходилось меньше основных продовольственных продуктов, чем до начала коллективизации. СССР превосходил капиталистические страны только по производству и потреблению на душу населения зерна, особенно ржи, и картофеля. Это обусловило непомерно высокий удельный вес ржаного хлеба и картофеля в потреблении продуктов питания, что всегда считалось классическим признаком бедности.

Корректировкой официальных статистических показателей советской статистики занималась после второй мировой войны экономико-статистическая школа, созданная в США для исследования проблем измерения экономического развития СССР. По расчетам ее основателя А. Бергсона, в 1937 году валовой национальный продукт СССР (в ценах 1937 года и в современном масштабе измерения номинала рубля) составил 28,1 млрд. руб. против 18,2 млрд. в 1928 году. Потребление населением материальных благ и услуг выросло значительно скромнее - с 15,8 млрд. руб. в 1928 году до 19,65 млрд. в 1937 году[25]. С учетом роста населения это означает, что к концу второй пятилетки страна в лучшем случае достигла среднего уровня потребления, существовавшего на исходе нэпа.

Низкий жизненный уровень подавляющей массы рабочих и крестьян явился одной из главных причин сохранения низкой производительности труда, отстававшей от производительности труда передовых капиталистических стран в 3-10 раз. Это обусловливало и существенное отставание Советского Союза от США и стран Западной Европы по уровню жизни, которое усугублялось тем, что капитальные вложения поглощали в СССР 25-30 % национального дохода - намного большую его долю, чем в передовых капиталистических странах.

[Chugunka]

20 апр 2010, 11:33

http://www.oldgazette.ru/pravda/21121949/text10.html

Товарищ Сталин гениально осуществил ленинский кооперативный план социалистического переустройства деревни, создал теорию коллективизации сельского хозяйства. Под его руководством осуществлена сплошная коллективизация и ликвидация кулачества, как класса. Наше колхозное крестьянство навсегда избавлено от кулацкой кабалы и разорения, в условиях которых оно пребывало в старой России. Создана новая, социалистическая деревня с машинно-тракторными станциями, с электрификацией, школами и техникумами, клубами, читальнями и больницами.
Сельское хозяйство в нашей стране является самым передовым в мире, самым крупным и механизированным и самым высокотоварным сельскохозяйственным производством.
Товарищ Сталин, руководя всей гигантской работой по перестройке нашей экономики, направлял ее развитие по пути обеспечения неуклонного повышения материального и культурного уровня жизни трудящихся.
Великий Сталин учит нас, что "советский строй и диктатура пролетариата могут развиваться лишь при условии неуклонного под`ема материального и культурного состояния рабочего класса, при условии неуклонного улучшения положения всех трудящихся Советской страны".

[Chugunka]

20 апр 2010, 11:39

Так как на селе жилось несладко, но кому охота за трудодень работать, то есть практически задаром, население бежало из деревни. Вот как выглядела эта динамика.
http://www.expert.ru/tables/expert/2006 ... ment103304
Несмотря на убыль наличного населения России за последние 25 лет, численность трудоспособного населения страны сегодня максимальна за всю ее историю
1926 г. 1939 г. 1959 г. 1970 г. 1979 г. 1989 г. 2002 г.Конец 2005 г.
Население России/РСФСР (млн)
93,2 108,8 117,2 129,9 137,4 147,0 145,2 143,0
В том числе в трудоспособном возрасте (млн)
48,5 58,0 67,3 70,5 83,0 83,7 88,9 90,4
Соотношение городского и сельского населения (%)
18/82 33/67 52/48 62/38 69/31 73/27 73/27 73/27
Потенциал трудоспособного городского населения (млн)
8,7 19,1 35,0 43,7 57,3 61,1 64,9 66,0
Источник: Росстат

Это означало, что количество городского населения резко увеличилось, а число работающих в сельском хозяйстве соответственно уменьшилось. Как-то надо было кормить городское население СССР. А советское сельское хозяйство этот вопрос не могло решить. Не эффективен принудительный труд.
Одно дело, когда пять крестьян кормили одного горожанина, и совсем другое – когда один крестьянин, кроме себя, должен был кормить 2.2 горожанина. Это требовало принципиально другого метода ведения сельского хозяйства. А на это Советский Союз пойти не мог.